改修工廠運用議論スレ - 1480238704

1：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2016/11/27(日) 18:25:04 ID:6mS0RbS.0: 改修工廠スレで度々上がっているスレチ論議を解決するためのスレです
統廃合云々の前にどこからどこまでを改修スレで取り扱うか
スレチの話題が出た際にどのように対処していくのか
最低限円滑な運用に必要なガイドラインの作成の議論をお願いします
207：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/05(土) 23:56:38 ID:csdk.h1o0: 文章的に改修スレのテンプレに追加って話でしょ
勘違いしてないか？
208：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/06(日) 00:02:39 ID:/2djZFpA0: 勘違いしそうになる文章なのは解らなくもないが
あっちの板の改修工廠総合スレな
そっちにその文章くっつけるのは俺は賛成している
ただこちらで大きな事が決まりそうな時はこちらのスレから向こうへの告知は出すべきだと思う
209：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/06(日) 00:43:05 ID:lQKUVsGA0: 統合提案は発議とみなせるから明確にテンプレに抵触すると思うけど
>当スレで取り扱う話題の範囲やテンプレ修正案などの議論
テンプレ増やすほどではないのでは

向こうに適宜案内を出すことについては基本的に賛成
210：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/06(日) 03:01:55 ID:kDhW50A60: > 統合の話題を改修スレで未来永劫出せなくなっても実害無いだろうし、話題に出せるのは害が勝る
って趣旨で出した案だし、告知レスでも何でも単純に、統合ネタに改修スレで触れるのは荒らし扱いよ
告知でならオッケー誘導ならオッケー報告ならオッケー、って抜け道残したら明らかに線引き不能だし…

そのへんが明確になるように>>201案を修正するとして、
「また、改修スレでは他スレとの統合についてのレスは一律荒らし行為となります。それに関する議論スレの状況をここで報告するのもダメです。」
という文をテンプレの議論スレURLの手前に追加しよう

>>209
> テンプレ増やすほどではないのでは
改修スレは基本的に住人同士のやりとりによるふわっとしたスレチ判断と各々の自重で進行してきたスレだから
スパムでも暴言でもない自治レスが荒らしかなんて運用側の人にも判断つかないよ

その点統合議論関連については、全面禁止っていう線引きが(スレ主旨を損なわない形で)できる
211：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/07(月) 15:33:49 ID:Pfz/R6bg0: そうすると、ここで統合が決まった場合、改修スレの住人が知らないまま統合されることになるけど、それは望ましくないな
212：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/07(月) 17:51:23 ID:kDhW50A60: >>211
住人の望まない統合なんて勝手に決めても当然ダメでしょ
213：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/07(月) 21:47:47 ID:/2djZFpA0: ここで決まったことは絶対だろ
何のためのこのスレだと思ってるのか
214：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/07(月) 21:55:44 ID:8ygDvIQ60: ちゃんと告知して参加者を増やした上でならいいんじゃないの
IP表示までやって議論して決めた結果迷走したプチイベスレの再来になる可能性もあるけどな
215：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/07(月) 22:12:12 ID:lQKUVsGA0: 一切禁止ってスレチ指摘も出来なくなるんじゃない？
まあ、主に公平性の観点から反対
216：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/08(火) 00:01:38 ID:kDhW50A60: 現状だと、普通のスレチ指摘・確認レスのたびに統合議論誘導で引っ掻き回せるから
たとえ統合ネタを除けばスレが普通に進行してる状況でも
望むスレになるまでマッチポンプできて公平性のかけらもない状況なんだよね

>>213
> ここで決まったことは絶対だろ
スレ統合ネタを改修スレから排除しようって決まったなら、これが絶対ってことですっきりするんじゃね？
最終的に別仕様のpart引き継ぎ改修スレに住人全員移住するという合意の形成を目指すとしても、
今ある改修スレは統合に関して不可侵ってことにした方が話の方向性も絞られるし

>>215
> 一切禁止ってスレチ指摘も出来なくなるんじゃない？
他の話題と違って単なる荒らしネタになるんだから
他の話題と違ってその都度スレチか確認したり相手したりする必要はないし
スレの進行の邪魔なら荒らしとして通報すればいいんだよ
217：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/08(火) 12:22:26 ID:Pfz/R6bg0: 統合が嫌なら、このスレを機能不全に陥らせるような提案をするんじゃなくて、
このスレで統合は嫌だと主張して、統合しないという結論を導けばいいじゃないか
218：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/08(火) 19:22:33 ID:kDhW50A60: >>217
統合の是非の前に、改修スレを（スレチ話題ではなく）提案や誘導の連発で荒らせるのを
まず回避したうえで議論できる、その前提づくりを(この案で)したいね
まず改修スレから締め出すだけなら、（統合合意を目指すなら）機能不全にはならないはずだし
219：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/09(水) 00:43:48 ID:USgnSKQk0: 現時点でID赤い奴だけで統合多数決すれば良い
220：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/09(水) 12:51:12 ID:Pfz/R6bg0: >>218
このスレへの誘導を改修スレから排除するなんて提案をここで通すのは、
統合しないという結論を導くより難しいと思うよ
こんな見込みのない提案に労力を割くぐらいなら、
なぜ統合したくないのかちゃんと主張しなよ
221：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/09(水) 20:28:47 ID:kDhW50A60: >>220
> このスレへの誘導
統合案についてだけ禁止なんだから別にどっちのスレの運用が難しくなる要素もないでしょ
一方で、議論勧誘や議論スレの告知という抜け穴を用意するのは、改修スレで統合議論可な状態と大差ない

> なぜ統合したくない
そもそも統合の是非の前に、統合したい派にとって無限に本スレでゴネるのが最適戦略になるうえに
スレチ話題が問題じゃなくても統合話で問題化してしまえる不健全な状況を片付けようって案だよ

最初に改修スレから完全排除しても、需要が十分あれば議論は議論スレで進むし、
議論が煮詰まって統合が総意で決まったら、みんなでほぼおなじ内容の新スレに移住できるはずだね

この案の上で今の改修スレを荒らさずに実質統合の結果になりうる(理不尽でない)手順は他にもあるし、
だから「"自由で唯一の改修スレ"を実現不可能にしようとする案だ…」って悲観や敵視をする必要は無い
222：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/09(水) 21:26:13 ID:/2djZFpA0: >>221
告知禁止したらどうなるかわかってて言ってるの？
民度ただでさえ低いんだから
223：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/09(水) 22:17:58 ID:Pfz/R6bg0: >>221
そんな提案を通すより統合するしないの結論を出すほうが早いと思うよ
その熱意は結論を導くために使ったほうがいいよ
224：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/09(水) 22:42:05 ID:lQKUVsGA0: >>210以降賛成のレスが付いてないけど、この案で賛成の人いるの？

それと、住み分けというのが具体的に改修スレの範囲（＝「改修の話」の範囲）をどこまでにするのかわからないので
住み分けを主張している方はどう考えているのか表明して頂ければと
例を挙げると検証やフィットなどの話題を改修の関連情報として認めるかどうかということです
225：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/09(水) 23:28:06 ID:kDhW50A60: >>224
> >>210以降賛成のレスが付いてないけど、この案で賛成の人いるの？
告知アリならアリってレスがあるくらいで、レスしてる中にはいなさそう
とはいえ反対レスの様子からして、中身のあるツッコミはだいたい出尽くしたよね
いいかげん以下のやつを最終的な提案にしておこう

　■統合の是非を正常に議論する前提として、本スレで統合誘導しつづけるのが統合の最善手なのは良くない
　■改修スレで完全に統合ネタを禁止しても、住人の需要と合意があれば議論と統合スレへの乗り換えはできる
　■統合ネタそれ自体が改修スレを荒らしてしまうことを避けるために
　[提案]
　　テンプレの、議論スレURLの一行上に
　　「また、改修スレでは他スレとの統合についてのレスは一律荒らし行為となります。
　　　改修スレでそれについての議論スレへの誘導や状況報告をするのもダメです。」
　　と追加する
　■それだけで、賛否問わず改修スレ内で統合ネタの扱いについて構わずに済み、
　　それでも邪魔なら荒らし報告すれば済むようになり、統合の是非を正常に議論できる、というのがメリット

賛成たくさんついたら改修スレに、
　議論スレで出た案だけど、次スレはテンプレの議論スレURLの一行上に
　「また、改修スレでは他スレとの統合についてのレスは一律荒らし行為となります。
　　改修スレでそれについての議論スレへの誘導や状況報告をするのもダメです。」
　と追加しない？ようするに統合ネタ完全禁止ってことで
くらいのレスをしてどうするか聞くとして、
賛成が微妙とか皆無ならこの提案はさっぱり捨てて(当然改修スレにも持ち込まず)無かったことに
226：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/10(木) 00:03:59 ID:Pfz/R6bg0: その提案を認めると、このスレで仮に統合が決まったときに
・改修スレにまったく状況報告せずに決めたことなので決定に妥当性がない
・そもそも統合が決まったことを改修スレに報告することすらできない
以上の二点からその提案は認められない
227：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/10(木) 00:07:40 ID:MczHj8cw0: 削除人さんに強行削除して強制的に移行させればよくね？
228：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/10(木) 00:22:29 ID:kDhW50A60: >>226
>・改修スレにまったく状況報告せずに決めたことなので決定に妥当性がない
ちゃんとそういう需要(現状に不満)があれば議論スレに自然とある程度の人数が集まるんじゃない？
改修スレテンプレに毎回議論スレへのリンクが貼られてるわけだし
（逆に、テンプレに誘導があって他に語る場も無いのに全然集まらないというなら、そもそも需要が…という）

>・そもそも統合が決まったことを改修スレに報告することすらできない
統合が総意(大体の住人の合意)として決まったなら、報告も何もあとは移住するだけのはずだよ
古いスレが使われないまま残って新しく来る人の混乱を招くなら>>227でいいだろうし

なにより、無意味にそれらの(もう何度か回答してる)多少の面倒を背負うんじゃなくて、
改修スレの即時改善が実現できるのと議論の正常化に有用なのが大事な点だな
229：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/10(木) 00:37:32 ID:lQKUVsGA0: >>225
>■統合の是非を正常に議論する前提として、本スレで統合誘導しつづけるのが統合の最善手なのは良くない
・「本スレで統合誘導」というのは具体的にどのような発言を指すのか、また現行のテンプレではそのような発言に対応出来ないとする理由は何か
・そのような手法が「統合の最善手」とする理由は何か
・そのような発言を完全に遮断することで統合の是非が正常に議論されるであろうとする理由は何か
説明が不十分であると思うので補足して下さい

あなたの以前の発言では「本スレ（改修スレ）で統合案を主張すれば簡単に荒らせるから規制したい」といった趣旨であったように思うのですが
それに対処しないことが統合案に有利に働くと言うところが特によくわかりません
230：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/10(木) 03:20:21 ID:/Z8L/pRk0: 統合ネタで荒らした実績がpart28のスレ立て前後で実際あったからでしょ
231：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/10(木) 05:21:10 ID:/2djZFpA0: 統合の是非が問われる段階に議論スレが来た場合に改修スレに告知しないのはあり得ない
何故その程度のことがわからずにごり押ししようとするのか
232：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/10(木) 05:57:07 ID:PNvN4lCs0: 知らなかったとごねるための最終防衛ラインにしたいからだろ
233：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/10(木) 09:47:20 ID:Pfz/R6bg0: >>228
提案が通った場合、改修スレに統合に関する言及が一切なくなるのに、
統合について議論したい人がこのスレに「自然とある程度の人数が集まる」のはありえない

仮にある程度の人数が集まったとしても、それは改修スレの住人の一部でしかない
改修スレ全員に影響がある統合を、改修スレに告知することなく円滑に実行することは不可能
統合の手順を告知することすらできないのに円滑に進められるわけがない

統合派が改修スレで繰り返しゴネているという事実がないので、
その提案を通すことで「即時改善」されるとか「議論が正常化」するとか言われても説得力がない
234：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/10(木) 11:08:04 ID:/Z8L/pRk0: 告知無しの決定は現住人の理解を得られないから論外として

・このスレが立った後もスレチ指摘に噛み付く形でスレを流すのが何回も見受けられた
・現行ルールを守れない民度の住人が散見されるので新ルールでスレが沈静化する事に全く期待出来ない
・様々な話題を扱えるスレは既に複数存在するので専門スレを崩す必要性がない

ので統合は不要だと考える
モラル云々はもう無いと分かっているのでその上で統合派はどうやって統合スレが出来たと仮定して荒れないようコントロール出来るのか明確にしてくれ
235：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/10(木) 11:51:19 ID:Pfz/R6bg0: 統合するしない以前に、そもそもスレチ論議を今より減らしたいという意見は多数派なのかな？
現状のままスレチ論議を通じてゆるやかに扱う話題の線引きをしたいという意見が多数派なら、
もはやこのスレで話し合うことは何もないよ
236：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/10(木) 12:16:59 ID:lQKUVsGA0: >>234
>・このスレが立った後もスレチ指摘に噛み付く形でスレを流すのが何回も見受けられた
そのレスに問題があるかは判断材料が不十分だけど、仮に問題ありとしても統合の要不要との関連性が不明

>・現行ルールを守れない民度の住人が散見されるので新ルールでスレが沈静化する事に全く期待出来ない
現行ルールは守れていない、新ルールも守れないだろうという見解が
どちらかというと「ゆるめ」で守りやすいであろう統合案に反対する理由とどう結びつくのかわからない

>・様々な話題を扱えるスレは既に複数存在するので専門スレを崩す必要性がない
統合が現状の解決策（案）の一つであることを否定する理由になるとまでは言えない

・統合スレが出来たらもう燃料残ってないと思うんだけどどういうネタで荒れると思うの？

>>235
「スレチ論議」と言うのが本スレで場外乱闘することなのか
議論スレで本スレの場外乱闘の対策について話し合うことなのか
あるいはそれ以外なのかわからないので補足お願い
237：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/10(木) 12:48:51 ID:Pfz/R6bg0: あぁ、すまない
>>235でいう「スレチ論議」とは「本スレで場外乱闘すること」を指している
238：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/10(木) 22:56:32 ID:/Z8L/pRk0: でどうやって決めるんだ

今あるスレを破棄して統合するから投票者の2/3以上の賛成で統合？
それとも半数以上あれば良い？
その線引きはどうやって決める？
投票者資格は？
飛行機対策は？
IP表示を豚さんにお願いする？
239：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/11(金) 18:50:19 ID:lQKUVsGA0: >>235,237
議論スレ初期で言われてたような
穏やかにスレチを指摘しながらボーダーを探っていこうみたいな方針では
問題の解決には至らないと思うよ
ただ、スレが無駄に荒れることを防ぐことは問題の解決に間接的に役立つから
それはそれ、これはこれって認識

>>238
ちょっと脈絡がわからないんだけど、>>234の主張は断念したと解釈していいの？
240：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/11(金) 19:54:20 ID:/Z8L/pRk0: このスレが立って8ヶ月目に入ってまだ論破ごっこを続行したいなら付き合うけれど…
そろそろ現実に即した話し合いを進めたいんですが如何ですかね
241：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/12(土) 13:24:22 ID:Pfz/R6bg0: 改修スレで改修から装備全般に話題がそれるたびに、
スレチだのスレチじゃないだの言い出すのを完全になくすには、
改修スレと装備スレを統合するしかないのに、
議論が統合でまとまらないのが不思議でならない
242：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/12(土) 14:46:20 ID:lQKUVsGA0: >>241
別に統合じゃなくても明確な新ルールが出来れば解決するでしょ
その点をクリアしてるいて賛同がある（＝二人以上が支持もしくは主張している）案は統合案しかないけど
243：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/12(土) 15:18:03 ID:Pfz/R6bg0: 一度扱う話題を明確化する試みが行われて現行スレのテンプレに反映されているわけだけど、
それが効果を発揮していないことは自明だよね
いくらルールを決めても改修から装備全般に話題がそれるのを防ぐことはできない
244：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/12(土) 15:52:23 ID:lQKUVsGA0: >>243
つまり明確さが十分でないのでは？

具体的に言うと
>改修装備の有用性・改修優先度など、改修に関わる情報交換を行いましょう。
>装備に関する話題・雑談はこちらで。
この二つ関係（優先順位）が不明確なために
「装備の話は装備スレでやれ」「改修に関わってるから改修スレの範囲だ」という対立を解決する指針にならない
245：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/12(土) 15:53:48 ID:qW2NWlwI0: 纏まらないのは言い方が悪いがここがただの隔離場所だからでしょ
当時いきなり装備スレに統合なってやってウザがられたからしゃーないわ
246：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/12(土) 17:37:24 ID:Pfz/R6bg0: >>244
明確化のために議論したい人が、あなた以外にもいるのならそれを見守るよ
その議論がまとまってテンプレに反映させたとしても、
改修スレが現状から変わることはないと思うけどね
247：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/12(土) 18:06:14 ID:lQKUVsGA0: >>246
あなたの懸念は理解出来なくもないけど
出てもいない案を否定する根拠としては弱いのでは？

出てもいない案を引き合いにしたら想像で何とでも言えるから
案が出ていないことをポイントにした方がいいんじゃないって話なんだけど
248：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/12(土) 18:58:49 ID:Pfz/R6bg0: 私は失敗を予想してるだけなので、
覆したかったらルールの明確化を成功させればいいだけのこと
統合派の私がそれに協力することはないけど
249：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/13(日) 00:41:29 ID:/2djZFpA0: ぶっちゃけ私も統合派
250：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/13(日) 00:54:58 ID:lQKUVsGA0: 統合には賛成ですよ
現状それしかないし、個人的な要求を満たしてもいる
251：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/13(日) 18:30:36 ID:cR4Ip5yw0: 今度は四ソ作成という改修の優先度でまたスレが装備スレ寄りになってるね
やっぱり統合したほうが良さそう
252：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/13(日) 18:57:10 ID:lQKUVsGA0: まあ、あの表なしで四ソをいくつ作るかの話が出来るとは思わないけど
統合したほうが良さそうというのは何との比較ですか？
253：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/16(水) 22:36:11 ID:Pfz/R6bg0: あのまま四ソと先制対潜の話題を続けられるようにするのと排除するの、
一概にどちらがいいとは言いかねるね
私は統合派だから続けられるほうがいいと思うのだけど
あのまま続けていれば住人の多くの興味を引く話ができたと思うんだ
254：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2018/02/23(金) 12:59:35 ID:/Z8L/pRk0: もう半年以上音沙汰ないから落としてもらってもよさげかな
255：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2018/02/23(金) 23:16:44 ID:IcSFCHGU0: 改修スレで装備雑談してても指摘する人もいなくなったし実質統合が完了している
256：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2018/02/23(金) 23:49:12 ID:lQKUVsGA0: このスレが存在してると本スレで議論の振りをした荒らしが出来なくなるという明確なメリットがあるので存続を主張