▼▲▼ロジックマニアの小部屋▼▲▼ - 1069299766

1：AINAM-L-YOP：2003/11/20(木) 12:42: お絵描きロジックの一番の理想は、絵柄とロジックが両立していることです。
でも中には「絵柄のみ重視」もしくは「ロジックのみ重視」というような偏った
コンセプトの作品が存在してもいいかなと思います。

そんなわけでこのスレッドは、ロジックの話題を中心として情報を交換したりする
交流スペースにしようと思います。(もちろん出来る限りは絵柄も頑張るとして…)

とりあえず、まずは私がロジック中心の企画モノで「難解シリーズPart1(全24問)」と
いうものを作成しました。(※2003年11月19日登録)
このシリーズは「要背理法」なので、背理法が嫌いな人や知らない方にとっては、
全く不快な作品群だとは思いますが、どうぞお許し下さい。

でも、普通レベルの問題では満足できない方たちにとっては、それなりに刺激的な
作品群になっていると思います。

※「難解シリーズ」に関して、詳しくは↓のサイトをご覧下さい。
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5004/html/hard-logic.html
2：POYOX：2003/11/20(木) 22:34: 予想外にたくさんの方にプレイして頂けてとても嬉しいです。
時間が出来たなら、また、YOPとして問題を作りたいと思っていますので
その時はどうぞ宜しくお願い致しますm(_ _)m
3：匿名：2003/11/21(金) 12:34: 背理法の適用条件と評価

背理法の適用条件：
ALには時折複数解が存在する問題が登場致します。
これらは特定の一つのマス目に付いて：
①塗る
②塗らない
の二者択一の他に
③どちらでも良い（複数解）
と言う選択が存在します。

背理法の適用条件は『複数解が無い』と言う前提条件が必要ですが、AL問題はこの前提条件の保証がない。
この点について皆様は如何お考えになりますか？

評価：
イ）解答終盤で容易に作成者の意図する解答が想像出来る複数解。
ロ）序盤から背理法が必要又は多層で複数解で、完成図も作者の意図に反する。

が有ります。

特にロ）の場合、全く作者の思いとは違った選択に成ってしまい評価も悪くなる。

背理法は最後の手段として利用していますが、皆様は背理法必須の問題を解いた場合、其の問題が上の３）のケースかどうか確認なさいますか？（再度　塗る⇔塗らない　の仮定をやり直して解いて複数回で無いかどうか確認）

事情に因り匿名希望ですがご意見宜しくお願い致します。
4：AINAM-L-YOP：2003/11/21(金) 12:42: (※>>3のコメントは「難解掲示板」に書き込まれた内容をコピーしたものです)

とても興味深い質問ありがとうございます。
では、まずは「私的な見解」を述べたいと思います。

＞背理法使用の前提条件

「難解シリーズの小部屋」でも説明したように、
「背理法」は「背中律」を満たしている条件の上で成り立つものですが、
「複数解がある作品」では「背中律」が満たされないため「背理法」は
成立しません。
そのため、厳密に考えれば複数解の作品を含んでいるＡＬ界の作品全体に対して
「背理法」を使うのは適切でないとも考えられます。

しかし、本来「お絵描きロジック作品」とは「複数解」がないのが前提であるので、
たとえ複数解のある作品が混ざっていたとしても、ＡＬ界全体の
「背中律」を破壊することにはならないと私は考えています。
5：AINAM-L-YOP：2003/11/21(金) 12:46: ＞③のようなマスについて
　(③…塗っても塗らなくてもどちらでも良いマス（複数解）)

私は普段早解きを目指しているため、かなり絵柄に
頼って勘で解いていくことが多いんです。
それで、たとえ背理法が必要だったり複数解があったりしても
そんなこと関係無しにマス目を塗っていくので、③については
確認する以前の問題だったりします。
でも、モノクロ作品などで、ロジックが面白そうだなと
感じたら、あとでじっくり解いてみています。
その時には背理法使用の際にも、きちんと最後まで確認しています。

背理法使用の際に仮定が偶然正解だったとき、最後まで絵が完成してしまう
場合もたしかにあります。
しかしこれは、パズルとしての「終わり」ではあるけれど、背理法の「終わり」
ではありません。
「背理法」はあくまで矛盾を導き出せた時に初めて帰結するものです。
もし仮に、矛盾が導き出せないまま先へ進むのだとしたら、それは「背理法」を
使用しているのではなく、まさに「勘」を使用しているだけに他なりません。
ですから、「背理法を使用する」ということは必然的に③のマスを除外(後回し)
することになります。　なぜなら、③のマスでは絶対に矛盾が導けないからです。

もともと、複数解がある箇所に背理法を使うこと自体、背中律の件から考えて
間違ったことなのですが、解く前にはわからないので現在ではそれはしかたの
ないことだと思います。
ただ、前バージョンからユーザー申告による「複数解マーク点灯」のシステムが付加され、
ある程度解く前からその作品に対する複数解の有無がわかるようになったので、
安心して背理法を使える度合いは大きくなっていると思います。

(※少し質問の意図から外れている部分もあると思いますがお許し下さい)
6：事情に因り匿名希望：2003/11/21(金) 13:20: お返事有難う御座います。
（此方に書き込みを続けさせていただきます。あちらは削除為されても結構です）

私が気に致します事は完成図が作者方の意図するものと違ってしまった場合です。
複数解の為に完成図評価が悪くなってしまう事が妥当かどうかという点です。
複数解に対する評価はロジック評価の範疇と思い、その影響を完成図評価から
排除出来るものかどうか知りたかったのです。
7：AINAM-L-YOP：2003/11/21(金) 14:37: かなり見当違いのレスをしてしまっていたようですみませんでした(^ ^;
では、改めてそれについて私の考えを書きますね。
8：AINAM-L-YOP：2003/11/21(金) 14:42: ＞複数解の為に完成図評価が悪くなってしまう事が妥当かどうか

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複数解によって複数の完成図が存在するとき、>>6さんのおっしゃるように
大きく分けて2つの場合が存在します。

(a）作者の意図する完成図にたどり着くことが困難な複数解作品
(b）作者の意図する完成図が容易に想像出来る複数解作品

●(a）について、私の場合は出来る限り「正解だと思われる完成図」ができるまで
プレイするのですが、多くの方は最初に偶然たどり着いた完成図で終了してしまう
はずです。
しかし、間違った完成図で解き終える事を責めることはできません。
ミスがあるのは「複数解のある作品」の方であり、プレイする側にそれを確かめる
義務はないと考えられるからです。
作者の頭の中には確かに正しい完成図がありますが、解く人にとっては、あくまで
出来上がった絵こそが「正しい完成図」なのです
ですから、それによって完成図評価を落としてしてしまう人がいてもそれを止める
ことは出来ないと思います。

●(b）においても、私の場合は複数解と全く関係なしに完成図を評価していますが、
たとえ正しい完成図が予想できても、複数の完成図があることには変わりない
ので、人によっては、完成図評価を落としてしまうこともあると思います。

--------------------------------------------------------------------
私的な結論：
「複数解の有無」はたしかにロジック評価の範疇ですが、複数解があるということは
必然的に「複数の完成図」を持つことを誘導し、それによって間接的に「完成図評価」
に影響が出てしまうのは、当然の事であると私は思います。
9：事情に因り匿名希望：2003/11/21(金) 15:14: 明解なお答えに感動を覚えます。

＞複数の完成図があることには変わりないので、人によっては、
＞完成図評価を落としてしまうこともあると思います。

このコメントは当に私の事です。
努力はしているのですが、何度もやり直す根性が不足しています。

ご解答感謝いたします。
有難う御座いました。
10：TORITON：2003/11/21(金) 18:07: ＞匿名さんへ
複数解が完成図に影響する作品としない作品、偶然にもひとつずつ登録しています。
評価やコメントは多くの人がロジック評価と完成図評価を分けて考えてくれていると思われます。
評価するのも慣れなきゃうまくいかないのですが、慣れた人多いですよ。

さて、本題。
どうやら評価で真剣に悩んでる様子ですね。しかも眉間にしわをよせて。
失敗したっていいじゃないですか、匿名にしなくてもいいじゃないですか。
賞金かかってるわけじゃないんだから、もっと気楽にいきましょう。

AL！での楽しみのひとつに、作成者の人がレベルアップして行くのがわかることです。
ですから、評価が悪くともIDを出すことははずかしいことではないと思います。
逆にそういうキャラクターだということがわかった方がお互い楽しめると思います。

私なんてどうするんですか？あんなに超初心者なのをバラしてしまって・・・
初心者のフリするのも疲れるんですよ（嘘です、見栄張りました）

事情に因り匿名希望なんて書いてるから、思わず書いてしまいました。
ここはロジックマニア・・・好きな人しか居ないんだからもっと気楽に！
11：POYOX：2003/11/21(金) 19:13: ＞9さんへ

ちょっと誤解があったらいけないので付け足しておきますね。
>>4、>>5、>>8、の発言はあくまで私の個人的な意見であって、
必ずしも正しい意見というわけではないです。
参考程度に捉えてくださいね。
また、いつもの私の癖で、かなり堅苦しい文章にしてしまって
ごめんなさいです。
TORITONさんのおっしゃられているように、深く考える前に
まずは「楽しむ」事がとっても大切だと私も感じています。

＞TORITONさんへ

おかえりなさいです。
スレッドの雰囲気を明るくしてくれてありがとうございます。
またいっしょに頑張りましょうね＾＾
12：事情に因り匿名希望：2003/11/22(土) 00:53: POYOX様
＞11　のコメントに付いては承知致しております。
余計なご心配をお掛けして申し訳有りません。

TORITON様
＞10　のコメント有難う御座います。

お二方へ

IDを出す方が良いと自分でも思うのですが、評価の仕方に疑問を抱いて以来
問題を解いた後のランキングに参加致しておりません。
この事はプログラマー猿様に対して非礼の極みと感じており、
又問題作成者の皆様に対しても同様と考えます。
申し訳有りません。
13：ＭＡＫＩＤＯＮ：2003/11/23(日) 03:15: 　＞匿名さんへ

初めまして、ロジックマニア歴１０ヶ月のMAKIDONと申します。複数解が
あるかどうかをチェックするのは本当に大変ですよね！

＞努力はしているのですが、何度もやり直す根性が不足しています。
とあるのは、「複数解を見つけるために」と解釈しました。私もコメント等で
指摘されて初めて気づくことがありました。（プロ野球球団のマスコットシリーズ）
その頃から限界を感じています。（「完全に無いことをチェックすること。」また、
「発見したとしても修正して再度解き直すこと。」　にです。）

そこで最近はウラ技を使っています。Ｖｅｃｔｏｒからロジックの解析プログラムを
ダウンロードしてＡＬ！で作った自分の作品に複数解チェックをかけています。
これによって「何回もチェックし直す」ことから解放されました。（この方法には
異論があるかもしれませんが、非常に助かっています。）
一度、試されたらいかがでしょうか。

　＞TORITONさんへ

おかえりなさい。
＞AL！での楽しみのひとつに、作成者の人がレベルアップして行くのがわかることです。
とっても素敵なことですね。自分で作ったのをみて、よく感じます。３月の頭ぐらいから
作り始めて、今、最初の頃の作品を振り返ると、複数解あり、形定まらずあり、意味不明あり、
ひどいもんでした。どこかのレスでＰＯＹＯＸさんが書いていたけれど、ＡＬ！の評価システムが
作成者を育てているんだと思いますね。コメント読んで「なにくそ」「この次は」と
やってきて経験値を稼いでＬｖ．ｕｐという感じでしょう。ただ、逆に落ち込んでしまう人が
出るのも事実ですね。Ｌｖ．０でデビューした途端にＬｖ．９９のコメントが返ってくるのだから
ひとたまりも無いでしょう。早くコメントだけで、評価なしの初級者コース（これも
どっかのレスであったもの）が出来るといいですね。

まとまりがなくてすいません。
14：事情に因り匿名希望：2003/11/23(日) 04:40: MAKIDON様

＞９の
＞努力はしているのですが、何度もやり直す根性が不足しています

は作者の意図する解答にたどり着く努力の事です。
私が選択した複数解の一つが作者の意に反していた場合に完成図も
作者の意図とは違った物に成り、其の為完成図評価に不適当な評価を
付ける事が有るかも知れない事を危惧致します。

この掲示板でも評価に付いて多数のご意見が述べられており、作者方の中には
問題掲載を躊躇う方も居られますので、私自身の評価基準の中で出来るだけロジックと
成図の評価が互いに影響しない様にするには如何したら良いかと考え、皆様のご意見を
お尋ね致しました。

判り辛い文章で申し訳有りませんでした。
15：EXOR：2003/11/23(日) 16:25: 皆さんご存じかもしれませんが、そもそも背理法は
「ｐでないと仮定するとｑが成り立たない」
ことを証明することで、
「ｐであればｑが成り立つ」
ことを間接的に証明しようというものです。

お絵かきロジックの場合なら
「ここが黒マス（or×）でないと仮定すると矛盾が生じる」
ことから
「ここが黒マス（or×）であるなら矛盾が生じない」
ことを証明するわけです。

すなわち、
「ここに黒マスを置いたら問題が解けた」
というのは、背理法でもなんでもない、ただの勘です。
矛盾が出る場所をきちんと探す必要があるわけですね。

故に複数解を持つ問題は、背理法では絶対解けません。
どこに置いても矛盾が生じないような状況下ではそもそも
背理法自体が成立しないからです。

余談。背理法を厳密に適用してたら、結構きっついです。
十中八九ここが黒マスだとわかる場所があったとしても、
そこに置いてしまっては、それは背理法でなく勘ですから。
「背理法で解けます」という挑戦状が叩きつけられた以上
勘にも頼れず、現在かなりうんうん唸ってます…。

…と、ここまで書いてからYOP氏が>>5で同じことを言って
おられるのを発見。でも勿体ないので書き込み。
16：EXOR：2003/11/23(日) 16:46: で、本題のロジックと完成図の評価の相関について。

いや、自分も本当よく評価ではぺこぺこに凹まされてます。
自分の場合逆に、絵が気にくわないってだけでロジックにまで
「頑張ろう」ってつけられることの多いこと多いこと。

でもまあ、同じ難易度のロジックでも完成図がいいと
「おおっ、解いた甲斐があった」
とロジックも良い評価をつけたくなり、逆に完成図が拙いと
「これだけ苦労させてこんな絵かよ」
とロジックも悪い評価をつけたくなる気持ちもわかるわけで。

切り離そうにも、ロジックも完成図も含めて一つの作品なので
どうしても相互に影響は出るし、あんまり気にしても仕方ない
かなあと最近じゃ思ってます。

ついでに、複数解を出さないのは作者に求められる最低限の
お約束だと思ってます、個人的には。
そのために「一度自分で解いた問題じゃないと登録できない」
なんて一見面倒くさいシステムになってるわけですし。
あくまでパズルでありロジックであるので、複数解が出ないと
いう最低限のお約束を守れてないものは、酷評されたってまあ
仕方がないんじゃないかなと。
17：大作：2003/11/27(木) 02:09: 始めまして・・・。諸先輩を前に、なかなか参加出来なかったのですが、
＞AL！での楽しみのひとつに、作成者の人がレベルアップして行くのがわかることです。
とっても素敵なことですね。自分で作ったのをみて、よく感じます。３月の頭ぐらいから
作り始めて、今、最初の頃の作品を振り返ると、複数解あり、形定まらずあり、意味不明あり、
ひどいもんでした。どこかのレスでＰＯＹＯＸさんが書いていたけれど、ＡＬ！の評価システムが
作成者を育てているんだと思いますね。コメント読んで「なにくそ」「この次は」と
やってきて経験値を稼いでＬｖ．ｕｐという感じでしょう。ただ、逆に落ち込んでしまう人が
出るのも事実ですね。Ｌｖ．０でデビューした途端にＬｖ．９９のコメントが返ってくるのだから
ひとたまりも無いでしょう。早くコメントだけで、評価なしの初級者コース（これも
どっかのレスであったもの）が出来るといいですね。
18：大作：2003/11/27(木) 02:48: ＞１７
ごめんなさい。編集途中で間違えて・・・。
MAKIDONさんの趣旨に大賛成です。ロジックである限り複数解は無いことが
最低限の条件だと思います。こんな事を言う私も、最初は問題を創ることを
甘く見て、その頃の問題を見ると冷や汗のかぎりです。
登録して９ヶ月、その間に掲示板・問題クリアーをとうして、やっとスタート
ラインに立ちました。そしてＡＬ！の評価システムが私を育ててくれたと
思います。この作者「猿」様ともども感謝！感謝！。