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SUPPORT to beat 〜アタッカーの対戦環境の適正について〜

1Marshmallon:2014/12/15(月) 21:54:46 ID:E62.JDhI0
他のユーザーの記事で既出ですが、最近の環境の特徴として、55エースが複数いるパーティが増えて、50ポケモンの種類が狭まっている
よって、50を起点にできて、相手の55に負担をかけられるポケモンが強いのでは?という論がでている。

しかし、これは裏を返せば、よく使われる50で止められるエースは、エースとして、汎用性に欠ける、或いは環境に適合していないと言える。

ここで重要なのは、「50で使えるサポメンが限られてきている」ということで仮想敵を限定しやすいということになる。
そこで、このスレの目的は、50の代表的な仮想敵を挙げていくことによって、有効な抜きポケ、崩し手段を考える。
あわよくば新しいポケモン、型の発掘をしようというものである。

というわけで長いので>>2に代表的な50ポケモンを書こうと思います。

これらの過半数以上(できれば8割)に強いと言えればこのポケモンは現環境の適正があるのではないでしょうか?

異論、反論、批判歓迎です。ご意見宜しくお願いしたします。

2Marshmallon:2014/12/15(月) 22:30:08 ID:E62.JDhI0
とりあえず、試合でそこそこいそうな50キャラを挙げます

①カビゴン…圧し掛かり、地震、鈍い、自爆とその亜種。寝言爆裂型とその亜種。
②パルシェン…冷凍ビームor波乗り、撒きびし、何か、大爆発@黄金など
③マルマイン…10万ボルト、何か、何か、大爆発@奇跡の実
④ブラッキー…毒甘える寝言型とその亜種。黒い眼差しや追い打ちを使う型。
⑤フシギバナ…葉っぱカッター、光合成、眠り粉、宿り木のタネ
⑥ハガネール…地震、吠える、何か、何か@残飯など
⑦エアームド…ドリルくちばし、何か、吹き飛ばし、眠る(毒守る型も考慮)
⑧スターミー…波乗り、自己再生、電磁波、リフレクターとその亜種
⑨サンダー……10万、電磁波、めざめるパワー氷、眠るとその亜種
⑩フォレトス…撒きびし、鈍い、めざめるパワー虫、眠る(爆発型も考慮)
⑪ムウマ………電磁砲、黒い眼差し、滅びの歌、道連れとその亜種
⑫ゲンガー……滅びの歌道連れ型とその亜種。10万持ち爆発型とその亜種。
⑬ナッシー……サイコキネシス、眠り粉、宿り木のタネ、光合成。めざ草と爆発型も考慮する。
⑭ミルタンク…丸くなる、転がる、影分身、ミルク飲み
⑮ハピナス……冷凍ビーム、電磁波、何か、タマゴ産み@先制のツメなど
⑯ポリゴン2…冷凍ビーム、電磁波、何か、自己再生
⑰ガラガラ……地震、剣の舞、めざ虫、岩雪崩。寝言型も考慮。太鼓も面白そうではある。
⑱サイドン……地震、岩雪崩、鈍い、カウンター@残飯であることが多い
⑲ゴローニャ…地震、岩雪崩、文字警戒。吠える型が最近多い。
⑳ヘラクロス…メガホーン、何か、眠る、寝言
21フーディン…サイコ、電磁波orアンコール、何か、自己再生
22スイクン……波乗り、冷凍ビーム、眠る、寝言

他には、少ないけど、ハッサム、ヘルガー、カイリキー、ファイヤー、ツボツボがいますが
ここではそこまで見ないということで割愛します。

これらの何割突破できるアタッカーを用意できるか?でアタッカーの性能が分かると思うんですがどうでしょうか?

3Marshmallon:2014/12/15(月) 23:31:22 ID:E62.JDhI0
とりあえず、ここで1匹。ニョロボンについて本気出して考えてみようと思います。

55ニョロボン、ハイドロポンプ、はらだいこ、じごくぐるま、おんがえしorメガトンキック@きせきのみ

これが>>2のポケモンをどこまで突破できるかである。
場面の想定としては、相手は後出しと、対面の両方で考えたいが、ここでは後出しされて止められないか考えます。

A……太鼓からの攻撃で先手で1撃
カビゴン、パルシェン、エアームド(くろおびなら地獄車で確1)、ブラッキー、フシギバナ(50のみ有効、51でも刺し違える覚悟なら)
ナッシー、ハガネール、ハピナス、ポリゴン2、ガラガラ、サイドン、ゴローニャ
A−…後手だけど、割と安全に処理できる
スイクン(黒帯持ち地獄車で高確率、恩返しでも2発だし、吠えるないと起点にできる)、ミルタンク(転がる半減だし、太鼓地獄車で確1だし)
B……後手だが、工夫すれば突破することはできる
スターミー(奇跡欲しい。リフ残されても太鼓状態で55カビに殴り勝つことはできる。残飯ならニョロボンがサイキネ2耐えできるけど要る?)
ヘラクロス(めざ飛行は太鼓叩いた状態でも耐えるのでヘラが55であっても後出しはさせません。地震ならタイマンで殴り勝てる。)
C……後出しから狩られる可能性がある
フォレトス(黒帯の地獄車なら7割で落とせるが命中率考えると爆破の危険あり)
ライコウ、マルマイン、ゲンガー、ムウマ、サンダー
E……突破は頭を抱える
フーディン(アンコールあるし、捨て身は低乱数2発だし、撒きびしあれば太鼓叩いてなければ、刺し違えることはできるか)

その他…50ギャラの前で太鼓をたたける。起点といえるのはブラッキー、サイドン、スイクン、ミルタンクか。サイドンに後出しできないけど。

対55エース性能

55カビゴン……○
55バンギラス…割とキラー気味
55ポリゴン2…○
55スイクン……○
55サンダー……▲
55フーディン…×

B以下も工夫で突破できるかもしれないし、22匹のうち15匹の突破が現実的である。(スターミーは状況によるが)
こちらのサポメンと対戦の展開次第ですがニョロボンはこの環境強いといえそうである。

間違ってたら指摘ください。
まあ、こんな感じでエースの能力を考察していきます。
良さそうなポケモンがいたら回答お願いします。

4stoic:2014/12/16(火) 07:23:13 ID:k5D3ooM20
面白そうなスレですね。
ニョロボンについてちょっとコメントします。
ニョロボンは太鼓さえ叩けばかなりな範囲のサポートを先制で突破出来るのが強みですね。
ただし、体力の管理がものすごくシビアなのと、対面から起点に出来る相手はぶっちゃけほとんどいないというのが大きな弱点ですね。
前者はサイクルに加わるのがむずかしいということであり、後者は「タイマンは勝てるけど起点にはしづらい」ということであります。
(なので、50レベルのキャラに勝てるキャラではあるけど、起点に出来るキャラではないというのが僕の考えです)

ちなみにこの弱点を克服する方法として、ハイドロを催眠術に変えるという手があります。
地面、炎系とのタイマンが怪しくなったりゴーストタイプで完全に止まるデメリットと引き換えに、対面から例えばパルシェンを無理やり起点にすることが狙えるようになります。

5Marshmallon:2014/12/17(水) 00:51:33 ID:7SQKhYK20
遅れましたが、回答有難うございます。
ここでは、あくまで突破できる…を基準にしてる判断してるため
「起点にできるか」、「後出しから後続を抜けるか」、「対象に対して何回流せるか」とかはあまり考えないで書いたので
それも事実、重要なファクターだし、考え方によっては、「ニョロボンは現環境に適していない」という論がでてもおかしくはないとは思ってますね。

ただ、ここで突破性能を考えたのは、最低限この環境で50で使われるポケモンは突破できるようでないと、そのポケモンの汎用性に疑いが出ると考えたからです。

因みにここで、起点にできるリストをつくることもできそうなんで、時間があったら考えてみたい内容ではあります。

6クラヴハンマー:2014/12/17(水) 03:04:32 ID:Nma5KJnA0
ウインディでやってみます。以下基準は自分で勝手に考えました。。。

ウインディ 大文字・神速・鈍い・めざ格@奇跡の実

A …対面から完全に起点、リスクもほとんど無し
フシギバナ エアームド

A- …対面から起点、ただし交代読みで技を選んだりすると読み外して居座られた場合にリスクあり
ハガネール フォレトス ムウマ ナッシー

B …対面から勝てるので交代を強要させやすいが、居座られて殴られると結構痛い
ヘラクロス

B- …対面から勝てるが相打ちや状態異常を入れられたり等で「起点に出来る」とは言いにくい
パルシェン マルマイン ブラッキー ゲンガー ハピナス ポリゴン2 フーディン サンダー

C …対面からは難しい。少し弱らせたりサポートしてあれば突破は難しくない
カビゴン ミルタンク ガラガラ

D …突破出来なくはないがかなり面倒臭い
サイドン ゴローニャ

E …ほぼ止まる
スターミー スイクン


こうして見ると、ウインディは「50に対する性能」はそこまで高くないのかも知れません。
55のバンギやサンダー、フーにまとめて強いのがやっぱり偉いのかも。

7Marshmallon:2014/12/18(木) 00:12:08 ID:CVEx1vPg0
まあ、難しいですよね。
50のなかでは選出率とか遭遇率もあって、どこまで切っていいのかというのも考えると
なかなか難しそうです。

>>6さん回答有難うございます。

50にはニョロボンのが若干強いのかな?でも起点と圧力はウインディのがありそうですね。
よくわからないけど、ウインディはトップクラスの評価まではされてない印象なんで、
上に上がれない理由に50で止まるポケモンがそこそこメジャーという部分は多少はあるかもしれないです。
あくまで自分が勝手に考えたことなんで信用できるか分かりませんが、、、

8Marshmallon:2014/12/18(木) 00:13:46 ID:CVEx1vPg0
因みに捨て身型ならスターミーは落とせる説あるんですが、これをやるメリットは薄いし、
スターミーへのコストを払い過ぎてる感ありそうですね。岩で泣けますし。

9Marshmallon:2014/12/27(土) 01:21:35 ID:EPWYVCuM0
最近、勢いを取り戻してきた?寝言カビゴン。
カビゴンを出せない相手が割と少ないのでSAで使われることが多いようです。
確かに、突破は厄介ですし、強いのは強いんですが、止まるキャラが明確にいるという難点があります。

そこで、50で止まる…となるとSAに向いてるのか疑問になってきたので、少し分析してみます。

55カビゴン 捨て身or恩返し、鈍い、眠る、寝言@食べ残しが主流だが他のアイテムも一考の価値あり

S……完全なるエサ
凍結、状態異常を考えると該当なし。50アンコールフーディンとかは潰せるが、安全に鈍いが積めない。
A……突破も出来て、そいつの前で鈍いがそこそこ安定。
スイクン
A−…鈍いで起点にできるが状態異常等で邪魔をされる。
スターミー、ハピナス、ポリゴン2、サンダー、フーディン、マルマイン?、ヘラクロス、(鈍いとか回生じゃなければ急所もらわなければいけそう)
B……倒せるが、割と苦しめられる
ナッシー、フシギバナ、パルシェン、ガラガラ、カビゴン(自爆、50寝言型はワンランク落ちる)
C……倒せなくはないが、ものすごく苦戦、急所様にお祈りするレベル
ハガネール、サイドン、エアームド、フォレトス(残飯なし)
C−…Cと同じだが、圧力が高い
ゴローニャ、ブラッキー
D……Cと同じだが、全抜きの危険性
ミルタンク
Z……うわーん!うわーん!ひどいよう!!
ゲンガー、ムウマ

こうして見ると、現在いる50キャラに対し劇的につよいというわけではなさそう。
エース性能は
55カビゴン……○
55バンギラス…△
55ポリゴン2…△
55スイクン……○
55サンダー……○(いばみがは微妙だが対面なら有利でしょう)
55フーディン…○

その他広範囲キャラには割と強いっぽい。バクフーンにやられることもあるが…

持ち物を変えると突破力が上がるかもしれない。
先制の爪やピントレンズでノーマル耐性の突破が狙えたり、寝言に奇跡の実を持たせて状態異常にさらに強くしてるのもあった。

持ち物で優劣が変わるか考えるのも面白いかもしれない。

あとは、ガラガラや、パルシェン、リザードン等の50キャラと組ませたときの突破力だが、そこはちょっと難しそうです。
これだけで考えるとSAでは活躍が難しそうですが、強い要素があるからいるのだと思うので
そこの部分の意見が聞けると物凄く有難いです。

この文章で間違いや、変な部分ありましたら、訂正お願いします。

10stoic:2015/01/03(土) 18:22:24 ID:kUiY8QPs0
55寝言カビに関してですが、
>これだけで考えるとSAでは活躍が難しそうですが、強い要素があるからいるのだと思うので
>そこの部分の意見が聞けると物凄く有難いです。

「起点にして崩す」は確かに強力な戦法ですが、べつにそれだけが勝つ方法というわけではないし、それだけで勝つことも出来ません。
(たとえば、バンギパ対策にリザードンだけ入れてもバンギにタイマンで殴り負けて終了です)
なので、「起点にできるキャラが少ない→環境に合わない」とは全く言えないと思います。

寝言カビは典型的な例で、まず相手を起点にするということをあまり念頭においてないんじゃないでしょうか。
カビゴンは言うまでもなく最強キャラで、そのキャラのスペックを最大限まで引き出すことで、
「50のほとんどの相手に対してタイマンどころか、後出しでも大抵有利を取れる。」
「なおかつ、55に関してもかなり戦える、場合によっては受けることができる。」
と言った感じで、起点を作らなくてもほとんどのキャラの相手ができ、なおかつ勝てるキャラを構築内に確保できるというのが、高レベ寝言カビを使う強みなんでないかなと思いました。

11Marshmallon:2015/01/04(日) 21:52:07 ID:YLVkW7qo0
回答有難うございます。55に対しては強いと思うんですが、50のポケモンは止められる相手がそこそこいると思ったんですよね。
ゴーストとか鋼連中とか、ブラッキーとか。これらがいない環境ではないのでSAだけでやるのは厳しそうな気がしてたんですが
実際SAのほうが多いので、考え方の違い等があるのではないか(僕の考えてることが実は間違いだった可能性)思って書きました。

12stoic:2015/01/05(月) 22:00:22 ID:nAGFh4OQ0
>ゴーストとか鋼連中とか、ブラッキーとか
このへんは基本的にカビゴンを止めることは出来ても、それでおしまい!というぬるキャラですよね。
だから、カビゴンエースは取り巻きがそこをさらに起点にしているようなケースが多い気がします(ガラとか)。
そう考えると(今気づいたんですが)、50で55を止め、55エースで50を起点にする〜というような他のパーティとは、構造が全く逆と言ってもいいかもしれないですね。

13Marshmallon:2015/01/06(火) 21:29:38 ID:qgRB5auM0
構造が割と逆というのは、確かにそうかもしれないですね。
スターミーとか、ブラッキーのような受けキャラはいることもあるようですが、ガラは多くの場合いるように思います。

ただ、SAが今少ない理由として、やはり50で上記の50を突破しきるというのが55で同じことをするよりも難易度が高いのかな…とは思ってます。

まあ、思ってるだけですが。。。

だからSAで成り立つエースの種類は結構かぎられて来てそうではあります。
でも、選出できるのは3体だけだから完全に止められることはなさそうだし、
50キャラと組み合わせた場合の突破力も意識すべきなんでしょうね。

ガラガラが主で、ファイヤーも良さそうではありますが、バンギパがキツイか。
ツボタンクでゴーストと共倒れなるのも良さそうですが、対面で倒しきれないのが悔やまれますね。

14マシュマロヒトモドキ:2015/02/27(金) 17:24:37 ID:jR9xBlTk0
ポケモンの性能として、突破性能も大事だけど、「そのうち突破できる」はサイクルを回さないとダメですよね。

そこで、50ポケも55ポケもそうなんですが、「特定の相手に行動を縛られない」っていう部分も結構評価のファクタになりそうなんですがどうでしょうか?

例えばゴローニャはフシギバナに遭ったらまず引く以外の選択肢持てないですが、ハガネールは居座って爆破を狙えるかもしれないとか。
普通やらないけど、50ハガネールでちょっとHP削れたスイクン爆破とかもありますよね。


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