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改修工廠ルール改定について

1とわ@管理組合:2018/05/10(木) 00:18:36 ID:8dXxgXuk
艦これRPGオンセwiki利用者の皆様へ

お世話になります。オンセwiki管理組合です。

掲題の通りとなりますが、現在Wiki公式ルールとして存在する「装備の拡張」について、
よりわかりやすく、また活用しやすいよう改訂していく為に、皆様のご意見を頂戴し議論していきたく存じます。
お手すきのときで構いませんので、ご協力いただければ幸いです。
改訂の理由としては、下記となります。

・ルールが複雑すぎて、活用しづらい
・管理組合が正しい引き継ぎをできていない(引き継ぎ元がそもそも知らない)
・複数のセッションに影響を与え続けているルールの為、早期改正が望ましい
・現管理組合により、当案件について改正を入れる公約があった


まずはじめに、該当ルールが記載されたページは、下記となります。(参照の際は頭にhを入れて下さい)
ttps://wikiwiki.jp/kcrpgonline/wiki%E5%85%AC%E5%BC%8F%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%83%AB/%E8%A3%85%E5%82%99%E3%81%AE%E6%8B%A1%E5%BC%B5

このルールについては、作成された経緯、懸念事項、適用時の問題などといった引き継ぎが一切なされておらず、
管理組合としてもこのルールについては「現状のページを見て何かしら解釈せざるをえないもの」となります。
また、そういった不安定な状態かつルールが複雑な為、新規や現在のアクティブユーザーからは、敬遠されている傾向にあります。
現行ルールの理解を深めるではなく、現行ルールを改正する前提でご参加いただきますよう、宜しくお願い致します。


また、進行の円滑化と建設的な議論を図る為に、
管理組合より当案件に対する全体の流れを提示させていただきます。
全体の流れは、下記となります。
(ある程度の期間が予想されるため進行や確定の為の手法についてはその都度対応していく形を取らせていただきます)


【当案件の全体的な流れ】

①「装備の拡張」について、ONOFF装備統合案の募集

②①にて集まった改訂案に対して、管理組合および利用者で順番に議論していく

③管理組合が、確定した統合案をwikiに反映させる

④お疲れさまでした!

まことに勝手で申し訳ございませんが、議論が長期化していつまでも改正できないという事態を避けるためにも、
ご協力の方、宜しくお願い致します。
(続きます)

2とわ@管理組合:2018/05/10(木) 00:19:17 ID:8dXxgXuk
まず、①の段階として現状分かれているONOFF装備の統合案を募集します。

円滑な進展の為、意見募集期間設定させていただきます。

【意見募集期間】5月10日(木)〜5月18日(金) 21:00

========ここから========
【PL名】
【統合案】
========ここまで========

集まった案についての議論は次の段階である②にて行いますので
現時点で案に対して意見を述べる事はお控えください。

以上、宜しくお願い致します。

3とわ:2018/05/10(木) 00:40:55 ID:8dXxgXuk
早速ですが、私の方から案を2つ提示したいと思います。
管理としてではなく、利用者の意見として受け止めて頂ければ幸いです。

案①
【PL名】とわ
【統合案】
 ON装備、OFF装備の中から以下の条件でPCの装備力の数だけ装備を選択し、以降選択した装備がPCの装備となる。
 ・OFF装備:改二獲得装備、初期装備以外から選択可
 ・ON装備:全て選択可

案②
【PL名】とわ
【統合案】
 ON装備、OFF装備の中からPCの装備力の数だけ装備を選択し、以降選択した装備がPCの装備となる。

案①では春雨の毘式40mm連装機銃など、開発で出ない特殊な装備を獲得できる艦がその装備を2つ入手できないように選べる装備に条件が加わっています。
しかし神通改二の4連装魚雷や大和の46cm三連装砲など、獲得できるレア装備が開発で入手できる物の場合
開発で入手したのか初期や改二で獲得した装備なのかが分からないという欠点があります。

案②では初期装備や改二獲得装備で特殊装備を得られる艦が、ON装備とOFF装備からその装備を選択することで2つ特殊装備を獲得できてしまうという欠点がありますが
好きな装備を装備力分選ぶだけなので、とにかく単純で分かりやすいという利点があります。
利用者の良心に任せる形にはなってしまいますが、これ以上ルールを増やしたくない自分としては分かりやすさと言うのは重要な部分を占めると思っています。

4myst:2018/05/10(木) 03:40:58 ID:MAHnwoWM
案①
【PL名】myst
【統合案】苦渋の選択型
今まで同じPCとはいえON装備とOFF装備を個別で管理していたので
ON装備とOFF装備の一括りでどちらかを選び選ばなかったほうをすべて破棄する

案②
【PL名】myst
【統合案】初期化型
一度分かれたものを元に戻すにはもはや初期化するしかありません
ONOFF含む全装備を破棄しその数だけ名誉点を獲得(もしくは獲得もなし)
今までなった初期装備、改二、一部の改の装備の中から選択する
(改から新規作成した場合は未改造の装備は入手不可)

案③
【PL名】myst
【統合案】ONOFF混合型その1
今までON装備とOFF装備を個別で管理していたとはいえ1つのPC
ON装備とOFF装備をすべて獲得しなおし装備力を超えた分は
改二処理のように次参加する鎮守府に溢れた分の装備を預ける
(ただし重複する初期装備、改二、一部の改に記入された装備は破棄する)

案④
【PL名】myst
【統合案】ONOFF混合型その2
この中でたぶん無難そうなもの
①ON装備とOFF装備から一括りで今後のメインを選択する
②選択しなかった方の装備の中から1つだけ選択肢し①でメインにした装備の1つと入れ替えられる
(初期装備、改二、一部の改に記入された装備は不可)

5トロ:2018/05/10(木) 06:47:09 ID:Qp7czDm2
ONOFFの統合案を提案させていただきます。長くなります
【PL名】トロ
【統合案】ONOFF統合案
①以後の卓は原則名誉点を配布するものとする。(以後GMが選択するのはONOFFではなく、名誉点配布の是非)
②名誉点配布の基準は艦隊戦もしくはそれに相当する判定を伴うイベントがある事。
③既存のPCはOFF卓の参加卓を記録している場合、参加卓の数の名誉点を取得する。
④記録していないPCはLV数の名誉点を取得する。
⑤ONOFFで装備が両方あるPCはONOFFのセットどちらか片方を選ぶことができ、選ばなかった方がON装備だった場合、記録をつけている場合、装備に使用した名誉点は還元される。選ばなかった装備は原則破棄される。
⑥改二で持参する装備はONOFFどちらかで所持している場合は1人分は保障されるが、所持していない場合、最終装備に選ばなかった場合破棄され、以後の保障はない。

以上の③から⑥を既存PCすべてに適用するので最初だけは面倒かもしれませんが、既存PCが名誉点という本来得られたかもしれないリソースの部分で泣きを見ないためにはこのぐらい必要だと思います。

6トロ:2018/05/10(木) 06:56:31 ID:Qp7czDm2
書き漏れがありました。
⑦既存PCはこの処理を行った旨と選択した装備と取得した名誉点をキャラクターシートのどこかに記載しておくこと

7トロ:2018/05/10(木) 06:58:38 ID:Qp7czDm2
記載例:ONOFF統合により名誉点n点取得、装備はOFF装備の○○、××、△△を取得

8八神のぞみ ◆jLzZOJS8yA:2018/05/10(木) 18:10:46 ID:KeH59fWs
少々長くなりますが、提案させて頂きます。
【PL名】八神のぞみ
【統合案】ON-OFF統合案
1.原則として、このルールを施行するにあたりON・OFFの区別がなくなるため名誉点の配布有無はセッションの内容にかかわらずGMが決定する。
2.既存PCで「ON装備」が初期状態のキャラクター(またはON卓未経験のキャラクター)は「OFF装備」を「ON装備」へそのまま統合し、使用できるものとする。
2に該当するPCは該当ルール施行後の名誉点を記入するものとする。

理由:処理の複雑化並びにPL処理量を減らすため

3.既存PCで「ON装備」が初期状態ではないキャラクターは、原則として「ON装備」に統一。
これにより大きな装備の変動があるため、「初期装備(改二も含む)・ON装備・OFF装備」の全てから取捨選択を行う。
なお、選ばれなかった装備は原則破棄扱いとして、名誉点も一切付与されない。同一装備があっても、重複していれば破棄される。
3に該当するPCは名誉点を引き続き所有出来る物とする。

4.全てのPCは、このルール施行後装備処理を行った旨をPC履歴に掲載すること。

トロさんのプランと似ていますが、名誉点受け取ってなかったPCはOFF装備そのまま使用出来るのでこれがよいのではないかと思います。
名誉点の配布は本来卓に参加してはじめて行われるものなので、それまでの卓記録をさかのぼるとなると膨大な点数になるキャラクターが多数います。
ですので、2は正式採用することによるインフレの防止策かつ、PLへの負担軽減もあります。
特に現状ですとPCを多数お持ちの方がいらっしゃいますし、全てに適応するとなるとかなりの量となり得る事も考えられます。

以上となります。ご検討頂ければ幸いです。

9bgo:2018/05/10(木) 19:20:11 ID:qrNm4NEs
いつも楽しくwikiを利用させてもらっています。bgoです。

厳密には統合案ではないかもしれませんが、統合時に欲しい選択ルールを思いついたので要点まとめます。

【PL名】bgo
【統合案】個人倉庫(選択ルール)
=目的=
ON&OFF装備統合の際に、残したい装備が多すぎてあふれるPCのための選択ルール。

=ルール内容=
・ON&OFF装備から、【装備力】の数まで装備を選択し、取得する。
(初期装備や改二装備などで、ONとOFF両方に含まれているものについては、一方の分を破棄してから装備を選択する)
・残った装備は、破棄するか、『個人倉庫』に保管するかをそれぞれ選択する。
・セッション開始時に、GMが許可した場合、『個人倉庫』の装備を持ち込むことができる。空きスロットに入れるか、現在の装備と入れ替えて、【装備力】個までの装備を取得する。セッションに持ち込めるのは、ここで選んだ装備のみ。
・セッション開始時に『個人倉庫』の装備と入れ替えて、セッションに持ち込まなかった元の装備は、セッション終了時に戻ってくるものとする。
・『個人倉庫』から持ち出した装備は通常通り使用及び他のPCに貸与できるが、セッション終了時に元のPCの手元に回収し、『個人倉庫』に戻すこと。回収しなかった場合、持ち出した装備は破棄される。

=解説=
「ONとOFFそれぞれで思い入れのある装備があって、統合すると装備力を超えてしまう」PCの、「フレーバーアイテムではなく使用可能な装備として残しておきたい」という要望をかなえるための選択ルールです。
多分、使う意味のあるPCは全体の1割に満たないと思います。
(私のPC40人くらいいますが、使いたいのは3人くらいです)

装備バラマキを防ぐため、「個人倉庫の装備は他PCや鎮守府倉庫が所持したままセッション終了できない」「セッション参加時の装備数は【装備力】個」という調整をしています。
ルールがわかりにくければ、GMが『このセッションは個人倉庫なし』と宣言すればOKです。あくまで選択ルールなので。


以上です。よろしくお願いします。

10龍牙天翔:2018/05/10(木) 21:34:39 ID:aDGz0/G2
他の方との意見といくらか被る点がいくつかあるかとは思いますが、私的な考えに基づいて書かせていただきます。

【PL名】龍牙天翔
【統合案】ON装備とOFF装備の統合
概略としては以下のようにになります。
1.改定を行った以降において、改定を行う前に作成されたPCは[ON装備]と[OFF装備]から任意の装備アビリティを装備力分だけ修得する。
 選択しなかった装備アビリティは廃棄するが、そのPCが自ら支払った名誉点によって購入した装備を廃棄する場合に限りそのPCは名誉点を還元することができるものとする。
 ただし、[ON装備]と[OFF装備]のうち[初期装備]や[改二改造で得られる獲得装備]はどちらか一方のみの獲得とする。
2.改定を行った以降において、既存のルールだと分けられている鎮守府倉庫の中身も統合する。
 装備の保管上限を超える場合は、ゲームマスターが任意の装備アビリティを廃棄すること。
3.改定が行われた以降に募集を開始した卓は今の改修工廠の[ON/OFF]を[名誉点の配布]の有無に読み替える。
 改定を行う時期の明示をすることによって混乱はある程度緩和可能だと考える。
4.名誉点の獲得については、記録の有無に関わらず基本的には行わないものとする。
 これは[3]の[ON/OFF]の読み替えをそれ以前の卓にも適用するため。

11VX2:2018/05/11(金) 17:36:01 ID:OqA5qMIU
【PL名】VX2
【統合案】
1.ON装備とOFF装備から装備力分だけ装備を選択する。
ただし、ON装備OFF装備のうち初期装備、改二装備はどちらか一方のみ選択できる。
2.統合後の卓はONOFFではなく名誉点配布の有無とする。
3.過去の卓の分の名誉点は記録をつけていれば参加したセッション分の数の獲得とし、記録をつけていなければ[そのPCの経験点]/300点(端数切り捨て)の獲得とする。

12とわ@管理組合:2018/05/20(日) 01:35:37 ID:8dXxgXuk
お世話になります。オンセwiki管理組合です。

多くの改定案、ありがとうございます。
以上で①の装備統合案についての募集は締め切りとし
②の集まった改定案に対しての議論を開始していきたいと思います。

議論の効率化のため、焦点を絞り議論を行っていきます。
 ・ON装備とOFF装備の統合方法について
 ・選択されなかった装備はどうなるか

①で出された案について以上の2点で良いと思う物を挙げてください
案の中の一部や、複数挙げるのも構いません。
賛成意見の多い物を採用、もしくは組み合わせて最終的な1つの案にしていきます。


今まで参加した卓の名誉点獲得についての案が出されていますが
こちら獲得できるか否かはアンケ―トにて決定を行いたいと思います。

以上です。よろしくお願いします。

13とわ:2018/05/20(日) 01:38:12 ID:8dXxgXuk
私としては龍牙天翔さんの案である
名誉点によって購入した装備を廃棄した場合その名誉点を還元できるという物が良いと思いました。
他のおおまかな流れとしては私の①の物と同じですが
私の案では名誉点を支払って購入した物を廃棄した場合、単純に名誉点を失ってしまうという事が起きてしまうので
それをカバーするためにも最終案に加えて頂きたい要素だと思っています。

14とわ:2018/05/20(日) 01:56:59 ID:8dXxgXuk
選択されなかった装備についてですが
私は廃棄する方がいいかなと思っています。
PLとしては改二装備のように次参加する卓の鎮守府倉庫に入れたいのはあるのですが
GMとして見た時、ONOFFルールを知らない新規利用者がGMをした時
改二獲得以外で装備を持ってくる理由が分からないのと、装備のばらまきを防ぐために
残念だけれど仕方ないかなぁ……と思います。

15靴下鍋 ◆o1orRsrlro:2018/05/20(日) 16:33:03 ID:FS9agrME
議論はこのスレでしていい感じですかね

16トロ:2018/05/20(日) 19:59:59 ID:Qp7czDm2
統合案については私はON装備OFF装備のそれぞれのセットのうちいずれかを選択、選ばれなかった方は廃棄、でいいと思います。

理由としては現状装備力未満の装備アビリティ数のPCが初期PC等を除いてほぼいない事。
ONOFFまとめた中での組み合わせは従来できなかった強い組み合わせなどができてしまう可能性を鑑みての事です。
例えばON装備に四連装酸素魚雷3つ、OFF装備に魚雷2個五連装酸素魚雷1個がある場合、統合により四連装と五連装をまとめられてしまうというのはこれまでそのPCができなかった装備の組み合わせができてしまう事になってしまいます。
これは一時的にですがインフレを加速することにもなってしまうと思うので、それを防ぐためとONOFFどっちの装備を選択したかだけがわかればいい方が煩雑さも減ると思うので、私はONOFFセットのいずれか片方の選択式ががいいと思います

17とわ@管理組合:2018/05/20(日) 22:33:18 ID:8dXxgXuk
ONOFF装備統合についての議論はこちらのスレッドで問題ありません。

加えて、②の期限について記述し忘れておりました。

【議論期間】5月20日(日)〜6月1日(金)21:00

とさせて頂きます。
延長も視野に入れてはいますが、なるべく期間中に最終案を出せるよう議論を進めていくようにしてください。

以上、宜しくお願い致します。

18靴下鍋 ◆o1orRsrlro:2018/05/21(月) 12:18:55 ID:TnjI6dqc
>>10の意見は煩雑だった装備アビリティの管理の負担を軽くして、
かつ廃棄した名誉点で購入する装備アビリティを無駄にしない、
それでいて大半が廃棄するであろうレアリティが低い所謂コモン装備アビリティには目を瞑るという
清濁併せ持つ方針は今後のルールを作ることに当たって雛形になるものかと思われます。

19八神のぞみ ◆jLzZOJS8yA:2018/05/23(水) 05:43:49 ID:ZmFft.9k
>>10の龍牙さんの意見に賛成いたします。

理由は二点あります。
1.オンオフ両方参加しているキャラへの救済措置(名誉点で購入した装備の廃棄で名誉点が戻ってくる)、鎮守府倉庫への対応
2.以前の卓まで遡らずルール施行後GMが名誉点の配布を決定できる
この二点となります。

20龍牙天翔:2018/05/26(土) 13:52:25 ID:rCVki.5U
現時点で出ている案や意見から個人的に気になったところとしては、[装備の選択方法]でしょうか。
私的な考えに基づいたメリットとかを書かせていただきます。

1.従来の[ON装備]と[OFF装備]の中から任意の装備アビリティを選択
メリット :[ON装備]と[OFF装備]の中から残したいものを残すことができる。
デメリット:トロ氏が述べたように統合前ではできなかった組み合わせができること。
私的意見 :メリットとデメリットが表裏一体ではあるが、従来の[ON卓]と[OFF卓]の両方に参加しているPCで改装などを行っているPC向けだと思われる。

2.従来の[ON装備]と[OFF装備]のどちらか一方を選択
メリット :従来の[ON卓]か[OFF卓]にのみ参加。あるいは両方に出ているが装備アビリティが片方のみ初期装備のままである場合、より残したいほうを決められる。
デメリット:[ON卓]と[OFF卓]の両方に参加していて双方の卓で改装を行っている場合、どちらにするかを決めかねる(例:ON装備に名誉点消費で獲得した装備があるなど)。
私的意見 :こちらもメリットとデメリットが表裏一体だと思うが、[ON卓]か[OFF卓]にのみ参加しているか、両方に参加しているが片方が初期装備であるPC向けと思われる。

21myst:2018/05/29(火) 03:19:13 ID:7.7g8mWc
私自身が今まで別々に分けていた装備を混ぜることに抵抗がある反面
ONOFF両方で使っていたキャラの片方を無かったことにするのもどうかと思って
いろいろ迷っているのですがとりあえず今の意見3つあげると

とりあえず過去にOFF卓などで名誉点を配布しないと設定されていた
名誉点などはまとめて貰わないほうがいい気がします
OFFはRP卓などの非戦闘卓にもよく使われていましたので


今回のルール改正によって名誉点を消費して手に入れた装備を
手放すことになった場合に限りは消費した名誉点が手に入るのは
賛成できます
…ですが名誉点を消費してまで手に入れた装備を手放すという状況は
統合する時にOFFからもっと強い装備が来るときのケースのような気がするのが
少し引っかかるところですが


インフレに関しては
例として艦首魚雷をOFFを二回参加して2つ入手した人と
ONOFFにそれぞれ参加して一つずつ入手していたひとが
両方同じに条件になったり
名誉点を集めるためOFFの強い装備を封印してONの初期装備でしばらく参加していたキャラが
統合によって強い装備を再び使うことになっても別にいいような気がします

22亞佐@管理組合:2018/06/02(土) 18:25:46 ID:95gAeSNY
お世話になります。オンセwiki管理組合です。

現段階での意見を整理し、今後の方針を提示させていただきます。

まず、統合方法について、龍牙天翔さんの案(>>10参照)に賛成意見が多く集まっていますので、
こちらの案を基準とし、統合案の詳細を作成していきたいと思います。

装備の選択方法については意見が複数(>>20参照)ございますので、
以降はこちらについて議論をお願い致します。
議論の期間については下記とさせていただきます。


【期間】6月2日(土)〜6月8日(金)21:00


また、龍牙天翔さんの案にございます3番についてですが、
統合案確定に伴いセッションページの雛型を修正致しますので、
読み替える必要はございません、と付け加えさせていただきます。

以上、宜しくお願い致します。

23とわ:2018/06/03(日) 15:06:53 ID:UT5khxsU
私はON装備とOFF装備の中から任意に装備力分装備を選択する側に賛成させて頂きます。
今までできなかった組み合わせができてしまう事で、装備のインフレを発生させてしまいますが
>>21の3でmystさんが仰られているように
OFF装備にのみ良い装備を持っているPCと
ON装備とOFF装備の両方に良い装備を持っているPCを比べた時
後者はむしろONOFFルールによって弱体化を受けているというようにも考えられるので
それを元に戻すという目的で、任意選択を行う方がいいのではないかと思います。

加えてONOFF片方のみを選ぶ方法でできる事は、ONOFF両方から選択する方法でも可能なので
もし違和感がある場合は、使わずにON装備からのみもしくはOFF装備からのみ選択するという事ができると思います。

私自身、ON卓OFF卓両方に参加させているPCは多数居ますのでできれば任意選択の方がいいなーというのがあり
多少贔屓目に見ているというのは否めませんが、私は任意選択の方に賛成意見を出させて頂きます。

24八神のぞみ ◆jLzZOJS8yA:2018/06/03(日) 22:36:47 ID:KeH59fWs
理由は>>21でmystさんが述べられている事柄に準じますが、以下のような側面も持ち合わせていると考えております。

1.現状、よほどの理由が無い限り改修工廠で手に入る装備以上のものがOFFの環境で配布されていたとは考えにくいです。
一部の装備(例:艦首魚雷)においてはOFFでも入手可能です。ですが任意選択出来る上にこのルールが施行されたから、といって今後入手可能ではないというところもポイントです。

2.そもそも、改修工廠というルールが必要な装備を手に入れられない時の救済措置であるということを念頭に置く必要性があります。
→OFF(ON)から強力な装備(例:艦首魚雷・爆戦等)が来るのであっても、使用しなくなる側と装備を調整しスマートな形にできるのであればそれに越したことはありません。

3.インフレはこの際目をつむるべきではないか?
自由な発想で卓をしていらっしゃる方が多くいるのは周知の事実ですし、私もその1人です。
何より改修工廠は公式ルールですから、インフレはともかく今後このルールが施行された時、装備のインフレへも対応出来るようなシナリオの調整もあって当然だと感じます。
とはいえ、開発不可能で改修工廠の機能を使用しても入手不可の装備を配りすぎるのは問題ですのでそこは今一度検討して頂きたく思います。

以上となります。長文・乱文失礼致しました。

25トロ:2018/06/06(水) 09:12:16 ID:Qp7czDm2
私はONOFFの中から任意選択をするというのは賛成できません。

艦これRPGは一部の艦娘を除いて艦隊戦時の能力の装備アビリティへの依存度が極めて高く。
なんのリスクも負わずに強キャラが作れてしまう可能性は極力避けるべきではないでしょうか?
自分のPCを強くしたいというのは人情ですが、今後参加される新規の方との格差を少しでも緩和する事を考えるとせめてONOFFのセットの中からどちらかのセットを選ぶという方が妥当ではないでしょうか。

26トロ:2018/06/06(水) 09:22:14 ID:Qp7czDm2
続けての投稿失礼します。

今後は基本名誉点を配布すると言う事になればある程度の格差の緩和にはなると思いますが、施行後にwikiに参加された方にとって「昔からいた特典」となってしまうようなルールの選択は私はいかがなものかと思います。
また、インフレについても、GMはインフレに配慮したシナリオに調整すればいい、と言いますが、それもGMへの負担を増やすだけと私は考えます。

27龍牙天翔:2018/06/06(水) 20:36:40 ID:jra9w3Bk
装備選択方法についてですが、自分の意見自体は>>20で語ったところですのであれやこれと付け加えません。
ですが、一応の第三選択肢という形で以下のものを提示しておきます。

フローチャート方式
概  要 :2〜3問ぐらいの質問事項から恐らく適切と思われる装備選択形式を決定。
メリット :現在出ている[ON装備とOFF装備の中から任意のものを選択する]形式と[ON装備とOFF装備のどちらかを選択する]形式を組み込める。
デメリット:質問事項の内容次第ではある程度納得できるものではなくなってしまうこと。こまめに記録をとっておいたほうがより正確性が高くなってしまうこと。

現時点で自分が考えている内容としては以下のようになります。

質問事項1
そのキャラクターは今までのセッションでON卓とOFF卓の両方に参加したことがあるか。
Yes→質問事項2へ
No →ON装備とOFF装備のどちらかを選択

質問事項2
そのキャラクターは今までのセッションでON装備とOFF装備を両方改装したことがあるか。
Yes→質問事項3へ
No →ON装備とOFF装備のどちらかを選択

質問事項3
そのキャラクターはON装備とOFF装備のうちレアリティバランスがどちらかに偏っているか。
Yes→ON装備とOFF装備のどちらかを選択
No →ON装備とOFF装備の中から任意のものを[装備力]分選択

レアリティバランスについて
独自基準ですが、以下のように振り分けています。

コモン   :小口径主砲、中口径主砲、魚雷、副砲、大口径主砲、機銃、艦上爆撃機、艦上攻撃機、艦上戦闘機、偵察機
コモンレア :10cm連装高角砲、20.3cm連装砲、15.2cm連装砲、8cm高角砲、彩雲、天山、彗星、零式艦戦52型、電探、探照灯、九四式爆雷投射機、改良型艦本式タービン、ドラム缶、九三式水中聴音器
レア    :三式弾、25mm連装機銃、41cm連装砲、61cm四連装(酸素)魚雷、46cm三連装砲、瑞雲、Ju87C改、流星、紫電改二、カ号観測機、甲標的甲
スーパーレア:15.5cm三連装砲(副砲)、61cm五連装(酸素)魚雷、九一式徹甲弾、彗星一二型甲、流星改、烈風、零式水上観測機、33号対水上電探、増設バルジ(中型艦)
ウルトラレア:12.7cm連装砲B型改二、20.3cm(2号)連装砲、20.3cm(3号)連装砲、35.6cm連装砲(ダズル迷彩)、試製35.6cm三連装砲、試製41cm三連装砲、25mm三連装機銃、12cm30連装噴進砲、毘式40mm連装機銃
       試製晴嵐、二式艦上偵察機、瑞雲(六三四空)、九八式水上偵察機(夜偵)、三式指揮連絡機(対潜)、零式艦戦62型(爆戦)、21号対空電探、三式爆雷投射機、一式徹甲弾、高射装置、10cm高角砲+高射装置
       照明弾、強化型艦本式缶、増設バルジ(大型艦)、大発動艇、熟練艦載機整備員、艦艇修理施設、艦隊指令部施設、潜水艦53cm艦首魚雷(8門)、53cm艦首(酸素)魚雷
トップレア :試製51cm連装砲、九九式艦爆(江草隊)、彗星(江草隊)、九七式艦攻(友永隊)、天山一二型(友永隊)、烈風改、新型高温高圧缶

28myst:2018/06/07(木) 07:56:27 ID:/wIk/8PM
開発不可能で改修工廠の機能を使用しても入手不可の装備を配る可能性については
>>10にある
【[ON装備]と[OFF装備]のうち[初期装備]や[改二改造で得られる獲得装備]は
どちらか一方のみの獲得とする。】がありますので
例えば飛龍改二が友永隊を2つ獲得するような心配はPC内の統合に限って言えばないと思われます。

ですが問題は鎮守府の統合も含めた場合です
飛龍改二でまた例を出しますととOFFでは普通に友永隊1つと他の装備も艦載機とかつけた普通の空母として
使用していてONではネタとかで友永隊含めてすべて惜しげもなく鎮守府に預け副砲ガン済みとかして
使用していた場合 統合後飛龍改二とあずけた鎮守府にそれぞれ友永隊が1つずつ存在してしまうの
をどう解消するのかが問題かと思います。

29八神のぞみ ◆jLzZOJS8yA:2018/06/08(金) 09:34:21 ID:4yUDIPHo
>>25-26 トロさん
私見ながらいくつか反論させていただきたく思います。

鎮守府関係の事に関しては>>28でmystさんが述べてくださったものに準じるとして、指摘頂いた件について回答させていただきたく思います。

1.装備選択について
ON・OFFどちらの状態であっても、統合前の組み合わせを全て選択することは可能であると考えます。
リスクを負わず〜とは仰る通りですが、まず前提として卓参加へ相応のリスク(スケジュール管理などの面)をPLが背負ってPCを参加させていると認識しております。
言い方は失礼かと存じますが、横暴ではないかと私は感じます。

2.キャラクターメイクについて
これも装備選択の件と似た形になりますが、感情値並びに経験点が当Wikiのセッションでは取得しやすい現状がございます。

先程述べた装備格差の件も含めインフレするのが嫌です、というのであれば一度公式ルールに準拠した形で全てのPCをLv1の初期状態からリビルドするという回答に限りなく近くなります。
この件は私としては反論したトロさんが承諾できるものと考えております。

3.GMのインフレ調整について
そもそも、データ開示などオンラインセッションを行うのにある程度ルールとは違うことをしなければならない……といった状況で、敵のデータ調整を怠るのはGMとして戦闘を激化させる権利放棄をしている、という見方をせざるを得ません。

「オリジナルエネミー云々の前に、まず公式で使われているエネミーデータをベースにGMの方々がロストありのレギュレーション(つまるところ公式のルール通りに)負担なく調整できているのか?」

というところが私としては基礎と考えます。これを怠っていてGMが負担だというのなら、ただの怠慢です。

長文、乱文失礼いたしました。また、議論の場にふさわしくない言動もあることと存じますが、この点についてもお詫び申し上げます。
私からは以上です。

30トロ:2018/06/08(金) 15:40:49 ID:Qp7czDm2
お話はわかりました。

私の意見と八神さんの意見にどうもすれ違いがあるような気がします。
この先はスカイプでお互いの意見の擦り合わせをすると言うのはいかがでしょうか。

31RIGHT@管理組合:2018/06/08(金) 16:55:05 ID:YDhvrRyE
こんにちは。議論が荒れ気味ですので、少し管理組合から二、三、言わさせていただきます。
まず、トロさんへ。
トロさんの意見の中に八神さんの意見への不評があるように第三者からみて感じました。そのため現状の反論などの間違った討論の拡大へと広がったように感じました。意見はすべて平等で正しいというものはないので、言葉遣いの問題ではありますがその辺り気を付けていただけると幸いです。
次に、八神さんへ。
討論の場ですので反対意見が出るのは当然のことであり、それに対して横暴などの強い言葉を用いるのは、討論が逸れ、ただの水掛け論に発展する可能性が高くなってしまいます。ですので、こちらも言葉遣いの問題ですが、少し、是正していただけると助かります。
最後に、
議論の場はここに限定していただきたいです。個人的な話し合いは大いに結構ですが、その結論を前提にしてこちらで会話されては、他の参加者の方から議論の過程等が見えず適切ではないです。ですので、議論掲示板での議論、話し合いについては、議論掲示板内に留めていただけるようよろしくお願いします。

32龍牙天翔:2018/06/08(金) 17:30:23 ID:hY8UkUdw
>>28のmyst氏の懸念についての個人的見解ですが、現状の自分が知る限りの傾向として改二改装で得られる装備は基本的に改装したPCが持ち帰っているのが大半であると認識しています。
鎮守府倉庫に保管されるような改二改装取得装備は、使用が現環境だと難しい夜戦用の装備(照明弾など)や開発で得られる装備(41cm連装砲など)ぐらいかな、と思います。
よしんば改二改装取得装備が鎮守府倉庫に保管されている場合でも、他のPCがそれなりに早い段階で持ち帰ってしまうので鎮守府倉庫に保管されているのはそう多くないはず、です。やや偏見が混じっているのは否めないですが。
ですので、鎮守府保管装備にも[改二改装でのみ取得が可能な装備アビリティ]が複数あってはならないかどうかは、現環境だと対策しなくてもよいのではないかな、と思います。

33トロ:2018/06/08(金) 18:23:04 ID:Qp7czDm2
八神さんへ
私の発言に八神さんの意見を否定する部分があり、議論の場において不適切な表現があった事について、お詫びします。
申し訳ありませんでした。

RIGHT@管理組合さんへ
この度は議論の場で口論をしてしまい、申し訳ありませんでした。
また、個人的な話し合いのプラットフォームに議論掲示板を使用したことを重ねてお詫びします。

34八神のぞみ ◆jLzZOJS8yA:2018/06/09(土) 00:18:55 ID:KeH59fWs
>>31 RIGHT@管理組合 様
本件についてですが、連絡を差し上げた通りとさせて頂きます。
また、これ以降の言及等は控えさせて頂きます。真に申し訳ありませんでした。

>>33 トロさん
私も少々熱くなっていたところがあり、乱暴な言葉づかいになってしまった事をお詫び申し上げます。
本件の対応については上記の通りこれ以上の言及をしないということでご了承頂きたく思います。

35亞佐@管理組合:2018/06/09(土) 22:28:16 ID:95gAeSNY
お世話になります。オンセwiki管理組合です。

装備の選択方法について議論中ではありますが、現時点で結論が出ていない為、議論期間の延長を致します。


【延長後の期間】6月9日(土)〜6月15日(金)21:00


これ以降の延長は望ましくない為、期間内に結論を出せるよう意見交換していただけると幸いです。
以上、宜しくお願い致します。

36myst:2018/06/10(日) 01:10:21 ID:XhCaIfEs
>>32
私も必要以上に心配していたかもしれません
確かに誰も現実にやっていなければ対策する必要もないので今は考えないことにします。

37トロ:2018/06/10(日) 08:33:35 ID:Qp7czDm2
私はONOFFどちらかからセットで選択して選択しない方のせっとを完全に切り捨てる案を提唱しました。
しかし、救済策として用意した「遡及して過去に参加したOFF卓の分名誉点を与える」という措置を実施した場合、組み合わせ以上に装備のばらまきが発生しうる事に気が付きました。
現状これ以外の救済を思いつかない身としては、過去の卓に対する救済がないのであれば、組み合わせ方式でいいと思います。

その場合、すでに仰っている方がいるとは思いますが
・改二改装や初期装備で持参する装備は一人分まで
・組み合わせのタイミングで鎮守府に装備を預けるのを禁止する
等の条件が必要かなとは思います。
また、名誉点で購入した分に関しても組み合わせでそれを選択しない場合、それははPL(PC)にとって「より良い組み合わせ」がそれだった。と言う事になるので名誉点への還元は無くてもいいのではないかと思います。

以上、酷い手のひら返しとは思いますが、意見として述べさせていただきます。

38myst:2018/06/10(日) 10:18:05 ID:.3aY89WQ
トロさんの「組み合わせのタイミングで鎮守府に装備を預けるのを禁止する」はいいアイデアだと思います。
なぜなら甲標的や瑞雲みたいな複数あると返って困るけど他の人にあげるためにあえて複数手に入れるなどを
ある程度は防ぐことができるからです。

39龍牙天翔:2018/06/10(日) 14:54:21 ID:F0ZiHZL.
とりあえず現状、装備の選択方式はON装備とOFF装備の中から任意の装備を選ぶで収束しつつあるかなと読み取れます。その上で自分の意見を新たに提示させていただきます。

素案である>>10の時点で選ばれなかった装備は廃棄する、とありますがこれに加えてトロ氏の装備を預けるのを禁止するを加えて以下のように表記するのを提案いたします。
[ON装備とOFF装備の中で選択しなかった装備アビリティはルール改定後に初めて参加する鎮守府に預けることはできず、廃棄する。]

また、トロ氏の気づきに関連して確かに名誉点で購入した装備アビリティを選ばずに廃棄するのであるのならばOFF装備により優先して残したい装備アビリティがあるとも言えます。
そのため名誉点を還元する場合、還元された名誉点+すでに所持している名誉点で新たにそのPCが使用しない装備アビリティを購入して鎮守府倉庫に保管できてしまうのでしなくてもよい要素だな、と感じました。
私的な考えですが、基本的に名誉点で購入した装備アビリティを所持するPCはほぼ現在のON卓専用のPCになっており、OFF装備がほぼ初期装備となんら変わらないことが多いように思っています。
そのことから、現状としては以下のように素案を改定することになるかなと思います。

現行の意見状況を勘案した素案改定案(私的解釈を含むためおかしかったら指摘をお願いいたします)
1.改定を行った以降において、改定を行う前に作成されたPCは[ON装備]と[OFF装備]から任意の装備アビリティを装備力分だけ修得する。
 [ON装備]と[OFF装備]の中で選択しなかった装備アビリティはルール改定後に初めて参加する鎮守府に預けることはできず、廃棄する。
 ただし、[初期装備]や[改二改造で得られる獲得装備]は[ON装備]と[OFF装備]のうちどちらか一方のみの選択とする。
2.改定を行った以降において、既存のルールだと分けられている鎮守府倉庫の中身も統合する。
 装備の保管上限を超える場合は、ゲームマスターが任意の装備アビリティを廃棄すること。
3.名誉点の獲得については、記録の有無に関わらず基本的には行わないものとする。

40とわ@管理組合:2018/06/17(日) 23:59:54 ID:UT5khxsU
お世話になります。オンセwiki管理組合です。
まずは長期に渡る議論、皆様お疲れさまでした。

確定した内容は下記になります。内容に問題がないが各自確認お願い致します。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

【統合方法(PC)】
1.[ON装備]と[OFF装備]の中から任意の装備アビリティを装備力分だけ修得する。
  ただし、[初期装備]や[改二改造で得られる獲得装備]は[ON装備]と[OFF装備]のうちどちらか一方のみしか選択することができない。
2.1で選択しなかった装備アビリティは、廃棄する。

【統合方法(鎮守府倉庫)】
1.[ON装備]と[OFF装備]から任意の装備アビリティを保管上限分だけ修得する。
2.1で選択しなかった装備アビリティは、廃棄する。

【過去の名誉点】
改定前のセッションにて未獲得となっている名誉点については、改定前のセッション参加記録の有無に関わらず遡って獲得できない。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

今後の予定についてですが、管理組合より別途ページを作成し告知を出したいと思います。
ページの作成および告知まで今しばらくお待ちくださいますよう、宜しくお願い致します。
ページの内容は現段階では下記となります。(追記の可能性有)

・既存のwiki公式ルール「装備の拡張」の廃止のお知らせ
・廃止開始日
・ONOFF統合について、統合方法および過去の名誉点の扱いについて解説
・詳細確認として当スレッドの案内

また、上記のページとは別で、
「装備の拡張」ページとそれに関連するページの削除および修正、
セッションページ雛型の修正を行います。

以上、宜しくお願い致します。

41トロ:2018/06/18(月) 12:28:53 ID:Qp7czDm2
概ねこれで問題ないと思いますが
・既存PCや鎮守府は装備統合の詳細をキャラクターシートや鎮守府ページに記載する
この一文を加えた方がいいと思います。

42トロ:2018/06/20(水) 01:48:59 ID:Qp7czDm2
意見の募集期間を過ぎたにも関わらず意見の投稿をしてしまいました。
上記意見>>41は取り下げさせていただきます。


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