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”この世に「絶対」は存在するのか”

1名無しさん:2015/06/28(日) 12:38:25
とかいう使い古された論題について徹底的に考えるスレです。
さあ、はじめよう。

まず「絶対」の定義から。

1 他に比較するものや対立するものがないこと。また、そのさま。「―の真理」「―な(の)存在」「―君主」
2 他の何ものにも制約・制限されないこと。また、そのさま。「―な(の)権力」
3 ⇒絶対者
4 (副詞的に用いる)
㋐どうしても。何がどうあっても。「―に行く」「―合格する」
㋑(あとに打消しの語を伴って)決して。「―に負けない」「―許さない」「―反対」

ソース:http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/124610/m0u/

2名無しさん:2015/06/28(日) 12:46:17
この論題における「絶対」の意味は往々にして上記の4番の意味で進められる。
ピグではアントゥ(笑)とかいうゴミが1番の意味で俺は言っているとか言ってたけどアホ丸出し。
たとえばある競技(格闘とか)において圧倒的な実力(強さ)を持っている奴が「絶対的王者」なんて言われることはよくある。
まあ圧倒的な実力があるっていうのがそもそも「他との比較」をしないとわからないだろって反論がきそうだけど1番に書いてあるのは
「他に比較するものが存在しない」という意味じゃなくて「他のものと比べるまでもない(比べる意味のある相手が存在しない)」
って意味だとおもう。
どの辞書がソースかはわからないけど「絶対 意味」でぐぐるとこんなのが出てくるしね↓
http://gyazo.com/8b7c146cb86a176cc8e5d54a9009efd4
これによると絶対とは「他との比較対立を越えていること。」
「超える」ってのはたくさん意味があるんだけど、まあ「抜きん出てる」とか「超越している」とかそういう意味なんだよね。
だからここから考えると「他のものと比べるまでもない(比べる意味のある相手が存在しない)」
っていうのが1番の意味の本質だってことが妥当性を帯びてくる。
どこからが「抜きん出ている」「超越している」かに明確な基準なんてない。
明確な基準がないってことは基準によっては「絶対な存在」といえるケースも存在しうるってことがいえる。

まあ別に「他に比較する相手が存在しない」であっても困ることはない。
たとえば空手の競技人口が1人まで減ったとしよう。
そしたら言うまでもなく「他に比較するもの、対立するものがない」状況でそいつが空手の”絶対王者”と言えるよね。

ってわけで1番の意味ではまず「絶対」は存在する。
ってかこの論題において「絶対」の意味を1番で解釈するアホとかよほど頭おかしい奴だけだと思うからここは割とどうでもいい。

3名無しさん:2015/06/28(日) 13:37:55
そういえばピグで井沢くんとかいうアホ丸出しバカが
絶対の存在を主張したいなら「絶対的尺度」をいえばいい

とか言ってたからぐぐってみたんだけどどうやら中学校とかでよくある「絶対評価」「相対評価」とかの話らしい
昔は中学では「相対評価」っていう成績の評価方法が主流だったみたいで
その評価方法だと、たとえば英語において1〜5の成績をつけるとき
25人のクラスなら1〜5までそれぞれ5人ずつ、とかいうふうに決まっていたわけ。
そうすると優秀な人が集まってるクラスだと80点とってても評価は4
悪い人が集まってるクラスだと80点とってると評価は5
とかそういうことが起こりえたってことね。まあクラスじゃなくて学年一括でやってたのかもしれないけど。

現在主流の「絶対評価」だと、たとえば80点以上とったら全員5
とかそういう風になってるから、5をとれるのは5人までとかそういう制限がないわけ
優秀なクラスだと5をとる奴が増えるだろうって話

で、どうやらこのような話を「絶対的尺度」っていうみたいだけど・・・
それって4じゃなくて1か2の話だよね・・・
根本的なとこから違っちゃってるから井沢くんとかいうゴミもただのアホでした。
そもそもコイツ「お前の絶対零度の例えは頭悪い」(後のレスに記載)みたいな論調で口出してきたくせにそもそもの定義から違ってんだから世話ねーわ
ほんとゴミすぎてどうしようもない

4名無しさん:2015/06/28(日) 14:26:44
さて、問題の4番の方の意味について話を進めよう。

◆ケース① 人はいつか”絶対”死ぬ
これは今回の論題において絶対が存在するという反論でかなりよく用いられる
参考にこれをみてほしい↓(知恵袋だけど)
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1454134419
回答者が書いてるとおり、まず帰納的に考えれば人はいつか死ぬっていうのは現状正しい。
科学的に考えると、人間はこれまでの自然法則から必ず死ぬ けどその自然法則が今後もそのままとは限らない
だから絶対とは言えない

ケース② 円周率は”絶対”に無理数である

これは証明されている。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%86%E5%91%A8%E7%8E%87%E3%81%AE%E7%84%A1%E7%90%86%E6%80%A7%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E
けどもしかして後々証明の間違いとかが発覚するかもしれない。
その可能性がゼロとは言えないのでこれに関しても絶対とは言えない。


ケース③ 「絶対零度」では全ての原子運動が”絶対”に停止する

これは”絶対零度”っていう言葉から俺が安易に思いついたやつなんだけど。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B5%B6%E5%AF%BE%E9%9B%B6%E5%BA%A6
ここに書いてるとおり絶対零度とはエネルギーが最低(原子の振動が完全に止まった)の状態。
ただヘリウムは高圧下じゃないと凍らないこともあるらしいけど。
どっちにしろこれに関しても将来的に凍らない物質が出てくる可能性があると考えると絶対ではない。
というよりそんな物質が出てきたらそもそも現在-273℃とされている最低温度(絶対零度)が変わってしまうかもしれない。


ケース④ 1分が60秒なのは”絶対”である
まあこれを言うには現在の「秒」の決め方の話までいかなきゃいけないんだけど
、「秒は、セシウム133の原子の基底状態の二つの超微細準位の間の遷移に対応する放射の周期の9192631770倍に等しい時間として現示する」
が現在の秒の決め方らしい。
ソース:https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%92
ただこれも秒の決め方が変わるかもしれないって言ったら絶対ではなくなる

5名無しさん:2015/06/28(日) 14:43:58
あ、◆①にしかつけてなかったわ(笑)

まあ絶対の4番の意味になると、以上のようにいろいろ考えてみても”絶対”ってのはないんじゃね?
ってかんじになってくる。

けど、そもそもどこからどこまでの範囲をとるかってところを考えなきゃいけないと思うんだよね。
未来の可能性とか考え始めると上のレスで書いたようにありとあらゆる事例が絶対ではなくなってくる(反例あったら教えてね)。
でも上のいずれの場合においても”現状は”絶対と言えるよね。
将来的には変わるかもしれない、でも今は”絶対”じゃん。

とおもったんだけど、「絶対」の定義の中に「どうあっても」ってあるよね。
どうあっても:どんなであっても。どのようなことがあっても。「―連れて帰る」
ソース:http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/154926/m0u/
って出てくるんだよなあ。
どのようなことがあっても、ってことは未来の可能性まで考えなきゃいけないってことじゃね??


ってわけでここまでは「絶対が存在する」派が不利なかんじになってるけど。
でも今ぱっと思いついたのがさ
Aさんが「何があっても絶対に諦めない」っていうのってどう??
例えば運動会の短距離走で1位をとるのを「絶対に」諦めない。
これどうなの?
絶対に諦めないってのはAさんの意志の問題だから、例え足が折れようと「諦めないでいる」ことはできるよね。
つまり意志さえ強ければ絶対に諦めないことは可能なんじゃね?
もし走ってる途中で脳みそが潰れたりして「諦めない」ことを思うことができなくなるかもしれない
って反論がくるかもしれないけど、でもそれって潰れるまでは諦めてなかったかもしれないよね
脳みそが潰された場合って既に諦めるとか諦めないを思うことすらできない状態になってるから、潰れるその瞬間まで諦めてなかったらそれは「絶対に諦めない」を完遂できたって考えてもいいんじゃね?
「諦めない」を思うことができなくなった状況=諦めた ではないよね。

ってことなんだけど意見とかあったらよろしくね。
俺は「絶対は存在しない」っていう結論が気に食わないから「ある」ってことをなんとか言いたいんだけど(笑)

6名無しさん:2015/06/28(日) 23:28:23
つまらないのでむり

7名無しさん:2015/06/28(日) 23:36:38
名前つけろやごみ

8AAAAA:2015/06/29(月) 01:01:26
だまってろぼけ

9名無しさん:2015/07/02(木) 12:02:18
そういえば
http://ha10.net/fight/1430851387.html
こんなスレあったんだな

絶対は制限されてはならないみたいなかんじで話が進んでるけどその定義はソースどこなんだろ
そして結局どういう結論になったのかがよくわからんけど

10名無しさん:2015/07/03(金) 00:36:40
考えてみたら>>5だめだわ
絶対に諦めないことが可能だったとしても
「何があっても諦めない」を検証して証明できないといけないわ
”何があっても”の仮定において発生しうる事象は無数にあるから検証不可能だし
結果的に短距離走で1位を取るまで諦めなかったからと言ってそれが「絶対諦めないことができたか?」と言われたらそれはわからない

つまり短距離走の開始から1位とるまで「絶対諦めない」という意志をもったまま走り終えたとしても
それは「なにが起きても絶対に1位をとるまで諦めなかったか」ということの証明にはならないからダメ

考えれば考えるほど「絶対は存在しない」っていう結論が見えてくる話だねこれ

11名無しさん:2015/07/04(土) 13:56:06
あーこれ俺答え知ってるけどあえてだまっておくか

12:2016/03/27(日) 20:43:14
追記
●「真理」について
真理:いつどんなときにも変わることのない、正しい物事の筋道。真実の道理。「永遠不変の―」「―の探究」
見ればわかるが「いつどんなときでも変わることのない」なのでもし真理が存在すればそれは絶対が存在することになる。
ただしそれにあたっての問題点は真理が存在することを証明しなければならないこと。
「真理」という概念は存在するが、実際に真理が存在するかどうかは不明。
というかこれ結局「真理の存在の証明」が「絶対の存在の証明」とイコールってだけの話なんだよね。
つまるところ今回の論題は「真理は存在するかどうか」で置き換えてもいい。

13:2016/03/27(日) 21:24:36
●過去の自分の存在は絶対か?
今自分が存在している時点で、自分が生まれてから今まで自分が存在していたことは自明で
自分の存在は絶対にあったといえそう
ただ、証明ができない
たとえば過去の写真に自分が映っていたとしても、その写真が本当にその時にとられたものであるか証明できない
写真にうつっていても「実際に存在していたか」はわからない?

うーん
もうちょっと深く考える必要がありそうな気がするけど今はとりあえずメモ程度

14:2017/10/01(日) 01:32:50
「この世に絶対はあるかどうか」という問に関して、
この世に絶対はある

この世に絶対はない
のどちらかは「絶対に」正解である

はどうかな。

15ういじ:2017/10/04(水) 23:23:16
それって「すべての物事はあるかないかでかたがつけられる」前提の上の話じゃね。
絶対だって言いたいならその前提外(有って、無いような状況)についても考えなきゃいけなさそう。

16ういじ:2017/10/04(水) 23:30:25
>>15
別にすべての物事に言及しているわけじゃないから、その問の答えが に変えた方がいいか。
①この世に絶対はある。
②この世に絶対はない。
③この世に絶対はあって、ない。

③の意見も一応は「有ること」にはなってるし、「無いこと」にもなってるけど、①や②に含めて考えてもいい内容なのかはわからない。

17るいじ:2017/12/01(金) 17:45:01
寝ぼけて10月になんか変なこと書いてたから補足説明加えておきます。

まず>>4にある【ケース④】について考えると、「秒の決め方(定義)」が変わることは絶対だと認められないって事がおでんの考えの根底にありそう。
>ただこれも秒の決め方が変わるかもしれないって言ったら絶対ではなくなる

であるのなら、

「この世に絶対はあるかどうか」という問の答えは
“この世に絶対はある”か“この世に絶対はない”のどちらかである。

「“ない”の定義が“ある”の否定による間接的なもの(“ない”は“ある”の余事象)」であることを理由に、上記の通りに考えるのは難しいということ。
ただ、「定義」は(http://urx3.nu/Hjg7)にもあるとおり、(多分基本的には)人間の行為によって確定されるものだから、「客観的な概念(“ある”の本質的な意味だったり)」について考えると上の考え方は正しくなるのかもしれない。

じゃあ、客観的な概念っていうのはどうやって規定されるのかっていう問題も出てくるけど…。

とにもかくにも、上の考え方は「ある の反対が ない」という根本的な原理から導出されているけど。
じゃあ「ある と ない が排反的な概念」であるなら、必ず「中立的な存在(>>16で説明した③)」は無くなるのかってなりそう。
これも「排反」や「中立」の定義にも依存してきそうだし、議論はいよいよ難しくなりそう。

18:2018/01/03(水) 10:47:09
http://jeison.biz/casphy/bbs/read.php?cate=debate&mode=thread&no=6272


18: 塾長@平成喧嘩塾◆bFJEjRR6Wo
2017-12-18 00:49:55
ID:CkJw8IBY
「世界は実は5分前に始まった」という仮説を覆すことが出来ない(世界五分前仮説)ように、
この世のあらゆる事柄は、懐疑的に突き詰めていけば、結果的に絶対と言えるものなどありません。

過去に起きた事柄でも、その記憶が偽りである可能性、
もっと言えば、あらゆる人類がそれらの記憶をもった状態で5分前に発生した可能性だってあります。
これを読んでいる現在の貴方だって、(マトリックスのように)急に目が覚めて頭に刺さったプラグを抜かれ、
「当社の作った仮想現実世界はいかがでしたか?」なんて問いかけられてもおかしくないわけです。
現在認識している物理法則の全ては虚偽であり正三角形の角度でさえ存在し得ない空想の概念かもしれません。

ただし、ひとつ例外があります。その答えは「我思う、ゆえに我あり」という有名な言葉で形容されるように、
それらあらゆる事が虚偽なのではないか?と思考する主体、つまり自分自身(意識)は絶対に存在すると言い切れる唯一の存在である、という事です。


★おまけ
「絶対はない」という命題は、言い換えれば「絶対はあるかもしれない」となります。
なぜなら、「絶対が存在する可能性」について「絶対はない」とする立場で論ずる場合、「0%」と言い切る事は出来ないからです。
なので、時々見かける「絶対なんて存在しないだ!」という主張は論理的には破綻しているという事になります。

19ぷに@最遅:2018/09/24(月) 19:28:19
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