mabinogi議論・討論スレ Part7 - 1374518643

1：名無しの避難民：2013/07/23(火) 03:44:03 ID:0UgkCrQM: このスレは各スレで発生したさまざまな議論を
クローズアップして取り扱うスレです。

・議論を議論として収束させる、また元スレ本来の機能を止めないよう
　各スレで発生した議論はこのスレに誘導してください。
　（誘導したら、誘導元スレを書き込んでください）

【過去スレ】（初代mabinogi板、管理人不在）
mabinogi議論・討論スレ Part6
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1253932474/
　mabinogi議論・討論スレ Part5
　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1215109670/
　mabinogi議論・討論スレ Part4
　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1196695826/
　mabinogi議論・討論スレ Part3
　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1194187585/
　mabinogi議論・討論スレ Part2
　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1191156259/
　mabinogi議論・討論スレ
　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1120259201/
2：名無しの避難民：2013/07/23(火) 03:44:46 ID:0UgkCrQM: 【おやくそく】

・次スレは>>900
　長引く場合は900を多少超えてもレス番の見易さの関係で、
　出来る限り一つのスレ内で完結させてください。

・議論に参加する皆様方におかれましては、
　論理的な議論をお願いします。

・結論の為の議論、議論の為の議論が行われます。
　必ずしも結論がでるとは限りませんので、
　この点をご了承ください。

・このスレは隔離スレとしても機能しております。
　論理的でない書き込みにつきましては、
　スルーを推奨いたします。

・わからない事項についての質問があった場合は、
　簡潔に回答できる場合は、スレ内で回答して下さい。
　ただし、一般的な内容については、回答が記載されている
　箇所へのURL等で誘導をお願いいたします。

・日付が変わった直後は荒らしが最も出現しやすい時間帯です。
　変わらずスルー必須。レスなどは混乱の元です。
3：名無しの避難民：2013/07/23(火) 03:45:45 ID:0UgkCrQM: 【より良い議論のために】

■このスレは「議論・討論を行うスレッド」です。
議論の目的は２つあります。
１）結論の為の議論
　　これはどちらかといえば質問スレに近いような、「答えが欲しい内容」を
　　議論するときに行う。この場合、勝敗はともかくとして結論を出さなければ
　　ならないため、スレ数は少なく、結論を端的にまとめ、早期に収拾することを
　　目的とする。

２）議論の為の議論
　　このスレッドで行われるほぼ全ての議論がこれ。議論を交わすことからお互いの
　　知識の補完や以降の考えの参考にする情報を得るのが第一義的な目的。
　　また、ディベートをゲームとして捉える「議論屋」にとっては、ゲームの一種でも
　　あり、これもまた否定されるべきものではない。理由は掲示板は皆のものだから。
　　目的を一言で表すなら文字通り「議論をすること」であり、「結論」や「勝敗」は
　　必要ない。お互い納得するか、あまりに長引いてお互いが引くべきだと判断すれば
　　終了する。

■議論の基本的進行について。参加者必読です。
１）議論は客観的事実を対象とすることを前提として行う
　　(あなたの感情や主観は、他者のものと相対比較が出来ません)
２）議論は偶発的に発生することが多いが、出来る限り「議題」を定める
３）「議題」を定めた後は出来る限り「論点」を明確にする
４）議論を進める上で、意見を述べる際は必ず「論拠」を明確にする
５）「論拠」は出来るだけ客観性・公証性の高いものを使用する
　　(wikiや、数値化できるデータなどを用いると客観性・公証性が高まります）
６）参考リンク
　　ttp://www.shos.info/develop/oo/dscsnptn.html
　　(議論のパターンとアンチパターン。有益な議論のために)
　　ttp://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/index.html
　　(議論の仕方について。議論の進行やルールなど)
　　ttp://jibun.atmarkit.co.jp/lskill01/rensai/kokugo04/kokugo01.html
　　(論理的な言葉の使い方について。前後の連載も参考になります)
4：名無しの避難民：2013/07/23(火) 03:52:00 ID:0UgkCrQM: ・議論発生元スレ
愚痴スレ避難所
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/netgame/9497/1316932703/

議論内容：愚痴スレにおいて愚痴から発生し長く続く議論や堂々巡りを起こす議論を扱うべきか否か
5：名無しの避難民：2013/07/23(火) 08:44:23 ID:NKDKQ0J.: 扱えばいいじゃん
6：名無しの避難民：2013/07/23(火) 09:14:05 ID:7GaYO9Ng: 終☆結
7：名無しの避難民：2013/07/23(火) 09:20:54 ID:0UgkCrQM: 何でわざわざ誘導までしてるのに愚痴スレで続ける人がいるんだろ
愚痴スレのテンプレで禁止と書かれている以上、それを今現在も続けているのはただの荒らしじゃないのかな
現行テンプレに逆らってまでその場で議論を続けようとする行為は荒らし目的以外に意図が見えないんだけど
8：名無しの避難民：2013/07/23(火) 09:28:19 ID:0UgkCrQM: 誘導直後のこいつらのことね
これを愚痴スレじゃなくてここで話し合えよってのが愚痴スレのテンプレの「ス　レ　違　い」って言われてる一文で
それを変更したいならゴリ押しでわがまま言うだけじゃなく形式踏んで話し合う場で話し合ってからじゃないと、子供じゃあるまいし

871 名前：名無しの避難民[sage] 投稿日：2013/07/23(火) 07:50:56 ID:A.6EE2aE
つーか、オレには議論には見えない
ネクソン及び開発への愚痴にしか見えない

872 名前：名無しの避難民[sage] 投稿日：2013/07/23(火) 07:56:40 ID:.ANXuinE
なんでも型にハメたがる奴はいるんだな
未実装スレみたいな情報収集目的のスレであまりにも妄想ネタに走りだしたり雑談が過ぎたらスレ違いってのは判るけどな
愚痴スレでこれくらいの流れに目くじら立てるなら愚痴スレ見なけりゃいいんじゃね？

873 名前：名無しの避難民[sage] 投稿日：2013/07/23(火) 07:59:51 ID:/YoQ2XBs
ｇｄｇｄ言い合ってるだけだし議論ってわけじゃないよな
議論スレはスレで置いといてここのテンプレから議論は　ス　レ　違　いを抜けばいいんじゃね
ほんとに堂々巡りしてるような内容ならそれぞれが放置するならBLするなりすればいいだし

874 名前：名無しの避難民[sage] 投稿日：2013/07/23(火) 08:23:25 ID:UvcOFrRk
>>868の　愚痴スレ（何でもアリ）　だと晒しもアリだと思われかねないから
「議論は　ス　レ　違　い」←これを抜いた普通の愚痴スレと　愚痴スレ（議論禁止）を作ればいいんじゃね？
なんとなく後者は型にはめたがる独善者を隔離するスレになりそうな予感もするがｗ
9：名無しの避難民：2013/07/23(火) 09:32:17 ID:AwlYImiQ: 愚痴スレはいつでも気軽に愚痴が吐けるスレであった方が便利だと思う
長文や分かりきった論が塊で存在すれば中々書きづらい

したらばなのに差別用語満載のどうでもいい持論が展開されるのは好ましくないし
スマフォとPCで他人を誘導してまで持論を披露する事態は避けるべき
本スレや避難所スレでやらないのは募集に乗れない等の不利益があるからだから
スレ毎にIDが変わるしたらば避難所の各スレを利用したい点はわかる
それでも愚痴スレでやる必要はないと思う
10：名無しの避難民：2013/07/23(火) 10:39:57 ID:be0KnyYs: 俺は議論って言うか、発展した話題とかあってもいいと思うけどな
愚痴を独り言形式でこぼすのも、愚痴に共感したりやんややんやと話をするのも愚痴スレの用途だろ
こう書くと独り言はチラ裏でいいような気がするが、まあ、どちらにも需要があるようなら両方の用途のために2つスレを立てるとかしたほうがいい
誰が何といおうと愚痴スレは一つ！帝王はただ一人！とかやりたいんならまあ、なんていうかどうしようね
11：名無しの避難民：2013/07/23(火) 10:49:45 ID:0UgkCrQM: 一応愚痴スレの問題になっているテンプレの文章も置いておく

・堂々巡り、大体20レスを超える議論は以下に移動すること。議論は　ス　レ　違　い

最後の「スレ違い」の部分だけが抜粋されているから曲解している人が多い
愚痴から発展した話題をすること自体は禁止されていない、約20レス以上も続くような長く発展する議論のみが移動対象
12：名無しの避難民：2013/07/23(火) 10:56:01 ID:mofTBorY: >>11
それだと10レスも続いてないのに誘導した馬鹿が悪いってだけじゃん
13：名無しの避難民：2013/07/23(火) 11:05:34 ID:NKDKQ0J.: 見てきたが議論と呼べるレスの付け合いは3レスしかないな
趣旨を勘違いして誘導したやつが争いのきっかけを作ってるだけっぽい
といっても「議論は　ス　レ　違　い」っていう無駄に感情を込めた一文が勘違いのきっかけになったのかもしれないし、変な人が勘違いしないように調整するのはいいね

・堂々巡り、およそ20レスを超える議論は議論スレへどうぞ。

↑これくらいのほうがわかりやすくていい
14：名無しの避難民：2013/07/23(火) 11:10:06 ID:NKDKQ0J.: とはいっても議論ってのは愚痴から発展するもんで、議論アリの愚痴スレを作るのは賛成
情報スレと違って分散して困るもんでもないし・・・他人の愚痴を収集して愚痴データ作りたいやつとかがいない限り

普通に考えりゃ議論スレが過疎るのは当たり前だわなｗｗ
さあどうぞ議論スレですよ議論してください。とか言われても「何を？」ってなるし。自由研究じゃあるまい
15：名無しの避難民：2013/07/23(火) 11:12:00 ID:0UgkCrQM: >>12
今回の誘導に関しては厳密に言えば「愚痴から発展した話題」の議論に分類されないと思うんだけど

経緯を見る限りでは
MOM・NP取引についての議論（愚痴スレ826～860レスあたりまで）が続いていて議論をやめるような呼びかけが発端
その誘導に対して議論スレがどうこう・テンプレがどうこうという問題が浮上したので、こちらの問題の方が根本的なのでこのスレを立てて誘導したわけだが
16：名無しの避難民：2013/07/23(火) 11:23:11 ID:NKDKQ0J.: 愚痴スレのテンプレの是非は愚痴スレでやったほうがいいだろ
愚痴スレ利用者のためのテンプレなら愚痴スレ利用者で話し合った方がいい
誘導したらその時にいる一部のやつだけが意見を言って終結するハメになりかねん
せめて決着がつかない堂々巡りになってから誘導すべきだったな

まあそんなことはどうでもいいから
議論アリの愚痴スレと議論規制の愚痴スレどっちがいいかについて話そうぜ
俺は需要がありそうだから両方立ててみればいいと思ってる
それで片方が極端に過疎ったら利用者がいないってことで潰せばいい
17：名無しの避難民：2013/07/23(火) 11:31:36 ID:0UgkCrQM: >>16
だからこそMOMのお題じゃなくてこっちの議題で誘導してあるんだけどな
その題目で誘導してるんだから興味あるなら見に来るし参加もするだろ、愚痴スレ以外に書き込みたくないとか意味不明な理由じゃなければな
もし誘導すら見てない（その時愚痴スレにいない）なら愚痴スレでやっても同じことだし

議論についてはテンプレに従うなら20レスも続くような規模の大きいもの以外は特に問題ないと捉えるなら俺はいらんと思うけどな
>>13の意見はいいと思うけど
18：名無しの避難民：2013/07/23(火) 11:39:45 ID:UAhG8cw6: 愚痴が分散するのは愚痴を見てくれる人がいなくなって寂しいものがあるなぁ・・悪いとはいわないけどさ
議論は扱っていいんじゃないの？言いたいときに言って聞きたい人が聞けばいいんだし、言いたいことが言いにくいからって誘導して他の人の話に水を差すようなこともしたいとは思わないし
それか効果は薄いけど、少しよくはなると思える>>13だけ採用するのでもいいけど
19：名無しの避難民：2013/07/23(火) 11:47:45 ID:AwlYImiQ: あのまま水を差されなかったらトコトンやってたように思うがな
20：名無しの避難民：2013/07/23(火) 11:58:23 ID:eJANiW1E: くだらん寄り道はいいから
本題は議論ありかなしかだろ？とっとと決めろ
だいたいやってたのは議論なんてお堅いもんじゃないだろ？ただの愚痴への同意だとか、触発されて同じような愚痴を言ったやつばっかだろ？
じゃあもう誘導したやつがアホで総ツッコミ入ったーで終わりでいいじゃん
21：名無しの避難民：2013/07/23(火) 12:06:18 ID:NKDKQ0J.: そもそも議論なんてなかったっていうならここでの議論もパーだなｗｗ
でもまあテンプレを盾にしてなんでもかんでも誘導するようなやつ対策にテンプレを悪用ができないように書き換えたほうがいい

・堂々巡り、およそ20レスを超える議論は議論スレへどうぞ。

・無闇なスレ誘導は荒れる原因にもなるのでお控えください。

この2文でも追加すっか
22：名無しの避難民：2013/07/23(火) 12:13:06 ID:AwlYImiQ: いっそ板で扱えない話題に発展しても問題ないようにネヲチあたりに作ればいいんじゃね
23：名無しの避難民：2013/07/23(火) 12:22:42 ID:NKDKQ0J.: 　　　　 _, ,_
　ｗ　　（・ω・　）　　これ、何だと思う？
　(~)､ /　　　i　）
　＼ `　|＿/　/|
　　 `ー_（　__ノ　|
　　　（　 `（　､ﾉ
ｗｗｗｗｗ_ﾉ`i__ﾉ

　　　　 _, ,_
　ｗ　　（・ω・）　　これね、ヨモギ
　(~)､ /　　　i　）
　＼ `　|＿/　/|
　　 `ー_（　__ノ　|
　　　（　 `（　､ﾉ
ｗｗｗｗｗ_ﾉ`i__ﾉ
24：名無しの避難民：2013/07/23(火) 12:27:06 ID:A87TnitY: >>21
もうこれだけでいいよ　無難だし
25：名無しの避難民：2013/07/23(火) 16:01:31 ID:A87TnitY: 他の掲示板のテンプレを見習うなら

・およそ20レスを超えるような白熱した議論は愚痴を言い出しにくい雰囲気をつくることがあります。
　他利用者にも気を使って、議論はほどほどに。雑談スレ、議論スレなどもあります。

・無闇なスレ誘導は荒れる原因にもなるのでお控えください。

こんな感じでいいんじゃないか？
ス　レ　違　い　みたいな個人の恨み丸出しっぽいのじゃなくて
テンプレだし客観的な事実だけのほうがいいだろう
26：名無しの避難民：2013/07/23(火) 16:03:06 ID:YPJdagek: 実際議論スレ池の一言で終わってるし変える必要ないだろ
27：名無しの避難民：2013/07/23(火) 16:08:37 ID:woS5y2Ag: その一言で荒れて愚痴スレ分割するかテンプレ見直すかって話になってるんだろ
28：名無しの避難民：2013/07/23(火) 16:39:05 ID:NKDKQ0J.: 　　　　 _, ,_
　>>25（・ω・　）　　・・・
　(~)､ /　　　i　）
　＼ `　|＿/　/|
　　 `ー_（　__ノ　|
　　　（　 `（　､ﾉ
ｗｗｗｗｗ_ﾉ`i__ﾉ

　　　　 _, ,_
　>>25（・ω・）　　これでよくね？
　(~)､ /　　　i　）
　＼ `　|＿/　/|
　　 `ー_（　__ノ　|
　　　（　 `（　､ﾉ
ｗｗｗｗｗ_ﾉ`i__ﾉ
29：名無しの避難民：2013/07/23(火) 17:38:47 ID:SxPmqNMw: よくわからんがもとより議論なんかなくて誘導厨のせいで荒れたって話だろ？
それなら>>25を次からテンプレに追加なり修正すれば解決
>>990にいったときまで覚えてればいいけどなｗｗｗｗｗ
すっかり忘れて同じテンプレを貼る未来が見えるようだ
30：名無しの避難民：2013/07/23(火) 18:14:17 ID:AwlYImiQ: そして要らんところに飛び火して祭り会場になるわけか
自作自演が出来ないようならまだ扇動されにくいのだけれど
今じゃPCとスマフォでやりたい放題だしな
書いてはいけない内容に誘導されないように気をつけよう
今回のはR○Tやら升の話に流れていくのを止めたかっただけだろし
31：名無しの避難民：2013/07/23(火) 18:20:01 ID:NKDKQ0J.: RMTやらチートの話・・・？
32：名無しの避難民：2013/07/23(火) 18:24:55 ID:NKDKQ0J.: 上の方のログ見たらRMTとかチートの愚痴を気持ち悪いとか言って誘導して荒らしてるやつがいたのな
そりゃ誘導厨とかいわれるわ
33：名無しの避難民：2013/07/24(水) 11:24:54 ID:wDo1HgC6: こんな時に一人一票の多数決がとれればいいんだろうけど
それ以前に議論反対とか誘導賛成の声はきこえないしテンプレじゃ足りないスレ作れって声もないみたいだから
テンプレ代えてそれでもダメだったらその時にスレ分散とか考えればいいと思うよ
議論が起こったのに何もしないのはまずいし、かといってスレぽんぽん増やすのも後がめんどいからね
34：名無しの避難民：2013/07/24(水) 12:14:37 ID:HdoFolhE: webでの多数決は操作できるから無意味よ
荒らし云々は傍から見ればどっちもどっち
他のスレでも言えるけど少し自重すればいいだけ
夏だから仕方のない部分もあるかもね
35：名無しの避難民：2013/10/23(水) 23:21:16 ID:WUd0sHME: mabinogi避難所にマビノギと関係無いスレを立ててもいいのだろうか
36：名無しの避難民：2013/10/24(木) 15:15:31 ID:Z085Xasg: 管理者次第だろ
俺は「ふざけんなよウンコ野郎」としか思わないけど
37：名無しの避難民：2013/10/24(木) 16:07:32 ID:iofNQZuU: クソスレの1つや2つスルーすればいいだけ
乱立するようなら雑用ちゃんが動くでしょ
38：名無しの避難民：2013/10/24(木) 19:21:26 ID:48YWXbdA: まぁ最終的には内容によるんじゃない？
ネタスレなら既にいくつか立ってるから余り気にしなくていいだろうけど
別ゲーのスレならそっち行けって思われるだろうし
39：名無しの避難民：2015/01/06(火) 02:56:52 ID:azO246mA: 悟りクエクリアした人

○累積
○使用した装備（スキル
○立ち回り方

をオナシャス
40：名無しの避難民：2015/01/07(水) 09:07:47 ID:uzGOt.gE: ○13000
○装備：両手剣とダウラ　スキル：攻撃バフ歌、スマ、フレンジー、マナシールド
○☆マークのついたＰＯＴがぶのみ

最初はランス使ってたけど、ランスは動き回る非ダウンのでかい敵と致命的に相性が悪い