運営要望・削除依頼等々 - 1340529075

1：mapelao：2012/06/24(日) 18:11:15: 運営要望や削除依頼等々。
2：mapelao：2012/06/24(日) 18:39:23: テスト
3：mapelao：2012/06/24(日) 18:40:51: テスト
4：mapelao：2012/06/24(日) 18:41:32 ID:IATn3/Js0: テスト
5：mapelao：2012/06/24(日) 18:42:07 ID:IATn3/Js0: 名無しでテスト
6：名無しさん：2012/06/24(日) 18:42:54 ID:IATn3/Js0: ↑は間違えてハンドルネームありで投稿したものです。
今度こそ名無しでテスト
7：mapelao ◆XksB4AwhxU：2012/06/24(日) 18:45:22 ID:IATn3/Js0: トリップテスト
8：mapelao ◆XksB4AwhxU：2012/06/24(日) 19:46:28 ID:IATn3/Js0: 運営方針。
原則として、書き込み・スレッドの削除は、削除依頼のない限りは行いません。
これは、私自身がキャラの制作者であり、公平な論議が妨げられないようにするためです。

ただし、例外として、したらばの運営規約に反するもの、
また明らかに荒らしと判断されるものについては、書き込み規制を行うことがあります。

また、当掲示板は、ブログ等々と違い、飽くまでもパブリックな場ですので、
少々過激な論議であっても、ある程度は許容するスタンスを取ります。

個人中傷の類は禁止ですが、愛情の感じられるものなら可とします。
9：qeg ◆LMCJ7ytJhQ：2012/06/24(日) 22:03:01 ID:QXA2n90E0: トリmugenテスト
10：GGG ◆zWsMiGbWTo：2012/06/24(日) 22:03:44 ID:SzOA1haU0: トリップテースツ！
11：mapelao ◆P9hz3bdeII：2012/06/24(日) 22:04:45 ID:IATn3/Js0: トリップテスト。
12：lunatic ◆MIg.aNnHVI：2012/06/24(日) 22:24:17 ID:h/kue65Q0: 予定のと違うので生成テスト
13：mapelao ◆P9hz3bdeII：2012/06/25(月) 03:19:49 ID:IATn3/Js0: 運営方針に追加。
この板の運営に関する要望等々は、IRCやブログ等々では基本的に受け付けないこととします。
これは、運営のフェア性及び掲示板の持つ公共性を維持するためのものです。
もし何かございましたら、気軽にこちらのスレッドに書き込んでください。

付記。冒頭に、『トリップ推奨』と書きましたが、雑談をする際など、
あまり堅苦しくない場合においては、トリップも固定ハンドルネームも適宜外してもらって構いません。

凶悪キャラはオワコンじゃないよ！
みんなで盛り上げていきましょー！
14：ドットゾーン　 ◆zB8FRiaM4s：2012/06/25(月) 06:43:52 ID:hAcg3B.k0: とりっぷてすと
15： ◆SireuBTiVY：2012/06/25(月) 18:15:23 ID:QXA2n90E0: 名前略テスト
16：macbth ◆rOOzrIAO62：2012/06/25(月) 20:13:56 ID:qNunXUWE0: テスト
17： ◆.CzKQna1OU：2012/06/25(月) 21:43:36 ID:kMJGklHQ0: てすと
18： ◆ZC1V5nOiRo：2012/07/01(日) 23:21:24 ID:/u9a8.Lg0: テスト
19：homo：2012/07/04(水) 15:48:37 ID:EHsLxmj20: ﾃｽﾄ
20：軟骨カレー ◆1zDqofIgb.：2012/07/12(木) 23:32:26 ID:w83YDyXU0: とりてすっ
21：mapelao ◆P9hz3bdeII：2012/07/14(土) 02:11:31 ID:IATn3/Js0: 移行が無為に遅れるから、なるべく旧板には書き込まない方が・・・。
まあ、本人の自由なんですけどネ。。。
22：ヤンマー ◆TCuVt4YCs6：2012/07/15(日) 04:19:26 ID:jF1NWSQ.0: 同意ですね、報告はなるべくこちらのみにして頂けると移行が進むと思います。
協力お願い致します。
23： ◆y6XDNy1LYo：2012/07/17(火) 23:40:17 ID:1jENgF6s0: とりてす
24：豪華粗品 ◆QO42.QLi9U：2012/07/21(土) 00:26:19 ID:2zkSQ0HY0: 普段ほとんど関わりはありませんが、念のため鳥付けさせてください
25：名無しさん：2012/07/21(土) 17:10:21 ID:wMHqGOHk0: 語るスレではまずいらしいのでこちらで

>>21の発言の真意をお願いします
『旧板』とは一体どういったことなのでしょう？
26：mapelao ◆P9hz3bdeII：2012/07/21(土) 17:47:25 ID:IATn3/Js0: >>25旧板が荒廃している。まず、これを前提として、
私は、健全なキャラ公開の場として新板を設立しました。

しかし、現状として、名無しさんたちが新板になかなか集まってこない。
そもそもリンクを全面禁止にしたのは、『荒らしがやってこないようにするため』だったのですが、
このままでは健全な利用者さんもこちらの板に来れなくなってしまう。

その原因は何か、と考えてみた時、
制作者さんの中には、『新板・旧板両方で書き込む方』がいらっしゃったんですよね。
旧板に制作者さんがとどまり続けることは、『ああまだ移行してないんだ』と名無し層を誤解させることになる。

だから、旧板ではなく新板のみに書き込んでほしかったのです。
そうすれば、『あれ、制作者いない→どこ行ったんだろう→グーグル検索なり何なりでこの場所を突き止める→移行』
こういう流れになる。

ミソなのは、『自発的に探そうとしなければ見つからない』ってところです。
七紙零氏のブログの記事にも載ってます通り、自分は、『荒らしは、荒らす場があるから荒らす』ものだと思ってるんですね。
そういう人たちは、グーグル検索までして新板の場所を突き止めて荒らすことなどしない。
逆に、自発的に探そうとする『建設的・健全な』利用者さんのみが、この場所に辿りつけるって寸法です。

しかし、このような考え方は飽くまでも、新板管理人としての一意見。
制作者さんたちに強制できることではありません。
ですから、>>21の二行目に『本人の自由』と断り書きを入れたのです。
27：名無しさん：2012/07/21(土) 17:52:59 ID:/KoY46XE0: 俺が聞きたいのはそんなことじゃねーよ
『新』『旧』ってどういう意図だってことだ

ザックリ言うと、こっちがこれからのメインの場って意味の新なんだろうが
旧スレが稼働していて、管理人も違うのになんでさもアンタがこっちが主流！みたいな
主張ができてあまつさえ『古い』『メインではない』旧スレなんて呼び名で呼べるんだ？

聞いてて>>26も不愉快だ、まるで自分がユーザーの移行をさも管理してるかのごとき振る舞い
一部の製作者間だけで決めたことで、他の製作者やユーザーは置いてけぼりなのに
あっちは旧いからもう基本書き込むな、けどどっちを使うかは自由だ
もういい、聞きたくない
28：名無しさん：2012/07/21(土) 17:57:47 ID:kizLxUtY0: じゃあもう書き込まないでROMってれば？
29：名無しさん：2012/07/21(土) 18:03:18 ID:/KoY46XE0: 働き者の無能が一番の害悪なんだよ
ただでさえ少ない人分散させて混乱招いてんじゃねーよ
迷惑なんだよ
コソコソコソコソしやがって男らしくもない
30：名無しさん：2012/07/21(土) 18:04:33 ID:hAcg3B.k0: >>29
ネチネチネチネチ文句言いやがって男らしくもない
31： ◆QO42.QLi9U：2012/07/21(土) 18:07:18 ID:2zkSQ0HY0: 自発的に探す人物が善人と決め付ける行為には一切の意味がありません。
ネット掲示板というものを勘違いされてらっしゃるのではないでしょうか。
それに板・スレに関わらず、コミュニティの乱立がそのコミュニティを衰退させるのはよくある話だと思うのですが。

インターネットの特性を理解せず、ルール整備もせずにこのような新板の建立に出て
旧来の板利用者を蔑ろにしている行為。ちょっと思い上がってませんか。
俺たちが凶悪界隈を守るんだ、と息巻くのは結構ですが、ぶっちゃけ何も考えずに建てましたよね、この板。
ルール、ガイドラインすら整ってないくらいですし。それを理由にURL秘匿を唱えるのもおかしい話だと思います。
このようにして無為な対立を煽ること自体が凶悪界隈の衰退を加速させるわけです。

あと>>21の2行目、旧板へレスする製作者を管理人が蔑しているように取ることが容易なくらいには含みがあります。
こういった書き差しで「本人の自由」を謡うのはやり口が汚いですよ。

･･･ところで旧板(便宜上)の管理人さんには相談、提案されてみたのでしょうか。
管理人不明とおっしゃる方がいらっしゃるようですが、連絡用Blogはしっかり確認されているようです。
それとも実は管理人不明とすること自体が旧板管理人さんとのお約束で、実際は根回しが終わっているんでしょうか。
32：名無しさん：2012/07/21(土) 18:15:55 ID:/KoY46XE0: 『検索能力があれば』とはいうが、では海外の方は？
例えばだが、たびびと氏みたいに騒動中も熱心に更新されていた方について
のけ者にして失礼だったのではないかという自覚は無いのか？
ちゃんと全ての方に連絡はしたのか？
というか、現在こっちで活動されている方はどうやってここの場所を知った？
不公平や選民思想を通り越してる、信じたくない行為
33：mapelao ◆P9hz3bdeII：2012/07/21(土) 18:33:45 ID:IATn3/Js0: なるほど。話が見えてきました。
『旧来の板利用者を蔑ろにしている行為』
焦点の一つはこれですね。
個別にレスするのは時間の関係もありちょっと無理なのですが、これに絞って話をしますと、
URL等々の情報は『当面秘匿』のスタンスを取っているのであって、
こちらの板がある程度盛り上がってくれば、『秘匿』を外してURLを公開とします。
その際に移行が進むので、別にこれは選民思想だとか不公平とかそういう問題じゃないです。
ただその移行のタイミングが早いか遅いか。それだけの違いです。

で、焦点の二つ目『コミュニティ細分化による凶悪界隈の衰退』について。
これについてはちょっと待っててください。
この後予定があるので、ちょっと先が読めない状態です。
34：名無しさん：2012/07/21(土) 18:51:49 ID:2zkSQ0HY0: 青空ではなく、足元を見ていただけると良いのですが。
いつかくるかもしれない未来についての話ではなく、
今現在裏切られたと感じる人が少なからずいることについての話なんです。

製作者とユーザ間に一定の相互補助関係が成り立っていると思うからこそ
コミュニティの正常化を、と、正義感からこういった行いに出たというのはよく判ります。
ですが、そこで「これまで一緒に盛り上げてきてくれたユーザ」に何の連絡も相談も無く
裏でひっそりと新しい板を立てている。旧板への書き込みを控えるよう通達する。筋が通っていませんよね。
裏切られたと感じる人に対して「それはお前の傲慢だ」と言えるほど、あなたがたも傲慢ではないという前提があっての話ですが。

筋を違えて不義理を尽くしてまで「人が増えてから」とする意図はなんでしょう。
35：mapelao ◆P9hz3bdeII：2012/07/21(土) 18:58:26 ID:IATn3/Js0: 『コミュニティ細分化による凶悪界隈の衰退』について。
逆に考えてみてください。
新板を建てなければコミュニティが細分化せず、現状維持かあるいは衰退速度の減少に繋がるでしょうか。
私はそうは思いません。

少なくとも、私の感性では、あのような個人攻撃の応酬の渦中でキャラ製作に勤しもうという気には到底なれません。
そして、恐らく私と同じ感性を持った方々が、こちらの板に移住、という形を取ったのでありますから、
私の新板設立は、私個人の恣意的な動機からなるものではない、ということはまず一つご確認ください。

その上で、あの環境そのものが、新規参入勢の制作欲を減退させるだろうことを考えてください。
あのまま新板を設立しなかったとして、本当に凶悪界隈が衰退しないのか。正直言って疑問です。

もし、衰退しないと言い切れる方がいらっしゃれば、どうぞ。
今から用事なので、すぐにはお答えできませんが、明日から来週末にかけての間にはお答えします。

なお、個別のレス返答は、来週末から８月にかけて、長いスパンで行います。
現在、テスト期間中のため、ご容赦を。
36：mapelao ◆P9hz3bdeII：2012/07/21(土) 19:00:57 ID:IATn3/Js0: >>34本スレ>>69参照です。
37： ◆QO42.QLi9U：2012/07/21(土) 19:12:25 ID:2zkSQ0HY0: >>35
「旧板現状維持」か「新板建立(現行手法)」かという話はしていません。

>>36
> 健全な利用者は、ブログなりスレなりを巡回して、自分でキャラたちの居場所を突き止める。
> 現状、URLを公開していないのは、そういった『荒らす場があるから荒らす』方々を避け、
> 健全な利用者だけを呼び寄せるためです。
Blog、スレ順会社＝健全な利用者という因果関係が説明、証明されていません。という話をしています。
38： ◆QO42.QLi9U：2012/07/21(土) 19:14:05 ID:2zkSQ0HY0: 順会社→巡回者
念のため
39：名無しさん：2012/07/21(土) 19:24:53 ID:rm1xz/360: 豪華粗品キメエｗ
40：名無しさん：2012/07/21(土) 19:38:45 ID:/KoY46XE0: ああ、誰かと思えばこの酉は豪華粗品さん？
凶悪キャラ作ってないんだから、無理してこっちにまで首突っ込まなくていいんですよ？
正直あんたが要ると話がややこしくなるんで

アンタも大概トラブル大好きだな
41：名無しさん：2012/07/21(土) 19:41:04 ID:rm1xz/360: 売名の邪魔をして差し上げるなｗｗｗｗｗｗ
42：通りすがる名無し＠変態 ◆wOGuA3IrhU：2012/07/22(日) 13:01:54 ID:f/OsvTDs0: 横槍ですが失礼を

>>31で「旧来の利用者を蔑ろにしている」と書かれていますが、
義務でもなんでもない更新報告をわざわざ製作者たたきで盛り上がっている場所で行う理由は果たしてあるのでしょうか？
それを強要する事こそ「製作者を蔑ろにしている」と取れなくもありません
私自身、あちらが荒れている間は更新の報告をしようと言う気分にはなれませんでした
50:50の立場であるなら尚更ですよね

あと、何の連絡も無かったわけではありません
mapelaoさんはここを立ち上げてから暫くはtwitterにてアドレスを見えるようにしていたはずです
私のブログでも、メールを頂ければこの場所のアドレスを教えしております
連絡遅れた方にはホント申し訳なかったですが･･･

「健全な利用者」というのは少なくとも、この界隈で禁止とされているはずの「キャラ及び製作者叩き」を行わない方を指します
動画なんかでも最大のタブーのはずですよね？
ああいう方々は場所さえあれば荒らしに走る傾向があるので、今すぐにこの場所を公開する、と言う行為が
このの場所を作った理由そのものを無に帰す行為と等しいことにもなりえるのです
43：mapelao ◆P9hz3bdeII：2012/07/22(日) 13:27:34 ID:IATn3/Js0: レスの方が遅れてしまい申し訳ございません。
出来る範囲で個別のレス返信をば。

>>37
＞「旧板現状維持」か「新板建立(現行手法)」かという話はしていません。
してないから問題だ、と主張しているのですよ。
新板設立に伴うデメリットと、旧板現状維持に伴うデメリットのどちらが大きいかを比較することなく、
ネットコミュニティの細分化というテンプレートな理由を持ち出して新板を否定する。
これでは理論的に破たんしています。

自分は、旧板現状維持に伴うデメリットが遥かに大きいと思っております。
これの根拠としては、>>35二段落で申し上げた通り、
自分の『旧板がもはや荒廃している』という感性が恣意的なものでなく、
少なくとも少数でない制作者さんに共有されていることが挙げられ、
その事実から、あの板の状態が新規参入を妨げる可能性が高いことを自分は指摘したのです。

＞Blog、スレ順会社＝健全な利用者という因果関係が説明、証明されていません。という話をしています。
説明・証明されていないことを指摘する前に、『Blog、スレ順会社＝健全な利用者』という構図が誤りであることを指摘してください。
これは反論とは言えません。

なお、『ネットコミュニティの細分化』については、追記の事項があるのですが、これはまた後ほど説明します。
即時対応できなくてごめんなさい。
44：名無しさん：2012/07/22(日) 13:45:48 ID:DZvpcbVY0: >>42
動画更新おつです
45：名無しさん：2012/07/22(日) 16:19:06 ID:aQAHeTzA0: こちらの板が盛り上がったらURL公開するってのはどう判断するの？
そもそもURL秘匿してたら盛り上がりようが無いと思うんだけど
46：名無しさん：2012/07/22(日) 18:57:02 ID:DZvpcbVY0: >>45
少し真面目に探したらここのURLは見つけられるそうな

荒らす奴は場所があればどこでもいいみたいだし
こういう「探さないと出てこない」とこを作るのは有効だと思う
集まるのはそこそこ真面目な視聴者とか（たぶん）だろうから
数がそろったら少しは盛り上がるんじゃないの

今はそう思いたいｗｗ
47：名無しさん：2012/07/22(日) 19:52:24 ID:nxgj6hco0: 豪華粗品は部外者で荒らしなので構わない方が良いですよ
48：名無しさん：2012/07/22(日) 19:58:04 ID:nxgj6hco0: ttps://twitter.com/Itow_Bsk

バーサカー伊藤 ?@Itow_Bsk

しかし凶悪スレどうしたもんかね。個人的には問い正したい気持ちはあるのだけど、
ああも露骨に論点を変えようとする･･･というか日本語が通じない人相手にしても話が進まないんだよな。
49：名無しさん：2012/07/22(日) 20:26:50 ID:9cGKj4aI0: >>42
更新報告しろなんて誰も言ってないよね？
ただの被害妄想

更新報告や宣伝なんて自分のブログですればいいし、
ブログの管理が面倒or人がいる場所で宣伝したいという希望があるからスレ利用するんでしょ？
別に報告しないで、ポンと斧に上げるなりなんなりすればいいし

その場所としてお世話になり、あまつさえその場所に一言もなく
ユーザーを捨てて一部の人だけで勝手に移行が行われた
そして、あっちは更新報告する場所として不適切だから何も言わずに切り捨てた
いまの言葉だけではそう読める
それじゃあ筋は通らない、

あんたらの言いたい理屈は分かるが、こっちとしたら何も面白くない
自己中心的かつひどい仕打ち
50：名無しさん：2012/07/22(日) 21:15:08 ID:ne746r8oO: >>49
じゃああっちで更新報告要らないってことですね
51：名無しさん：2012/07/22(日) 21:25:29 ID:6v/OVsdY0: >>50
俺としてはいらないけど
ロダに上げるだけでいいよ正直
なんで報告とかすんの？
52：ヤンマー ◆TCuVt4YCs6：2012/07/22(日) 21:52:30 ID:LIL4SyK20: スレに報告するのは、当然ながら宣伝が含まれてるからですね。
製作物を触って貰いたいのもありますし、更新漏れがあるとトラブルの元なのでそういった回避の為です。

しかしながら、何故切り捨てると断言出来るのでしょうか…
自分は旧板の製作スレから名無しの頃からお世話になってきたので、確かに廃れるのは心苦しいです。
ですが、あのような現状では見るのも憚られます。
その空気を入れ替える為にこういった動きがあったのですから、些か早計ではないでしょうか。
53：名無しさん：2012/07/22(日) 22:43:01 ID:6v/OVsdY0: >>52
アンタが『あっちにもう書き込むな』的な言葉言ってるからだろｗｗ
何様ｗｗｗｗｗ
54：名無しさん：2012/07/22(日) 22:44:56 ID:qt6UHAPI0: >>52
あなたが空気云々言っても説得力ないですよ

ムシム氏関連の問題は、part65の>>35が発端ですよね？
今の凶悪板の空気の悪さはあなたの書き込みが一因ですよね？

part64でもコピペの指摘はありましたが、あなたのようなケンカ腰の書き込みではなかったです
55：名無しさん：2012/07/22(日) 22:48:47 ID:JJAcO1eE0: >>52
自分で声に出して>>22を読んでみろ、話はそれからだ
56：ヤンマー ◆TCuVt4YCs6：2012/07/22(日) 23:29:33 ID:LIL4SyK20: 問題の発端はそれで、空気の悪さについては自身の攻撃性による嫌悪から来てるのは周知してます。
自分としましては、三度目の更新時に付いては二者間で解決して貰うよう関与しないつもりでしたが…

自分についての問題は両スレの迷惑になりますので、申し訳無いですがメールなりして頂けるようお願いします。
此方も訳も無く騒ぎを起こしてる訳でも無いので、本来ならば出てこないのが正解なのですが新板設立にあたって思想の違いが見受けられたので上の発言した次第です。
57：ヤンマー ◆TCuVt4YCs6：2012/07/22(日) 23:32:22 ID:LIL4SyK20: メールアドレス置いておきます、聞きたいことや言いたいことがあれば宜しくお願い申し上げます。
yanmar195＠hotmail.com
58：名無しさん：2012/07/23(月) 00:16:05 ID:JJAcO1eE0: 別に、アンタの人間性とかい文句があるとかじゃなくて
『あっちには書き込まない方がいい』→『スレをないがしろにしてない』が
あまりにもダブスタだったから突っ込んだんだが
それについてはどーなのよ？
59：名無しさん：2012/07/23(月) 00:43:48 ID:2zkSQ0HY0: こうして秘匿にする、秘匿にしていると話している以上私の先のレスのような文言では、あなたが正常に意見として受け入れられない方だと判断せざるを得ません。
今後のレスがより単刀直入であり、時には暴言として受け取られ得ることを覚悟の上でお話します。

＞してないから問題だ、と主張しているのですよ。
そのような問題の話を私はしていません。
私の話にレスするのですから、私の話の論点をずらさないでください。常識ですよね。

新板建立の意図、目標については私は一切の異論ありません。
意図目標ではなく、やり方が最低最悪手、非常識なんだと言っています。
もっと冷静に、常識的に、具体案を練ってからやるべきだった、と。
なぜ、ルール(もしくはその運用)に問題があるとして建てたのに、ルール整備すらしてないんですか？

そして、テンプレートを何か悪い意味の言葉と勘違いしていませんか。
テンプレートとは定型文や鋳型などの、よく使うものをまとめて形にしたものを言います。
言葉に用いるなら、常日頃から言われる当たり前のこと、常識的内容のことです。
コミュニティの細分化が衰退を招く。これをテンプレートと感じるのならば、
コミュニティの細分化が衰退を招くのは「当たり前のこと」「常識的内容のこと」。
あなたはそれを「テンプレートだ」と、取るに足らないものかのように扱い新板を建てました。
例えるなら、世界中が心配する原発の圧力容器耐久について
「絶対に壊れない」と前提して原発を建てたようなものです。
しかしながら現実には、あなたのようないち人間に、常識をひっくり返すことは難しい。
それが出来るからこその先の発言でしょうが、本当にそうお思いなら、
厚顔無恥にも程がある。思い上がりも甚だしいことです。圧力容器は壊れました。
良い子の諸君！よく頭のおかしい･･･というAAを見たことがありませんか。

＞『Blog、スレ順会社＝健全な利用者』という構図が誤りであることを指摘してください。
荒らしだから検索しない、Blog巡回しない、などという事実はありません。
同時に健全な利用者だから検索する、Blog巡回する、などということもありません。
その傾向があるというならば、いったい誰が調査したのですか？
数字があなたに出せるんですか？憶測、空想、ファンタジー希望で言ってるだけではないのですか？
URLを秘匿にしたら健全な利用者だけを集めることが出来る、といった事実は一切、どこにもありません。

これでは荒らしに付け入られる隙を作っただけです。
場所さえあれば荒らしに走る傾向があるのならば、URLの公開・秘匿は関係がありません。
昔の人は「壁に耳有り障子に目有り」といいました。
あなたにとっては、それもテンプレートなのでしょうが。

追記があるとの事なので今回はこれにて。
納得のいくそして話が繋がったレスを期待しています。

>>42
＞あと、何の連絡も無かったわけではありません
連絡用BBSから名前が見出せず、旧板の管理人を私は知りません。
不明という言葉に矛盾しますがmapelaoさんなんでしょうか。
私は新板を建てるなら旧板の管理人と協議するのが筋常識当たり前であるという話をしているだけなので
Twitterで新URL公開してたから秘匿ではないなどと言われても
こうして秘匿にすると話していることをあなたが「公開しています」と否定しているようにしか見えないです。
なお「連絡すること」「報告すること」「相談すること」は三大社会常識です。

＞「健全な利用者」というのは
あなたに限らず、「旧板利用者は全員最大のタブーを犯す人種」と捕えているかのような文言ばかりが出てきます。
私のような、今まで騙り回避のためにトリをつけた時以外一切レスをつけていなかった者まで
ひとまとめに愚弄されているのが判りますか。
それがURL秘匿、書き込み留保の事実と結びつき、「旧板と敵対する意思」と見なされかねなくなっています。
60：名無しさん：2012/07/23(月) 00:54:38 ID:JJAcO1eE0: 長い、３行で

あとコテハン外すなよ
61：粗品 ◆QO42.QLi9U：2012/07/23(月) 00:58:46 ID:2zkSQ0HY0: 失礼、毎回クリアされるもので付け忘れることがありまして
あと冒頭部にコピペが入ってしまって理解不能になってしまったので下記に訂正を

私の先のレスのような文言では、あなたが正常に意見として受け入れられない方だと判断せざるを得ません。
今後のレスがより単刀直入であり、時には暴言として受け取られ得ることを覚悟の上でお話します。

以下3行まとめ
目標は最高だが手段が最悪だ
筋を通せ筋を
ルールくらい作ってから建てろ早漏
62：名無しさん：2012/07/23(月) 01:06:28 ID:lQzFdqD.0: ttp://twitter.com/Itou_Bsk
豪華粗品は関わってくるなよ、迷惑以外の何物でもない
63：Silverstar ◆.eV/tjtCi2：2012/07/23(月) 01:16:37 ID:XgXxgz420: お疲れ様です

初書き込みおよびトリップ機能テスト
たぶんココには滅多に顔出しません

さて、議論は納得がいくまでやってやってやりつくしてくださいとしか申し上げることはありませんが
最後の一歩は妥協するほうが日本人としての風情があって美しいです

議論としての体裁も出来上がっていない罵倒の飛ばし合いでは見苦しいとしか言いようがありませんし
そもそもオフラインでの知己でもない間柄の人との会話に上辺だけでも敬語を使うことすらできない人とは正直議論する意味が無いですけれども

冷静さを欠いた時点で己の非を認めたようなものです。と進言しておきましょう
誰が誰を嫌いでも結構なのですが、完全匿名性を隠れ蓑にした状態で周りに働きかけようとするのは単なる卑怯者でしか無いですよ

とりあえず何かに対して要望を出したり意見を出す時だけぐらいは、表面上だけでも丁寧な発言を心がけていただきたいものです

して、このページの存在意義ははっきり言って乏しく感じられます
明らかに不健全な発言がこのスレッド内だけでも複数見受けられますので、不健全なユーザーをカットアウトするというコンセプトは型崩れしていると思われます

私個人としましては、名無しさん方々の言い分にも理解できる部分はありますが、この状態では議論を続行できる余地が無いと思いますよ

まぁ、おそらく当書き込み以降しばらく私が発言をすることは無いと思われますので
そのような者の差し出がましい意見ではありますので、せいぜいご参考程度にしかならないでしょうけれど
64：名無しさん：2012/07/23(月) 01:34:40 ID:nxgj6hco0: 粗品はチョン気質丸出し
ファビョったら負けですよ＾＾
65： ◆QO42.QLi9U：2012/07/23(月) 04:52:34 ID:2zkSQ0HY0: >>63
お話ごもっとも。
ですが、本来名無しとかコテとか関係なく意見交換されるべきではないでしょうか。
もちろんごく一部の方に対してというのはわかりますが、
特に視聴者との交流を目的としている場において
名無しだからコテだからと意見に優劣をつけるのは疑問に思います。
このごく一部に対して新運営陣がどのように対応するのかは気になるところでもありますね。
66：名無しさん：2012/07/23(月) 06:27:26 ID:C.KkG7nw0: >>65
>>60を見ましょう、あなたの対応の方がよっぽど疑問です。
話し合いする気が無いなら黙って貰えません？
67：Silverstar ◆.eV/tjtCi2：2012/07/23(月) 11:34:39 ID:RCiuf/8YO: >>65

直接レスポンスが在りましたのでそちらへの応対のみさせていただきます

まず御理解頂きたいのは、前述のことも含めた私の申し上げる内容はこちらのページの管理者や設立に携わった方々とは全く関係の無い、私個人の意見であるという事です

それを踏まえた上で

本来名無しやコテハンの間の意見に優劣はないはずだと仰る部分についてですが、私はそうは思いません

議論というのはそもそも、第一者と第二者とが等しい立場になければ成立しません

加えてお互いがお互いの状況をしっかり認識していなければなりません

なぜそうなのかという部分の説明はしません。これは議論という形をとるならば当たり前のことだからです

私にレスポンス下さった貴方に限るならば、貴方はトリップ機能をご使用されているので、議論に関わる余地は存在しています

しかしながら、(おそらく)貴方以外の別の人物であると思われる書き込みのなかにはトリップ機能もハンドルネームも使用していない完全な匿名状態の方々も見受けられました

そういった方々に限って敬語すら使えていなかったり、言葉汚い書き込みであったり、個人を指定した単なる罵倒であったり、それらに単純に反発しただけのコメントであったりしているのです

罵倒の飛ばし合いは議論とは言いません。議論というのは前に進むためにするものです

現状の否定だけをして話を展開させようとしない内容の書き込みを議論内容に含むことはできないと思っています

別の言い方をするなら、完全匿名状態であると、人は自分の発言に責任を持たなくなります。平気で嘘をつくようになりますし、平気で見ず知らずの他人を罵倒しますし、平気で不特定多数を不愉快にさせますし、平気で話し合いを放棄して逃げ出します

これには別段証拠があるわけではないです。私の経験がそう教えているだけの話です

もちろん、人間は嘘をつく生き物ですから、ハンドルネームもトリップも、信頼性には著しく欠けるものです。本質的な点を突き詰めるならば、本来ならインターネット上での議論などに重点を置く意味は薄いです

要するに、議論に関わる人間は議論が終わるまでは逃げてはいけないし、嘘をついてはいけないし、自分の発言に責任を持たないといけないのです

最低限それが守られていないと議論は成り立ちません

して、現状のこのスレッドの一連の書き込みを見る限り、議論は成り立っていません

一方が無責任に支離滅裂に罵倒を繰り返し、もう一方がそれをなだめようとしている状態なだけであり、単なる時間の浪費でしかない段階です

話し合いですらないです

この現状を鑑み、私の経験と照らし合わせると、やはり完全匿名状態では議論をする意味がないという結論になるのです

完全匿名状態の人の意見には信頼性が無く、それを参照する価値に欠けるのです

私の悪い癖で、ついつい冗長な書き込みになってしまいますことは恐縮ですが、この一点に関しては私の思うところは全て申し上げました。建設的なご対応を期待申し上げます
68：名無しさん：2012/07/23(月) 15:03:51 ID:yHh2un3E0: 私はしがない動画製作者ですがあえて名無しでレスします。
長すぎと言われたのでレスを2つないし3つに分けて投稿します。

>>67の言うことは名無しでの意見は議論する価値を持たないというものですが
それはつまりこの掲示板の管理人の「『制作者さんと視聴者さんの交流』を目的として建てたものです。」
この文章の否定になります。
なぜかというとここで言う視聴者とは製作者意外を指しており製作者じゃないひとはコテハンを付ける意味はほぼ存在しないからです。
（視聴者である、ということだけわかったところで何になります？）
そして名無しの意見を切り捨てればそれは製作者が集まって全てを決める掲示板となります。

2chなどの匿名掲示板に人が多い理由は幾つもあるんでしょうが
私は以下の3つの理由が大きいと考えています
「他のしがらみを無視し本音を包み隠さず言える」
「発言を書き捨てることができ責任を持つ必要がない（犯行予告とか例外はもちろんありますが）」
「気軽に新規参加者が書き込める（ほとんどの参加者が名無しなので）」
ここでいう人が多い、とは他のサービスと比較しての話ではなく利用者の絶対数がある程度以上あるという意味です。

そこで私がこの掲示板に対して疑問に思ったことと提案を書かせて頂きます
旧板新板と言う呼び方から推測するに「MUGEN凶悪板」と言う古巣から、ここ「MUGEN凶悪キャラで盛り上がろうぜ！」を主流にしたいんだと思いますが
この掲示板の作成理由がはっきりしない、
＞IRCやスカイプ、ブログやツイッターといったプライベートなツールでは、
＞交流の形が、専ら、『制作者さん同士』、または『制作者さんとその支持者さん同士』の形に局限されてしまい、
＞コミュニティ全体の閉塞感や、価値観の相違からの無用な騒動が発生する可能性があると判断いたしました。
＞こういった現状を打開するため、この掲示板を設立いたしました。
＞これに伴い、ブログ等々の極度にプライベートな領域同士が結ばれ、制作者さんと視聴者さんの相互理解が深まり、
＞また様々な価値観が共有されることを願っております。

＞>>25旧板が荒廃している。まず、これを前提として、
＞私は、健全なキャラ公開の場として新板を設立しました。

上の文章はただ聞こえのいい言葉を並べただけのものであり、MUGEN凶悪板で十分事足りているものであり具体性が皆無
本当の理由は下の文章なのだと思います、荒廃していると感じるかどうかなどは個人の感性の差なので細かくいいませんが
荒廃しているという前提にたったならばMUGEN凶悪板は管理人不在の場所ではないのですから
管理人や住人と話し合ってMUGEN凶悪板をよりよい板にすべきなのであって　新規で同形式の板を作りそっちに移ることはなんの解決にもなりません
もしこっちがメインになった時に凶悪板の住人がみんなこっちに移動してくるだけだからです
その時のためにルールを作っているなどど言われるかもしれませんがこのスレでの内容もこの板自体の存在意義や管理人の対応への意見などに終始しており
板作成から1ヶ月経っているにもかかわらず運営のためのルールを作り始めているようには見えません。
全てをここの議論で決めると書いてありますのでIRCなどで話し合ったりはしていないという前提での発言ですが

しかし、ルールの制定などがされていなくともこの板の語るスレに大きな問題は発生せず進行しております。
なぜでしょうか？MUGEN凶悪板のスレと同じルールで進行していて、かつ人が少ないからだと考えます。
つまりこの板はMUGEN凶悪板のただの模造品であり、何が違うのかがわからなく利用者がわざわざこっちを使おうとする理由が存在しません。
だからこそ旧板新板などどいう言い方になってしまうし、考えなしで建てたなどど言われるのでしょう
69：名無しさん：2012/07/23(月) 15:04:45 ID:yHh2un3E0: MUGEN凶悪板に敬意を払っているのなら移動してどちらかがほぼ機能停止するような形ではなく
明確な差別化をし両板が共存する方向で進めていくべきだと考えます。

そこで私の提案は
1．この板の廃止及び別形式での再建
もしくは
2．ルール（仕様）の変更
です

どちらの場合も具体的にはコテハンの強制化です。
それを行うことにより荒らしやただの書き捨て意見は大幅に減ることになるでしょう
そして違いが明確化することにより利用者がそのときどきにどちらかを選択することが可能になります
>>67が言っているほぼ全員が立場を明確にしながらの議論も可能になるでしょう
1の場合掲示板自体2chと同形式のものをやめることにより見た目から違いが明確化します。
どのような形式の掲示板がいいのかは管理人や他の方たちが話しあって決めればいいと思います。
2の場合は管理人権限でやろうと思えば簡単にできるんじゃないでしょうか？もし複雑だったら申し訳ありません

非常に長い文章の上に1レス目の前半は>>67へ
後半はそれを下地に管理人宛の文章で読みにくいでしょうが申し訳ありません
前半部で否定しているものを提案しているように読めますが、そういうことはありません
匿名掲示板としての運用とそうでない掲示板としての運用は全く違うものになるからです
わざわざここまで読んで頂いてありがとうございます。
70：名無しさん：2012/07/23(月) 17:55:35 ID:2zkSQ0HY0: >>67
非常に明確ですね。そちらの考える匿名とそうでない者の差、事実と現実に即したもので確かだと思います。
私の上げた>>65があくまで理想論である、ということがはっきり判る形でもあります。
ですが>>68さんがおっしゃる、匿名の者が無理に名乗るコテの非匿名性の希薄さも確かでしょう。コテの強制化は困難だと思いますが･･･
理想論か現実論かという違いはありますが、大きな食い違いはなさそうですし、あとはまたどのように運用していくか次第でしょうか。
判りやすいレスありがとうございます。
71：名無しさん：2012/07/23(月) 19:27:00 ID:CtsakquwO: はい次のかたどうぞ
72：名無しさん：2012/07/23(月) 19:40:49 ID:aqz7.AF20: つまり豪華粗品は邪魔ってこった
73：名無しさん：2012/07/23(月) 20:30:33 ID:KyT.pLY2C: >>70は無視して、どうぞ
74：mapelao ◆P9hz3bdeII：2012/07/23(月) 21:01:21 ID:IATn3/Js0: Silverstarさん
＞一方が無責任に支離滅裂に罵倒を繰り返し、もう一方がそれをなだめようとしている状態なだけであり、単なる時間の浪費でしかない段階です
新板の現状がそのようにあなたの目に映っていたのであれば、それはとても悲しいことです。
私は、単に皆さんの意見を知りたかっただけなのです。
どんなに支離滅裂な罵倒であっても、その罵倒がいくつもいくつも積み重なってゆけば、その原因と本質が見えてくるもの。
何が不満で、どうしてほしいのか。
そういった皆さんの意見を参考に、自分の取るスタンスを再確認、または修正をして、今後の運営はどうあるべきかを考えてゆく。
感情的な野次でも、理性的な議論でも、『皆さんの意見』という意味では、この際同じことだと思います。
事実、こういった荒れ模様の中でも、>>33や>>35のように、スタンスの再確認ができていますからね。
時間の浪費なんかではありませんよ。非常に有意義な時間です。

＞匿名の動画制作者さん
恣意的な前提で勝手に話を進められてもすごく困ります。
とりあえず全却下、としか私から言うことはありません。

＞豪華粗品さん
そんなに議論にのっかってくれる人がほしいのならご自身のブログでどうぞ。
あなたの態度は、要望を出す側の人間の態度ではありません。
私の申し上げたことが理解できないのであれば、正直言って話になりませんね。
加えて言えば、あなたは少々口数が多すぎます。
>>31から>>70まで、数度に渡って長文投稿。少々、度が過ぎているとの評価を下さざるを得ません。
75：mapelao ◆P9hz3bdeII：2012/07/23(月) 21:01:51 ID:IATn3/Js0: ◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

さてさて、ネットコミュニティの細分化についての追記です。
なお、これは豪華粗品さんに対するレスではないので一応。

この板を建てたことによってコミュニティが細分化する、というお話がありました。
確かに、ネット上において、元々少数で成り立つコミュニティが、意見の相違等々からさらに小さなコミュニティを生成することで、
界隈全体が衰退に向かってしまうというケースがあることは否定しません。

しかし、旧板の惨状を見るに、新板の設立そのものは必然と言われるほかはないでしょう。
あのような状況で更新報告をしたいと思う新規参入者が何人いるのかは甚だ疑問ですし、
事実、更新したいとは思わない私の意見の賛同者たちが、この板を中心に制作活動を行っているわけでありますので。

したがって、コミュニティの細分化の原因を新板の設立に求めるのは短絡に過ぎると言えます。
現状として、新板の存在及びその場所を突き止めていながら旧板を中心に発言、制作活動を展開する方々がいらっしゃるようですが、
このような方こそコミュニティの細分化を招く原因と言われるべきではないでしょうか。
もはや既に多数の制作者がこの新板に制作活動の拠点を移行する中で、ただ単に『新板要らなくね』という理屈だけで、
敢えて旧板に留まり、コミュニティの細分化を引き起こす。
無自覚の方もいらっしゃる中で、悪質、とまで扱き下ろすつもりはございませんが、推奨はできない行為であると自分は認識しています。

勝手に建てといて何言ってるんだ、という意見はごもっともですが、少なくとも私は>>35の２段落で申し上げた通り、
この板は、私自身の恣意的な理由によって『勝手に』建てたものではございません。
建てざるを得ない状況下で建てたこの新板を、相当数の制作者さんが支持してくださっている。
これだけで、新板への移行を正当と主張するには十分な理由となり得るのではないでしょうか。

このことを多数派の暴力、という言い方もあるでしょう。
しかし、新板も旧板も『機能として変わらない』のであれば、新板側として移行を推奨すること自体は暴力とはいえないのではないでしょうか。
むしろ、コミュニティが細分化する、と主張して旧板での制作活動を強要する行為は、言い回しを借りるなら、多分に『少数派の暴力』です。

新板の設立そのものは、繰り返すように必然であり自然な流れであって、
もはや荒らしだらけになってしまった旧板に留まってまで、発言なり議論なり行うのは不自然です。
新板をご存知の方は、旧板でなく新板の方を利用していただけると幸いです。

◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
76：名無しさん：2012/07/23(月) 21:30:52 ID:QT2PgviU0: ほぼＲＯＭ専な自分の意見ですが

自分としては、製作者の方が荒れている板で報告（というか活動）をするのがいやだ、ていうのが事の本質のような気がします。
荒れた話題が目に入ることを嫌う、というのは自分もわかりますし、不自然な考えでもないとは思います。

ただ、向こうに結構な人数を置き去りにして、こっちに完全に移行したとしても、ここがほとんど荒れない板になるということはまずないと考えています。
理由としては、
①こっちに移行するのを向こうにはっきり表明したりしたあたりで向こうから荒らしも移動すると思われる
②この板自体をフィルターにしているので、中に荒らしが入ってしまうと向こうと変わらない
と思うからです。

それなら、こっちの板は更新報告、バグ報告などの制作専門、向こうは雑談専門という風にはっきりとした住み分けをした方がいいのではないでしょうか。
雑談が多少荒れるのはやむないことですし、とにかく製作者の発表の場を健全に保ちたい、というのであれば十分有りだと思うのですが…どうでしょう？
あ、向こうの板の注意書きにその旨とここへの誘導を載せたうえで、です。

文がおかしいのは大目に見てください（泣
77：Silverstar ◆.eV/tjtCi2：2012/07/23(月) 21:31:02 ID:XgXxgz420: 私の発言は一個人の一意見に過ぎません

当のmapelaoさん本人がそうの御意思でいらっしゃるならば私からはそれについて申し上げることは御座いません
せっかくの（便宜上こう呼ばせていただきますが）新板ですので、一連の事象とは関係無くとも、より多くの人がよい状況で使える場所になることを期待しております
78：豪華粗品 ◆QO42.QLi9U：2012/07/23(月) 22:35:52 ID:2zkSQ0HY0: 意見交換を謡いながら、長文だから度が過ぎている、レスが多いから度が過ぎている。
質問には答えず、排除にかかる。本当に話になりませんね。

私の方々はまとめて3点、>>61の最下部のものです。全て日本では常識の範囲内のことなので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
では、日本語も通じない方を相手に会話は出来ませんし、私はこれで失礼致します。
79：名無しさん：2012/07/23(月) 22:46:31 ID:uvKGweDYO: 論厨って毎回パターン同じだよねw
自分の中で結論がでてる=異論は認めない
言うだけ言って最後のシメは「話にならない」「皆さん腰が低くなってきたようなのでw」からの慇懃無礼な態度で「これにて失礼します」のコンボ
見てる分には面白いけどさすがに見飽きてきたなw
80：名無しさん：2012/07/24(火) 00:06:09 ID:eXJ2MtUc0: やっと豪華粗品消え失せたか。
お前が居ると話し進まねーんだよ、二度と来るな。
どうせまた名無しで荒らしに来るだろうから、その時はアクセス制限お願いします。
81：名無しさん：2012/07/24(火) 00:10:24 ID:XT.PO4ok0: 豪華粗品って誰？何した人なの？
82：名無しさん：2012/07/24(火) 00:57:07 ID:LxA52aIY0: 旧凶悪板を荒らしたりhanma氏や糞コテに粘着してる人
83：mapelao ◆P9hz3bdeII：2012/07/24(火) 02:21:33 ID:IATn3/Js0: すみません。個別のレスにつきましては、後ほど対応させていただくということでご容赦ください。
テスト期間が木曜日までですので。。申し訳ございません
84：名無しさん：2012/07/24(火) 03:38:05 ID:1XfnIJI20: 新凶悪板もこんな様子なのね。
85：名無しさん：2012/07/24(火) 03:39:20 ID:gDsj5co.0: 俺も粗品さん正直嫌いだけど、mapelao管理人が
『長文だから』『口数が多いから』でレスに対して『自分のブログでやれ』ってどうなのよ？
ここは不特定多数が自由に書き込める掲示板だろ？
それを制限するとか、選民思想にも程があるでしょうと言わざるを得ないよね……？

『こっちの言うことへの理解が不足』なんだったら議論するべきであって
なんで『もうくんな』って言っちゃうのかな、正直短絡的すぎー
86：名無しさん：2012/07/24(火) 03:44:34 ID:gDsj5co.0: あと、無名の動画製作者さんへのレスと銀★さんへのレスが
矛盾してる件
『例え支離滅裂なレスでも積み重なればきっと問題点は見えてくる』
→『知らないです全却下です』
いやいやいやいや、舌の根も乾かぬうちにｗ

だいたい、無名の動画製作者さんはなんの希望も出してないただの意見なんだから
却下ってなんか言葉おかしいでしょう？
87：名無しさん：2012/07/24(火) 11:50:32 ID:72lafeZE0: 豪華粗品追い出す為に決まってるだろ、そのくらい察しろよ。
アレが居ると話しが進まないんだよ。
88：mapelao ◆P9hz3bdeII：2012/07/24(火) 16:19:02 ID:IATn3/Js0: 個別にレス返しします。

>>76
＞自分としては、製作者の方が荒れている板で報告（というか活動）をするのがいやだ、ていうのが事の本質のような気がします。
＞荒れた話題が目に入ることを嫌う、というのは自分もわかりますし、不自然な考えでもないとは思います。
完全に同意です。
荒れた話題――特定個人を吊し上げようとする流れが数十レスにも渡って続くのは、さすがに目に余ります。
ぼちぼちとアンチさんが暴言を吐くぐらいなら、削除依頼等々のない限りはこちらとしても対応できませんが（言論の自由的な意味で）、
悪質の個人攻撃の流れができていたら、流石に警告します。なので、

＞①こっちに移行するのを向こうにはっきり表明したりしたあたりで向こうから荒らしも移動すると思われる
＞②この板自体をフィルターにしているので、中に荒らしが入ってしまうと向こうと変わらない

これについては、管理次第でどうにでもなるような気が、自分はしているのです。
それに、あの手の人たちは、わざわざ制作者さんという敵の多い場所に出張ってまで荒らしには来ないでしょうし。
少々楽観的にすぎますでしょうか。。

＞それなら、こっちの板は更新報告、バグ報告などの制作専門、向こうは雑談専門という風にはっきりとした住み分けをした方がいいのではないでしょうか。

確かにそれは、物凄く説得力あって現実的なんですけど、
それだと、制作者さん側とユーザー側の溝がいつまで経っても埋まらないので、
理想論であるとは自覚しておりますが、やはり雑談の方もこちらで行ってほしいのです。

>>77ありがとうございます。私なりに精一杯やらせていただきます。

>>78全名無しを代表したかのような口ぶりですが、所詮は一個人の意見であるということを忘れないでくださいね。。

>>84運営に関して議論一切受け付けません、というスタンスであれば、こうはならなかったでしょうが、
その方がよかったとは自分は思いません。

>>85
＞『長文だから』『口数が多いから』でレスに対して『自分のブログでやれ』ってどうなのよ？
＞それを制限するとか、選民思想にも程があるでしょうと言わざるを得ないよね……？
一個人の意見に7時間も8時間もかけてらんないです。
私が必要としているのは、一個人の賢明な意見などではなく、多様な人たちの様々な意見ですから。
それと、別に、書き込み規制行ったわけでもないので、選民思想などと言われるのは心外です
まあ、気に入らない流れがあったりしたら、また戻ってくるでしょうよ。。

>>86
＞あと、無名の動画製作者さんへのレスと銀★さんへのレスが
＞矛盾してる件
してないですよ。
別に>>69は支離滅裂でも何でもないじゃないですか。。
むしろ、やってほしいことが明確。
だからこそ、即座に『恣意的な前提持ってこられても困る』って返せたわけです。
もし支離滅裂だったら、何が言いたいか分かるようになるまで様子を見て、
ようやく何が言いたいか分かってきたら、その時点であのように返したでしょうね。。
全却下です、と即座に答えたのは、『支離滅裂』でなく『問題点』が既に明確だから。

あと、日本語おかしいのは勘弁してください。。よく言われるんです。
不快に思われたならそれについては申し訳ありません。
89：名無しさん：2012/07/24(火) 20:01:29 ID:CjJrS8QY0: 一個人の意見は要らない
けど、多数の意見は欲しい
胸に手を当てて考えてみよう、矛盾してるよね

あと、一人に時間かけられないって言い訳になってませんよね
結局はレスするなと？
それは酷すぎる処理では……？
90：名無しさん：2012/07/24(火) 20:05:21 ID:qt6UHAPI0: >しかし、旧板の惨状を見るに、新板の設立そのものは必然と言われるほかはないでしょう。
>あのような状況で更新報告をしたいと思う新規参入者が何人いるのかは甚だ疑問ですし、
主観で語られても困ります。

>事実、更新したいとは思わない私の意見の賛同者たちが、この板を中心に制作活動を行っているわけでありますので。
賛同者ってのは具体的にどの程度ですか？
新板設立が妥当であると主張できる程度の割合なんですよね？

>したがって、コミュニティの細分化の原因を新板の設立に求めるのは短絡に過ぎると言えます。
まともに議論せずに新板設立したことが、最も短絡的な行動だと思います。
賛同者以外とも議論されたようには見えないです、賛同者のみで行動したのであれば内輪の身勝手な行動でしかありません。
もちろん、賛同者が圧倒的多数なら、何の問題もないと思います。

>現状として、新板の存在及びその場所を突き止めていながら旧板を中心に発言、制作活動を展開する方々がいらっしゃるようですが、
>このような方こそコミュニティの細分化を招く原因と言われるべきではないでしょうか。
つまり、新板設立が原因でコミュニティが細分化しているんですよね？
新板設立の正当性が示されない限り、旧版、新板どちらを使うかは個人の自由です。

>もはや既に多数の制作者がこの新板に制作活動の拠点を移行する中で、ただ単に『新板要らなくね』という理屈だけで、
>敢えて旧板に留まり、コミュニティの細分化を引き起こす。
「新規参入者は旧版使いたくないに違いない」という主観だけで敢えて新板設立してコミュニティを細分化したことは問題ないんですね。

>無自覚の方もいらっしゃる中で、悪質、とまで扱き下ろすつもりはございませんが、推奨はできない行為であると自分は認識しています。
無自覚な人って怖いですね
91：mapelao ◆P9hz3bdeII：2012/07/24(火) 20:24:46 ID:IATn3/Js0: >>89
＞一個人の意見は要らない
＞けど、多数の意見は欲しい
そこまで議論を単純化されちゃうと困りますね。。
正確には、

一個人の意見に数時間もかけられない
けど、多数の意見は欲しい

こういうことです。ミソは『数時間もかけられない』の部分ですね。
再読の上、ご検討を。

>>90
＞賛同者ってのは具体的にどの程度ですか？
＞新板設立が妥当であると主張できる程度の割合なんですよね？
＞まともに議論せずに新板設立したことが、最も短絡的な行動だと思います。
＞賛同者以外とも議論されたようには見えないです、賛同者のみで行動したのであれば内輪の身勝手な行動でしかありません。
＞もちろん、賛同者が圧倒的多数なら、何の問題もないと思います。
何人制作者さんいるか分からないけど、本スレの更新報告みて、
『あ、これ多分圧倒的多数だな』って想像できません？？

＞主観で語られても困ります。
＞「新規参入者は旧版使いたくないに違いない」という主観だけで敢えて新板設立してコミュニティを細分化したことは問題ないんですね。
多数の制作者さんが更新したくないな、と感じてるのであれば、
新規参入者が『あ、こんなところで更新したくないな』と感じるだろうことは想像に難くないかと。

＞つまり、新板設立が原因でコミュニティが細分化しているんですよね？
＞新板設立の正当性が示されない限り、旧版、新板どちらを使うかは個人の自由です。
個人の自由。。。まあ、基本はそうですけど、
これだけ移行が進んだ中で、どちらに大義名分があるかは既に明白かと。

＞無自覚な人って怖いですね
嫌味を言うのは、冷静な議論の放棄と見てよろしいですかね。
92：名無しさん：2012/07/24(火) 20:41:48 ID:qt6UHAPI0: >>91
議論していたか否かについて反論されないということは、議論されなかったと認識して問題御座いませんか。
何故事前準備なしに新板を設立し、コミュニティを混乱に陥れたのですか。
新板設立が事前に多数から了承を得た行為であれば、コミュニティも細分化しなかったと思われますが、
こうなることを新板設立前に予想されなかったのですか？

>> 無自覚な人って怖いですね
> 嫌味を言うのは、冷静な議論の放棄と見てよろしいですかね。

下記誹謗中傷から、そういう対応を望まれているのだと思いました。
そういう意図はなかったのですね、申し訳ございませんでした。
>　無自覚の方もいらっしゃる中で、悪質、とまで扱き下ろすつもりはございませんが、推奨はできない行為であると自分は認識しています。

新板設立自体は問題ないと思いますが、それに至るまでの過程に問題があると思います。
それらを無視して、コミュニティの細分化等の原因を旧版に求めるのは間違いではないでしょうか。
93：名無しさん：2012/07/24(火) 20:58:02 ID:uvKGweDYO: >>92
part65の惨状が今回の原因じゃないって言いたいのか？これ
94：mapelao ◆P9hz3bdeII：2012/07/24(火) 21:27:06 ID:IATn3/Js0: >>92

＞新板設立が事前に多数から了承を得た行為であれば、コミュニティも細分化しなかったと思われますが、
＞こうなることを新板設立前に予想されなかったのですか？

一応、予想はしてました。ただ、URLが晒されるところまでは想定外だったんですよね。
リンク禁止、と冒頭に記しておけば大丈夫だろうという私の考えが甘かったのは確かです。
この場を借りて謝罪させてください。
申し訳ございませんでした。

＞議論していたか否かについて反論されないということは、議論されなかったと認識して問題御座いませんか。
＞新板設立自体は問題ないと思いますが、それに至るまでの過程に問題があると思います。
＞それらを無視して、コミュニティの細分化等の原因を旧版に求めるのは間違いではないでしょうか。
大っぴらに議論することはありませんでした。
大っぴらに議論したら、新板が荒れると思ったので。
確実に荒らしではない、と断言できる方々（主に固定ハンドルネームを持っている制作者さんたち）を先にお招きし、
更新報告を繰り返す中で、偶然にもこの板を発見したユーザーさんたちが流入してくる。
そのユーザーさんたちの交流を通じて、ルール整備を徐々に充実してゆき、
そうしてある程度盛り上がった時点でURL公開、というのが私のプランでした。

事前準備なしに新板を設立したのは、旧板の反省のためです。
あのような荒廃があったにも拘らず、それこそIRCという身内だけで、試用運行もなしにルールを勝手に整備してしまうのは、
それこそユーザー層置いてけぼり、ということになるとは思いませんか？
はじめは制作者さんだけ、そのうちユーザーさんが少しずついらして、彼らの意見を窺いながら、
ゆっくりと時間をかけてルール整備を行う。
私は最初からそのつもりで、この新板を建てたのです。

結果的に、このスタンスが皆さんの不信感を煽ることになったのは自覚してます。
しかし、私には、別にユーザーさんたちを蔑ろにしようという考えはございません。
ご理解いただけないでしょうか。
95：76：2012/07/24(火) 21:49:00 ID:QT2PgviU0: 議論遮ってしまって申し訳ないんですが、

>>86
板を分けると製作者とその他（便宜上名無しとします）との間に溝が深まってしまうのが自分の意見のまずい所、
という認識でいいんでしょうか？ならその点に関して自分の意見を言わせてください。

その点に関しては、製作者の方が自分の許容できる空気の時には雑談の方にも顔を出す、という風にすれば解決する問題だと思います。
なにより、雑談の場が奪われる＆強制的に移動するなんてことにはその場で気楽に楽しんでいた人々が反発してしかるべきかと。
ただ、既に一つ板は立ってしまったんですし、だったら利用するべきだろう、というのが前での自分の意見の本意になります。

とにかく今自分が一番まずいと思ってることは、このまま進んで妙な分裂状態で終わってしまうことです。
今のように向こうとこっちに製作者も名無しも分かれる状況になって、結果凶悪界というコミュニティが
大きく縮小してしまうことだけは避けるべきだと思っています。

楽観的かもしれませんが、向こうの雑談がこの先ずっと荒れたまま治らない、なんてことはないと思っています。
自分一人の意見かもしれませんが、一考していただければ幸いです。

文、改行がおかしいとかはごめんなさいとしか…･ﾟ･(ﾉД`;)･ﾟ･
96：名無しさん：2012/07/24(火) 21:56:28 ID:CjJrS8QY0: >>91
結局は「一人に時間はかけられないから長文でレスはしないで」ってことでしょうか
それは粗品さんも口調はアレだったけどあんまりにもあんまりじゃ……
97：名無しさん：2012/07/24(火) 22:03:31 ID:uvKGweDYO: >>96
こういうとこで延々と長文打ち続けるのも結構失礼なことだと思うんだけど…

要望スレだしどうなんだろうな
98：mapelao ◆P9hz3bdeII：2012/07/24(火) 22:50:42 ID:IATn3/Js0: >>95後ほど個別にレス返させていただきます。
非常に興味深く建設的なご意見ですので、慎重に回答せざるを得ないのです。
申し訳ございません。

>>96限度があるって話をしてるんです。
大して話の広がらない特定個人の非建設的な長文レスを7度も読まねばならない苦痛を理解してくださいませんか。

>>97これだけ制作者さんとユーザーさんの関係が拗れてしまったのですから、
ユーザーさん側の溜りに溜まった思いが長文レスという形になって表れてしまうのは、致し方ないことかと。
ただ、それが豪華粗品氏のように、スレの流れを完全独占し私物化する勢いで議論を持ちかけられては、
こちらとしても対応に困るのです。
99：76：2012/07/25(水) 01:17:16 ID:QT2PgviU0: いいかげんしつこい気もしてますが、この際自分の意見全部ぶちまけさせてください。
ちょっと長いよ！

自分のさっきの意見が通らなかったとしての意見です。
一般的に荒れる原因ですが、自分としては

①荒らしたい意図を持つ人（もしくは考えなし）が燃料をぶっこむ
②それに対して注意しようと思った人が「そういうのいいから消えて」「さっさと出てけよ」
　のような暴言スレスレの言葉で返してしまう（そこに悪意があるかないかは関係なしで）
③きつい注意の言葉に反発してさらにきつい言葉で返す→②に戻る

これが繰り返されて起こると考えています。
で、①と③はスルーで安定なので、②を改善すれば効果が出ると思うわけで。

その方法ですが、「注意の言葉の統一」が一番楽で効果が出ると考えます。
例えば、>>1に「～みたいなのはアウト！」ってはっきり明記したうえで、それを破った人には

>>1

(>>1読め）とレスするように統一する、とか。（某板の某スレのパクリですｗ）
第三者がきつい言葉を見ずに済むというだけでも効果があるのではないでしょうか。

とりあえず、本当にこっちに移動させるのであれば、荒らしに対する具体的な策を
設けないと意味ないよなあ…と思うわけです。

だからもっと意見出し合えばいいと思うよ！ここを支持する支持しないとかじゃなくて。
良い案があったと思ったら向こうに輸入してもいいわけですし。
100：76：2012/07/25(水) 01:19:10 ID:QT2PgviU0: あ、自分はもう大体言いたいこと言ったんでレス返す以外は引っ込みます。
長々とすいませんでした。
101： ◆SDQabUAePU：2012/07/25(水) 17:15:41 ID:vo/TCxSA0: テスト