クリアポイントの変更提案について - 1135050120

1：ゆう：2005/12/20(火) 12:42:00: プログラマー猿さんいつもお世話になっています。
提案の件は難しい問題だと思います。
作成ポイントについては現行のままで良いと思います。
問題を作るのに、５０Ｘ５０を一問作るのと、
５Ｘ５を百問作るのは同じ労力とはいかないと思います。
クリアポイントについては、複雑な心境です。

ＰＳ．AutoLogic！作者からユーザーへの連絡・報告用スレに
レスしてしまいましたが、不適切でしたので新スレをつくりました。
プログラマー猿さんご迷惑をかけますが、元のレスの削除お願いします。
2：名無しさん：2005/12/20(火) 23:33:36: わたしだけかもしれませんが、
上の文章ってどこをどう読んでも何が言いたいのかさっぱり理解できません。
まず
> 提案の件は難しい問題だと思います。
何が難しいのかはっきり書いてください。
> 作成ポイントについては現行のままで良いと思います。
クリアポイントが変われば、作成ポイントも変わるので
作成ポイントだけそのままというのは無理な話では？
> 問題を作るのに、５０Ｘ５０を一問作るのと、
５Ｘ５を百問作るのは同じ労力とはいかないと思います。
だからこそ今回の変更でそれを妥当性のあるものにしようっていう話だと思うんですけど。
> クリアポイントについては、複雑な心境です。
複雑な心境って。なんでこう物事をはっきりと言わないんだろ。

とにかくこの文章では何も伝わってこないし、何を言いたいのかがさっぱり分かりません。
これではとてもじゃないけど議論にはなりませんので、詳しい内容を希望します。
3：名無しさん：2005/12/20(火) 23:42:45: > 問題を作るのに、５０Ｘ５０を一問作るのと、
> ５Ｘ５を百問作るのは同じ労力とはいかないと思います。
たしかにこのふたつの労力が同じとは思わないけど
でも現行のままでの５Ｘ５を十問作る労力とも釣り合わないような気がする。
4：名無しさん：2005/12/20(火) 23:53:05: 別に今のままでも特に支障は感じてはいませんが
なんで急に変更することになったんでしょう。
5：名無しさん：2005/12/21(水) 01:24:24: 身もふたもないこと書くようですが･･･。
①ポイントや階級はロジックを楽しむときの付加価値であって固執すべき問題かどうか。
（作者さんが意見を求めているのに対して発言してるだけとは思うんですが）
②ポイントが欲しかったら50×50ばっかりやっておけばいいんでは？
③どうせ発言するなら、「双子の親で～すさん（勝手に名前を出してすみません）は小さいサイズですが面白くていいと思うんで
もっとポイントをあげれらるようにしてください」のような内容なら共感するかもしれませんが･･･。
私は30×30前後が時間もかからず好きです。ちなみにポイントはあまり気にしません。
6：名無しさん：2005/12/21(水) 07:10:04: >>4
たぶんこの話は、雑談掲示板に書き込まれた内容をみて
作者さんが対応を検討されたんだろうと思います。
http://jbbs.livedoor.jp/game/5222/#4
これを見る限り、たぶん大半のユーザーはこの仕組みのほうが納得できるんじゃないかな。
7：双子の親で～す：2005/12/23(金) 17:06:25: 本日、アップデ－トをしてから順位が70位下がってビックリでした。
（あまり掲示板を見ないものでしたから）
小さい物ばかり作りましたから、下がって当然ですね。
今まで優遇されていただけかも知れませんが、小さいのには小さいなりの
苦労もありまして、誰とは言いませんがいつも「大変悪い」を連発する人
とか、小さくまとめるにはとか、いろいろ一様考えているつもりです。
そこで提案ですが、良い物には作成者ポイントを増やすとかはどうでしょう？
たとえは問題の評価が赤1.0橙1.1黒1.2青1.5にするとか
率は検討課題ですが、良い物の良いとした方が作る側にも励みになるのではないでしょうか？
8：ボク：2005/12/23(金) 17:37:11: 双子の親で～すさん。はじめまして。
いつも楽しい問題を提供していただきまして本当にありがとうございます。
この場を借りてお礼を言わせてもらいます。

わたしも、良作にはなんらかのポイントがつけばいいなと思ってたのですが、
わたしが思いついたのは、ポイントの倍率を評価で決めるというものです。
例えば良いの場合は2倍、大変良いの場合は3倍とか。
どの評価を何倍にするのかを適切に決められれば、
良作はかなりの恩恵を受けることができるのではないでしょうか。
9：ひでひで：2005/12/23(金) 23:08:49: 双子の親で～す様。始めまして。

ずいぶん順位落ちましたね、このままだと抜かれるのは
覚悟していたのですが・・・。
しかし、１１２問の作成しているのに作成ポイントの低さは
かわいそうですね。

プログラマ猿様

提案なのですが、

　基本ポイント（固定）＋サイズによるポイント（可変）

というのがベストではないかと思います。
その比率とかは難しいとは思いますが。

例えば基本ポイントを１０ポイントとし、今回改正された作成ポイント
とすれば

　　5 x 5　で　10+ 1　= 　11
20x20　で　10+16　 =　26
50x50　で　10+100　=　110

の様に現状の様な差はなくなるのではないかと思います。
まあ、一つの案としてですが・・・。
10：名無しさん：2005/12/23(金) 23:51:00: わたしはサイズ云々というよりは、
>>7,>>8
の提案にような良作に対するポイントの付加を考えていくほうが
今後の登録作品のレベルアップにもつながっていいと思います。
11：ひでひで：2005/12/24(土) 00:31:36: >>10

それですと作成者は評価に対して腹が立つことが多くなりますし、
順位の近い作成者の評価を落とし、足を引っ張る可能性もあります。

あくまでも、評価は参考程度の方が良いかと思われます・・・。
12：TOODOO：2005/12/24(土) 09:50:55: 従来通りの計算方法の方が良かったと思います。
小さい問題が高得点すぎるという意見があるようですが、
見方を変えれば、初心者に優しい配点で好感が持てました。
ロジック作成のきっかけ作りにも役立っていたと思います。
出来ればもとに戻してほしいですね。
13：プログラマ－猿：2005/12/24(土) 12:57:42: みなさんのご意見、大変参考になりました。ありがとうございます。

これまでのみなさんからのご意見をまとめますと、
小さい作品をこれまで通り優遇するべき
という意見が多く見受けられますが、これには私も賛成です。
まず解く側からみて、新方式の場合、
小さいサイズを解いてもなかなか階級が上がらないため、
階級を上げるという楽しみが若干薄らいでしまったり、
また作成する側にとっても、苦労の割に報われないという印象が大きく、
その結果、小さいサイズの作品が減り、さらに初心者の登録自体も
減ることが予想されます。
実際、問題を作成するにあたっては、大きなサイズよりも
小さなサイズのほうがセンスを問われる分、苦労が多いですし
（大きなサイズは複数解チェックの労力が大きいですが）
そうなると旧方式は、実際には私の安直な考えから決められたものでしたが、
偶然にも程よくバランスがとれていたのかもしれません。

なお、以前の方式に戻すことはいつでも可能ですので、
新方式を支持していただいた方には申し訳ございませんが、
今後の動向によりどちらの方式を選択するかを決定したいと思います。
（個人的には元に戻す方向で検討しています）

それでは引き続き、皆様からのご意見をお待ちしております。
14：名無しさん：2005/12/24(土) 16:35:50: 問題作成者に皆様へ。

作成ポイントの比率はどのくらいが良いと御考えでしょうか。
５Ｘ５　を　１　とすると
２５Ｘ２５　と　５０Ｘ５０は何倍ぐらいが適当と御考えでしょうか。
クリアポイントは
以前は５Ｘ５と５０Ｘ５０は１０対１００　で
現在は１対１００　となり
作成ポイントは５Ｘ５は１から0.1ポイントに下がりました
５０Ｘ５０は変わりません。
縦横やマス目を基準にした場合は５Ｘ５のポイントが低すぎではとの
ご意見が多いようですが小型には小型の難しさ、また大型には大型の
ご苦労があり同じ基準ではどちらかに不公平感がありそうに思いお尋ねいたします。
ポイント差が均等（一次関数的）でなくとも良いのではないかと思いますが
如何でしょうか。

個人的には小型は初心者向けとのご意見には賛同できません。
初心者の基準が判らないからです。常連の作成者の中には小型の問題を中心に
作成しておられる方も多数いらっしいます。
15：名無しさん：2005/12/24(土) 16:46:32: 回答者の皆様へ。
>>14
で作成者様へ作成ポイントについてお尋ねいたしましたが、小型の問題と大型の問題に対する
クリアポイントの場合は如何でしょう。
クリアポイントの価値ははマス目または縦横の数に
比例すると御考えでしょうか。
５Ｘ５を１とすると５０Ｘ５０のポイント価値はどのくらいでしょう。

作成ポイントがクリアポイントに同率で比例している事が基本的に
作成ポイントの不公平感の原因のように思えます。
16：双子の親で～す：2005/12/24(土) 23:05:14: 励ましの意見など　有難うございます。

ポイントの件ですが、個人的には戻すのは賛成ですが、戻す事によって
今まで掲示板で改正しようとした人の意見が何だったのか？
と、なってくると思います。
そこで、日本人的発想ですか、足して２で割ってはどうでしょう？
例えば　５×５は（５×５）÷５０＋（５＋５）÷２　で　５．５
　　　２５×２５は（２５×２５）÷５０＋（２５＋２５）÷２で　３７．５
　　　５０×５０は（５０×５０）÷５０＋（５０＋５０）÷２で　１００

こうすれば　　以前　　今　　提案
５×　５　　　10　　1　　　5.5
１０×１０　　　20　　4 12
１５×１５　　　30　　9 19.5
２０×２０　　　40　 16 28
２５×２５　　　50 25 37.5
３０×３０　　　60 36 48
３５×３５　　　70 49 59.5
４０×４０　　　80 64 72
４５×４５　　　90 81 85.5
５０×５０　　 100 100 100
どうでしょうか？
作成ポイント・クリアポイント、大型・小型のバランスが多少良くなるのでは
ないでしょうか？
17：双子の親で～す：2005/12/24(土) 23:11:14: 半角文字が混ざったら見にくいので全角でもう一度

　　　　　　　以前　　　今　　　提案
　５×　５　　１０　　　１　　　５．５
１０×１０　　２０　　　４　　１２
１５×１５　　３０　　　９　　１９．５
２０×２０　　４０　　１６　　２８
２５×２５　　５０　　２５　　３７．５
３０×３０　　６０　　３６　　４８
３５×３５　　７０　　４９　　５９．５
４０×４０　　８０　　６４　　７２
４５×４５　　９０　　８１　　８５．５
５０×５０　１００　１００　１００
18：名無しさん：2005/12/25(日) 00:07:10: ちょっと気づいたことがあるので書きます。
みなさんはサイズのみで妥当性を比較していますが、
5×5と50×50では明らかに違う要素があります。
それはクリア数です。
わたしか確認した限りでは、
5×5と50×50とでは、クリア数にだいたい5倍ぐらいの差がでていました。
ということは、5×5と50×50を単純に比較するのではなく、
クリア数を考慮して5×5を5で割る必要があると思われます。
となりますと、双子の親で～すさんの提案を含めて考えると
５０×５０と比較しての５×５に対する労力は実際には以下のようになります。
以前　　　　　　　　今　　　　　　　　　　　提案
１０倍÷５＝２倍　　１００倍÷５＝２０倍　　１８倍÷５＝３．６倍

こうしてみると、明らかに以前の方式は妥当とは思えませんし、
２０倍というのもいささか多すぎる気がします。
３．６倍というのも微妙な線ですが、この中では一番理想に近いように思えます。
この結果についてみなさんはどう思いますでしょうか。
19：プログラマ－猿：2005/12/27(火) 09:41:42: 議論が一段落ついたようですので、
これまでにみなさんからいただきましたご意見の中から、
現時点でもっとも妥当性の高いと思われる方式として
双子の親で～すさんの提案を28日の朝より採用したいと思います。

なお、作成ポイントおよび紹介ポイントにつきましては、
当方式の場合、これまでのようにクリア数を10で割る方式ですと
少数第二位まで表示することになってしまいますので、
5で割る方式に変更します。
（この変更は、作成・紹介ポイントの価値を高めるという意味も含まれています）

　　　　　　　　提案　　　　作成ポイント（×クリア数）
　５×　５　　　５．５　　　１．１
１０×１０　　１２　　　　　２．４
１５×１５　　１９．５　　　３．９
２０×２０　　２８　　　　　５．６
２５×２５　　３７．５　　　７．５
３０×３０　　４８　　　　　９．６
３５×３５　　５９．５　　１１．９
４０×４０　　７２　　　　１４．４
４５×４５　　８５．５　　１７．１
５０×５０　１００　　　　２０．０

なお当方式の採用後は、変更による混乱を考慮し、
別の方式への変更はしばらくの間は行わないものとしますので、
当決定に異論のある方は、本日（27日）中にお申し立てください。

それではよろしくお願いします。
20：名無しさん：2005/12/28(水) 09:48:56: なんだよ、順位１０位以上落っこちた。格も下がるし。
この前は、２位上がったけど、そんな順位意味ないよ。
数人の意見だけで重要な事を決定しないでくれよ。

積み上げてきたものも台無しだし！
21：ひでひで：2005/12/28(水) 12:12:07: 確かに作成ポイント２倍は問題を作成していない人の順位変動は
でかいですね。

私も長年キープし続けた「大佐」の地位から「中佐」へ転落・・・。
新しく問題を作らない限り、上位へ上がることは不可能となりました。

全問制覇にあと１個というところだが、ちょっとやる気が失せた感が・・・。
22：在星：2005/12/28(水) 13:11:52: 私も大きく落ちました。
問題を作らない人は切り捨てですね。
23：名無しさん：2005/12/28(水) 16:04:18: 今回のポイント変更の件、自分は賛成です。
まず、作成ポイントについては、その労力に見合った変更だと思います。
作成ポイントが重視された事で、上位進出のためには作成ポイントが必要になってきます。
その事で、問題を作ろうという人が増えるのではないでしょうか？
問題作成者が増えて、このソフトもより活性化していけばいいですね。
解く側にとっても、色んなタイプの問題が増えて、やりがいも増すと思います。
それに、新しいユーザーにとっては、上位進出のチャンスだと思います。
（削除された問題分のポイントは入らないわけだし・・・）
クリアポイントについても、今回の計算方法が一番妥当ではないかと思います。
バランスも取れているのではないでしょうか？
もっとも、長くこのソフトを支えてこられたユーザーの方には、今回の変更は違和感が強いかもしれませんね。
24：名無しさん：2005/12/28(水) 19:12:51: わたしはまだ下の階級をうろうろしている身分なのであまり実感はないですが、
確かに今回の変更は、これまでと比べて問題作成者と解答者との間に
かなりの差が出る仕組みになっているようですね。
でも反対されている方々の書き込みを見た感じでは、
問題を作らないと上位にはいけない
という印象をどなたも強く感じているようにみえますので、
今後の登録作品数の増加という点では、かなりの効果が期待できるのではないでしょうか。
ただし、ポイント目当てで評価の低い作品が増えるという可能性も少なくはないのですが･･･
25：kennn：2005/12/29(木) 11:36:28: 更新履歴の作成ポイントの計算式では５×５の場合６ポイントになると思います。
26：名無しさん：2005/12/29(木) 23:09:10: 今回の一連の改正は違和感がものすごくあります。
問題作成者ばかりが上位にランクされて、しかもポイント数の差が激しいため、解く気が失せます。
こつこつと解いては、あと少しで……という楽しみが全くなくなってしまったのではないでしょうか？
改正前の計算式が一番単純でわかりやすかったと思うのですが……。
27：EXOR：2006/01/09(月) 11:41:07: > なお、作成ポイントおよび紹介ポイントにつきましては、
> 当方式の場合、これまでのようにクリア数を10で割る方式ですと
> 少数第二位まで表示することになってしまいますので、
> 5で割る方式に変更します。
> （この変更は、作成・紹介ポイントの価値を高めるという意味も含まれています）

全く議論に登っていなかった作成ポイント倍付けが急遽実装された、という
のが混乱の原因となっているようで、そこがちょっと早急だったかなと。

縦 * 横 / 50 + (縦 + 横) / 2 という計算式自体は悪くないと思います。
28：EXOR：2006/01/09(月) 12:21:31: 今思ったのですが。
可能なら、作成ポイントと解答ポイントで計算式を分けてしまうのもいいかもしれません。

作成ポイント：(縦 + 横) / 10 * クリア数
解答ポイント：縦 * 横 / 25

このような感じで。
作る側から見たサイズと労力の関係。
解く側から見たサイズと労力の関係。
やっぱり微妙に違うんじゃないかなという気がしてきまして。