テーマ、世界観、規模、大まかなシステムを決めるスレ - 1071886419

1：アマンディーヌ：2003/12/20(土) 11:13: テーマ、世界観、規模、大まかなシステム等、どのようにしていくかコンセプトを決めるスレです。

　　コンセプト例は↓
システム面でのコンセプトの例：
「FF6の続編設定である以上、多少重くてもFF6らしさをできる限り再現する」
「操作性重視！　ゲームはサクサク動いてなんぼ」
「やりこみﾏﾝｾｰ！　自由度を高く、何週でも遊べるように」
「ユーザーフレンドリー。周囲の意見をバンバン取り入れ、かつ誰が見てもわかりやすいモノを」

シナリオ面におけるコンセプト＝テーマの例：
「FFのテーマは愛、ならばFF6-2も愛や仲間どうしの絆をテーマに」
「ファルコン入手時のように、荒廃した世界に残る希望をテーマ(以下略)」
「旧世代のその後と、新しい世代の成長をテー(略」
「愛から生まれるもの。FF6で描かれなかった、憎しみや破滅の根源としての愛を(ry」
「希望から芽生える欲望、人が過ちを犯す理由」
「魔大戦時の歴史、FF6の世界の未来、歴史の裏の真実」

語ってください
13：アマンディーヌ：2003/12/25(木) 00:58: 基本的にアイツラ人間だから消えないか。
「もし魔法使いとして何か大切なものを感じとって」いない限りは…。

というかエンディングでどこまで消えたモンなんだろう。
幻獣は消えたが、モンスター達はもともといるぽいしな。魔力は？
モンスターが魔法使える事考えると基本的に幻獣とは別か。
ふむ。

システム的には魔法修得は本編のセリスとティナみたいなレベルによる物、あと装備のオマケを希望。
14：名無しさん：2003/12/25(木) 13:33: >>6
「愛」とは全てを包括するものであり、また破壊するものである。……なんてな。
好きなもの（恋愛に限らず）のために生きる。それは人間の自然な営みだと思うので、
どうもそういう一辺倒な考え方になってしまうのでしょか。

>>11
禁断症状……(･∀･)ｲｲ!
そういう発想がなかったのでもの凄い新鮮かも。

>>13（エンディングで消えたものに関して）
実はこれ、もの凄い気になってる。元々生息していた魔物もそうなんだが、本編主人公
達の特技も、ED後どうなったのかが分からない。特に
マッシュ：（必殺技）魔力依存なのが気になる。純粋に拳のみの技なら問題ないけど、
　　　　　　魔力消失の後に夢幻闘舞とかは以前のまあの威力なのか？
カイエン：（必殺剣）同上
リルム　：（スケッチ）デッサン自体はいいとして、それが具現化するのは魔力の影響？
モグ　　：（踊り）魔導消失後は単なる舞踊になってる？
セリスの魔封剣、ティナのトランス、ストラゴスの青魔法、ガウ暴れる、は明らかに魔導依存だし、
エドガーの機械、ロックの窃盗、は魔法があっても無くても変わらないから……。

魔法が無くなったことで変わるものと、変わらないものが存在する。
仲間達が各地の復興にいそしむ中、復興の温度差が出てくる。
魔力があった頃を懐かしむ者達も出てくるんじゃないかな？（→禁断症状ネタ）

長々失礼しますた。
15：名無しさん：2003/12/25(木) 18:27: バナン　：（いのり）
16：アマンディーヌ：2003/12/26(金) 01:39: >>14
まぁ、個人的には何回か言ってるように「１からまた問題のタネが出てくる」ってのは嫌なので、
出来るだけ「エンディング後も能力は割りと残ってる」という設定で行くと続編も無理なく作れそうかな、と。
シナリオの目標を「残された魔力等の回収」とでもすればなんとでもなるし。

って事はウォルフストーリーとかでいうところの「リターナー」側になってしまうのか？まぁ細かい事は後で決めれば。

マッシュのオーラキャノン、チャクラとかとバナンのいのりみたいなのとの魔力との境界ってのもイマイチハッキリしないな。
エドガーとか、ティナのファイア見て驚くのと同じくらいバナンのいのり見て驚いても良かった、
というかバナンみたいな能力者がいるって判ってるならティナ見てもソコまで驚かなかった気もするが。

ガウの暴れるは一種の自己催眠、モンスターのモノマネみたいなモノだと思う。
魔法がなくなった世界でもセリフの特技が魔封剣だったらどこか悲しい。

というワケで（書き連ねただけなので支離滅裂だけど）
ストーリーの目的は残った魔力の回収作業。
狂信者の塔に魔力とかラスボスとか集まりまくり。
そんな案を出してみる。
17：名無しさん：2003/12/26(金) 23:09: > 「エンディング後も能力は割りと残ってる」

それじゃあ、FF6での彼らの奔走は一体…。
と、言うことになりかねないような悪寒。
18：アマンディーヌ：2003/12/27(土) 02:29: それはもちろん考えますけどね～。

でも実際アイツラの目標は「ケフカを倒す」事であって
「三闘神を倒す（＝魔力が消える）」ってのはただケフカを倒すための過程にしか過ぎないワケで、
（でも結局三闘神は抜け殻で倒しても魔力が消える事は無かった。）
エドガーに至ってはケフカだけが本当の悪と決め込んでチンピラも見逃す始末だし（フィガロ城地下で）
彼らにとっての物語は「ケフカを倒すこと」までだった、って考えるのは無理ですか？
（チンピラ程度の悪は混沌とした世界にうようよまだ居てそいつらが残った魔力を手にして暴走を…）

そもそも「三闘神を倒せば魔力が消える」というのは推測に過ぎなかったワケだし。
（言い訳ぽいけど「幻獣」は消えてしまったけど「魔力」が消えたという描写は無かった）
19：名無しさん：2003/12/27(土) 21:05: 魔導消えてない設定で作られると萎える
でも魔法がないとＦＦっぽくないし、召還獣も欲しい
となると一番簡単なのがクリスタルなわけだが
ＦＦ6っぽさが失われるような気がするんだよなぁ
20：名無しさん：2003/12/28(日) 00:50: >>18
確かに彼らの目的が「魔導」ではなかった。……言われてみればそうだよな。

> ケフカだけが本当の悪と決め込んで
ケフカの背負っているものが「力に溺れ、自らの意志を失くしその傀儡となる愚かさ」で
エドガーが言う“悪”はここにあるんじゃないかと。
単なる「悪の大王を倒してね！」っていう話ではなかった様な…。
（だからこそあんな小者のケフカが、一番のラスボスになっている様に見える。というか
漏れはFFの歴代ラスボスの中ではケフカが好きだから、という贔屓目かも知れないが。w）

> 「魔力」が消えたという描写は無かった
FF7でいうマテリアなら、「マテリアの力を引き出して」いるだけだから、
誰しもが魔法を扱えるようになる。→マテリア消失→魔法消失。なんだろうけど、
FF6の魔石っていうのは、マテリアと同じ様なものなのか、それにしても装備し続けて
いればやがてそれを習得出来るということは、マテリアとは全く別の構造なんだろうか。
幻獣・魔石が消失して、魔力が残った世界…。
うーん、魔力ってのはどういう位置づけのものなんだろう？
（アビリティは残ってて、魔法はなくなってそうだ）

クリスタルかぁ…。
21：アマンディーヌ：2003/12/28(日) 23:00: 魔導が無くなってクリスタルとか別の力が出てきた方が、
個人的にはダリルの墓が出現したときの３００倍以上「んなもん今までドコにあったねん！！」ってツッコみたくなりますが…。
ソコらへんは好き嫌いの問題になってしまうんだろうか？まぁ決まったらどっちでもあわせますが。

要は「破壊」と「復興」のベクトルがあって、
本編ではそのベクトルが切り替わるまで、って話で、
６－２では「破壊」の後始末（魔力の回収？）と復興で真のハッピーエンドに、って感じを想像してるんだけど。
そうした方が本編とも統一感が出そうだし。（未解決のトコもスッキリできて。）

>>20
エドガーの行動は中途半端かなぁと。
ケフカが悪だった理由はそういう感じでしょうけど、遺跡強盗みたいなマネが悪で無いと言える根拠は今ヒトツわかんないですし。
悪じゃない、とか言って正直手が回らなかっただけじゃないかと。
（正直ああいう輩こそがその「復興」の世界で足ひっぱる、というイメージ）

修得した魔法は残ると思います。サマサを見ても「魔力」は遺伝するぽい。魔法の修得はレベルとかにあわせて。
遺伝か一度魔導を注入されるかで素養があったら自然に魔法は修得出来ると思います。
じゃないとガストラがメルトン使えたワケもおかしくなる（言っただけだったら嫌だが…
22：名無しさん：2003/12/29(月) 11:38: ふと思ったんだが、ＦＦ６の３Ｄっぽいフィールドってツクールで再現できるのかな？
教えてエロい人！
23：黒あひる：2003/12/29(月) 20:32: >>22

ツクール内で「モード７」のサポートがあれば可能。でも、たぶん無い。
後は、ツクール内で画像に数学的処理を施せれば、自分でプログラム可能。
ピクセル単位の処理だし、余程上手くコードを書かないと、
一歩歩くごとに処理が追いつかず、ゲームが止まる可能性もある。

ツクール持っていないから解らないけど、もしツクールに
「モード７」もしくは「ピクセル単位でのエディット」があれば可能ということになる。
24：名無しさん：2003/12/30(火) 15:49: モード７って何かと思ったらＳＦＣ内部の話？
単に拡大縮小・回転機能って言ってください。
何にしろ確実に処理が追いつかないと思います。
25：名無しさん：2003/12/30(火) 19:50: ツクールにはそんな機能ないよ。
ツクールのピクチャ表示数は50が限界だから、組むことも不可能。

大人しく見下ろし型マップ使うか、
ロマサガ式地名選択型マップで我慢しておきなさいってこった。
26：アマンディーヌ：2003/12/30(火) 22:25: しかし正直ＦＦ６は世界がせますぎる…。

あと地図にポイント表示されるのは行った街だけ、とかにしてほしいやね。
あれじゃ隠しダンジョン（イベント）とかが組みようがない…。
27：名無しさん：2003/12/31(水) 15:11: >>25
俺も無理にワールドマップ組んで違和感感じるよりも
ロマサガマップがいいとおもたよ、新鮮味も味わえそうだし
でも激しく賛否が分かれそうだな
28：名無しさん：2004/01/04(日) 00:32: ネタづまり？
29：名無しさん：2004/01/08(木) 21:59: ６－０の方向は？
30：蒼：2004/01/17(土) 03:31: part3のスレみつけて飛んできました
初ｶｷｺさせていただきます。
やっぱり、魔法は残さないと話しが話しにならないような気がします。

>>25さんの言っていたロマサガ風ですが、半々です。
動作的にはダントツに便利ですが、飛空挺の醍醐味？
みたいなのが消えてしまう気がします。
31：名無しさん：2004/01/18(日) 00:01: オレも逃げた～っと。

本スレにも書いたけど、やっぱり魔法は残さない(最初から使えない)方がイイ！
三闘神の力の源ってのはナンだったっけ？そっちを研究したほうが良くないか

んで、テーマはやっぱり復興の産物ですかね。それまでは復興を旗印に共に戦った
連中が富の分配をめぐり対立、みたび魔大戦へ突入…しかけた所を持ち直すってのが
いいんじゃないのでしょうか。

≫25
ワールドマップ組んでもらったほうがいいけど…無理っぽいからいいや。
32：アマ：2004/01/19(月) 02:20: 最近気が狂ったように勉強初めてた（もう受験生）んですが。
急に向こうのスレッドも活気づきましたね（笑）
と思ったら雰囲気悪っ！

６－０もおもしろそうだが、三闘神率いる神々の戦いて感じで６－１より迫力が入りそう。
というかまあその方がノリでおせるかもしれないですけど。
33：わたし…　名前は…　名無しさん：2004/02/16(月) 00:08: ケフカ＋３闘神を倒した事で魔法は消えた…。
しかし数年後か数十年後、魔導の力を持つものが再び現れ出したって説を出してみたり。

でも帝国＝魔導とかって思われてそうだから、魔導の力を持ってしまったら迫害されそうだよね…。
34：名無しさん：2004/02/17(火) 17:16: 個人的にあれから数年～数十年で大きな事件を起こそうとするのが無理だと思ったり…
いっそ「あの日」から１０００年後ってのはどうですか。
復興した町、神格化された英雄達、腐敗した国家、人力での魔導の復活、怪しくうごめく新興宗教…
話のネタはありそうですよ。
35：わたし…　名前は…　名無しさん：2004/02/17(火) 18:01: >>34
うーんそれはどうだろう
１０００年後ってことは文明が進んでるか滅んでるかするよね
どっちにしろ世界は完全に変わってるでしょ
俺は１０００年後の世界でＦＦ６と同じ世界観っつーのは無理があると思う。
ちなみに、日本で１０００年前っていったら紫式部が源氏物語書いてるＹＯ！
36：わたし…　名前は…　名無しさん：2004/02/18(水) 01:41: >>34
前半は同意なんだが、
ちょっとＦＦ６からかけ離れすぎているのはどうかと思う。
37：わたし…　名前は…　名無しさん：2004/02/18(水) 22:11: 間をとって１００年後ぐらいがいいんじゃない？
38：わたし…　名前は…　名無しさん：2004/02/19(木) 18:02: １００年か５０年かくらいだな
１０００年も伝説が残るほど一人一人がすごいヤツラだったとは思えん
マッシュが地球コジ開けてたら伝説になってたけど
39：わたし…　名前は…　名無しさん：2004/02/19(木) 21:16: しかし…、そこまで時間を空けると時空物っていうかタイムワープっていうか、
ＳＦっぽい話になりそ…
いや、それはそれで面白いかな。

いやいや、やっぱせいぜい２～２０年後くらいだろ。
一応、スレで出ていたネタを使いたいんだし。
そんなに間が空くとほとんどのネタが使えん。
40：アマンディーヌ：2004/02/19(木) 23:46: その間にあの機械文明なのかなんなのか中途半端な位置付けにあるあの世界がどう進化するか、
ってのはかなり意見がわかれる所だろうけど…。

数百年とか飛ばしたらＳＦに固定ぽいけど６－２、というか古き良きＦＦではない…
41：わたし…　名前は…　名無しさん：2004/02/20(金) 00:36: 架空の世界だから、１０００年足っても文明が変わらないってのも、
２０年で技術が大幅に進展するってのもありではあるかとは思うけど。

過去から３闘神や幻獣を召喚して魔法をってネタはあり？
42：わたし…　名前は…　名無しさん：2004/02/20(金) 00:58: やっぱだ、魔法にしろ、文明にしろ、ＦＦ６の世界の進むべき未来の「可能性」はいくつでもあるんですよ。
緑が生い茂るかもしれない、機械が発展するかもしれない、魔法は本当に消えているのか、実は残っているのか。

それらは「ネタ」であって「ストーリー」では無いんです。
そのネタをまとめるためにどういうストーリーにするか、それがコンセプトを話すことではないかと。
（まわりくどくてごめん）。

つまり、例えば、
冒険を主軸に据えたいので、それが映える生命感溢れる緑の世界、…みたいな。
テーマをどういう風に描きたいか、また描いて欲しいか、
それに合わせて舞台設定を決めていけばいいんじゃないですか？
43：わたし…　名前は…　名無しさん：2004/02/20(金) 01:00: しかし、ここ数日で回り始めたな。
やっぱあおい効果か？
というのはスレ違い？
44：わたし…　名前は…　名無しさん：2004/02/20(金) 03:19: じゃあまず、１のキャラもしくはその子供をメインとして出すかどうかを考えてみる？
それによっていつの時代かが決まる。
45：わたし…　名前は…　名無しさん：2004/02/20(金) 16:24: ウォルフみたいなのじゃなければ出してもいいと思うけど
個人的には６のキャラと全然関係の無いやつをメインにしてほしい
46：わたし…　名前は…　名無しさん：2004/02/20(金) 21:38: >>45
まぁまぁ、そうアンチにこだわりなさんな。

後半には同意だが。
違う視点からだんだん目的が見えてくる、みたいな。
謎解きとストーリーをおいかける感覚、断片的に見えてくる６の世界観、
そういうのを見たいな。
47：わたし…　名前は…　名無しさん：2004/02/20(金) 23:28: つまり、６－２と６をどれくらいからませるか、という話か。

１．６－０（本編以前のストーリー）
２．６のキャラが主人公（リルム大人説とか）
３．６のキャラがサブキャラ（途中仲間になったり、あるいは主人公の親とかいうパターン）
４．６のキャラは伝説上の存在となってる。
５．６の世界だけ使わせてもらう

だいたい大雑把にこれくらい６とのからみ方が考えられるな。
自分的には３が良いが
48：わたし…　名前は…　名無しさん：2004/02/21(土) 01:22: では主人公は１のキャラとは関係ない人で。

やっぱ１のキャラは欲しいかも。
仲間になるキャラが多いと主人公達が霞むから、少なくとも
２、３０年は後の時代の方がやりやすいかもなあ。

もし出すとしたら各キャラの経過としてはどうしとく？、

エドガー：国王として復興に尽力
マッシュ：修行中、もしくは軍隊の育成役あたり。
ストラゴス、リルム：村に帰ってる
ロック・セリス・ティナ：行方はわからないようにした方が面白いかも。
カイエン：ドマ国復興。

後は浮ばん。
49：アマンディーヌ：2004/02/21(土) 02:17: 正直ガウの大人版は見たくない…。

行方不明キャラはシナリオに応じて伏線張るために変えてく、って事で
とりあえず
ロック・セリス：ロックがまた別の女「守る」とか言ってしまったので別居中。
　　　　　　　　とかいう設定はなんでもいいんだけど、６の世界街少ないしどっかに一軒屋立ててて欲しい
ティナ：モブリズ。やる事なし？
セッツァー：ラスベガスみたいな歓楽街作ってて欲しい
モグ：モルル探し。ぬいぐるみ屋さん。
ガウ：ムショ入り（フィガロ城かどっか）

ゴゴ：はそのままモノマネ師で使って良いとおもう（５からの短期だけどレギュラー出演だし）
ウーマロ：わからん。モグがらみかも
50：私は…名無し…さん：2004/02/21(土) 22:40: 話が堂々巡りに入ってきたな～
まとめサイトを見てくれ
51：わたし…　名前は…　名無しさん：2004/02/21(土) 22:57: そこであおいの出番ですよ
52：私は…名無し…さん：2004/02/22(日) 18:16: だから、そうするとあおいさんが来るまで何も出来なくて、スレの動きが止まってしまし、
出てきたところで叩かれる。
そういうのを堂々巡りと言ったんだ。そうならないよう意見はまとめておかないと。
ついでに、何度も言うとおり２０年くらいで大きな事件を起こすのは無理、
別に無理に「世界を救う」事しなくてもいいけど、やっぱり大きな事件がないと面白くないでしょう。
53：わたし…　名前は…　名無しさん：2004/02/22(日) 19:17: >>52
いや、意見をまとめる役を希望したのがあおいでしょ
そのあおいがいないと何もできないのは当然じゃね？
それとも、君が統率役になってくれるのかね？んあー？
54：わたし…　名前は…　名無しさん：2004/02/22(日) 21:53: あおいたんが来るまでまとめスレの過去ログを見てるのもいいかもなー。
……ごめん、最近来たばかりで見てなかったんだ。
結構込み入った所まで話し合っていて、読み直すと新たな発見があるかも。
55：わたし…　名前は…　名無しさん：2004/02/23(月) 00:04: 過去ログはネタ（素材）がほとんどじゃないのか。
56：わたし…　名前は…　名無しさん：2004/02/24(火) 22:45: うん。そうなんだけど、結構新鮮な意見もあったから。
全身を機械化したエドガーとか海に魔導の力が残されていた（リヴァイアサン）とか。

あと１スレから掘り起こした公式（らしい）の１以前の歴史表

スレ1の98
【世界の歴史】
-1000　魔大戦が終結したとされる。これより前の世界の歴史は、
　　　　記録に残ってはいない。唯一、東方の国ドマがすでに国家として
　　　　機能していたという伝承のみが存在
-735　世界平和のために“世界平和評議会”が開かれ、
　　　　世界統一平和条項を制定。中心は自治軍事組織（現帝国）
-785　平和評議会から50年後、圧倒的な軍事力を誇る帝国が
　　　　軍事国家として独立。世界警察を発足させる

-700頃　アルブルグ、マランダ、ツェン、ジドール、フィガロ、ナルシェ
　　　　ニケアーム、ドマ、など大体現在へつながる国の形となる。

-208　「産業革命」おこる。世界に「機械」の力があふれだしていく
　　　　同時に芸術復興も起こる

-202　フィガロ城完成

-199　大規模な石炭脈発見。ナルシェに産業国家うまれる

1スレ５２４
20年前にガストラ皇帝即位、18年前に第一次遠征
8年前に魔導アーマーが戦闘に投入、西方大陸制圧
57：わたし…　名前は…　名無しさん：2004/02/25(水) 23:24: ６－１のキャラコマンドをそのまま２に初めから移植しちゃうと、
前のキャラの印象が拭えないから、イベントで１のキャラから２のキャラに
継承できる感じにしてみてはどうかと言ってみる。

例えば、主人公達がある程度成長し世界に魔導の力が戻った場合セリスが
「どうやら私にもわずかだけど以前の力が戻ったみたい。
役に立つかどうかわからないけど、この魔封剣の力をあなたに託すわ」
ってな感じで。
58：わたし…　名前は…　名無しさん：2004/03/15(月) 22:50: とりあえず思いついた即興の案。

三闘神＋ケフカを倒した英雄達。
その後平和は続いた・・しかし、その平和もすぐに終わることになる。

ケフカは自身が滅びる間際、自分の魂の一部をささげ、
１体のモンスターに分け与えた。
そして、そのモンスターは新たな神になり、ひっそりとモンスターを増やしていた。
ケフカが滅びて５年後、モンスターが再び地上に姿を現し始めた。
それと同時期に、魔導の力を持つ子が産み落とされた。
その子が成長し、１０歳になった頃、今まで姿を現していたものの、
おとなしかったモンスターたちは活発に行動を取り出した。
人々はその子が根源だ、と子を殺そうとした。
しかし、それをとめたのは、かつての英雄達だった。

魔導の力がなくなった世界でただ１人その力を持つ子。
そして、かつての英雄達。
彼らの力が１つになった時、世界に再び平和がおとずれる。
59：わたし…　名前は…　名無しさん：2004/03/15(月) 22:51: 記念age
60：わたし…　名前は…　名無しさん：2004/03/15(月) 23:21: まぁやっぱ誰かが仕切らないとネタ止まりだよな…。

歯痒い。

誰かにまかせる、ていうんじゃなくて、みんなでこうしようっていう企画段階から話し合えないのか…。
61：わたし…　名前は…　名無しさん：2004/07/22(木) 17:51: …まあネタでも投下しますか。
６－２のほうは詰まっているようなので６－０(魔大戦)のほうを。

ジドールのオペラを見ていろいろ妄想してみました。以下その内容…
途中でタコ(ｗ)の邪魔が入ったおかげで訳がわからなくなったが、このオペラは
ドラクゥが主人公の英雄譚かマリアが主人公の悲恋ものなのだろう。
じゃあ、このオペラって(６の世界で)いつ作られた話なのだろうか。
人気女優のマリアを引き立てるために劇団の脚本家が一から創作したのかもしれないが、
その基になる史実や神話があったはずだ。(断言)
ではそれは何か、設定資料集によれば帝国の侵略以前は大きな戦争は無かったらしいから
(正確には本編から700年前～200年前までの500年間は平和だったとある)
魔大戦の時にあった事が神話として残り、それを基にしたというのが筋だろう。
逆に言えば、魔大戦時にどこかで東軍と西軍に分かれて戦った事があったということだ。
(少なくともそういうイメージを劇を見る人が持っているとわけだ)
じゃあ、東軍と西軍って具体的にどこだろうか。
オペラの主役が西軍の戦士とその恋人であることや、
ジドールの住人が「ここは世界地図で最も西にある町(うろ覚え)」と言っている、
つまりジドールは世界の西端にある国であるというイメージが強いことからジドールは西軍の一部だったのだろう。
また、地理的、文化的にもジドールと近いだろうフィガロも西軍だったのだろう。
では東軍はなんだろう。私はドマだと思う。６の世界で東方はドマの枕詞(決まり文句)だし他国(西側の国)と別の文化圏を形成していることからその国にあまり影響を受けず、
逆に別の文化を形成できるだけの力を持っていたのだろう。
つまり、北の大陸はちょうど本編のニケアを境に西側と東側に分かれていたのだろう。
そしてその東と西の戦争が結果的に魔大戦へとつながったのではないだろうか。

…つまり魔大戦はドマＶＳフィガロ・ジドールだったのでは無いかという事なのだがこういう構想でやってくれる神キボン
62：わたし…　名前は…　名無しさん：2004/08/04(水) 00:20: 意外なトコついてきたな