このスレは強制sage指定になります
他スレで長文議論が続く時はこちらへ誘導願います
ひとまず
>>832以降から処理していきます
>>836
＞間違ってない。
＞50%のTnT前提なんだから>>717の人のレスであってる。
申し訳ありません、当方のミスでした。
回答および間違いの謝罪、また>>717への謝罪も>>843で行っていますがそのレス自体が削除されました。
具体的な訂正は別途>>844にて
＞っていうか、自分に都合の悪い指摘はスルーしてそうやって良くわからないところだけ抜き出して妙なレスするなら
＞いい加減もうブログの方でやってもらえないかね。
＞毎回殆ど投げっぱなしで議論にすらなってないじゃん。
そのような振る舞いをとっているつもりはありません。
まず、具体性、内容のあるものであれば無視できないです。
私個人の判断において、そうでない単なる批判だと思われるものは荒らしと判断し取り合わないようにしています。
内容のある指摘のスルーは不本意です。また、都合の悪いものは無視すると思われるのも嫌ですので、ぜひ具体的に教えていただきたいです。
毎回ということは相当な頻度のはずですが、いったいどの件がそれに該当するのか今の私にはわかりません。
尚、指摘をいただいたので、そのようなやり取りがなかったか、事実確認のため現在wizスレを精査中です。大変時間がかかっています。
>>846は>>852にて返信。
>>853
わかりました、私としては半端な状態で不服ですが、
>>717に関しては、ご本人でなくてもレスを見てきちんと理解できる人がいれば問題ないので、
今後あらためて、他の方々の意見を聞いてみようと思います。
>>854
（850に関するものとしてレスを拾います）
「さも」ではなく実際自分で発見しています。
世界の何処かで既に発見されていたかどうかについては別の話です。
また、人により見えている（認識できている）世界というのは異なるものです。
誰も読まないというのは証明が困難です。私、あなた含め色々な人がいるものです。
無益な煽りや批判を呼ぶ恐れがあるので予防線は張ります。
また、少ない言葉では誤解が生じやすいため、よりたくさんの言葉を用いています。
＞いざ突っ込まれると無視か鬼の首を取ったかのような
＞細かいズレた反論か「計算間違えました（だから何？）orよく読んでませんでしたテヘ」
＞で逃げるんだものな。
「細かいズレた反論」と言うのは具体的に例をお願いします。今後の参考にします。
「だから何？」というのはどこから読み取られたのでしょうか。
間違えれば恥ずかしいです、間違いを起こしたくないですし、謝罪もしています。
「逃げる」とは一体どういうことでしょうか。
＞間違いを素直に認めて
＞内容を昇華させようという気がないのはwikiの頃から変わらんね。まあ卑怯だよ。
これは心外ですので撤回していただきたいです。
>>859
という訳で議論スレにて返信おば。
>>896は>>973にて返信。
risさんは他のキャラについても勉強したほうがいいと思います
例えばZei'sがペットからの距離だなんて思いつかなかった、とか
HydraのBP計算を間違えていた、とか
Sentryが自動射出だった頃のDHをちゃんと知ってればどちらも常識で、
実際、よくしゃべるwdなんかだと
Zei'sの効果きちんと出るようにもっと遠くにSentry置けよ
なんて言ってきたものです
パーティーでのGRを前提としたビルドを考えるなら
そのあたりのことは押さえておいてほしいです
あと、細かいですが「返信をば」ですよ
グループでのGRを前提とする以上、他職についてはもっと勉強した方が良いと思う。
特にスレで話してたみたいに他職（DH）との比較をするのなら尚更。
あと、高GRを視野に入れたビルドを語るのなら、もう少し実際の高GRの立ち回りについても勉強した方が良いと思う。
「zDPSがロックした動かない敵に最大の火力を叩き込む」と言うのはあくまでも基本で、
実際には他にも意識しなければいけない点が多数ある。
それらはPubで成り行きのグループで回ったり、YouTubeで動画を見ているだけでは、なかなか身につきにくいと思う。
グループ向けのビルド、特に高GR用のビルドは、決して大げさではなく他職のスキルや立ち回り等も全て考えた上で
設計してこその「ビルド」だって自分は思う。
氏の書き込みを見ると、正直「そんなことも知らずに語ってたの？」って思ってしまう点がいくつもあるから、
それらの知識や経験が不足している現状では、なんていうかもう少し謙虚な姿勢で考察したり意見を仰いだ方が、
色々と教えてくれる人も増えて、結果として考察の質も高まるんじゃないかな。
他職の勉強ということですが、やっているやっていないで言えばやっています。（元々WDやDHについては気になって調べたりはしています）
ただし調べきれなくてしんどくなるラインというものがあります。
アドバイス頂いたので、ラインを上げる努力はしてみたいと思いますが、これは個人差があり、他者の望むラインまで到達できる保証は出来ません。
また、時間的、精神的負担を考えると、手に負えないものは専門家に聞いたほうが建設的だと思う次第です。
例えば>>717の「×7」という数字も、調べきれずに断念したので>>851で質問しています。
また、お言葉ですが、ブレイクポイントやzeiの情報に関しては他職の知識は不要かと思われます。
HydraのBP計算に関しては参考式を見た上でですので、単なる式の読み違いと思われます。
であれば他職知識とは因果関係のない私のイージーミスです。
対策としては、他所の計算式などを参照するにあたり、読み違いの可能性を考慮し、常に自分で実測して照らし合わせることが有効かなと考えています。
Zei対Mammothに関しても検索すれば昨年の9月ごろのポストが見つかりましたのでwiz知識内で解決できていたかと。
ただこちらは実測を先にして完結してしまっていたのが仇となり、ご迷惑をお掛けしました。
これに関しては実測の終わったものでも、他所の情報がないか調べることが対策となると考えています
以上から、情報発信のコストが高くなりますが、ミスがあるという前提の元、
他所の情報と実測と二人三脚で確認していくしかないかな、といった感じです。
私の書き方にも原因はあるでしょうけども、以前のスレのやりとりでも話題がごちゃごちゃにされていました。
①wizとして火力に徹するビルドの話。
②それを持ってした場合のパブリックなDHとの比較（実体験）の話。
③即死するような状況下での立ち回りは、どのようなGRレベルでも同様となるはずだという話。
主に上記のような話題が当時あったはずです。
①に関して、
いまでも当時屈指の火力を出せるビルドであったと自負しています。
ただ、火力を目指せる反面、ビルドからの装備やスキルの制限が緩いため、ビルドと呼ぶには不定形な部分が多かったようにも思います。
②に関して、
これも書き方とは思いますが、「DHと争える」と断言したように取り沙汰され、他の話題も含めて叩きに利用されていたように思います。
この様な解釈は私には理解できませんでした。（DHに関して数値的・理論的な情報が無いにもかかわらず比較・断言するという発想が出てこないです。）
書きたかが悪いにしても、確認せずひとり歩きさせ、他の話題もひっくるめて叩かれたと感じで、釈然としません。
③に関して、
>>630（wizスレ25）は>>628を受けて答えたかたちで、「高GR」の想定数字に関しての回答でした。
要約すると、
一定上から上はやることが変わらないはずなので、それ以降は数字はいくつでも同じはずであり、
即死するような状況であれば数字は関係ないはずである。
という主張です。
（直接この主張に対してかは定かではありませんが）机上論だというような批判を頂きましたが、実際に私は間違っていたのでしょうか。
他職の勉強に関しては>>9の通りです。
>>10の通り、当時はいくつかの話題があったはずです。
他職との比較をするのであれば具体的な数字が欲しいところですが、私としては①が主題で、
②に関しては、DHを自分なりには調べていましたが実践が出来ず不明な部分もあり、そもそも積極的ではありませんでした。
ですので現状、比較をする場合は他者に教えてもらうしか無いと考えています。（実践できないDHでは机上の空論と言われる可能性も高いかと）
多数の意識しないといけない点や他職を意識した立ち回り、というのも上記の③同様と考えられますが、実際は違うものなのでしょうか。（変化するものでしょうか）
また、そういった立ち回りは座学だけでわかるものでしょうか、しかもどのように調べればよいのか検討が付きません。
お構いなければ、参考になるものを提示していただけると幸いです。
私もぜひ経験をしてみたいですが、今のところ機会を見いだせず、pub参加する日々を送っています。
＞正直「そんなことも知らずに語ってたの？」って思ってしまう点がいくつもあるから、
これはぜひ具体的にご指摘ください、今後の参考にさせていただきます。
（本人はなにがわかっていないかがわかっていない状態ですのでこのままでは為にならない可能性が高いです）
>これはぜひ具体的にご指摘ください、今後の参考にさせていただきます。
まず、これについては今軽く振り返るだけでも
・少し前までzDPS WDの存在と役割を殆ど知らなかったところ
・Wizで火ブレとHaloとAPDを使ったソロ高GR用のメジャーな近接ビルドの存在を知らなかったところ
・タスカーのペットASが乗算で計算されることを知らなかったところ
・Zeiの効果がペットとの距離で機能することを知らなかったところ
・WizとDHの火力の比較の際に他の人が書いていたDHの数字が何の数字かわからなかったところ
・以前に1Hと2Hのダメージの比較を議論していた際に発端となったレスが当時のWizのグループ高GRでメジャーであった
ビームビルドであると読み取れなかったところ
・2.2以前の高GRグループでzDPSによるリソース生成が主流であることを知らなかったと思われるところ（ビームビルドの件）
など。
ちゃんとレスを遡って調べればまだまだあると思う。
これらについては、普段から少しでも上のGRをクリアすることを目指して情報収集や試行錯誤している人であれば、
（専門のクラスの違い等により多少の抜けはあったとしても）比較的常識の範囲内の知識だって自分は思う。
>一定上から上はやることが変わらないはずなので、それ以降は数字はいくつでも同じはずであり、
>即死するような状況であれば数字は関係ないはずである。
これについては概ねその通りだし、自分も否定はしていない。
ただ、これは「サッカーなんて敵からボールを奪って相手のゴールに入れるだけのスポーツだよ。」って言う
レベルの話であって、実際はその立ち回りや他のプレイヤーの能力を理解した上での連携が重要だと思う。
そして、氏の一連の書き込みからは、氏が高GRでの立ち回りや他職についてのある程度の知識があるようには
全く思えなかった。（もしそうではないというのであればそれ相応の具体的な根拠を示してくれれば撤回する。）
そして、自分は上にも書いたようにグループ向けのビルド（特に高GR）はそれらも踏まえた上で考えてこその
ビルドだって思ってるので、その前提となる知識や経験が決定的に欠けた状態で考えたビルドに、スレでの一連
のレスのような突っ込みや批判や入るのは無理もないと思う。（事実、海外のフォーラムでもそう。）
>また、そういった立ち回りは座学だけでわかるものでしょうか、
>しかもどのように調べればよいのか検討が付きません。
センスがある人なら、海外のフォーラムや配信等を見るだけでもある程度は学べると思う。
でも、氏の場合はコミュ等でグループの募集や参加をして、色々な人とコミニュケーションをとって日々プレイ
をした方が良いと思う。（出来ればある程度経験がある人と）
そうすれば、立ち回りのノウハウも少なくとも今よりはつくだろうし、他職についても少しは理解出来るはず。
自分が「なにがわかっていないかがわかっていない状態」のレベルだと理解しているのなら、まずはそこから初めて、
それでも分からなければ議論や考察としてではなく、質問スレとかで質問してくれれば自分もできる限り答える。
長々と返事を行いますが、実のところ言いたいことは一つだけです
「アドバイスありがとうございます」と言えるのであれば
その後、言い訳などはされないほうがよろしいと思います
あなたが要らぬトラブルを招いているのは、そういうところに大きな原因があるのでしょう
例えば「ブレイクポイントやzeiの情報に関しては他職の知識は不要かと思われます」と仰っていますが
私は「知っていれば防げたことである」と言ったのであって、
「知らなければミスするよ」と言ったのではありません
命題を裏返して反論するのは、詭弁と呼ばれる行為ですよ
さらに「調べきれなくてしんどくなるラインというものがあります」なんて前置かれると
本当に勉強する気があるのか？と思ってしまいます
「やっているやっていないで言えばやっています」という言いかたも
謙虚さの現われと捉えることもできはするのですが、
「宿題はいつも半分ぐらいはやってますよ」というような意味にも見えます
（というかすぐあとに言い訳が続いているため、そうとしか見えません）
（つづく）
「事実確認のため現在wizスレを精査中です。大変時間がかかっています」
なんてくだらないことをした上、アピールまでされるのはよしたらどうでしょうか
それに、私は全クラスのキャラをプレイしていて、複数クラスでLBに載っていますが（最高100位以内）、
調べきれなくてしんどくなったことはありません
好きなゲームについての知識を吸収するのは、量がどうであれ、楽しいことだと思うのですが…
「他クラスについてももっと勉強します」だけで済む話なのではないですか？
まとめて言うなら「いちいち反論するのはよしたほうがいい」ということです
最低限のところを返すようするだけで、トラブルはだいぶ減るでしょう
私はwizスレには書き込みをほぼしないので
あなたとこうして言葉を交わすのは初めてなのですが
正直に申し上げると、実際に弁解・反論されて、だいぶ嫌な気分になってしまいました
残念ながら、私にはあなたの返答は「言われたけど他職について勉強する気はあんまりない」
と書いてあるようにしか見えず、この返答もかなり迷った末のものです（げんなりして返事する気を奪われたからです）
反論を徹底的にされるより、調べ物を徹底的にされたほうが建設的ですよ
反論ですらない言い訳・弁解はあなたの心を落ち着かせるだけで、相手の心象は最悪なのでよしたほうがよろしいかと
あいまいな定義と独りよがりな前提・結果に突っ込まれたら、
証拠に基づいた反論をせずに自己都合を展開してちゃ議論にならんだろ。
議論のつもりで長文書き込んでも結局削除されるんだから、自分で日記ブログを作ってそこに意見くれる貴重な人と遊んだほうが公共利益になるのでたのんます。
それでも書き込むなら、フィルターしたいのでコテハンでお願い。
スレチ
ありがとうございます、ありがとうございます。
今となっては把握していますが、かと言って、
実際2.2.0において、どのようなロジックのビルドが主流となっているか、自他職ともに把握ていない事実もあります。
それらを調べることを考えると気が遠くなります。そういった広い範囲までの視野を作成するのは私には向いてないのかもしれません。
前提としてそれが求められるのであれば、それに応じられない限りは自粛は必要と考えます。
しかしながら、それらを知らなかったにしても、主張に直接関わるような致命的なものは無かったように思います。
（ｚｅｉタスカーの件は単なるミス由来の誤認でした）
ですので、教えて頂いてなお、私としてはこれらの無知を含めても主張事態に問題はなかったと考えます。
ただし、それではよく思わない方々がいるでしょうから、「円滑なやりとりのため、さらなる配慮を考えなければならない」
というような感じなのかなと解釈させてもらった次第です。
お知らせいただきありがとうございます。
ずるい言い分かもしれませんが、該当のビルドは装備や必須スキル以外は柔軟にカスタムできるという特徴もあり、
実際私もそのように使っていました。
パブリックであってもメンバーからのバフに応じて装備やスキルの変更をすることがあります。（ビルド的にAP回復の恩恵は無し）
火属性の火力役がいればGaleに変更することもあります。
WDロックがダメそうなら遠隔タイプに変更する等、柔軟な対応をしています。
＞そして、氏の一連の書き込みからは、氏が高GRでの立ち回りや他職についてのある程度の知識があるようには
＞全く思えなかった。
これは無いと見てもらって大丈夫です。
確かに上記のような対応は予備知識として他職の詳細な情報を持っていればより効果的に行えるかもしれないですね。
また、固定ならではの敵の残し方、抜き方など、行軍方法があるのであれば、そちらも存じておりません。
>>14
ありがとうございます、善処致します。
すみません、これはもうこういう性格が出来上がっています。
＞「アドバイスありがとうございます」と言えるのであれば
＞その後、言い訳などはされないほうがよろしいと思います
まず、「ありがとうございます」に関しては、意見を頂いたので敬意を示したい、というところです。（イコール全肯定というわけではありません）
そして、私の場合アドバイスを受け入れるということは「やるからには100%のクオリティを保証しないといけない」みたいな感じになります。
中には「そこまで要求していないよ」と驚かれる方がいることも理解しています。そして「明言しているのに違反だ」と叩いてくる人がいることも。
これはその中で叩かれないようにするために身についたルールなのかもしれません。
私なら「受け入れられない」とされた場合、その理由を知りたいと思います。（ほうぼうで「具体的にお願いします」となっているのもその一環と思われます）
現状他職のリサーチにおいて、他者の定めるクオリティを満たすのは無理と判断し、上記から努力はしても保証はできない（違反する可能性が高く約束できない）事と、その理由を記した次第です。
また、せっかくのご提言でしたが、ミスの原因から考えると、他職の勉強では反復効果はあっても、根本的な解決にならないと考えられた為、
その説明と、代替対策案の提示をさせていただいた次第です。
「マンモスWIZを知っていれば常識」と言い換えることもできると思いますが、これでは不十分でしょうか、「他職」という要素は不要と思いませんか？
またこれも詭弁の一種なのでしょうか、仮にそうとして私の主張は間違っているのでしょうか。
＞「宿題はいつも半分ぐらいはやってますよ」
宿題というと、定めのある必須課題というイメージですが、であればこの例えは適切ではないのではないでしょうか。（この件に関してはひとまず略します）
＞「調べきれなくてしんどくなるライン」があるのなら、
＞「事実確認のため現在wizスレを精査中です。大変時間がかかっています」
＞なんてくだらないことをした上、アピールまでされるのはよしたらどうでしょうか
調べているのは、>>3の通り、意義のあるレスをスルーしているかもしれない可能性を指摘されたためです。（具体的に言ってくれれば助かるのですが）
そして調査を行うのは、いろいろなレスを発信している以上、私なりの責任です。（しんどいですが検索ワードを考えたり英語と向き合わなくて言い分まだましかもしれません。）
また、取り組み機会や優先順位、読解能力、文章作成、対象文章の量などにより、
かなり時間がかかりますので、そのお断りも含んでいます。
確かにアピールではありますが、くだらないというのは何故なんでしょう。取り合う必要がないということでしょうか。
＞好きなゲームについての知識を吸収するのは、量がどうであれ、楽しいことだと思うのですが…
一連のレスを通して、あなたの好き嫌いに関しては少しは理解させていただきましたが、残念ながらそこは人それぞれとしか言いようがありません。
得手不得手、物差しは人によって違います。あなたにとって私の物差しは不明のはずです。
好きの範囲や方向も異なるはずです。私はwizが好きですが他職にはあまり興味がありません。計算したり数値化したりするのが好きです。
情報提供するのも好きです。英語はできるなら読みたくないです、このあたりの好き嫌いのバランスも人それぞれだと思います。
自分の物差しを肯定するには人の物差しも肯定する必要があると考えています。（自分を顧みず他人を批判する人たちを尻目に）
＞「他クラスについてももっと勉強します」だけで済む話なのではないですか？
私としてはそれで済まない話です。いくら自分なりに勉強していても、勉強が足りないという判断が他人に委ねられる以上、違反する可能性の高いことをやすやすと公言出来ないという思いがあります。
事実私としては自分なりに取り組んでいましたが、勉強を怠っていたように言われた形になっています。許容していただかなくても良いのでご理解ください。
＞まとめて言うなら「いちいち反論するのはよしたほうがいい」ということです
＞最低限のところを返すようするだけで、トラブルはだいぶ減るでしょう
仰るとおりだと思いますが、それ以前に、私がその様なレスを付けないといけない時点で、返信対象のレスから既にトラブルの因子を含んでいるものと考えられます。
同レベルかと。
＞反論を徹底的にされるより、調べ物を徹底的にされたほうが建設的ですよ
両方私なりに励んでいます。他者の眼鏡に叶うほどのクオリティが出せるならとっくに出しています。
得意なことより不得意なことをされたほうが建設的と言われているようなもので悔しいです。
＞反論ですらない言い訳・弁解はあなたの心を落ち着かせるだけで、相手の心象は最悪なのでよしたほうがよろしいかと
その前に私の心象が最悪だったので心を落ち着かせる必要があったのではないかと思われます。
（三人称を二人称に置き換えるとずるくない。）
最後に、性格・性質の違いによる摩擦は解消が難しく、優劣も付けられないものだと思います。
合理的な対策は「（前向きに）関わらないこと」かと。
折角コメントを頂いているところ、このような逃げ方になることをお許し下さい、力不足ですみません。
1. 他クラスの勉強をした方がいい、というのは私の好みから出た発言ではない
>>7の人も書かれていますが、私はグループ前提のビルドなのだから、自分以外の人がどういう考えでどう振舞っているのか知っておくべきだと言いたいのです
私の好みではなく、グループとして動くなら、相手のこともよく知っておくほうが有益だというのは誰もが認めることだと思います
2. 「私がその様なレスを付けないといけない時点で〜」
そんなことは全くありません 荒らしに構うのも荒らし、と言いますよね
結局のところ、トラブルを招いているのはあなたが無知を晒してしまっているからです
所詮はゲームのことですから、最終的にはあなたの好きなように振舞われてよいとは思いますが
仕事でミスをして、他の人からアドバイスを受けたが、その方法は好みでないからと聞き入れなかったり、相手の努力要求を満たすことが難しいだろうと判断して拒否したりするよりは、
とりあえずは「がんばります！」と言っておけばいいじゃないか、という話です
別に結果さえ出してくれれば、あなたがアドバイスを聞いていなくても文句は出ませんが、たとえ結果が出せなくても、相手の言うことを素直に聞く態度ぐらい見せたほうがトラブルは少なくなります
あなたが自分なりに勉強しているのは言われるまでもなく承知していますが、それで間違いを犯しているのだから、ご自身の方法に固執されるのを少しやめてみてはいかがですか
残念ながら、あなたは「口は達者だが仕事のミスが減らない頑固な社員」のようなもので、
「いいから黙ってミス減らすか、他者に素直に頭を垂れるか、会社やめるかしてよ」と数人に思われているんです（私はやめてほしいとまでは思っていませんが）
上述したことが無理であるというなら、あなたの「性格・性質」は「匿名掲示板には不向きである」と言わざるを得ません
例えば、「心を落ち着かせる必要があった」りしても、それは掲示板の外でやるべきことなんです
蛇足ですが、「根本的な解決」を求めるのであれば、友だちを作るか、クランに入るか（あるいは作るか）して、その人たちときちんとビルドを練り上げるのが一番だと思いますよ
せっかくの議論スレだから少しでも前向きな話ができるよう自分も色々とレスしてきたつもりだけど、
はっきりいって上の人と完全に同意見だよ。
氏のそのどこまでも自分本位な性格を治さない限りは他者とまともなやりとりをするのは難しいと思う。
管理人さんがなんでWizスレで一部の単語のNG指定や長文規制やレスを削除してまでこのスレを立てたか
自分を客観視して冷静に考えてみると良いんじゃないかな。
あなたの言い分が他者から（少なくともここの管理人さんから）受け入れられるような正当性のあるもの
であれば、そんなことをする必要はなかったはずなのだから。
氏が本当に有意義な議論や考察をしたいなら、この事実上の隔離スレであれこれと予防線をはりながら
身のない弁解を続けるよりも、フレ募集スレ等を活用してもっと人とコミュニケーションを取りながら
プレイした方が色々な意味で「合理的」なんじゃないかな。
結局、システムの基礎知識もPTの知識も高GRの知識もなかったんだから前提が成立してない
比較対象同士のスコープが全然違っているのに、断言してた訳だから(いつもの事だけど)
必要条件と十分条件は全然違っていて、確かに十分条件の誤りは主張に影響しないことはある
ただ、氏の誤りにはほぼ常に複数の必要条件が含まれている
理由は上の通り、前提が成立していない上、それを省みないから
■議題
2.1.2での高GRを視野に入れたグループでのWizのベストビルド（*1）の考察
*1） 当時グループでの存在意義が薄かったWizが活躍できるビルド
●必要条件
高GRを前提としたグループでのWizや他職のスキルや立ち回り等の十分な知識を持った上での考察であること
●十分条件
グループでの高GRで該当のビルドでWizの他のビルドよりも優位性が認められる結果を出すこと
グループでの高GRで該当のビルドでDHよりも優位性が認められる、またはそれに近い結果を出すこと
“自分の発案したマンモス先生近接ビルド（*2）がベストである（はずだ）”
*2） http://www.diablofans.com/builds/53478-sir-mammoth-build-melee-type-2-1-2-high-dps-group
*・ris氏による発言
「WDのCCロック前提な高GR用」「マルチGR40以降で青天井」（想定GRについて）
「ビルドとしてはDHと争えるとこまで来てるんじゃないかと思います。」（当時のグループ高GRでDPS役として主力のDHと比較して）
「同ビームビルドとは比較にならない火力が出ると考えています。」（当時のグループ高GRでWizとしては主力のビームビルドと比較して）
●十分条件について
ris氏のビルドで実際の高GRで優位性の確認できる結果（ランキングやビデオ等）は示されていない。
そのため、少なくとも十分条件については満たしていないと言える。
●必要条件について
ris氏のビルドとビームWizとの計算上のダメージ出力の比較では、装備や他のメンバーのバフや立ち回りなどが十分に考慮されておらず、
数字自体が不明瞭であり、比較としては不適切である。
また、ris氏のビルドとDHとの比較では、上記の問題以前に数字すら出されておらず、Pubで何度かプレイしてのキルログでの比較という
とても曖昧なもののため、比較としてはやはり不適切である。（ris氏自身もPubでの比較は不十分だという発言を過去にしている。）
そもそも、ris氏自身が自分にはグループでの高GRを前提とするための十分な知識がないことを認めており、事実ris氏のビルドにとって
重要と思われるHydraのブレイクポイントの計算式やZeiのジェムの適応条件を間違えた上での元考察をしてる。
そのため、必要条件についても満たしていないと言える。
以上のことから、”2.1.2での高GRを視野に入れたグループでのWizのベストビルドの考察”という議題において、
ris氏の“自分の発案したマンモス先生近接ビルドがベストである（はずだ）”という主張には正当性がないと言える。
―
…って自分は思ってるのだけど、ris氏が「主張事態に問題はなかった」とする根拠はどこにあるのだろうか。
もし、「主張事態に問題はなかった」としたいのであれば、
改めて上記の要件を満たした上で再度主張する必要があるように思うけど。
経緯を見直さずに「間違っている所を具体的に〜」と氏が言うのを予防してるのかｗ
あれは、無意味な質問に答える側も問題だと思うけどね・・・
例えば、掛け算を知らずに覚える(調べる)気もないなら、答えの違った所だけ教えても意味がない
計算ミス自体は仕方ないにしても、計算方法も、使う数字自体も間違っていた訳だよね
これを突きつけられてなお、指摘事項を自分の心理的な話で混ぜっ返した上「主張は間違ってない」と言う
もしかしたら結果的に、一週周って「間違っていなかっちゃった」所があるかもしれない
でも、根拠も論理も崩れて、結果だけ合ってしまった時に「主張に問題なかった」って言える？普通
やはり、相手の強さが分かるのも強さの内で、自分の弱さが分からないのは弱さの内
同じ前提で話してないことは明白なのに、答えだけ教えようとする人にも同源の問題があると思うよ
流れがごちゃごちゃにならないよう、複数のレスへの回答を一息に発信しようとしているため、文章作成の遅さに拍車ががかかっています。
作成途中に就寝時間を迎えるというような状況です。ご理解ください。
「理論的な話」と「好き嫌いや適用しているルールにより譲れない部分」があると思います。
後者に関わるものは「前向きに関わらない」でいいと思いますが、前者に関わるものに関しては明確にできるならしておいたほうが良いと思います。
＞1. 他クラスの勉強をした方がいい、というのは私の好みから出た発言ではない
承知しています。（伝えきれずに恐縮です）
他職の勉強に関しては対策方法に関する「理論的な話」との認識ですので、好みの問題とは思っていません。
例に出された間違いに対する改善策としては効果が薄いと考えられ、その指摘とともに、きちんと代替対策も示したつもりです。
一方、努力要求を満たせないのは「好みの問題」で良いと思います。好きなら十分満たせるだろう、というような意見に関してはこの限りです。
私にも主張があることを示しておきますので、理解の上関わらない、でいかがでしょうか。
「2.」の前半及び以下引用について。
＞「心を落ち着かせる必要があった」りしても、それは掲示板の外でやるべきことなんです
私、あなたを含め、書き込みの多くが該当すると思われます。
私はそういう意味で人を笑うことは出来ないと思います。
そのなかで人を笑うのは抜け駆けであると感じます。
＞荒らしに構うのも荒らし、と言いますよね
これは観測点（受け手の視点）や程度の違いによりいかようにも解釈できるかと。
＞結局のところ、トラブルを招いているのはあなたが無知を晒してしまっているからです
繰り返しますが、他職のリサーチでは、>>6で指摘いただいている問題に対してはクリティカルではなく、効果が薄いと思われます。この点いかがでしょうか？
私の間違いの経緯をきちんと理解していたならば、>>6の様な間違いの例に対し、他職の勉強は適切な対策で無い事が予測でき、同アドバイスは出てこなかったのではないでしょうか。
見当違いとまでは言いませんが、アドバイスをした手前指摘を受けてしまい、心を落ち着かせたくなったのではないでしょうか？
経緯に関しては把握が不足していたが、アドバイスに問題はなかったとおっしゃいますか？
この様なやりとり、どこかで見たことありませんでしょうか？
とりあえず「がんばります！」と言えるかどうかは性格の問題かと、返事だけ良くて中身が伴わないのも問題かと思います。
ミスというのは対策をし、再発の防止をはかれば良いと思いますが、
ミスの対策が尽きたり、対策のコストが高すぎる場合は、仕事であればミスマッチと判断し、辞職を願い出るでしょう。
少なくとも私は>>9で発案している新たな対策の実施と、
ミス対策以外でもアドバイス以降、それを参考にした心がけの強化や新たなチャレンジを取り入れ始めています。
＞蛇足〜
プレイタイミングのばらつきから、実現は難しいかもしれませんが、がんばってみます。
レッテル貼り・印象操作は議論には不要かと。（この一文もレッテル貼りと言えますが、そういう方が多いと感じるため、やむを得ず使わせていただきます）
非を認識しつつも相手をやり込めようとしているのであれば「非を棚上げした詭弁」というのは適切かもしれませんが、
この場合は私自身そう考えていないため該当しませんし、正当性が認められれば詭弁とはならないはずです。
逆に、非があると考えているサイドからすれば、そういった見かたをされるのもうなずけます。
正否はどうあれこの状況では平行線ですので、共通認識の形成のために議論をすることが寛容かと。
そのコストがとても支払えないという場合もあるでしょう、そういった場合は結論を出さず、保留・和解と言う手もあります。
私が答えを出せてない問いなどありましたらどしどしご指摘ください。※出来れば箇条書きなど項目として表していただけると幸いです。
管理人さんの対応については、見る人それぞれで都合の良い解釈はできても、真意はご本人にしかわからないかと。
フレ募集などに関しては、アドバイスありがたく頂戴しております。
私のプレイサイクルでそこまで到達できるかはわかりませんが善処していく所存です。
>>301
前提としまして、火力計算の際、武器ダメージのxxx%と言うような数値に対して
インベントリDamage100万で武器ダメージの100%を与える攻撃手段を用いていれば、毎秒100万ダメージを与えられる火力になる、というような計算方法をとっています。
（「武器ダメージのxxx% * AS * DPA」→「武器ダメージのxxx% * インベントリDamage」）
インベントリDamageにはASが含まれているため、
おなじ武器ダメージのxxx%を与える攻撃手段でも、DOTである場合はこの計算が素直に通らず、
同様の計算を使ってその攻撃手段の火力を求めようとするとASで割る必要が出てきます。
（「武器ダメージのxxx%のDOT / AS * インベントリDamage = 火力 ）
>>301では、スターパクトの計算ダメージをDOTと考えたもののため、上記ダメージ計算の観点から注意が必要、と記しました。
また、非DOTの出力の方にASを掛けるでも同様に火力計算可能と思いますが、私は上記計算の単純さと非DOTダメージの多さから、DOT出力をASで割る方を採用しています。
（複数の攻撃手段をもつダメージ計算でも、並べてインベントリDamageを掛けるだけで計算でき重宝しています）
思いつきや、発言の瑣末な表現を正答と定め、その正答が出るように数式と変数を入れていると
それでは確かに、両者で話が噛み合う訳がないですね
・説明が全く結論に結びつかない
・話の骨子じゃない所に異常に拘る
・検証結果の推敲より自己弁護に終始する
・主張の中にある公約数を纏めて表現しない
の理由がようやく理解できました
私には対話が無理そうなので、こちらのスレでも降りさせて貰います
気づくのが遅れてしまい、お時間割かせてしまって申し訳ありません
おつかれさま。
スレを見ている多くの人はris氏とあなた含む他の方のどちらに理があるかなんて一目瞭然だから安心してね。
私はこれまでのrisさんの間違いを見て、今後の予防についての話をさせてもらっていたつもりです
しかるに、あなたは私の書き込みを対症療法的に捉え、Zei'sとペット手の話題にのみ終始させることに極めて熱心で、
挙げ句「ミスはあったが近接マンモスビルドが強いという主張は間違っていなかったはず」と返答されました
ビルドの妥当性は、間違いの有無と関係しないため、私は一度もそのビルドの妥当性について意見を書いていませんし（>>28-31は、私の目には甘やかしに映ったほどです）、私は対症療法を提示したつもりはありません
もちろん、私は「他職のことを知っていれば間違いを防げる」と言っただけですから、
それに対して「wizについて深く知っていれば防げることでもあった」というあなたの反論は正当であり、詭弁ではありません
しかし、あなたが重視されている「間違いの経緯」を見る限り、原因はあなたの調査不足と検証不足から来る知識不足や誤認であったと私は考えており、
Zei'sとペット手のことをあの段階で間違えるのですから、不足の度合いが大きすぎると言って過言ではないレベルだと判断しました
つまり、私はあなたの調査能力に疑問を抱いているので、チェック機構を二重にするべく、別の視点からの改善案を出したのです
あなたは「反復効果はあっても、根本的な解決にならない」と拒否されましたが、その反復効果が足りないからこそ、あなたの間違いが生じているのだと私は考えていて、その解決策を示したわけです
あなたが信頼に足る調査能力をこれまでに見せていてくださっていれば、私としても、この話は>>9で終わりでよかったのです
（ところで、間違いの経緯を重視するのであれば、wizスレ25の973で、Zei'sについて「ペットからの距離とは考えもつかず」と書いておきながら、>>19で「単なるミス由来」にすり替えるような真似はやめてください）
そうそう、>>35でたっぷりと皮肉を頂戴しましたが、このスレでの私の書き込みは>>6,15-16,24とこのレスのみです
自分のアドバイスが見当違いだと指摘されて心を乱した、などということもありません（というか、あなたが誰からも同意を得られていないのに対して、私は少なくとも>>7さんに同意していただいていますし…）
心を乱されたといえば、そうですね、>>6を受けて「その前に私の心象が最悪だったので心を落ち着かせる必要があった」と返されたことに面食らったぐらいでしょうか
最後にもう一つ、「返事だけ良くて中身が伴わないのも問題」というのには同意しますが、返事すらよくないのはさらに問題ですよ
これで伝わらなければ、もう私から言うことは何もありませんし、伝わればそれでかまわないので、私も>>40さん同様、これでこのスレから降ります さようなら
Mammoth Hydra - Mechanics
http://us.battle.net/d3/en/forum/topic/17346364984?page=1
こちらの考察は理想値だけを並べた机上の空論ではなく、
バフやギアや立ち回りなども含めた実践的な考察でとても参考になりますね。
ここは議論の場です
そもそもこういうのが本スレで起きないようにするためのスレなんだからここが混沌になるのは予定通り
それに常時sage進行ってことは「嫌なら見るな」ってことだよ
相変わらずWizスレでもオレオレ前提でスタパクはDoTとかいう誰得考察してるしなぁ。。。
もういい加減ブログでやれば良いのに。
隔離スレまで追いかけてきて発狂するのはね・・・
＞＞いちいち管理人に報告すんなよ
これはあなたにとって不都合だからでは？
そもそも管理人に報告するかどうかは個人の自由ですし
それを判断するのも管理人なので あなたが気にする必要はありません
＞＞そもそもこういうのが本スレで起きないようにするためのスレなんだからここが混沌になるのは予定通り
これはおかしいですね この考えはあなたの先入観というか 個人の主観でしょう
めちゃくちゃになることを予定としてしゃべっている人はいない というか それはただの荒らしでしょう
＞＞それに常時sage進行ってことは「嫌なら見るな」ってことだよ
これもあなたの主観ではありませんか？ どこで覚えた共通意識でしょう？
その理屈ではこのしたらばの90%以上が嫌なら見るなということになってしまいますよ
議題から少しそれていますが ここは議論スレなので
意見、それこそ議論があればなんなりと
ただ、感情的になったり、明らかに個人の主観ぽいのは
何を言われようと賛同はされないと思います 既に結論づいた感じの意見を言ってしまいますが
管理人の賛同を得られてないのはあなたですよ
まず俺は管理人になんて報告してないよ
＞＞報告するのは自由かもしれないけど
ここでもうすでに、あなたの中でも答え出てるじゃないすか
後文で否定？打ち消すする意味は？ すごく薄く感じますよ 自信がないのですか？
ここは議論板なので、予防線を張るような感情的というか、そういう書き込みはそぐわないと思います
付け足しますが、管理人板は、別に「管理人の賛同を得る場」
ではありませんよ
報告をする、しない、という行為は 報告する側のこと問題です。あなた自身も認めているようですが
これに関して問題があるのなら、管理人さん自身から意見があるでしょう
そこは、そのスレの意味というか意義は、ここで議論することではないでしょう
管理人さん自身の問題です
さすがに全部読んだわけではありませんが、管理人板での管理人さんの対応ですが
直近50レスくらいに対してですが ほぼ、90％くらいですか？ 何らかの対応をされていますよ
＞＞毎回却下されてる
毎回？これどこを指しているんでしょう？
>>50 についてのまだ返答の無い部分に関して返答頂ければ
できることなら感情的なことや、感想を述べるようなことではなく
あくまで意見、議論の方向でお願いしたいのですが
>>53
＞＞毎回却下されてる とは
意見要望スレの>>297、>>303、>>321の管理人さんの返答のことを指しているんだろう
（ris氏の投稿規制の要望に対するレスは上記3つ）
>>46が指しているのは>>320の要望のことだろうけど
あなたが3つのレスについて全て要望してたのかどうかは知らん
>>46は管理スレの>>320あてであることを明確にしておこう。
その上で自分に先入観があって、>>320はこのスレの当事者、特に反ris氏側の人によるものだと思ってた。
いま読み返すと全く別の中立の傍観者が書いたのかもしれない。
もし>>320の人がここの当事者だったらという仮定で、自分が言いたいのはこういうことだ。
「
この議論スレに自分からやってくる、一通りやりあったあとやっぱり気に食わない奴がいる、ここまでは分かる。
でもそのあと規制依頼出すってのは議論じゃなくていわば暴力の域。もしくは「先生に言いつけてやる」的な幼稚さ。
これがよそのスレなら平穏を保つって意味で規制依頼を出すのは分かる。
でもここは言い合うためのスレだから荒れるのが普通で、しかも強制sage指定もされてるのに自分からやってきた以上、平穏を求めた規制依頼であるはずがない。
じゃあなんで規制依頼するのかっていうと「おれに完全勝利をくれ」って意味でしか考えられない。
それぐらい管理人はお見通しだろうから相手にされないし、周りから見てもダサい
」
ダサいから規制依頼やめようぜってのをオブラートに包んで書いたのが>>46だと思ってくれればいい。>>50の不都合だからって意味では全くない
まあ仮定が全然違ってるかもしれないので、独り言だと聞き流してくれてかまわない
むかしWDスレの件で削除依頼連発してた人と特徴が似てるね。
それでなんとなく気になったので
削除依頼が出されてるWDスレの過去ログを見てみたら
わりと確信めいたものを感じた。
この人たちは一体何と戦っているの？
「敵の攻撃をxとするとどちらも85x/100のダメージを食らいますよ」と言っていますが、xはダメージの値だと理解しました。この理解が正しいとすると、DR15％でもDodge15%でも仰るとおりx に85/100を乗じたダメージを受けます。
ここでxを10とし、攻撃は10/毎秒とし、HPを151とし、秒間1回復とすると受けるダメージはいずれも8.5毎秒、20秒で170になりますが、回復が1毎秒だと
DR15%の場合:毎秒7.5づつ減るので、HP1を残して100％生き残る。
Dodge15%の場合: 17回命中、3回回避 もし16回連続回避できなかったら死亡。
となり、死亡の期待値がDR15％とDodge15%で変わってくるのではないかということです。勿論極端な例ですが、「DR15％とDodge15％の期待値は同じ」との命題が真でないことをいいたいので極端な例でも十分でしょう。
その仮定を、HPをxとして計算してみて下さい
そしたら同じになりますよ
命題を真というためには反証があってはダメなんですよ。
私の>>59が成り立ち得ないことを証明しなくてはならず、
「HPをxとして計算してください」なんて命題が成り立ちうる一例を
あげても何の意味もありません。数学数学仰るから分かるでしょう。
不特定の状況での期待値の話なのに特定の状況のみ（自分の主張が有利となる状況）の値を計算している時点で論外。
馬場スレでもそういう部分を突っ込まれているわけ。
議論に参加するなら言葉尻を捕らえて云々することなく議論の前提を理解するべきですよ。
いやいや、命題が真かどうかを議論しているわけです。
ここはいいですよね？
特定の状況であろうが自分の主張が有利となる状況だろうが、
命題が真でない反証をひとつでもあげられれば、
命題は真ではありません。
ここもいいですよね？
あなたの仮定は、15%の回避を3回連続で引けば100%回避じゃんと言っているのと同じですよ？
あなたの仮定した値固定なら100%DR有利ですが、じゃあそのDRが有利な値になる確率はどうですか？
15%回避を３回連続で引く確率は(15/85)^3なので、
100%回避に当然ならないですよ。
DRが有利な値を設定したことがとても気に入らないようですが、
何度も繰り返していってるように、あなたに不利な値だろうが、
以下に起こりづらい事象だろうが、反証が一つでもあれば
あなたのあげた命題は誤りです。
DRが有利な値になる確率は低いかもしれません。高いかもしれません。
しかしそんなことは問題ではありません。同じことを繰り返してますが、
問題はあなたの命題は反証が成り立つ限り誤りだからです。
>いやいや、命題が真かどうかを議論しているわけです。
>ここはいいですよね？
よくないです。
私自身の主張はどちらが優位かは状況により変わる（あなたの計算で言うなら代入する変数により変わる）であり、
「被ダメージの期待値と死亡の期待値は常に同じ」という命題が真であるかどうかではありません。
あなたの一連の論方は、議論の本質とは無関係な部分での自身が優位となる主張のみを切り出し、
自身のその他の主張まで優位性があるかのように印象操作をしているように思えますよ。
繰り返しますが、議論に参加するなら言葉尻を捕らえて云々することなく議論の前提を理解するべきですよ。
どちらが優位かは状況により変わるというのはそのとおりですよ。
馬場スレの>>749を見れば分かるとおり、私は一度も否定してない。
そんなことは、そもそも議論になってないのに議論の本質と言われても困る。
こんな感じで断言されたので、それは違うとこれまで時間を費やして
議論してきたわけです。これは誤りということでいいかな？
748 ：名無しさん：2015/05/19(火) 01:16:53 ID:7sUVQDu.0
>>744
「DR15％とDodge15％の期待値は同じ」という命題は常に真です
これが真でないと言うなら期待値を理解していないだけです
>そんなことは、そもそも議論になってないのに議論の本質と言われても困る。
馬場スレでも書いたけど、じゃぁ一体何を長々と論じていたの？
「被ダメージの期待値と死亡の期待値は常に同じ」という命題が真かどうかは後から出たもので、
当初の論点ではないでしょ？
「議論の本質」とやらが他にあるというなら、具体的に言ってくれ。
いやだからあなたの
「DR15％とDodge15％の期待値は同じ」という命題は常に真です
これが真でないと言うなら期待値を理解していないだけです
発言に始まる、私のコメントを読まずに批判してくる人に対する反論ですよ。
現にあなたも散々議論した末、土壇場になって、「命題が真かどうかは議論の本質じゃないのだ！」
と言い出してるでしょう。そういう人たちを相手にしてたら、長々と論じる結果になったわけです。
これ>>66でいきなりもちだしたのはあなたでしょ。
あなたの出した馬場スレの>>756を例にすると、
回避1/3で生き残っている確率(期待値ではない)は1-(2/3)の3乗で19/27です
次にDR1/3の場合を計算します
自分のHPをxとすると、3回で死ぬということは敵の攻撃が1/3<x<1/2の範囲にあるということです
分数のままだと非常に分かりづらいのでx=270とします
するとダメージの幅は90〜135です
このうち、DR1/3で生き残るのはダメージが90〜120の範囲にある時です
121〜135の範囲では1/3軽減しても死にます
つまり生き残れる確率は(120-90)/(135-90)=2/3≒19/27で同じです
分かりやすさのためにx=270としましたが、いかなる値を用いても結果は変わりません
うんこのような議論はそのとおりだと思いますよ。
このような議論に反対した覚えはないです。
回復を考慮に入れると結果が異なる（あなたの用語では
生き残れる確率が変わってくる）というのが私の主張です。
>>733参照。あなたの例だと、HP回復があれば
Dodgeの場合いずれにせよ同じ確率で死にますが、
DRの場合、最初の2階の攻撃を受けた後HP回復の恩恵を
受けられるので、確率が変わってくるんじゃないですか？
ちなみにあなたの言う反証とやらは、この計算で言うところの90〜120の中からの一つを取り出したに過ぎません
だから反証にもなんにもなってません
どう勘違いしてるのかは知らないけど、自分の馬場スレのIDはID: VmdjJl820とID: tebSIvt.0で、
「被ダメージの期待値と死亡の期待値は常に同じ」という命題が真かどうかは一切触れてないよ。
それを踏まえた上で改めてどうぞ。
ちなみに、あなた自身が馬場スレで「議論」という言葉を使い、その上で>>67で「そんなことは、
そもそも議論になってない」と言った以上、論点が何かを明言するのが筋じゃないかな。
あなたが誰だかしらないけど、EelMSxQo0かな？が提示した命題は
非常に広いです。下記参照。
「DR15％とDodge15％の期待値は同じ」という命題は常に真です
これが真でないと言うなら期待値を理解していないだけです
「90－120からの中の一つを取り出」そうがなんだろうが
>>59ではこの命題が成り立たない場合を示しています。
示している以上、反証になりますよ。
そう主張するなら、ちゃんと式で証明してくださいよ
反証になってない反証ではなく
それを踏まえても>>69は何一つ変わりません。
議論は「DR15％とDodge15％の期待値は同じ」という命題は常に真です」
が正しいかどうかです。そうでないというなら、私がこれ以外の論点で
議論をしているところを示してください。
「DR15％とDodge15％の期待値は同じ」という命題は、
「DR15％とDodge15％の期待値は同じでない」場合がひとつでも成り立てば真ではないです。
>>59がその場合の一つです。この場合期待値は、Xを死亡の時0、
生存の時1を取るものとすると、
DRの場合0、dodgeの場合(85/100)^16かな？
期待値が違うので命題は真ではないです。
そもそもあなたが期待値という言葉の意味を理解してないんですよ
DR15%回避15%の期待値は、敵の攻撃をxとするとどちらも85x/100のダメージを食らいますよ、と言うことです
これ以上も以下もありません
「90－120からの中の一つを取り出」す行為は、「15%の回避を3回連続で起こることを取り出」す行為と等しいです
一行目以外は、だいたいそのとおりでしょう。
それが私のどの書き込みに対する批判になるんですか？
>そうでないというなら、私がこれ以外の論点で議論をしているところを示してください。
馬場スレの>>734より。
>2chではないんだから、議論に参加するなら言葉尻を捕らえて云々することなく議論の前提を理解するべきかと。
あなたは俺のレスに対して、以上のようなレスをしている。
繰り返すけど、自分は「被ダメージの期待値と死亡の期待値は常に同じ」という命題が真かどうかは一切触れてない。
それどころか、一番最初のレスで状況によってはDodgeの方が期待値が上になる、という内容のレスをしている。
>>734は
ArmorやResistが有用な状況もあればDodgeの方が有用な状況もあるよねって
という一般論に対してその通り、と言ってるだけにすぎない。
議論の前提を理解するべきというのは、こういう一般論は議論になってないということを
理解すべきという意味。
当該命題に触れてないなら、私もあなたに興味があまりないので、
もう私に構わなくて結構ですよ。
期待値の意味を理解してないから、反証もとんちんかんなんだよ
>>59の例ではHP151と勝手に仮定してるけど、じゃあ152では？153では？154では？
その全ての変数を想定してどのくらいあり得るかを示したのが確率でしょ
DRが有利となる状況はありますが、そうなる確率を計算したら同じですってことよ
ちゃんと期待値と確率の違いは理解してね
x+y=1であるという命題対してそうならない例を一例でも示せたらそれは反証だけども
そもそもあなたの提示してる例は「DR15％とDodge15％の期待値は同じ」に対しての反証になってないんですよ
だって出してるのが「確率」であって「期待値」じゃないもの
「期待値」を出して比較してみて下さいよ
同じとならない例なんて一例もありませんから
「DR15％とDodge15％の期待値は同じ」の証明
DR=Dodge=x%とします
敵の攻撃のダメージをyとします
DRの期待値は100%の確率でx%軽減するので期待値は(100-x)yです
Dodgeの場合ダメージは、100-x%でyくらい、x%で回避して0になります
つまり期待値は(100-x)y+0x= (100-x)yです
よっていかなる変数においても期待値は等しい
あなたが反証するのであれば、これが成立しないxyの値を一つでも見つけなければいけません
結局、馬場スレのコレで概ね正解な感じかね。
>「ベテランどうよ」
>「論理的に、レジが正解」
>「でもこういう場合はベテランよくない？」
>「そんなことない、論理的にレジ」
>「でもさ、やっぱこういう場合ならベテランよい場合もあるのね？」
>「そんなことない、前提がおかしい。GRチャレンジなんだから」
>「(そういう想定だったの…)」
改めて考えても、「その場合はベテランだね。」で済んだ話だな。
ところで、論法が見事なまでにWizスレの人と一緒に思えるけど、馬場だし別の人だよね？
実際はベテランの回避率>レジの軽減率だから、論理的には常にベテランが正解
だけど回避確率が収束しないくらいで死んじゃう状況だとベテランの回避をあてに出来ないから、それならレジでダメージ軽減した方がマシ
そゆこと
あなたは期待値を次のように定義してます。
725 ：名無しさん：2015/05/18(月) 22:37:11 ID:aQo7SJoI0
>>720
数学的な話になるけど、ダメージ15%軽減も回避率15%も死ぬ期待値は一緒
止めとなる一撃をダメージ15%軽減で生き残れるようになる可能性は15%
ImpunityとVeteran's Warningでは期待値は後者のが上だと思う
100回食らっても大丈夫なくらい頑丈なら確率的に収束が期待できる後者を、そうじゃないなら前者を選択するべきかな、と
「死ぬ期待値」と言っているので、死ぬ確率の期待値と読めます。
あなたが言い始めた期待値=(100-x)yは死ぬ期待値と読むことはできません。
その(100-x)yであればDRだろうとDodgeだろうと当然同じになります。
「死ぬ期待値」を定義しなおしてください。
>>712
例えば分かりやすく極端な例を挙げると、1発食らえば死ぬダメージの場合、
ArmorとResistでToughnessを10%上げることで1発までは耐えられる（2発で死ぬ）状況もあれば、
10%上げたところで1発食らえばどっちにしろ死ぬ状況もある。
後者の場合、ArmorとResistでToughnessを10%上げるよりも、DodgeでToughness を10%上げた方が
1発で死なない可能性が生まれるため、期待値は上になる。
期待値を(100-x)yだというのなら、どのようにして「期待値は上」になるんですか？そもそも期待値が上になる状況があるのなら、あなたの「「DR15％とDodge15％の期待値は同じ」という命題は常に真です」（>>744）という主張も誤ってるんですが。
これが説明できない限り、あなたの期待値の定義、又は上記の命題のどちらかが誤りです。
「期待値」とする場合、当然「「DR15％とDodge15％の期待値は同じ」
という命題は常に真です」という主張は問題なく正しいので、
これについてはこれ以上議論の必要はありません。
こちらについて反証を上げろなど無駄な主張をしないでください。
シャワーでも浴びて頭落ち着かせてから一度スレを読み返しておいで。
反論してくるので、誰が誰だかよくわかりません。そこで、>>712、>>725は「私じゃない」と主張されるかもしれません。
念のため、もう一つあげておきます。
741 ：名無しさん：2015/05/19(火) 00:30:46 ID:7sUVQDu.0
>>739
>>725の例は、回避15もDR15も期待値的には同じだよってことを伝えるための例のつもりだったんだけど
確率の収束が十分期待できるならVeretan's Warningが有利、期待できないならImpunityのが有利
これで伝わらないのかな？
具体例だすなら、HP10000で敵の攻撃2発で死ぬ状況とする
Veretan's Warningで生き残れる可能性は2回のうち少なくとも1回回避で18%
ImpunityをDR15%としたら生き残れる可能性は敵の攻撃が2発で死ぬ5000-9999のうち、5000-5882の幅にあったときで、それは18%で同じだよってこと
Veretan's Warningだと敵の攻撃がどの範囲にあっても72%で死ぬ
Impunityだと 5000-5882の幅にあれば100%死なない、5883-9999の幅なら100%死ぬ
高GRだとこの100%死なない幅がどれくらいあるかが大事って言いたいの
>>741では、期待値は(100-x)yというシンプルなものではなく、死の確率又は生き残れる可能性というような意味で使われています。
議論が錯綜しないように繰り返しますが、>>712、>>725、及び・又は>>741で使われている「期待値」の意味に沿った期待値を定義してください。
このような意味での期待値であれば、「「DR15％とDodge15％の期待値は同じ」という命題は常に真です」というあなたの主張は間違っています。
一撃当たりの期待値は同じと言うことは理解していただけたようでなりよりです
では死ぬ期待値というのはどういうことでしょうか？
それは「死ぬまでに平均して何発かかるか」と言うことです
ライフをzとしたら死ぬ期待値はz/( (100-x)y )で表されます
一撃当たりの期待値が同じなので、ライフがいくつでも期待値は同じです
また、回復を想定しても同じです
>>93にあるのは自分のレスではありませんがその例の場合は、
仮にライフを100、ダメージを10000とします
このようなオーバーキルではレジでは確実な死なので回避が有利です
ですが、期待値はレジ9000、回避で9000で同じです
期待値を正しく理解しているならこうなることも理解できるはずなのですが
>>94
何度も言っていますが、あなたが「期待値」という概念を理解していないからすれ違うのですよ
あなたが>>59で出している例は期待値ではありませんよ？
期待値とは全ての起こりうる事象に重みをかけて足したものです
>>59はその起こりうる事象の一つを抜き出したに過ぎません
IDくらい見なさいな
主張に変えてくるかもしれません。
これに対しては、「わたしは>>712、>>725、及び・又は>>741のような意味での
期待値を前提にして、議論を進めてきました。>>750でもこのことは明らかです。
なので、>>89でこれまでと全く違う定義を持ちだされても、あなたが誰か知らないが
知ったことではありません。」という答えになります。
>>741にあるのは「期待値」じゃなくて「確率」なんですよ？
そこをまずは理解してもらえませんかね？
この違いをあなたが理解しない限り伝えることは不可能です
>>741は「期待値」の具体例として出されてますよ。
まず確認しますが、あなたは>>741を書いた人ですか？
議論する気がないのなら出て行ったら？
あなたの書き込みは「特定の内容に関して長文で議論」でないので、
スレ違いです。誰が誰だかわかりにくくなるので、議論に参加しないなら
書き込みを控えてください。
%表記であれば確率しかあり得ません
それすらも分からないのです？
あなたの用語に合わせただけですよ。ひとりよがりの定義や用語を使うと、
議論が混乱しますから、人に合わせるようにしています。
ところで、期待値をz((100-x)y)とした場合、回復を考慮に入れると
期待値が異なる場合があると思いますよ。
また、xを99、yを10、zを100としましょう。回復がなければ、
DRの場合も、Dodgeの場合もこの意味での期待値は10になります。
しかし、回復を考慮に入れたらどうでしょうか。攻撃が一秒ごとに行われ、
かつ回復が一秒ごとに10生じるとすると、DR99％の場合、攻撃が全て瞬時に回復され、
ヒットポイントがゼロになることは決してありません。
しかし、回避率99％の場合、確率は低いものの、10回連続回避が生じない場合があり得ます。
このように、z/((100-x)y)を期待値と定義しても、回復を考慮に入れると、
すなわち回復を考慮に入れてこの期待値の式を変更すると、
DRとDodgeとでは値が異なるんじゃないですか？
E＝シグマXPとし、確率変数自体を確率とするとそうなります。
例えば、ある事象が起きる可能性が1％になる場合が10％、
2％になる場合が30％、3％になる場合が60％の場合、
期待値Eは1(1/10) + 2(3/10) + 3(6/10) (%)となります。
だから何度も言ってますが、あなたの出す事例は期待値じゃないんですよ
(100-x)yが一回当たりに食らうダメージの期待値です
これが1秒に1回の攻撃なら1秒で (100-x)yダメージ食らいます
回復を1秒でa回復するとするなら1秒当たりのダメージは (100-x)y-aです
この攻撃で何回(何秒)耐えられるかの期待値はz/ ( (100-x)y-a)なので同じです
理解できます？
そのレスであなたが期待値を全く理解してないことがよくわかりました
ある事象が1%になる確率が10%てなんですかね？
自分で言ってて意味がわからないと思いません？
Bの場合2%、Cの場合3%となります。Aが採用される可能性が10%、
Bが採用される可能性が30%、Cが採用される可能性が60%とします。
この場合、メルトダウンの確率の期待値は1(1/10) + 2(3/10) + 3(6/10) (%)
となるでしょう。
まあこのような議論は枝葉末節なのでどうでもいいです。
それだと全部で6%しかないじゃないすかw
あなたは「議論の本質」から外れるのが好きだね。
あなたの命題が真かどうか、が本質なんじゃないんですか？
これも言い出すときりがないのですが、期待値とは確率変数の実現値
を、確率の重みで平均した値なので、期待値の式には
確率変数Xiと各Xiが起きる確率Piがないとだめです。
z((100-y)x)では確率Piが存在しません。まあ枝葉末節なので、
こういう話はしてないだけですよ。
ああ、ごめん
>>109は確率を値として評価するってことか
なら 0.1 + 0.6 + 1.8 = 2.4%は期待値として正しい評価です
ちなみにz((100-y)x)はz((100-y)x)*100%てことだよ？
あなたの言う期待値の定義で、 「DR15％とDodge15％の期待値は同じ」を表して頂けませんか？
私は「DR15％とDodge15％の期待値は同じ」という命題は真と思わないので、
それを表す必要はないです。
なお、仮にあなたの修正版期待値z((100-y)xp (p = 1)を使った場合、
回復を考慮すればこの命題が成り立たない場合がありえることについては
>>105参照
>>105の例で言うなら、確かに回避出来ないことが連続して死ぬ可能性はあります
逆に回避しまくってライフ最大値を大幅に上回って回復することもあります
それ自体に意味は有りませんが、期待値では意味がないとは捉えません
よってその平均である期待値はどちらも同じです
>>115
なお、修正版期待値によると、
DRの場合、z/( (100-x)y-a) x pでいいのですが、
Dodgeの場合z/((100-x)y-a) x pとなりません。xが可変値ですから。
あなたの式は常に一定のダメージを軽減するDRと、
確率でゼロか全部かになるDodgeを混同してしまってます。
xを期待値すなわち定数としたら成り立つのですが、
修正版期待値によるとx自体は期待値ではなく
定数ではないことが明らかになったので、
Dodgeの場合z/((100-x)y-a) x pとするのは誤りです。
それでは夜に戻ってきます。
そんじゃDodgeの場合の期待値を式で現し下さいな
(100-x)yがDRとDodgeで等しいということは>>89で示した通り
DRだろうがDodgeだろうがxは可変値で、どちらかでしか成り立たないものではありません
あなたならどちらのくじを引きますか？
普通は前者を引くでしょう
なぜなら100兆も200兆も使いきれる額を越えていて、50%で外れるくじを引く意味がないからです
これが、>>115にあるようなライフ上限を越えて回復する例に相当します
それでは、期待値はどうでしょう
前者で起こりうる事象は100%100兆入手しかありません
よって期待値は100%*100兆=100兆です
後者で起こりうる事象は50%で200兆得るか、50%で1円も得られないかです
よって期待値は50%*200兆+50%*0=100兆です
つまり、期待値はどちらも同じです
DRとDodgeで当てはめるならDRは100%の確率で15%軽減します
Dodgeは85%の確率でダメージを100%食らいますが、15%で0になります
両者の期待値を計算すればどちらもダメージの85%になるということです
これで理解してもらえないと厳しい
>>59の例ではHP151と仮定してますが、では150だったらどうでしょう？
DRだと20秒で確実に死んでしまいます
Dodgeだと4回回避すれば生き残りますよね？
なら生き残れる可能性があるDodge有利ということになりませんか？
昼休みに抜けられたので書き込みます。
あなたの建てたDodgeの「修正版期待値」すなわちz/((100-x)y-a) x pはDRとまったく同一なので、両者がおなじになるのは当たり前です。DRは一定割合を常に軽減、Dodgeは一定の割合でダメージ全部を回避、という特徴が全く反映されておらず、正しい定義ではありません。Dodgeの場合の正しい「修正版期待値」は次のとおりです。
Dodgeの場合、xの値は一定値ではなく100とゼロのいずれかの値をとります。すなわち、Dodgeに成功した場合のダメージは((100-100)y)すなわちゼロ、失敗した場合は(100)yになります。従って、z/(0 * Nk + (100)y * Mk)が確率変数になります。ここでNk + Mk (ただしk = 1, 2, 3...)は攻撃を受ける回数の合計を表します。以上を踏まえると期待値は次の式で表すことができます：z/(0 * N1 + (100)y * M1 ) * p1 + z/(0 * N2+ (100)y * M2 ) * p2 + z/(0 * N3 + (100)y * M3) * p3 + ..... (ただしp1 + p2 + p3 + ....は1)となります。ここで括弧内の式は攻撃を受ける回数の合計のうち、Nk回はDodgeに成功し、Mk回はDodgeに失敗することを意味し、このようなNk又はMkという回数でDodgeの成功又は失敗が起きる確率はpkであることを意味します。
括弧内の前項はゼロですので、この式は次のように簡略化できます：z/((100)y * M1 ) * p1 + z/( (100)y * M2 ) * p2+ z/((100)y * M3 ) * p3+ .....。
ここで回復を考慮に入れます。すでに合意したとおり、DRの場合の「修正版期待値」はz/( (100 - x)y - a) * p (ただしp = 1)です。攻撃回数も考慮すると、z/( (100 - x)y * L - a * L) * p (ただしL = Nk + Mk)となります。他方、Dodgeの場合は次のようになります：z/((100)y * M1 - a * L) * p1 + z/( (100)y * M2 - a * L) * p2 + z/((100)y * M3 - a * L) * p3 + .....。なお、括弧内の値がマイナスとなる場合、これはゼロとみなします。受けたダメージ以上にHPが回復することはないからです。
ここで仮に毎秒(100 - x)yのダメージを受けるが毎秒受けたダメージと同量のHP回復があるとすると、言い換えると回復の値aが(100 - x)yに等しいとすると、DRの場合「修正版期待値」が何らかの値をとることは絶対にありません。0除算になるからです。これはキャラクターが絶対に死なないということを意味します。他方、Dodgeの場合は異なります。Nkが一度も生じない場合、すなわち全部Dodgeに失敗する場合がある確率で必ず生じえるからです。いいかえると、z/((100y * Mk -a)* pkがゼロの値をとらないことがpkの確率で必ず発生しえるため、Dodgeの場合の「修正版期待値は」必ず一定の正の値をとります。これはキャラクターが死ぬことがあることを意味します。
従って、回復の値aが(100 -x)yに等しいとすると、DRの場合の「修正版期待値」とDodgeの場合の「修正版期待値」は異なります。これは、「期待値」をあなたがいう「修正版期待値」であると認めたとしても、「「DR15％とDodge15％の期待値は同じ」という命題は常に真です」との主張は誤りであることを意味します。
すなわち、あなたの主張はやはり誤りです。
書いてあることはそのとおりです。しかし、折角長々と書いてもらったのですが、その例は議論と無関係です。その例は、DRとDodgeの例で言えば、回復を考慮に入れてない場合の両者の期待値の比較とパラレルだからです。回復を考慮に入れなければ、期待値は（これがあなたの言う「修正版期待値」を意味するとしても）両者で同じになりうることを争ったことはありませんよ。
>>119
書いてあることはそのとおりです。しかしこの例も議論とは無関係です。「議論の本質」はあなたのあげた命題が真かどうかであり、これに対する反証がひとつでもあればあなたの主張は誤りです。「ひとつでも」挙げられればいいので、HP151のときに反証が成り立つならそれで十分です。>>119のように、HPが150のときの話をしても何ら意味はありません。
なお、無関係ではあるが念のため付言すると、HP150のときのように、DRを上げてもすぐ死んでしまう場合はGRのチャレンジをするための防御力が不足しているので、DodgeにしようがDRにしようが意味がない（どちらにせよ何度も死ぬためチャレンジレベルのGRをクリアできない）、したがってGRのチャレンジでVeteran’s Warningを使う意味は殆どない、と文字どおり何度も何度も主張しています。>>714、>>720、>>724、>>737参照。
１．DRの場合、常に一定値を軽減するので、軽減後の被ダメージがHP回復量をうわまらない場合、決して死ぬことはない。
２．Dodgeの場合、運が悪ければ回避を失敗し続けて死ぬことがある。
３．よって両者の「修正版期待値」は異なる。
なお、あくまでも「「DR15％とDodge15％の期待値は同じ」という命題は常に真」かどうかを議論しているので、
あまり関係のない議論をしたり、「命題の反証がひとつ見つかったからといって何なのか」と開き直ったりしないようにお願いします。
また書き込めなくなるので続きは夜になります。
pが有限回の施行回数では等しくはなりませんよ
p1p2〜と続いてp=無限としたとき、その和がいくつに収束するか、ということです
それが期待値です
その収束する値はDR、 Dodgeで等しくなりますってことですよ
あなたは 「DR15％とDodge15％の期待値は同じ」という命題にこだわっているようですが、じゃあこの命題のうち「確率」に該当するのはどの値で「重み」に該当するのは何ですか？
あなたの言う反証が、これに対する反証であるというならどちらとも答えられるはずです
pが有限回で等しくならないなら、
「「DR15％とDodge15％の期待値は同じ」という命題は常に真」
ではないですね。
そもそも、ゲーム内で攻撃を受ける回数は無限ではないですよ。
この命題のうち確率に該当するのはどの値で重みに該当するのはなにか、
私に聞かないでください。この命題を設定した人に聞いてください。
私はこの命題を設定した人の「修正期待値」を所与のものとして
受け入れて議論してるんですよ。そうしないと議論が進みません。
この命題にこだわるも何も、何度も何度も繰り返しているように
これ以外の論点について論じてる覚えは全くありません。
にある例は反証になってないんですよ
期待値は重み*確率の全ての和です
重みに相当するものが、この場合でいうところの最大ライフを越えて回復したとしても重みとしてはそれを評価するのが期待値です
オーバーヒールの重みと、そうなる確率を掛けて足しあわせたら等しいってことです
「期待値は重み*確率の全ての和です」はそのとおり
「重みに相当するものが、この場合でいうところの最大ライフを越えて回復したとしても重みとしてはそれを評価するのが期待値です」はそんなことはありません。最大ライフを超えて回復というのはどういう状態ですか？ゲームで起き得ない事象を考慮する意味はありません。さらにz/((100-x)y-a) x pという式はいわば死ぬまでの被攻撃回数というべきもので、これがマイナスとなるというのはどういう状態ですか？被攻撃回数がマイナスになるんですか？説明してみてください。
だから期待値を理解してないと言ってるんじゃないですか...
その値は被ダメージとして扱ってますので、マイナスになるということは回復する、ということです
主語を抜かさないようにお願いします。
確認ですが、「((100-x)y-a)の値は被ダメージとして扱ってるので、
これがマイナスになるということは回復する」という意味ですか？
この値でHPのZを割るんですよ？するとz/((100-x)y-a)がマイナスになっちゃいます。
これでいいんでしょうか。
>「((100-x)y-a)の値は被ダメージとして扱ってるので、
これがマイナスになるということは回復する」という意味ですか？
そういう意味です
DRでも、回復のが大きければマイナスになるでしょう？
((100-x)y-a)がマイナスになると、HP以上回復するということになりますよ。
そんなことはゲームでは起きえません。さらに、これがマイナスになると、
z/((100-x)y-a)がマイナスの値を取りますよ。
ここで>>97を引用します。あなたがUISdbmvI0でないなら言ってください。
97 ：名無しさん：2015/05/19(火) 07:54:09 ID:UISdbmvI0
>>92
一撃当たりの期待値は同じと言うことは理解していただけたようでなりよりです
では死ぬ期待値というのはどういうことでしょうか？
それは「死ぬまでに平均して何発かかるか」と言うことです
ライフをzとしたら死ぬ期待値はz/( (100-x)y )で表されます
つまり、z/( (100-x)y ) は「死ぬまでに平均して何発かかるか」という数字である、とあなたが明言しています。これがマイナスになっちゃうんですか？平均して死ぬまでマイナス5発、というような状況が生じるんですか？
続く書き込みは夜以降になります。
分かりやすくサイコロでたとえると、普通のサイコロの出目の期待値は3.5ってのはわかりますよね？
あともう一つ、出目が全て3.5のサイコロがあったとします
この二つのサイコロの期待値は3.5で同じという事は分かりますよね？
この二つのサイコロを使い敵からの被ダメージを決めるとします
自分のHPを3.5、毎秒3.5回復してるとします
出目が3.5のサイコロであれば、回復と被ダメージがつりあうので永久に死にません
ですが普通のサイコロだと1-3だと生きますが、4-6だと死にます
4-6の値はどれも死ぬので結果は同じです
ですが期待値の計算は
1*1/6+2*1/6+3*1/6+4*1/6+5*1/6+6*1/6=3.5と計算しないといけません
あなたが言うように、3.5以上は結果は全て等しいので無意味と取り扱う事はしません
なので「回復量>被ダメージとなるような状況での期待値の評価は当てにならない」には同意ですが、
「回復量>被ダメージとなるような場合で期待値が異なる」は誤りです
ちなみにこのパターンはDodge不利となるパターンです
逆に、HP10に対して100のダメージを食らうような場合を想定します
当然DR15ではダメージを85にする効果なので100％死亡です
逆にDodgeでは15%で生き残ることができます
ですが、両者の「期待値」は両方85で同じです
期待値は、あくまで確率が収束できるほどの試行回数が望める場合の平均値にすぎません
と言っているに過ぎません
これがどれほどナンセンスか理解出来ますかね？
ここであなたが言う「期待値」は、ダメージの期待値です。ダメージの期待値であれば回復量を上回るダメージも当然考慮に入れる必要があります。そもそも、回復量はダメージの期待値と関係のないファクターです。例えば、100ダメージを受けたあと10回復する場合、100回復する場合、まったく回復しない場合、いずれの場合も、受けたダメージは100で同一です。議論の対象になっているのは、Dodgeの場合の「修正版期待値」、すなわち「死ぬまでに平均して何発かかるか」を意味するz/( (100-x)y -a) * pで求められる値です。「修正版期待値」すなわち「死ぬまでに平均して何発かかるか」は、>>132であなたが言う「期待値」すなわちダメージの期待値とまったく異なるので、計算方法が異なるのは当然です。期待値の定義をころころ変えないようにしてください。
議論の焦点は、「修正版期待値」の計算において、HPの上限を上回る回復を考慮すべきかどうかです。これは考慮すべきではありません。すでに述べたとおり、これを考慮すると、以下の不都合があります：(i)、HPの上限を上回って回復することはDiablo 3では起こりえない。(ii) ((100-x)y-a)がマイナスになるためz/((100-x)y -a)もマイナスになる。すなわち平均して死ぬまでマイナス5発というよくわからない状況が生じる。さらにz/((100-x)y -a) * pもマイナスになる。マイナス5発に確率pを乗じて求められる数字には一体どういう意味があるんですか？
なお、「「回復量>被ダメージとなるような場合で期待値が異なる」は誤りです」と言ってますが、ここでも期待値の定義をダメージの期待値に変えてしまってます。期待値を「修正版期待値」以外の意味で使わないようにしてください。異なる定義の期待値を突然持ち出されて「どうだ」といわれても困ります。
また、「期待値は、あくまで確率が収束できるほどの試行回数が望める場合の平均値にすぎません」と言ってますが、あなたは「試行回数」を>>120のDodgeの「修正版期待値」の式に言う「pの数」（正確にはz/((100)y * Mk) * pkという項の数）と混同してませんか？分かりやすいように、あなたが出したさいころの例で考えてみましょう。実際にさいころを振ってみてその出目の平均値を取ってこれと期待値とを比較する場合の「さいころを振る数」が試行回数ですよ。期待値の式におけるpの数（正確には項の数）はあなたが上で書いたように6つだけです。実際にさいころを振ってみてその平均値を期待値である3.5に近づけるためには試行回数を増やす必要がありますが、「さいころを振る数」と期待値の式における項の数とは何の関係もありません。理論的にさいころの出目は6種類しかないのでそもそも出目の期待値を求める式の項の数は6から増やせません。Dodgeの「修正版期待値」の式の項の数も、NkとMkの組み合わせの数に過ぎず、Diablo 3における被攻撃回数が無限とはなりえない以上、必ず一定の有限の数を取ります。それぞれの組み合わせの場合に死ぬまでに何発かかるかを求め、その値にその組み合わせが起きる確率pkを乗じた数をすべて足し合わせたのが「修正版期待値」で、この「修正版期待値」に近い数を出すためには何度もDiablo 3をプレイして死んでみる必要があるでしょう。そのプレイ回数が試行回数です。
>>133
「ちなみにあなたの言う反証とやらは、サイコロ1回振ったら1がでた！だから期待値3.5と言うのは誤りだ！と言っているに過ぎません」とおっしゃっています。期待値の式における項の数が「確率が収束できるほど」の大きな数でないと正しい期待値が出せない、という意味ではないかと推察します。上に書いたように、試行回数と期待値の式における項の数とを混同してませんか？
だからあなたの言う期待値は、回復量が攻撃を上回るとかの条件付のものじゃないですか
私は一切の条件を付けていません
本来期待値にあるのは確率と重みだけで、勝手に条件を追加してるのはあなたでしょう？
ゲームだから条件があるのは当たり前ですが、それは「期待値」という言葉の意味とは関係ありません
回復量が攻撃を上回ったとしても、上回った分も重みとして捉えなければそもそも期待値とはいえません
だから何度も期待値を理解してないと言ってるんじゃないですか
上回った分も重みとして捉えれば、期待値は等しくなります
じゃあ回復を考慮したらあなたの命題は成り立たない場合がある
ということでいいね。それなら私がずーっと主張してたことなので。
重みのほうが確率です。ほんとに期待値分かってます？
確率変数の中に回復を考慮すれば期待値を出せますよ。
期待値はオーバーヒール分も重みとして捉えなければいけません
あなたの提示してる例はその重みを無視しているのでそもそも期待値ではありません
なので命題の反例ではありません
あなたが期待値の意味を誤解しているだけです
だから言ってるじゃないですか、オーバーヒールを無視しなければ期待値は等しいと
オーバーヒールを無視するという条件は、期待値を求める式のどこに該当するんです？
オーバーヒールと言うのはHPの上限を上回る回復分ですか？
それなら、これを考慮すべきではありません。下記参照。
これらの質問に答えてください。
議論の焦点は、「修正版期待値」の計算において、HPの上限を上回る回復を考慮すべきかどうかです。これは考慮すべきではありません。すでに述べたとおり、これを考慮すると、以下の不都合があります：(i)、HPの上限を上回って回復することはDiablo 3では起こりえない。(ii) ((100-x)y-a)がマイナスになるためz/((100-x)y -a)もマイナスになる。すなわち平均して死ぬまでマイナス5発というよくわからない状況が生じる。さらにz/((100-x)y -a) * pもマイナスになる。マイナス5発に確率pを乗じて求められる数字には一体どういう意味があるんですか？
それから「重み」ってなんですか？
「自分の命題は、HPの上限を上回ってHPが回復するという状況が
生じないと、真にならない」
ということになりますよ。
こういう状況はDiablo 3では一切起きないので、あなたの主張は
Diablo 3で真になることはありません。
これでいいですか？
その考慮すべきではないというのは、あなたが勝手に追加した条件でしょう？
あなたの言ってる期待値は、勝手な条件を追加した期待値もどきなんですよ
重みとは、>>118で言う100兆だの200兆のことです
重みの使い方が間違ってます。http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9F%E5%BE%85%E5%80%A4 参照。
勝手に追加するも何も、HPの上限を上回る回復はDiablo 3というゲームで生じないので、
当たり前の条件です。
あなたの主張は、「自分の命題は、HPの上限を上回ってHPが回復するという状況が
生じないと、真にならない」ということでいいですか？
そのwikiから引用するなら重み=実現値と私の言葉は解釈して下さい
そのwikiのどこに上限を越えた実現値を破棄するとありますか？
diabloにおける条件が、期待値という言葉の定義と何の関係があるのでしょう？
数学で変数や式の値が一定の値を取るものと定義するのは極ふつうのことです。
>>120でも「なお、括弧内の値がマイナスとなる場合、これはゼロとみなします。受けたダメージ以上にHPが回復することはないからです。」
と定義しています。そもそも上の式でM、Lは有限の整数を想定していますが、
（ここはあなたもさすがに同意すると思います）、こういう限定もダメになりますよ。
何度もいいますが、HPの上限を上回る回復はDiablo 3というゲームで生じないので、
当たり前の条件です。
あなたの主張は、「自分の命題は、HPの上限を上回ってHPが回復するという状況が
生じないと、真にならない」ということでいいですか？
なぜここでWikiが「重み」という言葉を使ってるか分かってますか？
試行回数についても質問も放置してるし、
ほんとに期待値知ってます？
とりあえず重みという言葉を使う理由はなんだと思いますか？
なぜ当たり前なんです？
「DR15％とDodge15％の期待値は同じ」の命題に私は一切条件を記載していません
勝手に条件追加しないで下さいよ
>>126で
>「期待値は重み*確率の全ての和です」はそのとおり
と、あなたも同意してるじゃないてすか
ゲームではHPの上限を上回る回復は生じないからです。
ゲームで生じない条件は除くのは当たり前です。
この条件を追加しない場合、あなたの主張は、「自分の命題は、HPの上限を上回ってHPが回復するという状況が
生じないと、真にならない」ということになりますが、これでいいですか？
あなたの用語を使ってるんですよ。間違いと知ってたから、わざわざ「 」で囲ってます。
あなた独自の用語は「 」で囲うようにしてます。気づかなかったかな？
重みをつかう理由は何ですか？
期待値という言葉の定義は、ゲームなら条件があってそうじゃないならないというものではないでしょう？
ライフ上限を越えた回復がある条件では期待値は意味をなさない、なら同意ですが期待値が異なる、は誤りと言ってるんですよ
もっとわかりやすくいいましょう。
HPのz、攻撃回数のN、M、Lはいずれも「正」の自然数です。
なぜか？ゲームではマイナスのHP、マイナスの攻撃回数というのは
生じ得ないからです。あなたは、これについては目くじらを立ててないけど、
これはいいんですか？いいのなら、それは何でですか？
今後は実現値と確率という表現にします
LとかMとかNとか何の話です？
>>120に書いてありますよ。どうやら読んでもいないようですね。
まあわからなくても結構なので、それではなぜzはマイナスの値を取らない、
という条件を付加しても目くじらを立ててませんが、
なぜこれはいいんですか？いいのなら、それは何でですか？
それはそれとして、wikiで「重み」という用語を使ってる
理由を説明してください。あなたの期待値に対する理解にかなり疑問を持ってるので、
これを晴らしてください。
ごめん、読んでなかったわw
そんじゃその期待値の式をちゃんと今回の命題に合わせて解いてくるのでちょっと時間下さい
wikiにそうかいてある理由なんて自分は知りませんよ
書いた人に聞いて下さい
期待値の意味を知ってるなら常識だからです。
答えは、期待値が加重平均であるからです。
「重み」を「加える」必要があるので、確率pを重みと表現するのです。
この程度の理解で他人に期待値を知らないって中傷してたんですか？
ID: Gk2Zt3aE0 はいい加減少し落ち着いたら。
読んでもないのに批判をするなとかひとりよがりの定義は使うなとかそんな一般論はしてないとか
言ってることが全部ブーメランになっていて支離滅裂になってるよ。
議論ができないなら消えてね。
敵の攻撃によるダメージをa、DR及びDodgeの軽減及び回避率をbとします
n回攻撃を食らった時のダメージ量の期待値は
DR
a*(1-b)n
Dodge
a*0*nCn*b^n*(1-b)^0 +a*1*nCn-1b^n-1*(1-b) +a*2*nCn-2b^n-2*(1-b)^2 +.....a*n(1-b)^n
n=1のとき
DR
a*(1-b)
Dodge
a*0*1Cn1b^1*(1-b)^0 +a*1*1C0b^0*(1-b) =a(1-b)
n=2のとき
DR
a*(1-b)*2
Dodge
a*0*2C2*b^2*(1-b)^0�� +a*1*2C1b^1*(1-b) +a*2*2C0b^0*(1-b)^2=0+2ab(1-b) +2a(1-b)^2=2a(1-b)
DR
a*(1-b)*3
Dodge
a*0*3C3*b^3*(1-b)^0�� +a*1*3C2b^2*(1-b) +a*2*3C1b^1*(1-b)^2 +a*3*3C0*b^0*(1-b)^3=0+3ab^2(1-b)+6ab(1-b)^2+3a(1-b)^3=3a(1-b)(b^2+2b(1-b)+(1-b)^2)=3a(1-b)(b^2+2b-2b^2+1-2b+b^2)=3a(1-b)
これ以上はめんどくさいから計算しないけど、どこまで行ってもDRもDodgeも期待値は同じです
1秒あたりの回復量をcとし計算しても、敵の攻撃によるダメージaにa=a-cを代入するだけで結果は変わりません
期待値とは、上記の式で表される値のみを言います
あなたはここに「ゲームだからa<cのときは回避が続くような前半の項は無効」という独自のルールを追加しているに過ぎません
反例を示すなら、上記の式で期待値が等しくならないような具体的数値を提示しなければなりません
すなわち「死ぬまでに平均して何発かかるか」です。
ダメージの期待値を比較して、両者は同じと主張しないように。
死ぬまでに何発かかるかならライフをzとして
z< a*(1-b)nとなるnの値がそうですよ
期待値の定義を変えないように。せっかくの式ですが何の意味もありません。
97 ：名無しさん：2015/05/19(火) 07:54:09 ID:UISdbmvI0
>>92
一撃当たりの期待値は同じと言うことは理解していただけたようでなりよりです
では死ぬ期待値というのはどういうことでしょうか？
それは「死ぬまでに平均して何発かかるか」と言うことです
ライフをzとしたら死ぬ期待値はz/( (100-x)y )で表されます
新しい式で、「死ぬまでに平均して何発かかるか」を
DRとDodgeで示してください。
あなたはさては数学できませんね？
>>163-164でDRもDodgeも一撃あたりの期待値はどちらもa*(1-b)nで表され等しいと示したのですから、>>166の式で理解頂けないのでしょうか？
あなたの要求は1+1=2なら2+1=3となることを示せ！と言ってるのと同じです
それでは、Dodgeの式の意味を確認させてください。
A x 0 x nCn x B x (1-b) + .....という式でしょうか。
^は累乗ではなく、下付き文字でいいでしょうか。
ごめん、演算記号も分からなかったか
^は累乗を表します
Cは意味分かりますか？
Cはコンビネーションでいいですか？
そうすると、
a*0*nCn*b^n*(1-b)^0は
A x 0 x nCn x B^n x (1-b) ^0 + ... でいいですか？
いやいや、^を下付き文字とか言うてますやんw
変数の大文字小文字を変えたら数学的に意味変わってしまいますよ？
再確認ですが、
A x 0 x nCn x B^n x (1-B) ^0 でいいですか？
ぶっちゃけどっちであれDiablo 3の考察とは無関係でスレ違い。
そもそも、ID: Gk2Zt3aE0がそこまでして「被ダメージの期待値と死亡の期待値は常に同じ」という命題
が真であるかどうかについて拘る理由は何なんだろうか。
そんな枝葉末節な一般論をここで話したところで、当初ID: Gk2Zt3aE0が論点としていたGRランキング
チャレンジとやらに何か関係があるのかね。
それなら大丈夫です
それでは、A x 0 x nCn x B^n x (1-B) ^0の意味を>>120
の程度で結構なので、説明してもらえますか？
え、理解できないの？？
その一項目は全部回避ってことですよ
Aはダメージ
0は食らう回数
nCnは何通りあるか
B^nはn回回避する確率
(1-B)^0は0回食らう確率
もう無理してID: Gk2Zt3aE0の不毛な話に付き合わないでもいいんじゃない？
別に今話から降りたところで負けにはならないし、
むしろどちらの主張がまともかなんて見ている人には既に十分に伝わってると思うよ。
結局、ID: Gk2Zt3aE0の会話運びって馬場スレでもこのスレでも自分が優位となるひとりよがりな前提で話を進めて、
それ以外を一切受け付ける気がないから、どんなに論理的に説明しても無駄だと思うよ。
>>164
a=a-cを代入するだけで結果は変わりません
これは違うんじゃないですか？
回復量をcとしてn回攻撃を食らった時のダメージ量の期待値は、
DR
(a*(1-b)-c)*n
Dodge
(a-c)*0*nCn*b^n*(1-b)^0 +(a-c)*1*nCn-1b^n-1*(1-b) +(a-c)*2*nCn-2b^n-2*(1-b)^2 +.....(a-c)*n(1-b)^n
n=1のとき
DR
a*(1-b)-c
Dodge
(a-c)*0*1C1b^1*(1-b)^0 + (a-c)*1*1C0b^0*(1-b)=(a-c)(1-b)
じゃないんですか？
トンチンカンなことを言ってるかもしれないので
間違ってたらスルーしてくださって結構です
Dodgeの場合、HP回復cを考慮すると、((a-c) * n * nCn) * p (ただし、p= b^n x (1-b) ^0)となるとも思えますが、少なくともこれは初撃に対する回避が生じた場合正しくありません。初撃に対する回避が生じた場合、HPは減っておらず、HPの上限を超えてHP回復は生じない以上、aからcを引くことはできないからです。簡単のため、攻撃回数n=2の場合を考えます。この場合、以下のように分解できます。
1. 全部攻撃を避けた場合(a * 0 * 2C2) * p1 = (a * 0 * 1) * p1
2. 攻撃が1回あたった場合(a * 1 * 2C1) * p2 = (a * 1 * 2) * p2
これはさらに、
(ア) 攻撃が先にあたった場合(a * 1 * 1) * p2、
(イ) 攻撃が後にあたった場合(a * 1 * 1) * p2に分けられます。
3. 攻撃が2回あたった場合(a * 2 * 2C0) * p3 = (a * 1 * 1) * p3
このうち、1及び2(イ)の場合、初回の攻撃を避けているため、初回攻撃後のHP回復は生じません。1の場合、二回目攻撃後のHP回復も生じません。したがって、簡単のため回避率及び軽減率bを50%とすると、期待値は、次のとおりになります。
(a * 0 * 1) *1/4 + (a * 1 * 1 – c * 2) *1/4 + ((a * 1 * 1 – c *1) *1/4 + (a *2 * 1 – c* 2) *1/4
初回に攻撃があたった場合（第2項と第4項）はcの値の回復が2回生じるのでc * 2を被ダメージから引いています（2c = aとします）。二回目攻撃のみ当たった場合（第3項）は、二回目攻撃の後に限りcの値の回復が1回だけ生じるので、c * 1を被ダメージから引いています。いずれも回避した場合（第1項）はHPの上限を超えてHP回復は生じない以上、一度も回復は起きないのでcを引いていません。この式から明らかなように、期待値は2a(1 – b)の値を取らず、DRの場合と期待値が異なります。よってあなたの命題は真ではありません。
「HPの上限を超えてHP回復は生じない」ことを認めない場合、繰り返しになりますが、あなたの主張は、「自分の命題は、HPの上限を超えてHPが回復するという状況が生じないと、真にならない」ということになります。これでいいですか？
ID:Npd5s8c.0です
ごめん、表現が間違えてた
単純に代入すればいいようにするにはaを1秒あたりのダメージと回復の終始と定義しなきゃダメだわ
もし自分が>>163-164で定義した変数で表すならn回(n秒)後どれくらい回復してるかは何回回避したかとは無関係にcnで表されるから
DR
a*(1-b)n-cn
Dodge
a*0*nCn*b^n*(1-b)^0 +a*1*nCn-1b^n-1*(1-b) +a*2*nCn-2b^n-2*(1-b)^2 +.....a*n(1-b)^n DR
a*(1-b)n-cn
で、どちらも等しい
こうだわスマソ
ごめんなさい
>>180で指摘があった通り>>182の式でお願いします
DRはa*(1-b)n-cnこれで正しいと思います。cの回復は軽減後のダメージに対して行われるからです。
Dodgeは>>181と結論は変わりませんが、わかりやすく言い換えます。Dodgeはa*(1-b)n-cnとなるとは限りません。これはn秒間に渡り、cの回復が常に生じていることを前提にしているからです。Life regenerationを考えると分かりやすいでしょう。nを2とし、初回、二回ともに攻撃を回避した場合、life regenerationは一切tickしません。初回だけ攻撃を回避した場合、life regenerationは初回攻撃後はtickしません。
つまり、n=2の場合、DRでは常ににa*(1-b)*2-2cであり、確率p=1を乗じた期待値も同じ値を取ります。他方、Dodgeの場合、a*(1-b)*2-2c、a*(1-b)*2-c、a*(1-b)*2のいずれかを取ることになり、それぞれを確率pで乗じたものを足しあわせたものが期待値になります。したがって、両者の期待値は異なります。
ん、また変なこと言ってるな
何度も言ってるけどあなたのそれ、期待値じゃありませんから
wikiで調べたんでしょ？
なら期待値が >>182の式で表されるのは理解できたかと思います
あなたの表してるそれはdiabloの条件に合わせてカスタマイズしたもので、期待値ではありませんから
期待値と言えます。確率変数は例えばｘ1, x2、...でよく、
(a * 0 * 1）をx1、 (a * 1 * 1 – c * 2) をx2、(a * 1 * 1 – c *1) をx3、
(a *2 * 1 – c* 2)をx4とすればいいでしょう。
すなわち、E = x1p1 + x2p2 + x3p3 + x4p4です。
これはまさしく期待値です。
> nを2とし、初回、二回ともに攻撃を回避した場合、life regenerationは一切tickしません。初回だけ攻撃を回避した場合、life regenerationは初回攻撃後はtickしません。
この辺の条件が入ったら期待値ではないんですよ分かりますか？
あなたの式はDRとDodgeの優位性を数式で評価したものです
決して期待値ではありません
あなたが調べたwikiにあなたの追加した条件を定義してる項目がありますか？ないでしょう
私はまだ実際のゲーム内でDRとDodgeどちらが優位か、という議論はしようとしていません
「DR15％とDodge15％の期待値は同じ」を証明し同意を得ようとしています
評価の議論はそのあとです
期待値ですよ。
この条件を入れた確率変数が
(a * 0 * 1）、 (a * 1 * 1 – c * 2) 、(a * 1 * 1 – c *1) 、(a *2 * 1 – c* 2)の4つです。
”試行の結果によってその値が定まる変数”を確率変数といいます。
試行（2回ダメージを受けてみる）の結果によって被ダメージの値が
(a * 0 * 1）、 (a * 1 * 1 – c * 2) 、(a * 1 * 1 – c *1) 、(a *2 * 1 – c* 2)
のいずれかに定まるわけですから、紛れもなくこれらは確率変数です。
そして、これらの確率変数をpという確率（b = 0.5なら1/4)で加重平均するので、
求まる値も紛れもなく期待値です。
この場合、それぞれ0、3、4、8になります。
それぞれが起きる確率は1/4です。これを加重平均したものは期待値です。
これを否定すると、あなたのあげたサイコロの出目の期待値は
期待値でなくなりますよ。
単に出目を加重平均するのではなく、1が出た場合、これに3をたしたものを出目とみなす、
という「条件」をつけたとします。
この場合、出目の期待値は4になります。言い換えると、
１が４になっているサイコロの出目の期待値は４になります。
このような条件をつけてよくて、私の条件はダメという理由は何ですか？
>(a * 0 * 1）、 (a * 1 * 1 �� c * 2) 、(a * 1 * 1 �� c *1) 、(a *2 * 1 �� c* 2)の4つ
は、
> nを2とし、初回、二回ともに攻撃を回避した場合、life regenerationは一切tickしません。初回だけ攻撃を回避した場合、life regenerationは初回攻撃後はtickしません。
を前提としてるでしょ？
その前提を入れたら破綻してるじゃないすか
反例を示しましょうか？
仮にあなたの式で、ライフが無限大だったらどうなりますか？
ライフが無限大の時と有限の時で結果が変わってしまいますよね？
それじゃ任意の値で常に成り立つと言えないでしょう？
まああなたに数学的感覚を求めるだけ無駄かもしれませんが
出目が4,2,3,4,5,6のサイコロの期待値は4です
それは間違いありません
ちなみにこのサイコロを無限回振っても期待値は4です
反例はありません
あなたの追加した条件とは全く異質のものですよ、分かりますか？
(a *2 * 1 – c* 2)をx4とし、E = x1p1 + x2p2 + x3p3 + x4p4とすると、
ライフは式にに出てきませんよ。
あなたが持ちだした謎の条件を加えた場合、上の式を変更する
必要があるでしょうが、上の式が期待値を求めるものであること自体、
なんら揺らぎません。>>189、>>190にもお答えください。
>>193の士気を無限回施行しても、期待値は同じですよ。
a, cともに定数ですから。反例はありません。
(a * 0 * 1）をx1、 (a * 1 * 1 �� c * 2) をx2、(a * 1 * 1 �� c *1) をx3、
(a *2 * 1 �� c* 2)をx4とし、E = x1p1 + x2p2 + x3p3 + x4p4とすると、
ライフは式にに出てきませんよ。
ライフが無限大だったら回復が無駄になることはないのですから
(a * 0 * 1）は (a * 0 * 1-2c） 、(a * 1 * 1 �� c * 2) はそのまま(a * 1 * 1 �� c *1)は (a * 1 * 1 �� c *2)、(a *2 * 1 �� c* 2)はそのまま
と変えなければいけません
ライフに応じて確率変数が変動するのは式として破綻してるじゃないですか
あなたの言うところの反例ですよね？
施行回数で変動するとは言ってません
変数として定義していないライフに応じて結果が変わってしまうから破綻してると言っています
ライフが有限の場合の期待値及びこれを求める式が
別々に存在するだけです。
無限大ｰ1は無限大だからそんなことを考える方が数学的センスがないと思う。
試行が無限大とするのは確率を論じるにやむを得ないが、定数となるべきものを無限大とするなんかナンセンス極まりない。
やり直し。
www
だからさ、２つの式が必要な時点で期待値じゃないじゃんww
あなたの言ってることはリンゴをみてこれはバナナだ！俺は譲らん！と言ってるのと同じですよ？
あなたのようなことを言い出したら、例えば>>164の式も、
変数として定義していないreflect damageに応じて結果が変わって
しまうので期待値を求める士気ではなくなるんじゃないですか？
いやいや、それぞれ別個独立の式なので。
例えば、回復cを考慮するかどうかで、
あなたも期待値を求める式を2つ作ったでしょう。
いずれも期待値を求める式ですよ。
「お前のは期待値じゃない」という一連の主張は本気でやってるのかな？
だからさ、あなたが
(a * 0 * 1）をx1、 (a * 1 * 1 �� c * 2) をx2、(a * 1 * 1 �� c *1) をx3、
(a *2 * 1 �� c* 2)をx4
としたのは変数にないライフを考慮からでしょ？
その時点でもう破綻してるのよ
自分の式は反射なんて一切考慮してません
考慮して欲しいなら考慮するけど
別に式は増えてませんよ
回復を考慮しないならc=0を代入するだけです
それにライフは無限になりえないので無限の場合を考慮する必要もない。
主張が意味不明過ぎてさすがにあきれる。もう寝るので書き込みは朝以降になります。
期待値の定義読んだんですよね？
期待値は実現値と確率以外の値以外に依存してはいけません
依存するならそれは期待値の定義から外れてしまいます
ライフに依存するあなたの式は期待値ではありません
別にライフが無限大としなくとも、1億とかcが十分無視出来るほど大きければ破綻するので同じことです
私はID:vgj9Xe220ではないよ。
ライフが1億もあるならこの議論はすべて不毛だよ。
Blood Funnelでいくら回復するんだい？
（このスキルがある以上ライフzと回復cの関係は一定以下にはなりえないし、そもそも現実に起こり得ない想定だよ）
この場合の正解は全てDPSにつぎ込む（特にAS）意外の選択肢はないのだから
ライフは700,000程度？計算してないから適当だけど、その辺りが想定じゃないの？
それからライフに依存しない死ぬ期待値があるなら、ライフは1で必要十分ってこと？
とても支離滅裂だと思う。
私はこの議論をとても興味深く思っています。有意義な結論を期待します。
でも今まで他者からの仲裁が何度か入ったにも係わらず平行したままの議論を
罵り合いも含んで続けている時点で両者共に頭に血が上りすぎではないのかな？
ここまでやり合うとお互いに引っ込みが付かないのかもしれないけれど、
どちらかが敗北宣言をするまでこの議論は終わらないの？
ただの勝ち負けディベート勝負だったらどっちの主張が正しいか以前に
この議論スレ(このゲームとしての)すらもスレチになっちゃうよね？
「高GRでは」って言ってもランク1位を狙うのか、60+を安定して回すのか
によっても内容は変わってくるんだし、ルーンの選択はこの状況ではこっちが有利、
あの状況ではあっちが有利、だけど現状のマップ選定ではそういう雑魚、ボスが好まれるから
そのルーンを選択している人が多いね。でいいじゃない。
現状運要素の大きい高GRでは理論上の有利不利はあくまでも目安であって
最終的な選択は各々のプレイヤースキルや使用感で決めるものなんだからさ。
何が言いたかったかって不毛な議論を永遠とするよりもソロでもフレンドとでもゲームをエンジョイ・・・
「トゥギャザーしようぜっ!!」ってことね(言わせんな恥ずかしい///)
長文でごめんね。
DRとDodgeのゲーム内での効果を(評価)するならゲーム内での条件は考慮されるべきです
その場合あなたの言うようにHP無限大を想定するのは無意味です
ですが私はまだ(評価)する段階にありません
「DR15％とDodge15％の期待値は同じ」の命題を数学的に証明しているに過ぎません
(期待値)が等しいからゲーム内での(評価)も等しいと言っている訳でもありません
ID:vgj9Xe220はそれに対して「私はDRとDodgeの効果をゲーム内での条件を考慮し(評価)した。だからあなたの(期待値)が等しいというのは誤り」と言い続けているだけです
数学的に(期待値)を求めているのに(評価)を元に誤りと言われても意味が分かりません
(評価)と(期待値)を混同しないで頂きたい
１．39CSneRU0氏の命題が誤っていること： >>182にあるDodgeの期待値a*(1-b)n-cnは、n秒間に渡り、cの回復が常に生じていることを前提にしていています。2秒間を例に取りましょう。例えば2秒間に2回攻撃があり、いずれの攻撃も回避に成功した場合、HPは上限から一切減っていません。この場合、HPの回復はまったく生じていません。したがって、cの回復が常に生じていることを前提とするDodgeの期待値a*(1-b)n-cnは誤りであり、a*(1-b)n-k (ただし cn > k)となります。これはDRの期待値a*(1-b)n-cnと等しくないので、「両者は常に必ず等しい」という39CSneRU0氏の命題は誤っています。
２．期待値の定義の問題： なお、>>186は期待値で間違いありません。試行の結果によってその値が定まる変数”を確率変数といい、確率変数を確率で加重平均していれば、期待値であるところ、>>186はこの定義を満たすからです。39CSneRU0氏は「期待値は実現値と確率以外の値以外に依存してはいけません」と言っていますが、このような曖昧な条件を入れると、39CSneRU0氏の建てた>>182の式も、期待値でなくなります。例えばDiablo 3がn秒にh回フリーズしてそこでダメージ計算ができなくなるとしたらどうでしょうか。いかなるPCの何らかの確率でフリーズしますので、合理的な想定だと思います。>>182の式は、要するにn秒間に受けるダメージの期待値ですので、フリーズ後はダメージを受けない以上、>>182の式は「期待値は実現値と確率以外の値であるhに依存」することになります。すでに何人か批判している人がいるように、39CSneRU0氏は議論のループを狙っているようにも見受けられるので、期待値の定義に関するこれの以上議論は避けます。数学の専門家がいらっしゃれば不毛な議論をしなくて済むのですが。
>>208はID:39CSneRU0です
何度も言ってますが私の命題はライフが上限を越えて回復したとしても確率変数として取り扱わなければ成立しません
あなたのやっていることはそれを式で示しているにすぎません
>ライフが無限の場合の期待値及びこれを求める式、
ライフが有限の場合の期待値及びこれを求める式が
別々に存在するだけです。
とのことですが、じゃあHPが1億だったらどうですか？
あと>>186の式が正しいとのことですが、正直意味が分かりません
n=4の場合ってことですかね？
>>120を読まなかったのもそうですが、あなたの式とやらはwikiから引っ張ってきた期待値の式を正しく理解せず適当な数字を突っ込んでるようにしか見えないので読む気にならないんですよ
あなたの式の各項、各要素を>>178のように説明して頂けませんか？
失礼ですが、ちょっと意味がわかりません。
私の主張は>>209で説明できていると思うので、判断はあなたの良心と、他の方に委ねることにします。
尚、以下は議論とは無関係なので本来スレ違いですが、Diablo 3で役に立つかもしれないので書いておきます。
ID:c.1IimDE0、又はID:39CSneRU0への反論ではないので無視していいですよ。
>>209で書いた結論、すなわちDogeの被ダメージの期待値がa*(1-b)n-k (ただし cn > k)であり、DRの被ダメージの期待値a*(1-b)n-cnよりも大きいということは、簡単にいえば「防御を考えると、ArmorやAll Resistのような一定ダメージ軽減（DR）の方が、Dodgeよりも安定している」ことを示唆しています。これは要するにDodgeがダメージ全部を受けるか避けるかという博打であるために生じる結論だと思います。
これは一般的にDodgeよりもDRが好まれていること、GRのランキングでVeteran's Warningを使っている人がほとんどいないことの理論的根拠になると思います。
>>210も ID:39CSneRU0です
外なんでIDちょくちょく変わるかもです 必要ならトリ付けます
じゃあもっと具体的に質問します
>>186の式の各項の最後にそれぞれ1234を掛けていますが、これって何ですか？？
あなたの言ってることは「サイコロの期待値は3.5である」という命題に対して、1が出た場合は4とするという条件を追加し、期待値が4になったので命題は誤りと言っているのと等しいんですよ
勝手な条件を追加してる時点で命題に対する反証とはなり得ない、という凄まじく当たり前のことがあなたは認識出来てないんですよ
1234は下付き文字です。
「あなたの言っていることは・・・」以下は私はそう思いません。
いずれにせよ枝葉末節なのでこれ以上の議論はしません。
議論の焦点、すなわちあなたの命題が常に正しいかどうか、
に関する私の結論は、>>209で説明できていると思います。
あなたの書き込みに対して反論の価値があると思ったら戻ってくるかもしれません。
第三者からの仲裁すらもスルーして不毛な議論を継続するなら
両者ともに完全にスレ違いだからいい加減もう他でやってくれ
>>209にあることは、>>212で言うところの条件の追加に値します
なので反証になっていません
私の命題が「 ゲーム内のいかなる状況においてもDR15％とDodge15％の期待値は同じ」ならあなたの反証は反証として正しいですけども
恐らくあなたは文系、もしくは凄まじく数学が苦手な方だと思いますのでこれ以上数学的に議論しても無駄かもしれませんね
議論スレで議論やめろは通じないな。別に誰にも迷惑かかってないし
別議題でスレ使いたいからってなら分かるけど
その情熱を何か別のことに向けた方がいいと思うの
ここはDiablo 3の議論スレ。
Diablo 3に無関係な議論（単なるディベート勝負）はスレ違い。
各スレで暴れられるよりここで気が済むまでやってもらったほうがいい
もう戻っちゃこないと思うけど、最後にID:vgj9Xe220が拠り所にしてる>>209の矛盾を指摘して終わります
>>197で
ライフが無限の場合の期待値及びこれを求める式、
ライフが有限の場合の期待値及びこれを求める式が
別々に存在するだけです。
といっています
これはライフ無限なら常に回復が望めるので>>163の式で、
ライフ有限であるなら>>186の式で表されるといっているのだと思います
では、ライフが1という有限値の場合はどうでしょう？
この場合ライフ無限と同様少なくともライフ全快するまでは回復が望めるので>>186の式では表せません
つまり矛盾しています
ID:vgj9Xe220の期待値がライフに依存する、というのでしたらライフを変数として扱った上でその取り得る可能性全てを網羅しなければいけません
>>186の式は、「HPが全快である」という条件下での、取り得る実現値の一つでしかありません
ライフ1の場合は？ライフ2の場合は？......ライフ全快の場合は？の、ライフ全快の場合のみです
期待値というには他の取り得る値全て網羅し確率と掛けて足しあわさなければ期待値ではありません
ライフが1,2,100,10000なんでもいいですが、実際にありえる値なのですからそれを無視しては期待値ではありません
サイコロで1が出る可能性を考慮しなかったとしたら、起こりうる事象の確率の和が5/6になってしまい破綻してしまいます
>>186の式は、サイコロで6が出たときはこうなる、という類のものです
1-5の場合を一切考慮していません
なので期待値ではありませんし、それを期待値と比較して等しくならないと言っても何の意味もありませんし命題の反証にもなりません
「そうじゃない。私の言っている期待値というのは...」
「だから、あくまで一般的な意味で期待値というのはこういう意味で、そこは同意だろ」
「そうじゃない。私の言っている期待値というのは…」
コント…。
個人的には^を下つき文字と言ったのに笑ってしまったｗ
何でこう数学に弱い奴に限って命題だの期待値だの理解もしていない数学的用語を使いたがるんだろうね？
自分の主張が否定されるのを、自分が否定されることだと強く感じてしまう人がいる。
そういう人が議論を始めた場合の終わり方は2パターン。
勝利宣言して話を切り上げる。
相手がうんざりして去っていく。
本来議論のメリットである、新たな気付きを得る、理解が深まるといったゴールに行かないし、そのつもりがない。
自分の主張が間違っていたら、より正しい理解に近付けたんだから、儲けたぜって思ったらいいんだけど。
でも、性格だからしょうがない。そういうものだと思って、自分の人生付き合っていくしかない。良い方に働くことだってある。
説明と結論が結び付かない論理展開を増やしていく
この論法を「下付き文字法」と名づけるぜ！
一応これだけ、累乗に用いる添字は上付き文字です
>>107
>回復を1秒でa回復するとするなら1秒当たりのダメージは (100-x)y-aです
>この攻撃で何回(何秒)耐えられるかの期待値はz/ ( (100-x)y-a)なので同じです
これって攻撃を何回耐えられるかの期待値なんですか？
ライフをダメージの期待値で割ってるだけではないんですか？
ダメージの期待値で攻撃されたときに耐えられる回数の期待値ってことなんですか？
攻撃に何回耐えられるかの期待値は、
Σn回の攻撃で死亡する確率×n
のように表されるものではないんですか？
自分も、DRとDodgeのダメージの期待値は同じというのには納得いっておりますが、死亡の期待値は同じというのになんとなくしっくりきてないので、もしよろしければ、ご説明願えたらありがたいです。
n回で死ぬなら、n=z/((100-x)y-a)です
その式にこれを代入すると
Σn*n回の攻撃で死亡する確率
=z/((100-x)y-a)*1回で死ぬ確率+z/((100-x)y-a)*2回で死ぬ確率+......+z/((100-x)y-a)*n回で死ぬ確率
=z/((100-x)y-a)*(1回で死ぬ確率 +2回で死ぬ確率+......+n回で死ぬ確率)
となります
全ての確率の和は1ですので、
= z/((100-x)y-a)
となります
厳密にはライフzは連続的な整数ですので、確率は0回で死ぬ確率、0.0000001回で死ぬ確率、0.0000002回で死ぬ確率のように整数ではなく実数として扱わなければいけませんが、その場合においても全ての確率の和は1であることに変わりはありません
なので結果は同じです
そういう話をするのが本来なんだけど、その手前で引っかかってグルグル回ってたからなあ。
228です。
Σn回の攻撃で死亡する確率×nと書いたとき、
nは1,2,3.....,nというイメージで、しっくりきていなかったのですが、
>Σn*n回の攻撃で死亡する確率
>=z/((100-x)y-a)*1回で死ぬ確率+z/((100-x)y-a)*2回で死ぬ確率+......+z/((100-x)y-a)*n回で死ぬ確率
を見まして、しっくりきました。
きっと、とても当たり前なことを馬鹿な自分にしっかり説明していただき、ありがとうございました。
こういう場では、なんでも簡単に断定して言い過ぎかと。
持論を展開したいのなら、本来ある程度は根拠も全部明示しつつやるべきなんだよな。
2ch式の掲示板だと違和感あるけど、海外の解析スレとか実際そうだしそうすべき。
それを、結論部だけ断定的にぶっぱなして、突っ込まれて回答して〜って
繰り返しお互いに後手後手でやったら、仮に本論が正しくても横に逸れまくるわ
違うテーマが混じってくるわでグダグダにもなるさ。
同意
そして根拠の示されない（前提の不明な）主張となってしまっている場合、
トラブルを回避するにはもうお互い確認を重視するしかないと思う。
それから関係無いですが、「議論ルール」でぐぐると面白いページが出てきます。
記されているのはあくまでローカルルールに過ぎず、他所では何の効力もありませんが、
円滑な議論をするための考え方のひとつとしては参考になるかも。
常識の無い馬鹿はスルーというルールでも追加するしかない
どんなに論理的な思考を求めたところで、言い出した方は絶対に折れないだろうね。
自分にとって他人の前提や心中は不確かである。
不確かなものの答えを握っているのは他者（当事者）である。
不確かなものへの断定は賭けのようなもので、基本的に分が悪いと考えたほうが無難。
※たとえ自分の設定では間違いがない理論であっても、当事者の設定と食い違いがあるとなれば、それはパラレルな理論となってしまう。
賭けが外れた場合は間違いを犯したことになる。
こと間違いを犯したとなれば、撤回や謝罪などが求められる。
こうして犯された間違いに対して、はたしてどれだけの者がちゃんと責任をとっているのだろうか（または逃れているのであろうか）
リスクを知り、間違いを避けて確認に走ってくれると幸いです。参考まで。
論破されちゃってそんなに悔しかったんでちゅかぁ？
>※たとえ自分の設定では間違いがない理論であっても、当事者の設定と食い違いがあるとなれば、それはパラレルな理論となってしまう。
議論するのに設定(前提条件)を説明してないなら当事者に問題があるね
「申し訳ありません、そこは前提条件が抜けていました」と謝罪するところですよ
議論がしたいなら相手に伝える能力が必須となる
その最低限のコミュニケーション能力がないなら
その人はまだ議論するレベルにはないってこと
互いの前提が違ってて、ああ別の話をしてたね、なんて議論ではよくあるパターンです。
そうした前提や定義に対する気付きが議論のメリットともいえます。
賭けだとか、間違いを犯すだとか…。
どちらが正しいかの勝負事だと思っているんでしょうね。
そう思う。そんなの当事者が悪い。さらに
「は？そうじゃなくて、こういう前提なんだよ。んなのもわかんねーの？当然じゃんバカなの？」
ってな返しかたするおかしくなる。書いてないんだから当人以外分かるわけないって話。
んだが、前提だの定義だの根拠だのが明示されてないのは、ただの作文。
それに反論するって気持ちもまた、俺にはよくわからんけどな。
「え？どういうこと？聞かせて？」ならいいけど、なんで突っかかるかなーとは思う。
正直、長文忌避文化の弊害でもあるよこれは。
表現者には、相手の読解力が様々であるため、誤解を与えるリスクがある。
読解者には、相手が十分な表現力とは限らないため、誤解のリスクがある。
互いの表現力と読解力を合わせて理解につながらない場合はお互いに譲歩する余地がある。
にも関わらず、相手の読解力あるいは表現力を指摘することは、自分の表現力あるいは読解力を棚に上げた自分本位な行為となってしまう。
対話の相手というのは、お互いに時間を割いてくれている相手であり、対等であり、敬意を持つべきである。
そのような相手に、あえてけなすような言葉を用いるのは無礼。
無礼な相手だからといって、こちらも無礼を振る舞えば同罪、喧嘩両成敗。
ネガティブワードは避けるべきである。
>>241
238は主に突っかかる系の振る舞いに対しての情報提示で、だからやめましょうというわけではないです。（うまい例えが思いつきませんが、「顔についた目くそに気がついていない」のようなパターン）
ただ、自分のすることに「疑い」「覚悟」「責任」をもって望んで欲しいとは思います。（受け売りですが自戒も含め）
そしてそれは確認で足場を固めてからでも遅くはないかと。
※確かに「あえて突っかかる（ネガティブワードを混入する）ということは、そう振る舞うことで何かメリットがあるのに違いない」という私の先入観が入っています。
リスクという表現は、メリットの概念があればデメリットの概念もあるはずですので、そういったところからリスクという概念があるとの考えからです。
ところで2.1.2のWizの件はどうなったのでしょうか
あれから何の進展もないようですが
>238は主に突っかかる系の振る舞いに対しての情報提示で、だからやめましょうというわけではないです。
後出しじゃんけんと言うか、真っ当な説明をしなかった上に言い訳だけを後付けしてますよね
自身で仰るように
>表現者には、相手の読解力が様々であるため、誤解を与えるリスクがある。
と言う理解があるのならば、先に理解を深めて貰う努力をするのが道理ではないですか？
貴方の言を纏めると「言葉が足りない事があるよね、煽るのは良く無いよね」
ただそれだけで、何の帰結も発展も創造も見えません
個人的にですが、議論と言うのは自身を理解して貰うと言う事であると考えます
そしてそれは、相手を先ず理解する事から始まると考えます
しかし、相手を理解する事も、自身を理解して貰う事も
貴方の仰る「表現者には〜、読解者には〜」と言う問題が終止付きまとうでしょう
貴方の言動から受ける印象は、相手の理解を度外視した持論の押し付けとも取れる
自分本位な立場からの物言いに思えてなりません
>そのような相手に、あえてけなすような言葉を用いるのは無礼。
>無礼な相手だからといって、こちらも無礼を振る舞えば同罪、喧嘩両成敗。
>ネガティブワードは避けるべきである。
・ネガティブワードは避けるべきだ
>>>241
>238は主に突っかかる系の振る舞いに対しての情報提示で、だからやめましょうというわけではないです。（うまい例えが思いつきませんが、「顔についた目くそに気がついていない」のようなパターン）
・やめろと言っている訳ではない
あなたの個人の考えと言うのはどうなっているのでしょうか
説明をお願いします
一部は投下できる状態になっていましたが、別議論でスレ稼働していたためタイミングをうかがっている状態です。
日常の会話とかやりとりならばその通り。
だが、何かを論じたいんであれば、それは一応は論として成立してないとダメなんだ。
とすると、最初に書いたヤツの記述が不完全なのがダメで、読む方の問題なんてもんは一つもない。
その作文に一切突っ込まれたくなかったら、ブログなんかの個人スペースに書けばいい。
それがあんたに与えられた自由だ。
ちゃんと1レスにまとめろよ
手当たり次第に大量投下とか誰も相手してくれないよ
やりあうのが待ち遠しいんだよね
>読解者には、相手が十分な表現力とは限らないため、誤解のリスクがある。
>互いの表現力と読解力を合わせて理解につながらない場合はお互いに譲歩する余地がある。
>にも関わらず、相手の読解力あるいは表現力を指摘することは、自分の表現力あるいは読解力を棚に上げた自分本位な行為となってしまう。
なってしまう訳ないね
正しく説明出来ないのと正しく読解出来ないのは別々の話
出来ていないことを指摘されることは当たり前のことですよ
それと「相手の〜」「お互いの〜」と続けて相手を巻き込んで言い訳するのは止めたほうがいい
指摘されたことに対して真摯に向き合うべき
>対話の相手というのは、お互いに時間を割いてくれている相手であり、対等であり、敬意を持つべきである。
>そのような相手に、あえてけなすような言葉を用いるのは無礼。
雑談なら対等かもしれないが議論をする場合はそうではないよ
お互いの関係は、読んで欲しい人(時間を取らせる人)と、意見をくれる人や評価してくれる人(時間を取る人)だからね
相手に時間を取らせている訳だから、もし酷い内容だったら当然批判もされる
情報に誤りがある、理論に抜けが多い、考察が浅いと言った内容を発表するのは時間を取って読んでくれる人に敬意がないよね
他の方にご迷惑おかけしたのでこちらに書きます。
前スレの625の流れだけ、端からみた側なのですが（当時見たわけでも書いたわけでもないです
ただビルドの試行錯誤してる書き込みかなぁという風にしかとれなかったのですが
純粋に荒らしだと思った理由を教えてください。
＞あとr氏擁護する人がいて管理人もアク禁要望毎度却下してるのに
擁護する人がいて管理人も毎度アク禁してる状態ではなく
毎度却下してる状態で、第三者からみても荒らし認定だなぁと思われる節が見当たらないのですが
＞なんでそんなに正義ヅラできるのか理解に苦しむよ
なのか教えてください。
本スレで一切参加していませんが端から見てて思うのは、基本的には過去の経緯かと。
氏の表現には、常に以下のような問題がみられます。
(1) 用語・単語が独特で理解しづらい
(2) 無駄で過剰な表現 （DPSでDHと争える〜など）
(3) その割に明瞭なメカニックについての説明がない
(4) 結論に至る過程における根拠としての計算が間違っている
件のビルド紹介は、特に(2)(3)が出ている感じですね。
Part25 625をどう読んでも、ビルドメカニックについての説明は一切ありません。
文章のほとんどは「体感ではこうだ」 「自分はこう思う」 「強い」という表現で構成されています。
D3のビルドはどちらかというとパズルに近く、各ピースの関連性、メカニックが大事です。
良例でいうと海外の掲示板におけるビルド紹介では、具体的な動き、ビルドのキー、ビルド全体のメカニック、そして根拠となる計算。
という形でまとめて紹介されます。
もしこれが仮に『DPS出すだけなら ヒドラ杖とビームを主体にした4属性がつえーな』などと、雑談として提案されていれば一切叩かれないでしょう。
結論が遅くなりましたが、私はPart25 625を荒らしだとは思いません。
けど、コテハンつけてない時期からそうですが、上記理由によって「なんか変な人がやってきた」となるわけです。
枯れ木も山のにぎわいなんて言うし、別にいいんじゃねーの？と個人的に思います。
ですが結構真面目にメカニックや強いとする根拠なんかを問う人がでてきても、
返す回答全てが同様の問題を抱えています。100%珍問答になります。内容の薄い長文が連発されます。
その毎回繰り返される流れを「荒らし」と同等に扱う人がいても、それはそれで不思議ではないと考えます。
ちなみに蛇足ですが、彼を荒らしだと思っていない私でも、彼のカキコミから何かを得た事はひとつもないと断言できます。
同じ何も得るものがないカキコミなら、ウンコチンコレベルの幼稚な短文駄文を読んだほうが、まだ楽しめます。
ありがとうございます。ビルド紹介の仕方が悪すぎるということなのですね。
さらにそれが常にみられるということで参考にしたくてもどういう理由や理屈でそうなっているのかが明確にされていないから
荒らしのように見られるということなんですね。
装備がこれで何％のダメージがのって、とかＧＲ回ってる動画などを出してきちんと説明してくれれば・・・といったことなんですね。
もし上記のことがなんらかの理由でできない場合は258さんのように雑談として提案すればいいということですね。
もやもやしながら見てたのですがこれですっきり致しました。ご丁寧にありがとうございました！
ビルド紹介がどうとか説明不足や当人同士の認識のズレ程度ならレスの継続で修正が図れ
そこから完全ではなくとも一定レベルの認識の共有は可能ですよね
これは多少時間と労力が必要な程度で掲示板を利用すると必ず起こるし必要な事ですよね
当人はwizスレに書き込んで同時にチャットルームへのリンクを張ってたの
スレに書き込んだことへの異論反論のレスが付くと何故かその返信をチャットルームに書いてて
当のスレッド内ではそれありきで当人はレスし続けてたの。掲示板内で意思疎通が出来なかったの。本人に対応求めても拒否
当然スレ内は話が噛み合わない上にレス応酬の意思疎通を素っ飛ばして次の段階を書くから意味不明のオンパレード
そのあたりでチャットリンク付きの書き込み削除に至って、結果スレッド内でレスをするようになり機能不全が起こり管理人判断でこの議論スレッドが出来た
それと当時は主張における比較の際に
計算の具体的な数字は本人から出ていない。他人がこうですよねと数字を出すのは有った
そのやりとりの後にグループ用ビルドの提案のはずが他職の事はあまり考慮に入れていなかった事などが後に分かってきた
一方的に荒らし扱いして周りが意思疎通を放棄していた訳ではないよ。じゃないとレス付かないしね
書いてる内容がAA爆撃なみに意味不明だったから後に俺はレス辞めたけどね
読み間違えてると思う
r氏を荒らし認定してるのは661であって自分ではない。荒らしだと思った理由は661に聞いてみて。
自分はr氏を純粋なwiz好きだと思ってるよ。評価ポイントとしては
・wiz知識
これはまあ当然
・自分で検証する姿勢
ただ日本人で検証する人が他におらず、英語が苦手なr氏はフォーラムの外人との答え合わせができなかったのは不幸。
・人を責めずwiz話に徹するところ。
例えばhttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read_archive.cgi/netgame/10691/1414023207/の717とかaudacity入れろって書いてるけど、
ヒドラにaudacityは無効っていうのを知っていたr氏（http://riswi z.seesaa.net/archives/20140615-1.html）は、言い返そうと思えばいくらでもできた。
それでもじっと耐え忍ぶ。>>261の人はおそらくwizと関係ない話をしてきたからスレでは相手にしなかったんでしょう。
ビルドについての評価ではフレイムブレードに尽きるね。
長らくスレで誰も触ることの無かったこのスキルを使おうっていう発想に比べればバフスキルがどうのとかzeiの間違いだとか言うのは野暮。
PTGR59の動画もそうだしソロ1位のそれ使った動画も後で見て、誰が初出かとか関係なくこれを独力で思いついたのはやるよね
audacityに関してris氏は乗らないと言っていた。耐え忍んだというか削除されているだけ
ris氏は全方位意見しているよ。だから他人の間違いを指摘した結果、自分が間違ってたというケースも多い
情報確認とか意志疎通の手順の問題とかその辺は双方色々あるんでしょう
その結果の量が多いとどうにもならないと思う
俺が関わるの諦めたのは
ブレードで切って属性ダメ上げて、更にGEM効果のASでブレークポイント突破するのかと思ったら
敵から距離をとった形での運用としか理解出来ないことを書いていて色々読み直したらそもそもWIZやってるの？と疑念を抱いてしまったのが大きい
それとブレード使用に関してはスレで触ることが無かったというのはそうなのかな？って程度の意識した事のない情報
GRでhydraを使うとき火力を出そうとするとASは必須になるのでPEの20yard内のbleeding敵×3%を利用するのは一般的だった
Firebirdだとそもそもの火力が微妙だったからGEMダメも貴重だったしね
敵から逃げながらhydra使うか、近接して凍らせてAPDとHalo of Arlyseでダメージ抑えてブレードで属性稼ぎつつゴリ押すか
hydra使う時の一般手法だったのでその点は反応が薄かったんじゃないかな
何より高GRグループ用ビルドでこれだとDHとkillログと言っていたのでそこに主眼が向くのは困難だと思うよ
ちょっとポジティブすぎる考えだと思うなぁ
・wiz知識
まぁこれは結構いい水準もあるしフォーラムも確認してたはず
だけど、所々変な思い込みや間違った知識が目立ってそこを毎度のように指摘されていた
・自分で検証する姿勢
自分からやるのはいいんだけど、どうしたら答えがでる検証方法なのかを導き出せてない
可哀想だけど、正しい検証方法でない検証に価値はない
ハイドラにzeiの効果が乗る乗らないのくだりは野暮ってレベルじゃないでしょ
距離でダメージが上がるジェムなのにハイドラとの距離については頭が回りませんでしたではレベルが低すぎる
計算がやりにくいからってメテオをDotに無理やり当てはめてたのもない、不確かなものを積み上げても結果は不確かだからね
・人を責めずwiz話に徹するところ。
マロウダーの計算式間違えてた人がいたけど鬼の首を取ったかのように説明しろ説明しろ連呼してたよね？
私としてもやる気があるのはとてもいいと思う
ただ、もっとどうしたら相手に理解してもらえるのか考える必要があると思う
数打って、結果狙ってない大物に、しかもただ掠っただけなのに
裏に無数の無駄打ちがあって、そっちで受けた質問は答えられないか放置
その状態で、マグレ掠りを重大な成果・・・と同調させようとするのは無理がある
自分の心に留めて置くべきだろうね、順当に考えれば
私もr氏と本スレでは一回も言葉を交わしたことがない
r氏が居る必要は全く感じないけど、排除する必要も同様に感じない
本スレ667の人も多分そうだけど、基本は皆そんなスタンスだと思う
ただ、262の人ともう一人、r氏を明後日の粘着擁護する人が居て、
逆にそれで話題が悪循環し続け、結局議論スレができた認識
r氏と、r氏に詰め寄る人、の関係だけならここまで盛り上がらない
詰め寄る人達も、屈服させたい意図が透けて見えて、大概幼いとは感じる
擁護の二人は、無能な味方の加勢で意図せず炎上させてしまったのか、
元々r氏を追いやる目的で、擁護風に燃料投下してたのか分からなかった
昨今の本スレでの、無理やりr氏の事に繋げる論法を見ると前者に思える
>>261さん
前スレ625関連だけでなくそれ以外にも意思疎通を図ろうとしない傾向が多々あったのですね。
私は全然高GR回せないWizですがHydraを火力軸にもっていくならASをあげるほうに考えます。
確かにkillログは最後にとどめを指した人が誰なのかであってその人が火力があるわけではないですよね。
マンモスHydraは地面ダメージのDotがあるはずなのでDotでただ単にDHが次の攻撃を打ち込む前に奪っちゃっただけじゃないの？とも思えますし。
そしてそれらを簡単に話し合えない、平行線になりさらにダメージでる！といわれても
明確な数字や計算方法が当の本人からでない、と。
書き込みありがとうございました！
読み間違えてました！大変失礼致しました。
Ｗｉｚ知識の部分はHydraとブレードの組み合わせという新たなビルドを考え付いた時点では
ただ単にすごいなぁと思うのですが264さんのようにHydraにASをつんであげることを考えずに
距離をとって〜の部分で？？？となります。
これは説明なしでそのまま放置されるとなんでだーー！となってしまうと思うんですよ。
そこに至るまでの計算や考えなどを放置せずにきちんと話してくれればなぁと思います。
こういうビルドが強いかも？or使えるかも？というようなスタンスだったら受け入れてもらえたかもしれないですね。
計算で導き出した数値でさらに実際にダメージもでているというわけではないのに
曖昧なものだけで判断してこのビルドは強いんだ！とだけいわれても困りますものね。
前スレをぱっと読んだ時点ではただ試行錯誤してるのかなくらいにしか思わなかったのですが
いろんな方に教えていただいて、根本的に相手の意見に聞く耳を持たない
さらになぜそのビルドがダメージがでるのか明確に理由を述べないのがだめなところなんですね。
そしてそれらの話題がループしてしまっているような状態、ということでよろしいでしょうか？
私もループさせてしまってる人に入ってしまい恐縮なのですが後にこの議論スレをみるなりして
私のような？？？な人が減ってくれればウィザードスレも荒れずに済むかなぁとも思っております。
いろいろ教えていただいた方本当にありがとうございました。またご迷惑をおかけした方大変申し訳ありませんでした。
＞近接して凍らせてAPDとHalo of Arlyseでダメージ抑えてブレードで属性稼ぎつつゴリ押すか
＞hydra使う時の一般手法だったのでその点は反応が薄かったんじゃないかな
これは記憶違いの可能性大。>>625-677までそういうレス一切なし。ビルドまるごとに疑問を呈するものばかり。
さらに外人のほうのコメ（注：投稿主wudijo=DHの外人廃、Avoid=wizの外人廃）
Avoid of our clan has found a way to boost the Wizard's dps to crazy levels in specific situations, making use of the Hydra spell alongside Flame Blades.
It's really strong, potentially stronger than a 2xDH combo, and excels when fighting many targets at once.
This clear was done a few nights ago and recently Avoid has agreed to let me stream and share it, so here it is.
「うちらのクランのAvoidが特定の状況でヒドラとフレイムブレード使ってwizのDPSをブーストする方法を発見したんだ。
めっちゃ強いから2DHを超えるかもしれないし、特にターゲット大量のときに強い。この動画は数日前のもので、Avoidがいいって言うから紹介するよ」
外人の動画投稿日時は4/3、r氏の投稿は4/1。
つまりあなたの記憶の順序が逆で、この外人投稿によってHydra+Bladeが一般的になったと見るのが妥当。
距離をとって〜てのは固定PTがいないr氏の都合上WDが常にいるとは限らないって事情じゃないかな。
拙い英語だけどリンクのdiablofansのページには
When enemy crowd is safe, go near them and touch more enemies at Flame Blades.
って書いてあるよ。
あとソロができないビルドは自分がどれぐらいのGRに通用するダメージが出るのかが分かりにくい。
さらにPTメンツも固定じゃないとなるとほんとにkillログぐらいしかアテにするものがないし、
理論上の数値で比較しようとするとDHのことを調べる作業が負担大。体感に頼るのはやむをえない。
>外人の動画投稿日時は4/3、r氏の投稿は4/1。
>つまりあなたの記憶の順序が逆で、この外人投稿によってHydra+Bladeが一般的になったと見るのが妥当。
自分がどれだけ異常なことを言ってるか良く見直してみなさい
きみは読み間違いしてる。r氏の投稿によってHydra+Bladeが広まったとは言ってない。
外人の投稿によって広まった。
そうするとr氏をスレで叩いた4/1-4/3の間はHydra+Bladeが一般的ではなかったことになる。
よって「Hydra+Bladeが一般的だからr氏はスレで評価されなかった」という>>264はおかしい
思い込みが激しすぎる>>264氏の言っていることをよく読むといいよ
ひとつ聞かせて欲しい
Hydra+Bladeが一般的になったとしているがそれが
r氏の投稿によって広まった
もしくは
外人の投稿によって広まった
としている根拠は？
新しいネタだから
http://www.reddit.com/r/Diablo/comments/31ctjn/212_wizard_clears_tier_59_in_4player_dh_pov/
に109レスもついて、動画も39000再生
あとよく読めとかよく見直せとかそういう思わせぶりな言い方じゃなくてはっきり書いてほしい
そちらの勘違いだった場合、時間の無駄なので。
>略
これは沢山の人が見たってだけだよね？
そのタイミングでHydra+Bladの組み合わせが一般的になっていう根拠にはなってないんだよ
>あとよく読めとかよく見直せとかそういう思わせぶりな言い方じゃなくてはっきり書いてほしい
>そちらの勘違いだった場合、時間の無駄なので。
普通に読めばすぐわかるの普通だけど教えてあげよう
>>264氏の主張はhydraで火力を出すためにブレードで倍率をあげるのは誰でも思いつく当たり前のことで、
もっと以前から一般的だったと言っているんだよ
(hydraは主力でその火力を上げる手段は限られてるんだから当然だね)
だから、4/1に誰が発表しようが関係ないわけ
キミは誰もが思いつく組み合わせをその時話題になった外人とr氏のどちらかが広めたと思い込んでた視野が狭すぎる
それが異常だと言っているのさ
Q. ris氏は当時一般的ではなかったHydra+Bladeの発案者！だからris氏はすごいでしょ？
A. Hydra+Bladeを使ったビルドはHaloが出た当時（ris氏が書き込むよりも数週間も前）から既に海外のフォーラムで色々と
語られていて、実際に当時のWizのソロGRの上位の多くがそのビルドでした。
当時のWizの人口が少なかったこと、特にWizでグループでの高GRをやる人が少なかったことから、Pubなどで目にする機会は
あまりなかったかもしれませんが、Wizの中では主流のビルドのひとつでした。
ris氏はそのことを知らなかったようですが、少なくとも発案者として評価をするのは難しいと言えるでしょう。
A. その通りであるのなら、確かにそれは評価すべき点と言えるでしょう。事実、例の外人さんもそれを高GR向けにカスタム
したビルドを考案し、高GRクリアの動画もあげたことで、その点が評価され海外のフォーラムでも話題になりました。
しかし、ris氏の場合はグループでの高GRの経験のなさから来る立ち回りや他職のスキルの不理解により、結果的に例の外人
さんとはスキルもジェム構成もことなる別のビルドとなってしまいました。また、そのビルドで核となるASやブレイクポイント
についても、想定が非現実的であったり計算が間違っていたりしています。
D3が装備やスキルや立ち回りなどを含めてビルドを作るというゲーム性である以上、ビルドの核となる部分こそ同じであるけど
他の部分を十分な考慮なく作られたビルドを同一のものとして評価することは厳しいと言えるでしょう。
A. 可能性という意味では確かにそうですし、だからこそスレ内でもその具体的な根拠を示してほしいというレスもありました。
例の外人さんの用にグループでの高GRのクリア動画や実績があれば一番ですが、例えそれが難しくても理論的な根拠があれば
十分評価に値するでしょう。
しかし、ris氏はその点に関してはPubでの底~中GRでのDHとのキルログの比較や不明瞭な数字による比較のみで「私のマンモス先生
ビルドがベストなはずです。」と主張していて、より正確な比較の話になると何度も論点を変え、未だに根拠が示されないまま2~3
ヶ月が経過しています。
Patchも当たり当時とは仕様が変わってしまった現在では、ris氏が改めてその根拠を明確に示さない限りは、他者がそれを検証をす
るのは難しく、当時十分な実績もあったビームビルドや外人さんのビルドの方が評価されるのはこの上なく自然なことと言えるでしょう。
A. その通りですし、それについては誰も否定していなく、むしろ多くの人が一定の評価をしています。
ただ、間違ったことを言えば突っ込みが入るのもまた当然であり、特にris氏の場合はその割合があまりに多いのが現実です。
もちろん、間違えた時にはその間違いを素直に認めれば良いだけなのですが、ris氏の場合はそういった指摘があったときに
毎回の用に屁理屈のような反論をすることが多く、それに更に反応した人との終わらない不毛な応酬が続いてしまいます。
これこそがris氏の最大の問題点であり、スレが荒れてしまう根本的な原因と言えるでしょう。
その流れに嫌気がさして、ris氏がどんなに間違ったことを言っても、スルーする人も多いようですが、そうなると今度は
それを見た何も知らない人が誤解をしてしまったり、それを防ぐために新たに指摘する人もまた出てきて、結局は荒れてしまうと
言う流れが数年続いているようです。
例え初心者でもビルドの考察をすること自体は良いことですし、D3の楽しい部分の一つなので、ris氏のように「私のビルドが最強な
はずです。」ではなく、「こんなビルド考えたんだけどどう？」みたいな話であれば、スレ住民も暖かく迎えてくれると思います。
「ビルドの核となる部分こそ同じ」
うん、いいね。分かってるよきみ。
ここが落としどころかな。引き下がります。
Q. スキルはいくつか違ってもビルドの核となる部分は当たってたのだからやっぱりris氏はすごいんだ！
A. もし仮にビルドの核となる部分が一致してたことを評価するのであれば、そもそもris氏のビルドは前述のようにris氏が書き込む
数週間も前からずっと語られていたビルドと核の部分が同じであり、なんら目新しいビルドではないと言えるため、やはりris氏を
発案者として評価するのは難しいと言えるでしょう。
そもそも、核の部分が同じなら同一のビルドとするのであれば、既存の多くのビルドは同一のビルドになってしまいます。
Q. 既に語られていたとか関係ない！ris氏が発案したことには変わりない！！
A. 百歩譲ってris氏をビルドの発案者とするにしても、そのビルドの優位性の具体的な根拠が示していない状態での発案は、
例えそれが結果的にベストなビルドであったとしても「数学のテストで適当な数字を書いたらたまたま正解だった。」の域を出ず、
やはり評価するのは難しいと言えるでしょう。
なんかこれを見てふと石原発言捏造テロップ事件を思い出した
A. ris氏による議論の放棄という形で消化不良ながらも議論は終了し、ここしばらくの間はスレも落ち着いていたのですが、
少し前からwizスレを含めた複数のスレで「ビルド考察をすると実績だせって叩かれる。」などと、この件について意図的に
歪めた解釈をして、ris氏に対して正当な指摘をした人等を荒らし扱いするような印象操作が目的と思われるレスが出てきました。
レスの論調からしてris氏とは別人であると考えられますが、ゲームの内容に直接関係ない話でスレを荒らすという意味では、
ris氏よりも遥かに悪質であることから、各自流れをよく読んだ上で適切な対処が求められている状態です。
>のビルドの優位性の具体的な根拠が示していない状態での発案は
結局これにつきると思います。
Flame Bladeによる火ダメバフなんてだれでも思いつきます。
そして、当時ダメージ源として高めだったMonmoth Hydra との組み合わせもGogokも。
例えばテレポ杖 + Calamityだって、Season1の情報でたときに誰でもすぐに思いつくレベルでした。
それをTAL6とTaeguk組み合わせつつ、実戦で通用する程度にSoloでスタンロックするだけのリソースを確保するというビルドアイデアが優れてたわけです。
スキル・パッシブ・レジェ・セット・GEMの組み合わせで想像以上の効果が「実戦ででること」が現状のD3のビルド構築システムであり、
メカニックと計算を合わせて語らないとなんら意味が無いと思います。
「既存のビルドの延長であれば、想像で補えるのでデータを提供しろとは言わない。
詳細なデータを要求するのはビルドが斬新だったからである。
つまりデータを要求するきみたちの姿こそがr氏のビルドが斬新だった証拠である」
これに反論できる？
それを要求するってことはris氏のビルドがそれだけ斬新な証拠じゃない！？
A. 既存のビルドと大差ないビルドにも関わらず、ris氏は「同ビルドとは比較にならない火力が出る」と主張していたため、
「一体どういうこと？」と、その説明や証明が求められていました。
例えば、1+1が2になると考えられている現状で「1+1=5だ！」と主張する人がいれば、その理屈を求められるのは
自然な流れと言えるでしょう。
「このビルドどうかな？」とかじゃなく「DHより出せるすごいんだぞ」って言ったら
動画とかないの？って流れになるのは必然だと思うけどな
それだとwikiやfansにあるビルド例のほぼすべてが無意味となってしまうので通らないね。
>>288-289
それは一理あるね。通常思われてる以上にダメージが出るって言ったところに論点があるわけだ。
じゃあなぜきみたちはそんなにダメージが出るわけないと思ったの？
>>277のような最新ネタを知りつつ、ダメージ計算式も把握し、r氏のビルドというヒントもありながら
それでも外人動画のようなビルドと実践例を想像できなかったきみたちは一体何を間違えたの？
>じゃあなぜきみたちはそんなにダメージが出るわけないと思ったの？
この「そんなにダメージが」って具体的にどれだけのダメージが出ることを前提で話してるのかな。
それを明確にしてくれれば、同意なり反論なりしようと思う。
>外人動画のようなビルドと実践例を想像できなかったきみたちは一体何を間違えたの？
そもそも興味ない人には実践例を想像する必要がないってことを想像できないのがやばい
本題の思いつきに付いてだが
>「既存のビルドの延長であれば、想像で補えるのでデータを提供しろとは言わない。
>詳細なデータを要求するのはビルドが斬新だったからである。
>つまりデータを要求するきみたちの姿こそがr氏のビルドが斬新だった証拠である」
詳細なデータを要求された時、その理由が必ずしもビルドが斬新であったためとは限らないため
その思いつきは破綻している
反論できるの？うん、いいね。分かってるよきみ。
そちらの勘違いだった場合、時間の無駄なので。
って人を逆なでるような何様な言い方するのは人の性格出てるよね
ほんとに納得してんのかな
自分は当時を知らないから方向性が一緒なんだったら
すごいねで終わらせばいいんじゃない？と思って見てたけど
違う意味ですごいなって思えてきたよ
ウィズスレで成長してないって、反対してた人に言ってるコメントあったけど
会話見る限りウィズスレの時から
その言葉自分にも問う方がいいんじゃないかなとは思った
ここね
>>ビルド発表した人を叩きまくってレス削除までさせたけど、
>>その後外人が似たビルドで高GR動画あげて赤っ恥晒した人らが反省して更生して成長してればいいんだけどね
>>あらら、反省もしてないみたい
これが同じ人かは知らんが
自信家なのか正したくて熱くなるのはいいけど、もう少しコメ投稿する前に確認してみては？
客観から見てると真面目に答えてる人があほらしくて可愛そうに見えてくるよ
r氏が主張したダメージ。ひいてはその発展形であるGR59に通用するダメージ
>>292
興味が無いからそもそも話に入ってこないし叩く必要もないよね。興味が無いからっていうのはありえない
>興味が無いからそもそも話に入ってこないし叩く必要もないよね。興味が無いからっていうのはありえない
だから想像力がないっていってるんですよ
「興味はないけど、長文書いてそこまで言うならデータ出してからぞーど」って言われることだってあるだろ
だからその「r氏が主張したダメージ」って具体的にどれのことかな。
引用なり何なりしてはっきりと書いて欲しい。
きみの話では
＞既存のビルドと大差ないビルドにも関わらず、ris氏は「同ビルドとは比較にならない火力が出る」と主張していたため、
＞「一体どういうこと？」と、その説明や証明が求められていました
わけでしょ。ならばr氏の主張した火力を読み取っていないと「一体どういうこと？」にはならないよね
きみの認識の話だよここは。
それは、「当時GroupのDPS担当として最強だと考えられていたDHに並ぶ、とのように表現されたダメージ」ですね。
武器XX% * GEMXX% * バフXX% 〜というような具体的な提示は一切なしで、上記の比喩表現として。
一応Diablo fanのビルドリンクが貼られていたけど、Hydra Monmmothで何をどう組み合わせたからそうなるか
っていう具体的なメカニックやダメージについて、説明は全く添えられてないです。
そういう人もいたかもしれないね。でもいまこのスレにいるのはHydra+Bladeなんか思いついて当たり前で
>>277のようなソロGR事情にも潤沢なwiz知識を持ってて、その上で「r氏のビルドは評価に値しない」って判断を下した人たちなんだよ。
「興味がないから想像もしなかった」っていうならr氏のビルド評価なんかできっこないでしょ？
あと>>293の文面から察するにきみ自身はwizスレの人じゃないような書き方だね。もし野次馬なら話に参加しないで。
無駄な長文なだけで、全く説明がないから評価しようがなかった！と。
実際、Flame Blade + hydra という２つの組み合わせ自体は、誰でも思いつくでしょう。
そのありふれた組み合わせが、一体なぜどういう仕組で、どういう計算で、DHに匹敵するのか？
って、それこそが大事なんでしょう。
なんでこの手の輩は、必ず自分が不利な部分には一切ふれようとしないの？
なぜ説明がないと分からなかったの？
誰でも思いつくにも関わらず、誰もGR59に届きうることに気がつかなかった
きみほどの知識をもってして、r氏の試作ビルドを見て、
ここいじってこうすればいけるかもしれないとなぜ分からなかったの？
そういう人もいたかもしれないね。でもいまこのスレにいるのはHydra+Bladeなんか思いついて当たり前で
>>277のようなソロGR事情にも潤沢なwiz知識を持ってて、その上で「r氏のビルドは評価に値しない」って判断を下した人たちなんだよ。
>>277はまとめとして書かれているようにみえるんだけど?
いまスレにいるひとは「r氏のビルドは評価に値しない」って判断を下した人たちがその当事者だと判断した理由は？
これは
「興味がないから想像もしなかった」っていうならr氏のビルド評価なんかできっこないでしょ？
あと>>293の文面から察するにきみ自身はwizスレの人じゃないような書き方だね。もし野次馬なら話に参加しないで。
>293
これは結局wizスレの人がどういったビルドなら斬新と感じるかを聞いたほうがいいと言うつもりで書いたんだけど伝わらなかったかな？
逆にキミがwizスレでゲームプレイについて書き込んだ内容をレス番で教えてくれないかな？
あとこれの回答も頂いてない気がするな
詳細なデータを要求された時、その理由が必ずしもビルドが斬新であったためとは限らないため
その思いつきは破綻している
656 ：名無しさん：2015/07/02(木) 22:20:16 ID:3jdBl/XE0
2.2環境下でテレポ杖+TAL6ビルドは、すぐに思いついたけど
自分でやってもそこまでは強くなかったんだわ。
そんなモチベも高くなかったし、調べもせずまたプレイ停止してたときにYotuubeでWizの動画が目に入った。
すると、Shock Pulse と Strom Armor使ってて、大層関心したわけよ。
全く自分では思いつかなかったからね。リソース不足にElectrocute Surge of Powerが発想の限界だった。
この糞長文で何が言いたいかって、ちょっとの違いってのはめちゃでかいってことだ。
ご静聴ありがとうございました
>ならばr氏の主張した火力を読み取っていないと「一体どういうこと？」にはならないよね
>きみの認識の話だよここは。
じゃぁ、自分の認識を元に話を進めさせてもらおうかな。
ris氏のビルドの火力に関する主張は>>29にも纏められているように以下の通りだと認識している。
>「ビルドとしてはDHと争えるとこまで来てるんじゃないかと思います。」（当時のグループ高GRでDPS役として主力のDHと比較して）
>「同ビームビルドとは比較にならない火力が出ると考えています。」（当時のグループ高GRでWizとしては主力のビームビルドと比較して）
という感じで、主張は上記のように読み取れるけど、実際の火力が読み取れない（その主張を裏付ける根拠が示されていない）から
「一体どういうこと？」になってるわけ。
で、根拠の示されていない主張に対して説明を求めることのどこが疑問なのかな。
>誰でも思いつくにも関わらず、誰もGR59に届きうることに気がつかなかった
おお、良いことろに目がいったね。
まさにその通り。
Hydra+Bladeを組み合わせるだけなら誰でも簡単に気づく。
でも、スキルや装備や立ち回りなどを含めた細部まで練って実際に高GRをクリアするのは簡単なことではない。
ris氏は前者。簡単だから評価に値しない。
例の外人さんは後者。簡単ではないから評価された。
redditやfansでris氏のポストに殆ど反応がなかったのも同じ理由だね。
664氏は結局何がしたいの？
最終的に何を認めさせたいのさ
>この論理に気づいた。
>
>「既存のビルドの延長であれば、想像で補えるのでデータを提供しろとは言わない。
>詳細なデータを要求するのはビルドが斬新だったからである。
>つまりデータを要求するきみたちの姿こそがr氏のビルドが斬新だった証拠である」
>
>これに反論できる？
自分でこう投げかけておいて全然関係ないところに突っかかってるじゃんか
結局ただの荒らしなのかね？
664氏の過去のレスから察するに、もし反論できるのなら遠慮なく反論してくるだろうし、
「スルーしたってことは自身の主張が正当性がないと自覚したんだな。」みたいな感じで脳内補完すると捗るよ。
ただの煽りにしか見えない
ネットやゲームばかりしてる所為かコミュニケーションが下手なのかね
r氏が根拠を示してないっていうけど
http://www.diablofans.com/builds/29350-sir-mammoth-build-2-1-2-high-dps-type-firebird
このスキル・装備があれば知識豊富なきみは積極的に自分でDPS計算してプレイもしてみることは可能だったはず。
それをしなかったばかりにきみは新ビルドの可能性を逃し、動画の外人のように評価を受けるチャンスを逃してしまった。
その失態について自分でどう思う？
>
>664氏の過去のレスから察するに、もし反論できるのなら遠慮なく反論してくるだろうし、
>「スルーしたってことは自身の主張が正当性がないと自覚したんだな。」みたいな感じで脳内補完すると捗るよ。
もしそうなら議論スレで議論放棄ってことだし、やっぱり荒らしってことですな
ris氏のそのポストは自分も興味があったから公開当初にすぐ見たよ。
でも、書いてあるスキルや装備については自分にとっては何ひとつ参考にならなかったし、それどころか計算が間違ってたり
装備やバフの想定（特にASやブレイクポイント）が抜けてたりで「んん？？」って思ったのが正直なところ。
失態っていう視点がよくわからないけど、例の外人さんについては純粋にすごいなって思ったよ。
自分の当時のwizでの4ppl GRのベストがビールムビルドで確か55か56くらいだったから、机上の空論じゃなくちゃんとやり
こんでる人はやっぱり違うなーって改めて思ったのを覚えてる。
すごいなーで終わるちっぽけな奴できみはいいの？できれば自分でビルド作りたいんじゃないの？
GR55行くメンツに恵まれr氏の試作品にも接していながら、その可能性を見落とし、結局その他大勢に甘んじてしまった反省はないの？
相手にするだけ無駄とは思ってたけどこれはえげつねえわ
作家自身がまだ語り足りないと言ってるんだから
おとなしく続きを待てばいいだろ。
ただのファンが横からしゃしゃり出てきても、ごみを散らかすだけだ。
こんな散らかし方していると作家の評判が損なわれるんだぞ。
無能な味方の加勢とはよく言ったもんだね。
「既存のビルドの延長であれば、想像で補えるのでデータを提供しろとは言わない。
詳細なデータを要求するのはビルドが斬新だったからである。
つまりデータを要求するきみたちの姿こそがr氏のビルドが斬新だった証拠である」に対して
↓
「通常思われている以上のダメージをr氏が主張したからデータを要求した」との反論があった(>>288-289)
そこで、
↓
「豊富な知識経験を有するきみたちは斬新ではないビルドのダメージなら見当がつき、その発展形を想像することができたはずである。
それが想像できず（せず）、人にデータを要求するだけだったのはきみたちが無能か怠慢だったからである。
それを棚に上げるきみたちにr氏を叩く資格はない」という反論です。
（豊富な知識経験＝>>277のソロGR事情を知っていたこと、Hydra+Bladeなんて誰でも思いつく、r氏の計算誤りを見抜く等を指す）
共通
Serpent Sparker for 2 hydras
Flame Blades for the stacking damage buff
Mammoth Hydra for DPS
Time Warp for 10% more damage
Pain Enhancer for lots and lots of IAS for the Hydra
Arcane Dynamo for snapshotting 60% extra Hydra Damage
別
Gale Force for 15% more fire damage, which also buffs the DH (r氏はDeep Freeze)
つまりビルドとしてはほぼ同じ。違いがあるとすれば自分とPTメンツの立ち回り。
乏しいPTGR経験からでも立ち回りを含めたときの可能性を想像できたr氏に対して、
きみたちはあまりに怠慢・無能だったのではないか？
そしてなお平然とした顔で反論続けるのか
続けるのはいいけど
豊富な知識経験を有するって決めつけはどこから出てきたんだ？
そんな決めつけが正しかったら誰もこのゲームをやってないと思うが
謝っておいてなお
「きみたちはあまりに怠慢・無能だったのではないか？ 」
これは友達いませんわ
同じ事繰り返してんのな
656 ：名無しさん：2015/07/02(木) 22:20:16 ID:3jdBl/XE0
2.2環境下でテレポ杖+TAL6ビルドは、すぐに思いついたけど
自分でやってもそこまでは強くなかったんだわ。
そんなモチベも高くなかったし、調べもせずまたプレイ停止してたときにYotuubeでWizの動画が目に入った。
すると、Shock Pulse と Strom Armor使ってて、大層関心したわけよ。
全く自分では思いつかなかったからね。リソース不足にElectrocute Surge of Powerが発想の限界だった。
ビルドを発表するときの言い方で要求されたって事で終わりな気がするが
このビルドどう？って言ったら
「ここ良いな」とか「オレならこうするよ」って流れにはなったかもしれないけど
あの言い方だとビルドをちゃんと見ようと思う前に
「動画で見せてね」って表面だけで発言されるのも無理がないと思いますよ
言い方って大事だよねネットでもリアルでも経験出来る場はたくさんあると思いますが
テレポのルーンはスタンは思いついた
でも、ブリザードは凍結使ってたけど、コスト１０の低いのとか
ストームアーマーのパワーオブザストームでコスト浮かしたり
GR60のビルドだから試しにって思ってたけど
使ってみると使いやすいなって発見もあったし
664も豊富な知識など持ってないのならわかると思うけどなぁ
いま自分は主にID:nSVhtWgk0に対して話してるっていうのは言っておくべきだったね。
彼の発言をちょっと追ってほしい。
>>307>>326
そのめちゃめちゃでかいちょっとの違いっていうのはr氏と外人との比較で具体的にどの部分に当たるのかな？
>>327
相手に突っ込まれることは覚悟の上でしょう。だから動画はない代わりにfansのフォーマットでビルドを書いた。
あんまり詳しくない人はやっぱり動画がほしくなるのは分かる。
でもID:nSVhtWgk0はそんなビルドは誰でも思いつくと主張し、GR55やる程度にやりこんでいる人。
そういう人が動画がないから分かりませんで突っぱねた挙句、外人動画のような完成形を見落としたのは無能か怠慢ではないですか？
自分にはnSVhtWgk0は
幅広い知識とGR55をやるメンツがあって、自分の知っていたビルドについてのr氏の主張を見てもなお、
r氏にデータや動画を要求することしかせず、外人動画を見て「すごいなあ」で終わるところが
「考えることを放棄した生産能力のないコピー専門」に見える。
そういう人が自分で考えようとしたr氏を叩くことがいいことだとは思わない。
叩かなくても方向性は一緒なんだから全否定はひどいんじゃない？ってのもあるし
rさんの発表の仕方にも問題はあるし
ぶっちゃけどっちもどっちってのが最初の意見
最初は見てもお互いどっちもどっちだよって思ってる人は結構いたと思う
でも、ｒ氏も言い方が悪かったし、正そうとしてる人の意見も煽りやケンカふっかけるような発言で
色んな人が、なんだこいつはって反対意見の人が正しい人に見える
ってのが正直あるよ
どんだけ良いこと間違ってない事を言ってたとしても態度や言い方がほんと大事だと思う
>>329みたいな全部が良いとは言えないけどそういう落ち着いて伝えようとする言い方をすれば
あれ？この人もちゃんと考えやこう言われたからとかあったのかと思った
すごいなぁって思ったらだめなの？
コピーしたらあかんの？
勿論その人が私は知識があるしGR５５もできるみたいな言い方をしてｒ氏を叩いたのも悪いだろうけど
そんな人のハードルあげて煽ったり無能呼ばわりもする程かな？
そんなに相手を頭ごなしに全否定出来るほど自分は間違ったことしてないつもり？
お互い様だよ
それでも議論したいなら無能とかちっぽけな奴できみはいいの？みたいな言い方はやめた方がいいよ
どんな正しいことが書かれても議論になってないからただの煽りだよ
ほんとにｒ氏のビルドを正したいならそう言う言い方をしても何も進まないよ
ひいきに見える部分もあるだろうけど
私からしたらｒ氏のビルドをきっかけにケンカふっかけてるようにしか見えなかった
あなたが私に聞きたいのはこういうことじゃないかも知れないけどね
そんなに相手を頭ごなしに全否定出来るほど自分は間違ったことしてないつもり？
これが自分含めr氏の件に関わった人みんなに通じる言葉だと思う
めんどくさくなりそうなのでこの辺で失礼します
>「考えることを放棄した生産能力のないコピー専門」に見える。
>そういう人が自分で考えようとしたr氏を叩くことがいいことだとは思わない。
なるほど。
664氏がris氏を批判した人を批判する（ris氏を庇う）根本的な理由はきっとここだね。
「自分で試しもしない人が自分で試してる人を批判するな」ってことだよね。
その考えには自分も比較的同意だし、異論はないや。
でもさ、ris氏に対する批判の中には「ビルドに関する具体的な指摘」だって沢山あったよね。
それらは「自分で試してるからこそ出来る批判」だってこともある程度想像できるよね。
そして、そういう人達からみると、むしろris氏の方が「自分で試しもしない人」に映るんだ。
だからこそ、「実際に高GRで試すか、ちゃんと知識をつけてからダメージを算出してくれ。」ってなるんだ。
にも関わらず、ris氏は詭弁や屁理屈や言い訳ばかりで、まともに取り合おうとしなかったよね。
あなたもris氏を批判する人をただ頭ごなしに批判するだけで「ビルドに関する具体的な指摘」は一切しないよね。
これじゃぁ、議論にならないんじゃないかな。
>>329
>でもID:nSVhtWgk0はそんなビルドは誰でも思いつくと主張し、GR55やる程度にやりこんでいる人。
>そういう人が動画がないから分かりませんで突っぱねた挙句、外人動画のような完成形を見落としたのは無能か怠慢ではないですか？
「動画がないから分かりませんで突っぱねた挙句」ってのは一体どれを指しているのかな？
自分は「動画がないから（ris氏のビルドどういうものか）分からない」なんていってないよ。
「根拠が示されていないから（本当にris氏が主張する火力が出るか）分からない」っていってるだけ。（>>309参照）
むしろ、動画については「なくても*理論的な根拠があれば十分評価に値する」とすらいってるよ。（>>279参照）
その前提がそもそも間違っているというか、変な先入観があり過ぎじゃないかな。
確かに、そういう人もいるのかもしれないけど、この掲示板を見ている人の中には、普段から海外のフォーラムや配信をチェックして
知識を身につけたり、自分や仲間達で試行錯誤しながら高GRを回してたり、中にはランキングに入ってる人だっていると思うよ。
自慢するつもりもないけど、自分もそうだし、スレ見てても他にもそういう人がいるのだって分かる。
ただ、ris氏の用にそれらを自ら積極的にはひけらかしたりはしないだけだと思うよ。
現に、Hydra+Bladeのことだって、ris氏がスレでビルドを発表する1日前（Wizスレ25の619）で触れている人がいるよね。
（スレに書かれた次の日にris氏がビルドを発表したのは正直色々と想像してしまうけど、まぁそこはあえて詮索しないでおくとして。）
あと、もし良ければあなた自身はris氏のビルドを実際に試したり、内容の精査をしたりはしたのかを教えてもらえると嬉しい。
fansや外人さんの動画についてのあなたの言葉を見ると、正直「ちゃんと内容理解しているのかな？」って思ってしまう部分がある。
ちなみに俺は、Diablo fanに出てるビルド紹介だけを一々試したりはしないですね。
さすがにそこまで暇じゃないです。
これは>>664に言わせれば、探究心の無さなのかな？それはそれでいいや。
じゃー全ての目にしたビルド紹介POSTを試さない人間は、ris氏を叩いちゃいけないってことでいいです。
俺は当時カキコミしてなかったけど、ごめんなさい俺が悪かったです。この自分の探究心のなさが恥ずかしい。
海外掲示板のポストでメカニック込で話してるものは、結構じっくり読んで興味があれば試してます。
何回も書いたように、メカニック添えてないビルド紹介をスレに貼られても無意味だと思います。
ことの発端と元のテーマは、「Wizスレでビルド紹介したらris氏みたいに叩かれるから、ビルド紹介なんてしないほうがいい」
というような話だったと思います。
この事については、（要点だけでも）メカニックも添えるべきだし、無駄な長文だと読む気がしない。と最後に普通の意見を挙げておきます。
「別にビルド紹介したから叩かれたわけじゃないよー」ってことで。
知っていたと試したことがあるはここでは同義だと思ってる。試してないんだろと言う気は全くない。
試した上でなぜそのビルドの可能性に気づかなかったのかと聞いてるんだよ。
「根拠が示されていないから（本当にris氏が主張する火力が出るか）分からない」原因を聞いてる。
スキルと装備がr氏から提供されていて、さらに自分でも試して、それでも分からず、r氏に詳細な根拠を聞くしかなかったのはなぜ？
ここを>>290からずっと聞いてるわけだが、全く答えられていない。
>>304>>338
きみの場合は
装備とスキルだけでは理解できずメカニック添えることを要求するのに、「Flame Blade + hydraなんて誰でも思いつく」と言い張る傲慢さを反省すべきだね
思いついただけで何もしないのは思いついてないのと同じだよ
その点はr氏のfansで、「WDのCCで防御をカバーする」という発想が提供されています。
説明がないから分からないのではなく、ただのあなたの見落としです。
というわけで、引き続き。
>>339
>「根拠が示されていないから（本当にris氏が主張する火力が出るか）分からない」原因を聞いてる。
>スキルと装備がr氏から提供されていて、さらに自分でも試して、それでも分からず、r氏に詳細な根拠を聞くしかなかったのはなぜ？
人々の間では1+1=2になると考えられている。
ところがそこへ1+1=5になると主張する男があらわれた。
改めて式を見直し計算しても、僕は答えは2になるように思う。
だから、僕は彼にこう聞いた。
「2でしょ？なんで5になるの？」
これだけのことだって何度も答えてるよね。
1+1=5になると主張している男が物議を醸す中、ある外人さんはこういった。
「1+1=2だけど、そこに2を加えてみたよ。1+1(+2)=4なんだ。この動画を見てごらん！」
人々はその外人さんには賛同した。
「2を加えて4にしたかぁ。やるなぁ！」
「僕はせいぜい1を加えて3にするのが精一杯だったよ。」
しかし、1+1=5だと主張する男の理屈は未だに分からない。
何度もその根拠を問いたが、庭で飼っている羊の話をしだして、答えを濁すばかりだ。
やがて、男は去って行った。
例の外人さんの動画が、ris氏の主張を証明するものではないのがよくわかるよね。
しばらくすると、1+1=5だと主張する男の従者だという人が現れた。
従者は主人の男を庇うようにこういった。
「1+1=4になることが外人さんにより証明された。これは1+1=5になると証明されたも同然だ！」
人々はそのあまりに稚拙な言葉に呆れながらもこう答えた。
「その理屈はおかしいよね。そもそも、外人さんは元の式に2を加えて4になったことを理解してる？」
しかし、従者はこう続けた。
「1+1という部分は共通だ。君たちは何故そこから1+1=5にもなる可能性を想像できなかったのか？
1+1が2であると理解していながら、それを出来なかった君たちは無知で無能で怠慢である！
やはり、私の主人は間違ってはいなかった！！」
もはや意味不明だよね。
>http://www.diablofans.com/builds/29350-sir-mammoth-build-2-1-2-high-dps-type-firebird
>このスキル・装備があれば知識豊富なきみは積極的に自分でDPS計算してプレイもしてみることは可能だったはず。
>それをしなかったばかりにきみは新ビルドの可能性を逃し、動画の外人のように評価を受けるチャンスを逃してしまった。
>その失態について自分でどう思う？
これどこにブレードがセットされてるん
違うページなんです？
Bladeを使ったビルドはこっちだよね。
>http://www.diablofans.com/builds/53478-sir-mammoth-build-melee-type-2-1-2-high-dps-group
たぶん、fansのビルドも外人さんの動画もよく読まずに貼り付けて喋ってるんだと思うよ。
キレて思わずでた本音がどう見ても本人視点なんだけど
他人なのかい？
>このスキル・装備があれば知識豊富なきみは積極的に自分でDPS計算してプレイもしてみることは可能だったはず。
>それをしなかったばかりにきみは新ビルドの可能性を逃し、動画の外人のように評価を受けるチャンスを逃してしまった。
>その失態について自分でどう思う？
>すごいなーで終わるちっぽけな奴できみはいいの？できれば自分でビルド作りたいんじゃないの？
>GR55行くメンツに恵まれr氏の試作品にも接していながら、その可能性を見落とし、結局その他大勢に甘んじてしまった反省はないの？
ミスです。346が正しい
>>342-344
データを求めた理由は分かった。ではそのビルドの可能性に気づかなかった理由のほうは？
きみの言葉でいうと「外人がもたらした+2」の可能性。
きみは>>310でこう言っている。
＞スキルや装備や立ち回りなどを含めた細部まで練って実際に高GRをクリアするのは簡単なことではない
+2は「スキルや装備や立ち回りなどを含めた細部」だと言うかもしれない。
しかしこんなところは言葉で正確に説明するなどそもそも不可能であり、r氏への無茶な要求である。
ここは読み手自身の経験と想像力で補うべき部分。それができなかったのはきみたちの落ち度ではないか？
不可能なんだったら、俺は一体何を見てきたんだろうか。
>ここは読み手自身の経験と想像力で補うべき部分。それができなかったのはきみたちの落ち度ではないか？
彼に適切な表現を使おうとすると板からbanされる、理不尽だと思わないかね
おかえりもう新しいアプデ来ますよ
>+2は「スキルや装備や立ち回りなどを含めた細部」だと言うかもしれない。
やっと理解してもらえたみたいだね。その通り。
>しかしこんなところは言葉で正確に説明するなどそもそも不可能であり、r氏への無茶な要求である。
これはまったく同意できないや。
フォーラムのビルドガイドスレとか見れば分かるとおもうけど、そういう部分を多くの人が熱心に語りあってるよ。
あなたやris氏にとっては不可能だっていうなら、それはあなたたち個人の問題だから「あぁ、そうなんだね。」と
いうしかないけど、「俺が出来ないのだから、お前らも不可能なはずだ！」みたいな考えは、さすがにちょっと視野
が狭すぎるんじゃないかな。
>ここは読み手自身の経験と想像力で補うべき部分。それができなかったのはきみたちの落ち度ではないか？
自分の説明不足は聞き手の想像で補わなければならない？
そういう考える人はビルドなんて発表しない方がいいよね
オレが正しいと言うことが、わからないのは全部お前らの所為な方はもってのほか
ただの難癖つけてるだけじゃないか
叩く人がどんだけ知識あると言おうがこんな考えが通るとでも思ってるのが不思議でならない
ネットに教育の仕方をどうするかって問題があるけど深刻だなこれは
>これは結局wizスレの人がどういったビルドなら斬新と感じるかを聞いたほうがいいと言うつもりで書いたんだけど伝わらなかったかな？
>逆にキミがwizスレでゲームプレイについて書き込んだ内容をレス番で教えてくれないかな？
これの回答がほしいなぁ
個人的にはR氏が叩かれた後に現れる自己擁護用でゲームプレイについては
書き込んでないんじゃないかと思ってるんだけど
本人だったら面倒なことしないで堂々と話そうぜ
人違いだったら・・・このレベルの人がこんな狭い世界に二人もいるのか
それについての反論は散々245以下にあり、論理的な再反論はないのでもうこれで十分ではないでしょうか。
そこに付け加えられた
(1) 後に海外で発表されたビルドと似ているのは間違いないから、ris氏はプレイヤーとして優れており評価されるべき
(2) ビルドを見て想像したり試したりしないのは怠慢
(3) 詳細に解説をすることは不可能
これら3点が、そこから派生した新たな論旨のようです。
最初から言いたいことを絞って貰えれば、もう少し話がコンパクトに収まったように思うんですけどね。
流れからみて(2)と(3)は、(1)という隠れた補強する副論のようにしか思えません。
>>256から始まった話は、なんというか困った勘違いがあると思ったので参加していましたが
(1)には一切興味がない（どうでもいい）ので、この辺で私は撤退します。
議論スレがあってよかったですね。
こんな非建設的な方向に転がったやり取りは、確かに本スレで展開するべきではなかった。
説明がなくても分かる人と説明がないと分からない人、どっちが優秀なのかは明らかだよね
逆に説明ができない人とできる人だと後者のほうが優秀なのも事実。
では説明できるというきみに手本をお願いしたい。https://www.youtube.com/watch?v=0sc8LzD31gg
この動画のwizの立ち回りが一般人とどう違ってプラスアルファを生み出してるのか説明してみてくれないか？
もちろん動画を見てない人に分かるようにね。
別の議題で話してんのに、個人的な特殊な議題に引きずり込むなよ。
だったらだったでやればいいけど、コレまでの話にきっちりケリつけて
「自分はこういう角度からみて異議があるんだが」と議題の変更を提案するべきだろ。
それが人としての筋だろう。
ことから察するに、とりあえず前者については正当性がないことが理解してもらえたみたいだね。
で、そうなるとあとは「ris氏を批判していた人はris氏を批判できるほどの人なの？（ris氏よりもWizで高GR
を回る場合のノウハウ（ビルドや装備や他職の知識含め）があるの？」ってことが664氏の論点なわけだよね。
>>359
>この動画のwizの立ち回りが一般人とどう違ってプラスアルファを生み出してるのか説明してみてくれないか？
>もちろん動画を見てない人に分かるようにね。
*「一般人」ってのがどの程度のノウハウを持っている人のことをいってるのか分からないからなんともいえないけど、
「664氏」が「俺にWizで高GRを回る場合のノウハウについて教えて欲しい」という意味での話なら歓迎するよ。
自分はAvoid氏程ではないけど、少なくともris氏よりはずっとそのノウハウを持っていると思うし、
何よりも不毛な議論を続けるよりはよっぽど有意義なことだしね。
で、664氏は具体的に何を教えて欲しいのかな？
例の動画について分からない部分でも、または例の動画じゃなくても664氏がWizで高GRをプッシュする際に
悩んでることでも、ちゃんと質問者としての体裁を整えて聞いてくれればできる限り答えるよ。
もっともな意見だね。自分もそう思う。
ここは議論スレだから、D3に関係する話であれば議題の変更や追加も良いと思うけど、
それならせめて納得した議題についてはちゃんと認めた意を示してケリをつけるべきだよね。
664氏は今後も引き続きここのスレの住民と議論を続ける意志があるのなら、煽るような言葉を使ったこと
や、スルーした多くのレスについても、改めてちゃんとフォローしたほうが良いんじゃないかな？
でないと、仮にあなたの主張がどんなに正しいものであるとしても、周りからは単なる荒らしに思われかねないし、
それは664にとっても望むことではないはずだよね。
ブログずっとしてればいいのに
>逆に説明ができない人とできる人だと後者のほうが優秀なのも事実。
>
>では説明できるというきみに手本をお願いしたい。https://www.youtube.com/watch?v=0sc8LzD31gg
>この動画のwizの立ち回りが一般人とどう違ってプラスアルファを生み出してるのか説明してみてくれないか？
>もちろん動画を見てない人に分かるようにね。
小学生かｗ
言ってることが「僕が悪いんじゃない!僕の言うことが理解できない奴が馬鹿なんだー!」じゃないか
説明する能力がないなら動画を張れ、貼れないなら諦めろ、自分のことだろう他人に要求するのは筋違いだ
少なくともキミは自分のビルドについて話を聞いてもらい議論したいわけだから
聞いてくれる相手が理解出来るように最大限努力しなければいけないんだよ
それが礼儀ってもんだ、まぁ理解されたくないなら良いけどね。
>では説明できるというきみに
これどこの発言なのかね？捏造？
かなり前にWizスレで毎回毎回長文で連投するのは迷惑だし読みにくいから
ブログでやれ、興味ある奴は勝手に見にいくだろって話があって
実際にブログ作って一旦引っ込んだのに
しばらくしたら長文でまた連投はじめたから荒らし目的で書き込んでたのは確実
その後、スレは荒れるしわざわざ議論スレまで作ってもらって本人は満足だったんじゃね
最初から挑発的な態度だったし
言ってることが幼稚すぎたから察してたけど
そういう事だったのか
ブログ見に行ったけど結構続けてたんだね
内容は見てないけど
・グループのバフが一切考慮されてない
・装備とそのステータスが十分に考慮されてない
・ダメージの計算方法が間違っている
・ジェムの効果の適応条件が間違っている
・火ブレのバフにより期待できる上昇火力の見積もりが非現実的
・パブリックゲームでの体感やキルログが根拠
・他にも色々
こういった基本的な部分に抜けや粗があることを指摘されていたんだよね。
そして、それに対して真撃に対応するならまだしも、屁理屈や詭弁で煽りで返す姿勢を特に非難されていたわけだよね。
ビルドの発表や火ブレを使うこと自体は誰も否定していないよね。
664氏の考えでは、これらの指摘をした人（ris氏にはないノウハウを持った人）は「無能で怠慢」らしいけど、
そんな664氏の視点から見ると、上記のようなris氏は一体どう映るんだろうね。
そういった消極的姿勢に比べたら、まだris氏はマシ。
偉そうにツッコミ入れたり叩いたりする知識あるっていうんなら、Wizスレでビルド発表ぐらいしてみろや。
ってなところでしょうな。
かなり昔、それこそRoS直後ぐらいの時期に上記のようなノリで検証するだけマシ論で擁護していた人は一定数いたし
口汚くris氏を叩いてた人がこの掲示板からBANされた事件もあった。
擁護は擁護で一応の理屈は "あった"んでしょ。
だけど、ある程度の人ってDiablo fanなんかで大まかには情報得ているんで
ビルド発表を態々Wizスレで長文書いてまでせんでもいいって感覚もあるわけでね。Hydra +Flame bladeは、まさにわかりやすい例。
擁護との差は、そこらへんの差なんだろうなと邪推してる。
>975 ：名無しさん：2015/04/19(日) 16:21:52 ID:tIGgsusQ0
>「間違った認識を元に相手を批判すれば恥を書くのは批判者の方だ。」
>
>「試しもせずに頭ごなしに批判をするなんて荒らしと変わらない。」
>
>日々検証を続ける某氏が示された考え、しっかりと心に留めておきたいものですね。
何が酷いって、これより前の書き込みで上記の部分を読み取れる部分が全くないこと
本人の脳内イメージではちゃんと説明済みなのかな
ずれた特殊な議題への移動ばかりだったしねぇ・・・
屁理屈などをほとんどの人が仕方なく合わせてただけで
議論にはなってないよね
最初の「ビルド発表は叩かれる」はどこへ行ったのか
個人的には有益な議論でした。お疲れ様でした。
>>310
完全に蛇足なのは承知で書くけど
>誰でも思いつくにも関わらず、誰もGR59に届きうることに気がつかなかった
誰も気が付かなかったというのは有りえないと思う。というのもHPスケーリングの逆算で可能性は予想出来たから
この構成ならクリア出来るというレベルにないと他人を誘う際にも支障が出るからHPスケーリングはかなり重要
GRのHPスケーリングは1ランクのUP17％増加なのでGRランクが5つ違うと敵のＨＰが二倍くらい違う
そしてその当時でGRの最高記録はクルセとWDとDH2人構成で65だった。最終的にノンシーズン67だったと記憶
攻撃しているのは主にDHなのでこの片方が欠けたら火力は半分になる
つまり理論上GR60は片方のDHが蘇生役に徹したりしてるだけで到達しうる数字
3pplでもGR64行っていたのでこの皮算用は理論値としては十分妥当なはずだ
このあたりの数字に関しても当時のWIZスレで話題が出ている
あとrisさんはGR59に届きうるかどうかに具体的に言及した事は無かったように思う
ついでにいうなら、例の外人さんはポジショニングのためにテレポを入れている点でもris氏のビルドと違うし、
redditのスレでもHydra+Bladeを使ったビルド自体は新しいものではないということも書かれてたね。
ちなみに、ris氏もredditの同スレに自分のfansのビルドのリンクを「参考までに」って貼り付けてたけど、
あれだけ多くの人が見ているスレにも関わらず、思いっきりスルーされていたね。
結局のとこ664氏は、当時のスレの流れや自分が引き合いに出している一連のリンクすらもろくに見ないで、
まるで見当違いの援護や批判をずっとしていた、ってことで良いのかな。
だとするのなら、この議論が664氏にとって「反省して更正して成長する」ためのきっかけになれば良いね。
この二日間の規制をきっかけに自分のコメントを見直して何か変わればいいね
都合の悪いレスはスルー、仕舞いには突然終了宣告する
終了の理由が「再度規制されたくないから」
最後まで自分本位な人だったな
これじゃ社会で誰にも相手にされないね
一連の議論で自分が分かったのは、想像力がビルドを生むんだなあっていうもの。
動画見てビルド理解するなんて誰でもできて、材料が少ないほど理解するのは難しい
いまは動画で解説ってのがありふれてて、文章や数式から理解する・想像する力がみんな退化してる。
でも自分でビルド作るってのは当然少ない材料から出発するもので、思いつく人は想像力が豊かなんだろうね
あと「説明がないから分かりません」はいわば初心者のスタンスであって、いつでも懇切丁寧なビルド説明してもらえるとは限らないし、
自分で理解できるようにする努力は放棄しちゃいけないと思ったよ
私はゲームに関する想像力が欠如しても別にいいんで、
コミュニケーションに支障をきたさない為の想像力は、欠如しちゃいけないな、と常日頃から思ってる。
無論、このスレでは覚悟ある人間だけが読んでるだろうから、別に好きにすればいいですがね。
それっぽいこと言ってるだけで内容がないね
結局、理解できてないお前たちが馬鹿なんだって規制されないことば使って言ってるだけ
相手に理解してもらえない発表に価値はない
これが全てだよ
それと詭弁は止めろって何度言われたらわかるのかな？
それ以外の意見はただのブーメランだよね
聞き手ももちろん考えて聞いてあげるのも大事だが
人に聞かせたい認めてもらう気持ちで出してるなら努力するのは説明側もでしょ
「説明不足で説明がないとわかりません」に「理解しないあなたが悪いです」ってどこで通用するの？
あと流れ見ると理解はしてるよね違うビルドって言ってるわけで
コメをちゃんと見る勇気は放棄しちゃいけないと思ったよ
理解より簡単だからね
ただの自分のは棚上げて人にいちゃもんつけてるだけじゃん
毎回荒らしたいだけのネタなのかな？って思うけど本気で言ってるんだよね？
ＰＣ版だと撮ろうと思えば撮れるし動画撮れるなら動画なり
他の人の質問してもらってわからないところを一つずつ伝えればいいだけの話でね
理解しない聞き手が悪いって考えならブログなりチラシの裏にでも書いてたらいいよ
まあ、チラシの裏は冗談だけど
聞き手としては面白いビルドや強いビルド以外は興味ないわけで
ris氏のビルドなんて別になくても困らないからさ
自分が説明する能力ないことを他人に責任を押し付けてるだけ
むしろ、ris氏のビルドがris氏の主張する通りの結果にならないことを「わかってる」人達から
色々と突っ込まれていたわけ。
想像力のなさ云々の話をするなら、それは「自身のビルドが実際の高GRでどういった結果になるか」や
「根拠のない主張が聞き手にどういう印象を与えるか」を想像できなかったris氏の方。
そして、それは「Hydra+Flame Bladeが既にメジャーなビルドなこと」や「海外のフォーラムではビルド
のメカニクスについて詳細が語られること」を知らなかった664氏も同様。
ついでに言うなら、664氏は「動画見てビルド理解するなんて誰でもできる」って言ってるけど、664氏は
例の動画について「GR59」と言う数字だけで判断して、「動画のビルド」や「redditのスレでのやり取り」
について全然理解してなかったよね。
想像できなかっただけならまだしも、見たり説明されたりしてもわからないって言うんじゃ、もうそれは
どうしようもないよね。
言語での説明は必要な要素を選んで順序立てて説明するから整然とするけど
動画だけだと操作上気を付ける点など見落としてしまう点が多くて観察分析力がいる
たとえば他職との比較がkill数で判断出来るとか何で思ったんだろ
①仮に相手が高GRクリア者だとしてもその時の装備と同様なのか不明
②相手が本気でやってるのか流しでやってるのかも判断不能
③自分はkill数増やしたいから必死に操作
他 と言うかkill数を数えてない
ぱっと思いつくだけでも不安要素だらけなのにな
結局自分に都合のいいことしか想定出来ないんだろう
それが何故か今回の考察では「パブでの比較を参考にすると」に変わってる。
で、それを突っ込んだら「パブでの比較は参考にならないからこそ何回も検証した上で話しているんです。」
みたいなよくわからない理屈で返してくる。
そこまで言うなら、せめてその「何回も検証した」という具体的な数字を周りが納得するように出せば良い。
そして、初めから「パブで試して見て個人的に良い感じだったビルド」として書き込めば良い。
結局のとこ、毎回ちょっとした思いつきで話を盛って迂闊な発言をして、あとは自分のその発言が正しく
なるよう自分の理屈さえも都合の良いように毎回組み替えていってるだけなんだよね。
だから、毎回言っていることがバラバラで一貫性がなくて、ris氏が他者に対して放った非難の言葉が全部
ブーメランになってるし、それすらも本人はブーメランになっているのは自分ではなく周りの方だと思ってる。
雑談スレでどうぞ
>GR59が高GRじゃない
相変わらずレスを捏造したり具体的な反論をしなかったりで
全然議論にならなそうだね。
ここは「議論スレ」だから、議論する気がないならスレ違い。
自身の主張を思うままに書きたいだけならブログがおすすめ。
自分はその人のレスは、
「GRのスケーリングから逆算すると理論上はDPS役の1人がサボっていてもGR60はクリアできる。
（だから、例の動画がrisのビルドがris氏の主張する火力が出ると言う根拠にはならない。）」
と言ってるだけで、「GR59が高GRじゃない」なんて言ってないだろうし、理論的な根拠だって十分に
示されているように思うけど。
それに対しての反論をしたいのであれば、君が「DPS役の1人がサボっていていたらGR60はクリアできない」
という理論的な根拠を示せば良いだけ。
「サボりビルドで100位内に入れた経験でもあるの？」は反論として筋違い（ris氏も当時そう言ってる）だし、
「zdog」の存在を知らなかったのもris氏の方。
いい加減もう自分の都合の良いように言葉をすり替えて論点を逸らすのをやめたら？
そして、どうしても議題を変えたいのというなら、まずはせめて君の主張に対して向けられた沢山のレスに
反論なり同意なりしてけじめをつけてからにしたら？
シーズン2ではという前提は書いていない。しかもその時のトップはアジア鯖
叩くために後出しジャンケンというのは>>305や>>389みたいなのを言う
わざとらしいしここまでくると流石に釣りだと判断する他ない
まだ、見てなかったのになぁ
珍回答で意外と見てて面白かっただけに残念だ
誰もそんなこと言ってない。
>ビルドが違うと言うわりに>>324はスルーしたり。
ジェムもテレポも違う。
プレイヤーの一般の前提がゲーム内の話では無くwizスレの書き込みの有無だったり
wizでGR59行けるビルドのひな形を提示したのにその可能性を見逃したお前らに非がある？とか意味不明な理由作ったり
現状ゲームの議論ですら無いし理由の創作で釣りを楽しんでるとしか思えないです
勿論GRの最高記録を目指せないビルドであるという点では同じビルドだと思う
高GRを攻略する最善はそもそも役割分担であり、職選び
無理にwizで縛りプレーをするという前提がある訳ではない
界隈の続きです。
一身上の都合により返信遅れております、すみません。
今後も同様の状況が続くことが予測されます、何卒ご容赦くださいますよう。
このレスの段階では表現者サイドからの視点となっていましたが、
以下は表現者と読解者両方に当てはまる事を補足します。
＞不確かなものへの断定をすることのリスクを伝えたい。
＞自分にとって他人の前提や心中は不確かである。
＞不確かなものの答えを握っているのは他者（当事者）である。
・自分の表現力で理解させられるかは不確かで、それを圧して発言することは、発言内容が正しくないと判断されるリスクがある。
→不特定多数の読解力が相手となり、様々な読解力との取り合わせが発生する以上、誤解の発生も不可避。
・自分の読解力で理解出来ているかは不確かで、それを圧して発言することは、発言内容が正しくないと判断されるリスクがある。
→不特定多数の表現力が相手となり、様々な表現力との取り合わせが発生する以上、誤解の発生も不可避。
不可避なので仕方がないものとし、当然のようにリスクを犯して（度外視して）発言しているのではないだろうか。
＞不確かなものへの断定は賭けのようなもので、基本的に分が悪いと考えたほうが無難。
＞※たとえ自分の設定では間違いがない理論であっても、当事者の設定と食い違いがあるとなれば、それはパラレルな理論となってしまう。
＞賭けが外れた場合は間違いを犯したことになる。
＞こと間違いを犯したとなれば、撤回や謝罪などが求められる。
＞こうして犯された間違いに対して、はたしてどれだけの者がちゃんと責任をとっているのだろうか（または逃れているのであろうか）
＞リスクを知り、間違いを避けて確認に走ってくれると幸いです。参考まで。
上記は、「ネガティブワード」が併用されるケースと混同してしまっています。
※ちなみに「ネガティブワード」と私が呼んでいるのは、相手を蔑んだり貶めようとするような言葉や言い回しな感じのイメージです。
この段階では「ネガティブワード」に触れるような内容ではないのにおかしな話です。
私の間違いでした。
不確かなものへの断定のみであればここまでのことは言わないはずです。
>>241
気づくのが遅れ、また見当違いのレスをしてしまいすみませんでした。
気付きをいただき、大変有意義なご意見となりました。ありがとうございます。（私の「顔についた鼻くそ」に気づかせていただきました）
表現者側の責任を１点見落としていた事により、読解者の責任が上回っているとの計算間違いをしていました。
>>245で言う、「疑い」が足りなかったということです。
以下はまたしても個人の考えです（ついでスペースで恐縮ですがこちらに書かせてもらいます。）
掲示板等、文章を見に来ている時点で、その人にとって嫌な文章に出会うリスクはある。
それを承知の上、嫌な文章を見かけたとしても、反応せず黙って我慢してくれる人がいる。
（嫌な文章に出会うデメリットを圧してでも留まるのは、有用な情報や面白いやりとりなど、好きな文章に出会えるというメリットがそれを打ち消しうるからじゃないだろうか。）
一方文章を発信する人は、他人にとって嫌な文章を見せてしまうリスクがある。
その結果、嫌な思いをした人から嫌な文章を返されるかもしれないが、
自分が発信した嫌な文章を我慢してくれる人がいるように、自分も嫌な返しを我慢することが「リスクを承知する」ことである、と考えます。
（私自身この部分が不完全であったと思います。）
嫌な思いをした人が嫌な思いをさせ返し、そこで応酬が終わればその相手とはイーブンという計算です。
ちなみに以前は、自分がそうするように、嫌な文章を見かけても我慢するのが当然であると考えていたため、
嫌な思いをさせる意図のない且つ不特定多数への文章に対し、嫌な思いをしたからと我慢できずに特定の相手に意図して嫌がらせをしてくる人の方が責任が上回っている、という考えでした。
>>245では、「ネガティブワードは避けるべきである。」までが考えです。
個人の考えはあくまで個人の考えであり、他者に強いるつもりはない、つまり、考えの提示と他者への要求はセットではないということです。
（そうは言っても、考えを提示するという行為自体には、多少なり共感や偏向の期待が含まれているとは思います。（同時に、考えの違いが明確になり反感をもたれる（関係のフィルタリングになる）ということもあると思いますが））
そして>>241を受け、「（238は他者を縛るルールの定義やそれに反する行為への批判をしているもの）」というような解釈をされたのではないかと心配になったため、
「やめろと言っている訳ではない。」という補足にいたりました。
私は「自分の考えが標準であるべきで、他者にそれを強いている」と感じる発言を過去に多く見てきています。（もちろん強いているように感じたのは私の印象にすぎないですが）
そのような発言は、自らの行動原理となるルールや価値観を培いながら生きているのであれば自然な流れではあるかもしれません。
ですが、他者も自分と同じように築きあげてきたルールがあると考えると、私には真似できない行為です。
そういった背景から、考え等示す場合は情報の提示に留め、判断は本人に委ねたい、という個人的な方針があるため、>>245でもそのように言い振る舞ったつもりでした。
以上にて、ちゃんと説明になりましたでしょうか。
（この場をかりて）皆様方におかれましても、私の言うような考えにとらわれる必要はありません、それぞれ過去から培ってきた考え・ルールがあるでしょうから、
こういった考えもあるんだなくらいに思っていただけたら十分です。
「ネガティブワード」が好みでないというのは、暗黙の前提と考えていましたが、
これは単に私の「欲せざる所」であり、「人」がそうであるとは限らない、というところ。
>>245でも＞そのような相手に、あえてけなすような言葉を用いるのは無礼。
と記していましたが、好みである以上、無礼と感じない人も当然いるんだな、と。
「己の欲せざる所は人に施す勿れ」
から、
「人に施しているのは、己の欲せざる所ではないか？」
というところを問いたかったですが、
「己の欲せざる所は、人の欲せざる所とは限らない」
というオチがついた感じです。
私の考えでは、誤解の発生と同時に、その二者間で説明力不足と読解力不足が同時に発生します。
>>255
＞ 正しく説明出来ないのと正しく読解出来ないのは別々の話
＞ 出来ていないことを指摘されることは当たり前のことですよ
ですので、どちらか片側にのみ一方的に指摘が飛ぶのが当然ということでしたら同意しかねます。
＞それと「相手の〜」「お互いの〜」と続けて相手を巻き込んで言い訳するのは止めたほうがいい
・自分なりに説明をこころがけても、添削役が自分しかいないため、足りない場合がある。
・足りないところは発言後に補足するしかない。
・説明が足りないという人は、補足したいので確認をして欲しい。
・「説明が足りないなら出て来るべきではない」と言われると、そこはお互い様じゃないのか、と思ってしまう。
・（その上このやりとりで「ネガティブワード」が混入されるのが信じられない。）
といったところから対等云々の説明が出てきています。
＞指摘されたことに対して真摯に向き合うべき
向き合っているつもりです、その上で考えの違いがあり、説明に至るという流れです。
＞雑談なら対等かもしれないが議論をする場合はそうではないよ
議論（言葉通りであれば「論じ合うこと」）においても、反応（文章出力）をした時点でその人は「読んで欲しい人」側に回っていると考えます。
であれば関係性としては優劣は無いように思います。（先攻・後攻の様に入れ替わっているということでしょうか）
まずはそもそもの本題であるris氏のビルドについての議論に戻ったらどうでしょうか。
とりあえず自分としては、>>28-31に答えてもらえると議論に参加しやすいのですが。
掲示板利用は結構なぁなぁで、大雑把に書く→食いつく人がいる→お互い歩み寄る→相互理解や不理解やトラブル→その後の展開
といった事後対応を通してそれぞれが上手く折り合いつけてるので不特定の人間が利用してもある程度機能しているんです
論旨が何で、これを通して何が得られるか、他人が議論参加可能か、結論へたどり着けるか。これらが読み取れず
同時並列にある独立した諸現象を直列的に論じようとして苦悩しているようにしか読み取れなかったです。私は無理だと思ってます
その最後に自分はこう思うけど独り言ですという内容は日記かブログに書く事かなと
diabloのスレなのでゲームが前提であるのが基本だと思うんですよ
動画もＧＲクリア記録もないんじゃお話にならん荒れるだけ
今始めてみたんだけど同じ人とその他の1：複数のスゴイ特殊なスレだな
細かい言葉のあやの議論とかDiablo3通してすることじゃない気がするんだけど・・
見てると精神的にきてる感じだけど、情熱が羞恥心を超えるとこうなるのかな
ただまあこんなにも細かい計算ができるのは羨ましい
けど自分だけがそうじゃないってことに目を向けなきゃぁ
あたかもモラルをわきまえて感情でなく理論で語ってる風がずる賢いなと思うけど
言うなればエゴの塊
そのうち見限られて相手にされなくなる
そのスレでずっと議論を続けるのはやめてほしい。
>>28-31
625はビルドの【紹介】とDHと争えるかもしれない、という【可能性の示唆】であり、
そもそもの比較の議論は「他に強いビルドがある」という626の主張から始まったものです。
626が未知のビルドであることを踏まえ説明を求めた上、
627にて、とりあえず625のビルドは既知のビームビルドよりは火力が出る（主張1）という事を説明しました。
その後632のヒントから626のビルドはAP管理不要のアレンジビームビルドであると想定し、
637において、その程度の変化であれば＋αのバフがある分625のブレードビルドの方が火力が出る（主張2）との考えを示しました。
また、結局のところ626の「ビームのほうが強い」という根拠がわからず、単に試していないのではないか、という憶測から、
「まだでしたらぜひ試していただきたいです」とコメントしています。
（ちなみに回答とは無関係ですが、「ビーム撃ってる方が強い」という主張に関するビルドや比較の情報はずっと無いままです。）
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read_archive.cgi/netgame/10691/1414023207/#625
主張1に関しては625の投稿以前から、計算とテストにより確証を得ているものです。
主張2に関しては626以降で計算とテストを行い、実際に同程度の火力となることがわかっています。
動画を利用して検証を行っていましたが諸事情により紛失してしまったため、証拠としての撮影は2.2で再度行っています。
※2.1.2→2.2.0の間に影響のありそうな変更はなさそうなので、検証用としては差し支えないはずです。
パッチ情報：ttp://us.battle.net/d3/en/blog/18642492/patch-220-now-live-4-7-2015#wizard
ビルド比較上の差異等：ttp://dl1.getuploader.com/g/diablo3_jp/1177/SMdif.png
Ghom撃破時間比較動画：ttps://youtu.be/kIq1kzU67Gw
以上、当時行われたビルドに関する主張といえるのは上記の2つかと思われますが、問題ないように思います。
議論板でって言ってるのに
同じスレに居続けて荒らしてるやついるねえ
雑談スレ>>3
>うん >>962で「キャップ＝開閉ゲーになる」と言っとったから突っ込んだんや
それはお前さんが主旨を無視してるだけだよ
誰も現状のPLゲーで開閉しないとは言っていない
そもそもキャップを求めているのがPL上げについていけない層なのだから
そこを軸にキャップを決めたら早期に頭打ち、そして開閉ゲーが始まるという論旨だろう？
一般人も開閉、コア層も開閉、それは駄目なデザインだという話
後出し云々は話の背景を無視して強弁しているだけだ
え、キャップはBotter対策だろ？すまん あのスレの流れ的に俺はそう思ってたから
結構高めのキャップを設けるんだと思ってた
>>誰も現状のPLゲーで開閉しないとは言っていない
これは何を言ってるんだｗ
>>話の背景・・・
「そもそもキャップを求めているのがPL上げについていけない層なのだから〜という趣旨」
>>962がキャップに反対する理由として開閉ゲーになるのが嫌以外何も言及してないんやで？
そこまで推し量れって無理だろ 勘弁してくれ
そもそも、何で俺とお前が議論してんだよ なんかすまんな
botがキャップ需要の一つとして提示されているだけで
別にbot対策のためのキャップという限定の話題ではなかったろう
>これは何を言ってるんだｗ
開閉ゲー＝GR攻略が簡単マップを引くしかないゲーム
開閉ゲー≠GR攻略において簡単マップを引くことが重視されるゲーム、現状はPL上げの選択肢もある
あの場において言葉にこめられた意味はこんなとこだろう
そもそも一々定義なんて語らないんだから、ある程度は推し量ろうよ
>>962が何を言いたかったのかを少し考えれば辿り着く
逆に何を言いたいのか把握してないから、文言だけ見て揚げ足取りに走る
>開閉ゲー≠GR攻略において簡単マップを引くことが重視されるゲーム、現状はPL上げの選択肢もある
>あの場において言葉にこめられた意味はこんなとこだろう
そら全体を後で見ればそう取れるわな
でもな、最初から最後までよう読んでくれ
俺は最初の682の発言を読んで「開閉ゲーが嫌でも最終的には必ずなる」って言うたつもりぞ？
その返答が993を経ての「キャップ導入したら開閉ゲーonlyになる」やぞ
この返答はどうキャップをつけるかで大分異なってくる話やん
俺はここに論点の齟齬があったと見てるけど、あんたは最初から読み取れる話やと言うんやな
装備の更新もレベリングも限界はくるし
ラダーの締め切りも近くなればGRは性質上必ずマップ運ゲーになる
この前提はおそらく皆も分かってる
それを指摘して反論のつもりな時点でずれてるってこと
仮にそこに触れずにキャップのつけ方次第で言うほど開閉ゲーにはならない
という主張であるならそれ自体は特にツッコミどころもないが
効率もプレイ時間も圧倒的格差がある中で、丁度良いキャップという仮定自体が難しい
存在するかどうか分からない条件が反論材料として適切かどうか
明らかに不正なプレイヤーだけを切るキャップ、なら可能だろうけど
先ほど言ったようにそこは主旨じゃない
これでグダグダ言ってる奴らは満足だろう。
それをしないのは鰤の落ち度だけどPLがここまで上がったのは想定外なのだろう。
全てSCモンク・ヒールモンク・プロックセイダーが悪い。
GR自体がトレハン・PL・プレイヤーの腕と運を競うコンテンツで完成されてるから。
簡単にTOPに入れるようなコンテンツなら誰もやりたがらないよ。
今回はMonkと馬場辺りがプレイヤー人口多いんだから
トレハン込みのGRPL上げ・BOTでのRiftランが有るから納得の結果。
その他のWD/DH/クルセ/Wizに至ってはBOTRUNもないし、上手い人も少ないから
総合ランキングが低い結果で終わってるよね。
Wizに関してはEU勢がガチプレイしまくってると感じる位。
どんな形であれ、トレハンしてる職は糞強い。
全体的に不遇職が多かった…と言うよりSCモンクなseasonだったから格差開いたように見えるけどね。
2.4の調整待ってればOK
ジェム合成レシピの登場でGRランを奨励、時間をかけた者が強くて何が悪いというブリのスタンスがはっきりした
その装備品のステータス上限値が決まっている限り
攻撃力やタフネス上げる為にはPL上げるしか方法は無い
当然の話だよね
それにキャップしたら行き詰まるだけ
現状少なすぎるレジェンダリーの幅が増えれば、金井で揃えるのもつらくなってくるから
どんどん増やすつもりなんだろう