Wiki総合議論スレッド - 1425037660

1：管理人：2015/02/27(金) 20:47:40 ID:???: Z/X Wiki内の記述や編集方針など、Wiki編集に関わる内容を議論するスレッドです。
2：Zillions of Nanashi X：2015/03/18(水) 12:30:01 ID:lBEAaqkM: 「トラッシュに置く」に関して。
現在『<○○にあるカードを1枚トラッシュに置く。>』とコストとして記述されている物もカードの効果として扱われています。
しかし、コストはあくまでコストであり効果ではないので、記述を細分化した方が良いのではないかと考えています。

具体的な編集案としては、「コスト」のページに「自分の手札をトラッシュに置くコストを持つゼクス」などの項目を増設し、
対象となるカードを「トラッシュに置く」のページから移動させようかと考えています。
「トラッシュに置く」のページ内に増設する案も考えましたが、
このページ自体が「カードの効果」として分類されている点を考慮すると、「コスト」のページに移動するのが一番綺麗にまとまる気がしました。
また、相互のページへの誘導リンクをページ冒頭に設置する予定です。

何か意見や疑問などあればよろしくお願いします。
3：Zillions of Nanashi X：2015/03/20(金) 19:43:14 ID:y1HtIc4o: 確かに、コストと効果を一緒くたに表記するのは解りづらいですね。賛成です。
ただ、「コスト」のページに追記するとなると、用語ページとしての機能が損なわれるのではないかとも思います。
「カードのコスト」などの新規ページを新設しては如何でしょうか。
4：2：2015/03/23(月) 01:20:54 ID:lBEAaqkM: >>3
意見ありがとうございます。
改めて『トラッシュに置く。>』でウィキ内を検索してみたところ、現時点で124枚のカードが該当していました。
これを受けてさすがに専用のページを作成した方が良いと判断はしたのですが、ページ名をどうするか悩んでいます。

提案された「カードのコスト」ではカード左上の部分も指してしまうため「能力のコスト」が適切かと思ったのですが、
「手札コスト」「チャージコスト」「フォースコスト」という風に、コストを支払う場所毎にページを作成するのはどうでしょうか？
こちらの場合、カードをゲームから除外するコストにも対応できます。
トラッシュから除外するコストを持つカードは現状2枚ですが、必要であれば「トラッシュコスト」というページも作成します。

引き続き、意見や疑問などあればよろしくお願いします。
5：2：2015/03/23(月) 02:28:39 ID:lBEAaqkM: すいません、>>4の以下の一文は削除をし忘れただけですので無視してください。
>こちらの場合、カードをゲームから除外するコストにも対応できます。
6：2：2015/04/01(水) 19:04:13 ID:lBEAaqkM: 1週間以上経ちましたが何もないようなので近日中にページを作成します。
作成するのは>>4にある通り「手札コスト」「チャージコスト」「フォースコスト」の3つです。
作成後、誤りや不備などありましたら編集をお願いします。
7：Zillions of Nanashi X：2015/04/08(水) 05:09:53 ID:3woTdZ6I: そもそもこれ一覧としてページにまとめる必要があるんでしょうか
種族のカード一覧など含めデータベースから検索で出せるような一覧は乱造されるべきではないかと思うのですが
8：2：2015/04/08(水) 22:38:11 ID:lBEAaqkM: >>7
>そもそもこれ一覧としてページにまとめる必要があるんでしょうか
既に>>2で述べているように、
一部のカードにおいて「トラッシュに置く」という行動がコストであるにも関わらず効果としてまとめられていたため、
コストと効果を明確に差別化するという明確な意図があります。
加えてページを乱造、つまり質にかまわずむやみに多く作ったという認識はこちらにはありません。
「手札コスト」「チャージコスト」の2ページとその内容が乱造だとする根拠はなんでしょうか？

>種族のカード一覧など含めデータベースから検索で出せるような一覧は乱造されるべきではないかと思うのですが
これは「種族をまとめたページは種族名で検索をすれば検索結果に一覧が出るのだから不要である」ということでしょうか？
もしそういう意味であるのであれば、種族だけでなく
・各色のカード一覧、ゼクス一覧、イベント一覧
・各パックのカード一覧
・各効果のカード一覧
・各キーワード能力のカード一覧
・特定の名称を持つカード一覧（九大英雄など）
も同様に検索によって一覧が出るから不要、ということでしょうか？
9：Zillions of Nanashi X：2015/04/17(金) 18:49:22 ID:GyP76Ebg: >一部のカードにおいて「トラッシュに置く」という行動がコストであるにも関わらず効果としてまとめられていたため、
コストと効果を明確に差別化するという明確な意図があります。

とありますが、Z/Xのルールでは起動能力のコストも能力に含まれるので分ける必要はないと思います。
（コストで手札をトラッシュに置くと書かれていても、実際は効果でトラッシュに置いたと扱われるということです。）
むしろ分かれていると、
10：Zillions of Nanashi X：2015/04/17(金) 19:00:05 ID:GyP76Ebg: 途中送信すみません。
むしろ分かれていると、トラッシュに置く効果を持つカードを探している時に不便だし、誤解を招くかと思います。

ちなみに>>7とは違う者です。種族のカード一覧は個人的にあってほしいです。
11：2：2015/04/17(金) 19:51:03 ID:lBEAaqkM: >>9
コスト（総合ルールにおける代償）は能力の一部ですが、効果ではありません。
以下は総合ルールからの引用です。
----
807.1a 起動能力は「〈[代償]〉[効果]」という表記で示されます。
代償には、805.2b の表記で示されるリソースコストやその他の追加の行動が含まれます。
----
このように[代償]と[効果]という形で表記が分かれており、代償（コスト）が効果でないことは明らかです。

以上の点から、繰り返しになりますが、“コスト”は“効果”ではありません。

また、実際にコストで手札がトラッシュに置かれても能力が誘発する「機敏な雷晶トルマリンウルフ」は、
『[自]カードの能力で手札にあるカードがトラッシュに置かれた時、（以下略）』
と、効果ではなく能力でトラッシュに置かれることを条件にしています。

そして「トラッシュに置く」は「カードの効果」にあるページの1つであり、
ページ内でも「自分の手札をトラッシュに置く効果を持つゼクス」というような括りで一覧にまとめられています。
該当する“効果”を持たないカードをこれらの一覧に載せる方が誤解を招くのではないでしょうか？

最後に、探している時に不便とのことですが、「トラッシュに置く」の上部に
『トラッシュに置くコストはそれぞれ手札コスト、チャージコストを参照。』
という形で各ページへのリンクを置いているのですが、これでは不足でしょうか？
12：9：2015/04/18(土) 00:16:48 ID:GyP76Ebg: >>11
なるほど、解りやすい説明をありがとうございます。
丁度挙げて下さったトルマリンウルフの能力を発動できるカードを探していて思ったことだったのですが、
こちらが能力と効果を混同していました。
恥ずかしい勘違いで書き込みしてしまい申し訳ありません。

しかし、分けた意味は分かりましたが結局言いたいことは同じで、
コストか効果かを意識する必要がある場面がないのならページを分ける必要はないのでは、ということです。
（現状ないと思うのですが、これも勘違いであれば大変申し訳ないです。）

「除外する」のページでは「トラッシュを除外する"能力"を持つゼクス/イベント」という項目で
コストと効果どちらも載せているようですが、こちらも同じで良いのではないでしょうか。
項目内でコストによるものを分かるようにして頂ければ誤解もないかと思います。
13：2：2015/04/18(土) 02:25:08 ID:lBEAaqkM: >>12
「除外する」のページを確認したところ、
『スクエアにあるゼクスを除外する効果を持つゼクス/イベント』
という一覧もあるので、他のページも含めて表記が統一されていないだけでしょう。

次に、おっしゃるように現状では「トラッシュに置く」や「除外する」という行動において、
“コスト”であるか“効果”であるかが関係する効果などは存在しないと思います。
（改めて確認したところ、「スリープする」に関しては「超速変形KHD-8000」と「剣帝神器サイクロトロン」において“コスト”であるか“効果”であるかが関係します）

ただ、こちらも繰り返す形になりますが、「トラッシュに置く」や「除外する」というページは“「カードの効果」にあるページの1つ”です。
そうである以上、各ページで紹介するカードはそれらの“効果”を持つカードに限定する方が自然だと判断しました。

もちろん、「カードの効果」を「カードの能力」に、
「カードの効果」に関係するページ全てに書かれた“効果”を“能力”に変更するという方法もあります。
それを承知した上で、今回は別のページに独立した一覧を作成するという形をとったのは、
wikiが作成された最初期から続いている現状の表記を前提として、その中で誤っている部分を別の箇所に記載する方法が最善と思ったためです。

もし>>7さんや>>9さん、もしくは他の方がこの考えに異を唱えるのであれば、
伝言版やここで新たに提案するのがよいかと思います。
その際は「カードの効果」及びそれに関係する全てのページを編集し、
“コスト”か“効果”かを明記した一覧を作成することを強く望みます。
また、もしこちらの提案をしてそれが通った場合、「手札コスト」と「チャージコスト」からの一覧の移植、
及び伝言版にてこれらページの削除・再利用の申請をするのを忘れずにお願いします。

私が「コスト用の新規ページを作成した件」に関して言えるのは以上が全てだと思います。
ですので、これ以降は水掛け論にしかならないと判断して最後に解決策を提示した次第です。
それでは数回に渡る長文、失礼しました。
14：Zillions of Nanashi X：2015/05/14(木) 01:04:32 ID:O76HaQIo: 「バニラ」ページに関して。

勝手ながら更新しました。
その内容に関して２つほど明記したい為、書かせてもらいます。

・今後、際限なく増えていくであろう為、「～一覧」を「～例」に変更し、通常パック（エクストラ・PR以外（ラハール・シーサーなどは例外））に収録された最初のカードのみを表記しました。
　種族の並びは公式のカード検索の種族順にしました。
　もしも、バニラの一覧を作るならば（例：ブレイバー/コスト4）「[[（同色）同種族同コストの能力を持たないゼクスの一覧はこちら]]」などで「お調子者の三銃士ポルトス」へのリンクを貼り、リンク先に一覧を作成する事をオススメしたいと思います。
　その場合、新規カードと対象カードの更新で、今後対応できるようになると思います。（新種族や別色、別コストはバニラページに追加になります）

・公式の検索が「能力なし」になっている為、ページタイトルを変更するべきか。
　公式のテキスト上の表記が「能力を持たない」のみで公式用語ではないため、現状放置としました。
15：Zillions of Nanashi X：2017/03/18(土) 21:43:18 ID:E5Yrl79.: Z/X Wiki管理人様へも向けた提案となります。

現状「正式な手段で入手したと思われない」
"発売前の雑誌に掲載されているであろうカード(「蜂兵中尉ブラックスティング」など)"および"発売日前に入手した実カード"
の情報がまるで正式に発表および発売されたかのように載っております。

管理人様からのコメントにて「当Wikiで明確に禁止しているのは、ソースが明らかでない新規カードのページ作成のみ」とありますが、こちら当てはまるかと思われます。
また、情報の入手の時間で差が発生するかと思われますが、モラルとして問題あるかと思います。

そのため、どんな経緯があって雑誌や実カードを発売前に入手し、黙秘していたとしても、正式な情報の発表まで(ページ作成を含めた)書き込みの禁止、および作成された場合のページの削除の許可を提案したいと思います。
こちら、私としましては
1.公式サイトのカードリスト掲載後
2.雑誌など情報媒体の発売日AM0:00以降
3.その他情報公開以降(個人ブログ以外のサイト)
をページ作成の許可としたいと思います。

ご検討およびご意見をお待ちしております。
16：Zillions of Nanashi X：2017/03/19(日) 17:21:13 ID:SoxAA9h.: >>15
まず大前提として、発売前の雑誌は「ソースが明らかでない」に当てはまるという点に関して異議があります。
例え発売前の雑誌であっても「○月×日発売の雑誌」とソースそのものは明らかであり、明らかでないのはあくまでその真偽です。
その真偽も実物の画像からテキストがハッキリと読み取れる場合がほとんどであり、
画像には未発表イラストであるカードが含まれやすい点や偽物を作成するためにかけられる労力を考えれば、まず本物であると考えるのが一般的です。
もし仮にページ作成した新カードの情報が偽物であったとしても、発覚した後で適切に削除・修正すれば問題ないと考えます。

また、編集者の数が少なくなっている中で、彼らのやる気を削ぎかねない制限を増やすことは問題があると思います。
あなたが今後の新カードのページ全てをそのルールに則って可能な限り迅速に作成するとしても、
他の編集者が減ってしまっては元も子もないでしょう。

モラルの問題とのことですが、それを解決することは本当にこのWikiのためになりますか？
あなたの自己満足ではないですか？
17：報告板への返答 (ﾜｯﾁｮｲ)：2020/05/02(土) 09:54:11 ID:4nT1lo4A00: 流行りだから書いているのではなく、カードの評価として書いているだけです。
私はこのカードを使いづらいと感じたので理由付きで「使いづらい」と書きました。
18：家族 (ﾜｯﾁｮｲ)：2020/05/03(日) 01:22:14 ID:gbzhOnzk00: 使いづらいって書くことに何のメリットがあるかわからないが何とか使おうと思ったカードのwiki見て使いづらいしか書いてなかったら心が折れる
多少の使いづらさはあるにしても使い道を見出すべきだし、思いつかないなら他の人に託した方がいい
仕事じゃないから無理強いはできないが他に更新すべきところあるのでは
19：家族 (ﾜｯﾁｮｲ)：2020/05/03(日) 08:11:13 ID:4nT1lo4A00: カードの強さや使い方を書く場所なんですから「弱いし使いづらい」はページの趣旨にそった記述ですよ。
使いづらいカードをあたかも使えるかのように書いたらそれは嘘を書いている事になります。
仮にも辞典なんですから、間違った内容があったら見る人が不利益を被ってしまう。それでいいんですか？

そもそも「心が折れる」っていうのはあなたの感想ですよね。
読む人の心情まで考えて書けと言われたら何も書けなくなりますよ。
それと、個人の感想を書くんであれば「弱い」すら書かれてない方がよほど心折れますけどね私は。
20：家族 (ﾜｯﾁｮｲ)：2020/05/03(日) 22:32:52 ID:gbzhOnzk00: 本当に何にも使えないならそれでもいいよ
ネット上みてもちゃんと使い道考えて使ってもいる人がいる中で弱いし使えないしか書いていないんだからそれこそ間違った内容になるが
使い道がないってことを明らかにするには使い道がある可能性をすべてつぶさなきゃいけないから事実上不可能であり
wikiは一人で編集しているわけじゃないんだから使い道を思いついた人に任せるべき
その上でこういう使い道があるが使いづらさも目立つとか使い道が限定されるとか添えてあげればいい

どちらにせよ使い道が多々あるカードの説明が無記載の中で使い道が少ないカードを優先して使えないと書いていく意味は分からんし
「心が折れる」は感想だと言っているがそもそも「私はこのカードを使いづらいと感じたので理由付きで「使いづらい」と書きました。」
とページに感想を書いている

読むためのものじゃなくて書くためのものになったらコンテンツとしてはおしまいかな
尤も読む側の心をつかめていないのは閲覧数が物語っているから今に始まったことじゃないか
21：家族 (ﾜｯﾁｮｲ)：2020/05/04(月) 08:17:15 ID:4nT1lo4A00: あなたの言う通り、「わかる人に任せる」のが理想です。
ただ、わかる人に任せていたら何年経ってもページが埋まらないので、私がわからないなりに書いています。
メジャーなカードなのに1年放置とかザラですからね。

「使いづらいと感じた」のは感想ではありません。主観です。
客観的な表現になるようには書いていますけどね。
そもそも、物の評価は主観でしかありえないので仕方ありません。
ただ、主観も複数集めれば客観になります。それを実現できるのがwikiです。
あなたの主観と私の主観がズレているというのであればそれを修正するために追記なり修正なりしてください。

とりあえずこれからは読む人の気持ちを考えて不快にさせないような表現を心がけます。
またあなたのような人に絡まれたら面倒ですからね。
22：家族 (ﾜｯﾁｮｲ)：2020/05/04(月) 21:09:46 ID:gbzhOnzk00: マイナーカードを分からないなりに書いているから誤情報であり
メジャーカードの無表記ページはごまんとあるから分かるカードから埋めてほしいと言っているんだが

その上でwikiを見に来る人は基本的に使えないことを確認しに来るのではなくて使い方を知りたいのだからその回答になるような記載を心がけてほしいと言ってるだけ

面倒なのはお互い様、以上
23：家族 (ﾜｯﾁｮｲ)：2020/05/04(月) 21:59:40 ID:4nT1lo4A00: あなたが正しいと思う情報を書いてください。
私は私が正しいと思う情報を書いています。
あなたにとってそれが正しくないと思うのであれば書き換えてください。私もそうします。

ただ、あなたの言う「使えないという記述を読みたい人はいない」という点には異議を申したい。
これは私の主観ですが、「カードが採用に足るかどうか」も含めた「使い方」を調べるためにこのwikiを読んでいます。
このwikiに限らず、ゲームのwiki全般についてそうですが。
なら採用足り得ないカードに関しては遠回しな意見になるよりはっきり「使えない」と言われた方が話が早いです。
24：家族 (ﾜｯﾁｮｲ)：2020/05/06(水) 23:27:39 ID:gbzhOnzk00: 「基本的に」と「いない」ってまったく意味違うし、分かるところから埋めるって話も無視
その上「使い道がない」を証明することは不可能だから「使えない」と書くこと自体が間違いになるが
「間違った内容を書くと不利益になる」と言っているにも拘らず自分は分からないカードに間違った情報でも書く
結果、「採用足り得るカード」でも自分が使いこなせなければ「使えない」認定

そもそも初心者や大会などで勝ちたい人であれば「デッキに採用に足るかどうか」なんてデッキレシピ1つ(と入れ替え候補)があれば明らか
それでもデッキレシピに載らないようなカードを探してるのであればそのカードの使い方を模索している、使いたい可能性が高い
いやデッキレシピ自体がこのwikiに不足しているのか

まあ最終的に何か書いても書き換えられて終わりってことだから
そんないたちごっこしたくないし労力の無駄なので編集はやめます
SNS調べればこういうのがダメとかこうあったらいいとか出てくるのに
欠点として話されていることも直せないし他改善もないから編集者ぐらいしか閲覧しない現状
あなたの言い方を借りれば「閲覧者の需要に全く添えていないこのwikiははっきり「使えない」と言った方が話が早い」
25：家族 (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ)：2020/05/07(木) 07:54:59 ID:PnWTTwR2MM: どうぞご勝手に。あなたみたいな自分勝手で協調性の無い人はwikiに向いてないですよ。
26：家族 (ｱｳｱｳ)：2020/07/15(水) 17:36:18 ID:WZNblklISa: ソシャゲスレみたいだなこのスレ