採点内容について考察するスレ - 1258546735

1：名無しさん：2009/11/18(水) 21:18:55 ID:pbzUsNQY0: ちょっと真面目に考えてみる。
4：名無しさん：2009/11/18(水) 21:22:25 ID:pbzUsNQY0: 浜松2003年一次予選の採点リスト
83人参加中、上位33名分までは判明。演奏者番号は不明。
審査員13人が○△×方式で採点したものを集計したもの。

主なルール
1. 弟子に採点はできない
2. ○の獲得率で順位を決定
3. 同点の場合は△で順位を決定

次レスは間違いない筈の確定分
5：名無しさん：2009/11/18(水) 21:22:46 ID:pbzUsNQY0: ○の獲得数 ○の獲得割合 △の獲得数 Ranking No.
12 0.9231 1 1 1
12 0.9231 1 1 2
12 0.9231 0 1 3
12 0.9231 0 1 4
12 0.9231 0 1 5
11 0.8462 0 6 6
10 0.8333 2 7 7
10 0.7692 2 7 8
9 0.7500 3 9 9
9 0.7500 2 9 10
9 0.7500 1 9 11
9 0.6923 4 9 12
9 0.6923 3 9 13
9 0.6923 3 9 14
9 0.6923 2 9 15
9 0.6923 1 9 16
7 0.5833 3 17 17
7 0.5833 3 17 18
7 0.5385 3 17 19
7 0.5385 3 17 20
6 0.5000 4 21 21
6 0.5000 3 21 22
6 0.4615 4 21 23
6 0.4615 4 21 24
6 0.4615 4 21 25
6 0.4615 3 21 26
6 0.4615 2 21 27
5 0.3846 4 28 28
5 0.3846 2 28 29
5 0.3846 2 28 30
5 0.3846 2 28 31
5 0.3846 1 28 32
4 1 33 33
6：名無しさん：2009/11/18(水) 21:23:23 ID:pbzUsNQY0: 83人中、上位25人が二次に進出
7：名無しさん：2009/11/18(水) 21:33:14 ID:pbzUsNQY0: 考察の前に補足(事実と憶測がごっちゃ)

1. 審査委員長は中村紘子女史

2. 海外からの審査員招聘は中村氏の人脈によるところが非常に大きいと推察される。

3. 当然の事ながら、イエスマンではないにしても審査員団は価値観の近い人物が集まりやすいと思われる。

4. 中村氏と気が合わなければ次回は呼ばれない、気が合えば連続招聘もされやすい?
↓
　と、仮定すると回を重ねる毎に中村色が濃くなっていく??

5. ２～４は憶測ですが、実際のメンバーをみるにつけ、明確に反中村氏の立場の人は
　いないように思えます。豪華な審査員メンバーとなればコンクールの権威も増していると
考えられなくもないので、まあそういう事で。反中村氏的な人がいたところで多勢に無勢
合議制の中での影響力は小さいでしょう。
8：名無しさん：2009/11/18(水) 21:33:56 ID:pbzUsNQY0: 検証の為、「審査員母数」と「×の数」「○数累計」「△数累計」「×数累計」を付け足してみた。
○数累計から各審査員が持っている○は25個と推定する。この場合、○の総数は325となる筈である
さらに34位以降、83位までの○数、△数を推定でつけてみる。
↓
結果、○総数318、△106、×647となった。34位以降は推定でしかないのだが、実際の所は
大同小異であろう。(と、仮定する)
9：名無しさん：2009/11/18(水) 21:35:09 ID:pbzUsNQY0: 83位まで補正した表を作ったのだが、長すぎるので33位まで掲載。
以下、次レス参照
10：名無しさん：2009/11/18(水) 21:35:25 ID:pbzUsNQY0: ○の獲得数 ○の獲得割合 △の獲得数 Ranking No. 母数 ○割合 ×の数 ○数累計 △数累計 ×数累計
12 0.9231 1 1 1 13 0.9231 0 12 1 0
12 0.9231 1 1 2 13 0.9231 0 24 2 0
12 0.9231 0 1 3 13 0.9231 1 36 2 1
12 0.9231 0 1 4 13 0.9231 1 48 2 2
12 0.9231 0 1 5 13 0.9231 1 60 2 3
11 0.8462 0 6 6 13 0.8462 2 71 2 5
10 0.8333 2 7 7 12 0.8333 0 81 4 5
10 0.7692 2 7 8 13 0.7692 1 91 6 6
9 0.7500 3 9 9 12 0.7500 0 100 9 6
9 0.7500 2 9 10 12 0.7500 1 109 11 7
9 0.7500 1 9 11 12 0.7500 2 118 12 9
9 0.6923 4 9 12 13 0.6923 0 127 16 9
9 0.6923 3 9 13 13 0.6923 1 136 19 10
9 0.6923 3 9 14 13 0.6923 1 145 22 11
9 0.6923 2 9 15 13 0.6923 2 154 24 13
9 0.6923 1 9 16 13 0.6923 3 163 25 16
7 0.5833 3 17 17 12 0.5833 2 170 28 18
7 0.5833 3 17 18 12 0.5833 2 177 31 20
7 0.5385 3 17 19 13 0.5385 3 184 34 23
7 0.5385 3 17 20 13 0.5385 3 191 37 26
6 0.5000 4 21 21 12 0.5000 2 197 41 28
6 0.5000 3 21 22 12 0.5000 3 203 44 31
6 0.4615 4 21 23 13 0.4615 3 209 48 34
6 0.4615 4 21 24 13 0.4615 3 215 52 37
6 0.4615 4 21 25 13 0.4615 3 221 56 40
6 0.4615 3 21 26 13 0.4615 4 227 59 44
6 0.4615 2 21 27 13 0.4615 5 233 61 49
5 0.3846 4 28 28 13 0.3846 4 238 65 53
5 0.3846 2 28 29 13 0.3846 6 243 67 59
5 0.3846 2 28 30 13 0.3846 6 248 69 65
5 0.3846 2 28 31 13 0.3846 6 253 71 71
5 0.3846 1 28 32 13 0.3846 7 258 72 78
4 1 33 33 13 0.3077 8 262 73 86
11：名無しさん：2009/11/18(水) 21:36:53 ID:pbzUsNQY0: 確定事項だけを抜き出した >5
母数や×数を追加した >10
の表をもとに ○△×ルールでの合議制審査について考えてみる。
12：名無しさん：2009/11/18(水) 21:46:15 ID:pbzUsNQY0: さて、考察といっても何をやろうとしているのかというと

1. そもそも審査員の審美眼はあまり大した事ない場合がある。
2. 露骨に不正を働くのと、不可思議な審査結果とは連動するとも限らない。

せいぜいこんな所を語るくらいか。でも今後用のメモとして書き残しておく。
13：名無しさん：2009/11/18(水) 21:54:40 ID:pbzUsNQY0: >5 の表について

審査員13人中、12人から○をもらったのが上位５人。恐らくコブリンはこの中の含まれて
いるだろうし、書類選考で落ちて海外予備選で拾われたブレハッチも入っているかもしれない。

この二人でさえも全員から○を貰えているわけではない。が、それは○を与えたその他２５人位の
下にコブリン、ブレハッチを評価しているわけで、それって審査員の審美眼としてどうよ??
と思うのだ。
価値観は多種多様とはいえど、大多数の感覚からズレている人に審査員やらせると混乱の
要因が増えるだけな気がする。
14：名無しさん：2009/11/18(水) 21:59:32 ID:pbzUsNQY0: そして○△×方式から出てくる数値は、実演の差ほどは大きな差にはならない。

>5の数値、上位５人はほとんど差が無い。当時のファイナリスト
ブレハッチ、コブリン・・・・・鈴木、関本、須藤ここだけ見ても感覚的にはかなり
差があると思えるのだが、採点表ではほんの微差でしかない。

13人もの審査員の採点集計が、ほんの小さな差しかない数値でもって順位決定される。
これって、わずかな匙加減一つで順位が大きく変動するんじゃなかろうか。
15：名無しさん：2009/11/18(水) 22:03:27 ID:pbzUsNQY0: この○△×方式で、弟子を採点しないルールというのは、(83人中25人に○をつけると仮定すると)
理屈の上では、母数が小さいほど弟子が相対的に有利になる。○の配点数を少な目にすれば
するほど、その傾向は強くなる。

※逆に83人中60人くらいに○をつけるようなルールだと、弟子に採点できないのが不利になる
16：名無しさん：2009/11/18(水) 22:06:05 ID:pbzUsNQY0: 弟子に採点しないルールが存在する場合、○の総数が少なくなればなるほど弟子が有利になる。
という事象を防ぐために、審査員各自が○25個分を誰かに割り振らなければいけないルールが
あると考えられる( >10の補正表で検証してみたのだが、それは間違ってない筈だ)
17：名無しさん：2009/11/18(水) 22:07:45 ID:pbzUsNQY0: >16の続き

各審査員の○の価値を均等化する観点からも、１人が○25個を配点するルールは
存在すると考えられる
18：名無しさん：2009/11/18(水) 22:18:36 ID:pbzUsNQY0: >15,16,17 の結果
当落線上にいるかも知れない弟子 or 「お気に入り」を通したい場合、どうするか。

・弟子のライバルになりそうな出場者への採点が渋めになる。 ○２５個持っているとして
誰かに配点しなければならない。その場合、
1．明らかに当確しそうな優勝候補に投票。
2. 審査委員長のお気に召しそうなのにも投票しといてやる。
3. 弟子のライバルっぽい実力者は避ける。
4. 余った○は当たり障りのなさそうなのに割り振っといてやる。

審査員13人が全員こんな考えの筈はなかろうが、演奏そのものを中立に判断するのとは
別に、対人関係を考慮しつつの人も何人かはいる。
実際、83人中7人以上は審査員との師弟関係あり。

そもそも師弟関係ってのが明確なのは書類上に記載された部分だけだ。
書類上にはなくても繋がりがあったり、書類上は師弟でも既に関係が切れていたり、
このあたりは非常に曖昧である。
19：名無しさん：2009/11/18(水) 22:25:10 ID:pbzUsNQY0: >18 のような考えで投票するのが何人かいた場合、どうなるか。

超上位層はすんなりと決まるが、

中の上～下の上クラスは実際の演奏以上に順位混沌とする。

審査員の何人かが中位層に割り振るべき○を下位層に振ってしまえば
前述したように、元々数値的な差がつきにくいシステムなので、
簡単に順位変動してしまう。しかもどうなるかは誰にも予測できない。

利害関係のある審査員は、簡単に順位変動しちゃうシステムなので、
不正をしなくても、ある程度以上に自分の思惑が通せる可能性はある。
そのあおりをどこぞの出場者が喰らってしまうのかも知れないが、
それが誰になるのかは、フタを開けるまでは予測不能となる。
20：名無しさん：2009/11/18(水) 22:26:50 ID:pbzUsNQY0: その結果として、当落線上の上位に位置していそうな有力者の意外な脱落。
駄目と思われていた出場者に、なぜか票があつまり意外な進出。まさに合議制マジックの発現。
21：名無しさん：2009/11/18(水) 22:34:49 ID:pbzUsNQY0: 第７回の一次予選の例でいえば、
セレストアンナ、ヘレネテスマンあたりは、○が逃げてしまって落ちたと自分は見ている。

逆に駄目そうなのに票が集まって恩恵を受けたと思われるのがギンタロス。

ディナーラはどうなのかはよくわからない。

システム的に7人から○貰えれば当確、12人審査で6人から○貰えば当確
13人審査で6人から○の場合は△の数次第。。。。2003年はこれだったし
今年もボーダーラインとしてはほぼ同様な所だと推測。

７人から○貰えなければ落選と考えれば、ディナーラ級でも落ちることはあるだろう。

何しろブレハッチ・コブリンでさえも全員から○貰えてた訳ではないのだから。
22：名無しさん：2009/11/18(水) 22:35:31 ID:pbzUsNQY0: それから、

地元優遇枠の存在は点数リストからは観測不可能。
23：名無しさん：2009/11/18(水) 22:51:23 ID:pbzUsNQY0: >>21
※以下は憶測に過ぎない妄想です。

ディナーラの瞬発力とパワー、高揚の大きい歌い回し

これは系統としては、チョソンジンと近いタイプと言ってよいだろう。

恐らく、チョソンジンは審査委員長の今回のお気に入り。 >18の内容を
当てはめれば、チョソンジンには当然投票。同系統のライバル「ディナーラ」
には○を上げない。
そういった空気を読める他審査員の一部が気を利かして「○チョソンジン、△ディナーラ」にする。
↓
ディナーラ、過半数の○獲得できずに落選

まさに合議制マジック。談合無しでもディナーラ落選は十分に説明つくじゃん
24：名無しさん：2009/11/18(水) 22:55:32 ID:pbzUsNQY0: ○△×方式が、フタを開けてみれば審査員達も聴衆もびっくりの結果を誘引している。
でもそれは不正をやっているとは言えないし、現状の運営体制を考えれば最も
問題が少なく効率的な方法なのだろう。

誰もが納得できる審査結果を出すには、審査員の選定から人脈関係を考慮して、さらに
フィギュアスケートみたいな採点方式にして採点は公表っ、とするよりないがそれでは
ピアノコンクールでは無くなってしまう。
良くも悪くもアナログ的な部分が残っているのがクラシックのコンクール。
25：名無しさん：2009/11/18(水) 22:57:32 ID:pbzUsNQY0: まあそれとは別に、客観的に見て明らかに不公平すぎる事象ってのも確かにありますがね。
そうゆうのと審査の不透明さと相まってボロクスに叩かれる事があっても、それはそれで
仕方ないですよね。
26：名無しさん：2009/11/18(水) 23:03:44 ID:pbzUsNQY0: それから、現状システムでは弟子に投票できないルールは、直接投票
出来ないにしても、弟子が若干有利にはなる仕組みではあります
(弟子の周辺ライバルに投票しない事で、相対的に弟子を浮かび上がらせる事ができる)

投票出来ないルール、かつそれで弟子が有利にならない仕組みにするには
今回の場合だと、○×方式にして審査員が○43個を割り振るルールにすれば
解決します。
ただそれで導き出される結果は今以上にカオスな事になると思われるので
結局は○△×方式がルールとしての落としどころになるのでしょう。
27：名無しさん：2009/11/18(水) 23:18:40 ID:pbzUsNQY0: 全員が納得できる結果を出すのは不可能ですが、

審査結果を納得させるのは不可能ではないですよね。

採点さえ公表してくれれば、誰が○つけてどういうカラクリで
当落が決まったか、かなりの部分が見えてくるので
落とされたにせよ、その理由は説明づけられます。

PTNAはその採点を公表するという暴挙をやってのけてる訳ですが
その結果はなかなか興味深くみれたりします。

2009年特級の場合、チャイコン審査委員長も勤めたニコライペトロフ
先生の採点が見えてたりするわけで、こういうのって別に審査員の先生
にキズがつくわけでもなかろうに、どんどん公開するところが増えて
くれればいいのにと思います。

ちなみに2009年特級ファイナルは
1位仲田みずほ (44.57)
2位加藤大樹 (43.43)
3位ロー麿秀 (42.71)

ですがペトロフ先生は
仲田みずほ (24+23)=47
加藤大樹 (22+23)=45
ロー麿秀 (20+20)=40
となってます。

ついでに聴衆の支持は(応援団の有無も影響してるかも知れないのですが)
ロー247 , 加藤58 , 仲田33 。プロの先生とは全く異なる結果
28：名無しさん：2009/11/18(水) 23:33:30 ID:pbzUsNQY0: 結局何が言いたいのか?
29：名無しさん：2009/11/18(水) 23:35:04 ID:pbzUsNQY0: 不正な事をしなくても、不可思議に審査結果はいかようにでも出てしまう。

理屈の上ではそれか説明できる。
30：名無しさん：2009/11/18(水) 23:36:33 ID:pbzUsNQY0: 不正な事があったとしても、>29 な訳なので根ほり葉ほり捜査されない限りは問題にはならない
31：名無しさん：2009/11/18(水) 23:37:41 ID:pbzUsNQY0: 不正な事をしなくても、狙った順位はあるていど操作できる。
(だからリスクを犯して不正を働く必要もあまりない)
32：名無しさん：2009/11/18(水) 23:39:00 ID:pbzUsNQY0: >>31
強く推した人物を進ませ易くする事は可能だが、その影響が
他にどうでてくるかは予想できない。(これが現行システム)
33：名無しさん：2009/11/19(木) 00:38:22 ID:TVFqaNT20: 次。
2009年の３次→ファイナル進出の選出６人について、
どこをどうすれば、あんな結果になるのか○△×方式で
考えてみるか。
34：名無しさん：2009/11/19(木) 18:32:01 ID:Uf3Hs8XU0: えっとー、何も書かない、って選択肢もあるんだよ。
35：名無しさん：2009/11/19(木) 19:46:22 ID:TVFqaNT20: えー、そうなのかい。(もう一回録画で確認してみる)。

ただ、何も書かないというのは2003年当時の○△×方式では加点法みたいな
ものなので×とほぼ同義になる筈。
それ以前に「何も書かない」というのは審査員としての責務放棄を問われそうだ。
36：名無しさん：2009/11/21(土) 01:25:28 ID:5Weoqy460: >>34
2003浜松では「何も書かない」のは師弟関係がある場合のみと考えられます。
37：名無しさん：2009/11/25(水) 19:52:58 ID:UkLb/QX20: ○△×方式についての考察続き。
一般聴衆の評価を集計して点数化。審査員の結果と比較してみる。
38：名無しさん：2009/11/25(水) 19:54:11 ID:UkLb/QX20: 本選６人のうち、上位３人に○を付けて点数化してみるテスト
以下に対象とするログを転記
39：名無しさん：2009/11/25(水) 19:54:29 ID:UkLb/QX20: 39 名前：名無しさん[] 投稿日：2009/11/22(日) 16:34:17 ID:BP4tWfWY0
やっぱ、この子のセンスとリズム感はすごいな
ちょっとしたミスだけは痛いけど、、、
俺的には
１位チョ　３位キム、ホ、４位デュモン、５位アン、ガサノフ
全部、コンチェルトで感動した順番
40：名無しさん：2009/11/25(水) 19:55:26 ID:UkLb/QX20: 41 名前：名無しさん[] 投稿日：2009/11/22(日) 16:40:20 ID:KOAJlT1U0
自分の好み・・・
１位ガサノフ２位チョ３位アン４位キム５位ホ６位デュモン

42 名前：名無しさん[] 投稿日：2009/11/22(日) 16:40:21 ID:JrMjDRI.0
1位ガサノフ2位ホ3位キム
41：名無しさん：2009/11/25(水) 19:55:37 ID:UkLb/QX20: 44 名前：名無しさん[] 投稿日：2009/11/22(日) 16:42:03 ID:sKhJhfYg0
自分の好み

1ガザノフ　2ホ　3　ソンジン　4　キム　5デュモン　6　アン
42：名無しさん：2009/11/25(水) 19:55:49 ID:UkLb/QX20: 49 名前：名無しさん[] 投稿日：2009/11/22(日) 16:53:57 ID:DWZRPnA60
チョー、、、、キム、ガサノフ、、デュモン、アン、、、、、、、、ホ
43：名無しさん：2009/11/25(水) 19:56:32 ID:UkLb/QX20: 42は削除

名前：名無しさん[] 投稿日：2009/11/22(日) 17:00:20 ID:DWZRPnA60
チョー、、、、キム、、ガサノフ、アン、デュモン、、、、、、、、、、、、、ホ
44：名無しさん：2009/11/25(水) 19:56:44 ID:UkLb/QX20: 53 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2009/11/22(日) 17:08:28 ID:G2BWV/3g0
順位予想の書き込みが多いね、じゃあ自分が審査員だったらとして
1 なし
2 チョソンジン
3 ドゥモン、ガザノフ
4 アンスージュン
5 キムヒョンジン
6 ホ
45：名無しさん：2009/11/25(水) 19:57:25 ID:UkLb/QX20: 57 名前：名無しさん[] 投稿日：2009/11/22(日) 17:27:26 ID:ogoCn1bg0
希望的予想
第１位　　こども店長
第２位　　キューティーキムチ
第３位　　中東ゲリラ（スタン枠）

58 名前：名無しさん[] 投稿日：2009/11/22(日) 17:29:20 ID:ywiMIe.g0
１、浜コンのためにも、ソンジン君
２、アン・スジョンさん
３、デュモンさん
５、ホ・デュオンさん・キム・ヒョンジュンさん
カザノフさんは、２～４のどこか。いい加減ですみません。
46：名無しさん：2009/11/25(水) 20:02:51 ID:UkLb/QX20: 以上７レスで集計
47：名無しさん：2009/11/25(水) 20:06:27 ID:UkLb/QX20: 結果
順位 ○の数______________ ○獲得率
1 6 チョソンジン 0.857142857
2 5 ガザノフ 0.714285714
3 3 キムヒョンジン 0.428571429
3 3 アンスージュン 0.428571429
5 2 ホ 0.285714286
5 2 ドゥモン 0.285714286
48：名無しさん：2009/11/25(水) 20:12:15 ID:UkLb/QX20: まあこんなもんか。投票する人数が多ければ多いほど
一般聴衆の大多数意見に近づく筈。

そして審査員の人数も多ければ多いほど、一般聴衆の大多数
意見と似た形に収束する可能性が高いと思われる。

本選６人まで絞り込まれた状態では、それほど違和感のある
結果には、どっちにしてもなりそうにない。

そしてこの採点方式だと一次予選での絞りこみでの「番狂わせ」は
頻発してもおかしくない。個々の審査員の思惑がからめば如何様に
でも順位が変動してしまう。
49：名無しさん：2009/11/25(水) 20:27:01 ID:UkLb/QX20: この採点方式は、審査員同士が合意できて、限られた時間内で結果を出すための
方式としては最善であるのかも知れない。

もちろん、日本人通過枠などの点数補正はあり得るが、全体としてはほぼ公平な
採点方式と言えるのだろう。

この○△×方式の特性としては
1.自分が強く推す出場者を意図的に通過させやすいこと。
2. ↑の出場者のライバルになりそうな出場者への点が辛くなりそうな事。
3. その代わりに当たりさわりのなさそうな出場者への点が甘くなりがちで
意外な人物が通過する場合がありうる事。

といったところだろう。中位層の内、審査員の加護がない出場者が相対的に不利
になっているのは間違いないが、これはコンクールの審査では許容範囲内。
50：名無しさん：2010/10/16(土) 17:58:24 ID:RQrhzqdM0: sounannda
51：名無しさん：2010/10/16(土) 17:59:30 ID:RQrhzqdM0: sounannda
52：名無しさん：2015/10/17(土) 11:58:58 ID:3Bq3Y1gg0: 謎age