注意とお願い - 1066680689 - したらば掲示板

1：hashimoto：2003/10/21(火) 05:11: 0SAWAさんへ
ポケモンの作品について
ずっと黙認してたけどシリーズ化してきたのでさすがに忠告しておきます。
0SAWAさんの作品はポケモンパークで公開してるアイコンをほぼそのままオートロジックの作品にしたものです。
サイトにはちゃんと
掲載されているすべての文章・画像の無断転載・複製・加工を禁じます。
当ホームページの画像の転載や加工しての２次利用、画像への直接リンクはお断りします。
の注意文があります。
許可を取ってないのなら、即刻すべてのポケモン作品を削除してください。
もしも許可を取ってあるのなら、そのことをきちんと作者からの一言に書いてください。

参考リンク。
http://www.gamefreak.co.jp/POKEMON/INDEX.HTM
http://www.gamefreak.co.jp/POKEMON/ICON2000/ICON2_1.HTM
http://www.gamefreak.co.jp/POKEMON/ICON2000/LIST.HTM

個人ＩＤを出してすみません。
でもオートロジックがこれからも長く続いて欲しいので書き込みました。
この件がすべて解決したら、すみませんがこの書き込みを削除してください。
2：ｘｘ：2003/10/22(水) 01:39: 純粋な疑問なんですが、今回のケースはサイト上の画像を転載したわけでも複製したわけでも加工したわけでもないですよね。
アイコンのピクセルデータの論理的配置をそのまま別の媒体に置き換えた行為が著作権なりなんなりに抵触するのでしょうか。
いい行為とは思いませんが、少なくとも上記のライセンス条項に抵触するとは思えないのですが。
（純粋な疑問です。別に反論したいわけではありません）
3：ｘｘ：2003/10/22(水) 02:36: 少し調べてみましたが、判例は見つかりませんでした。

例えば、サイトの画像をフォトショップなんかで加工して、自分のサイトに載せたらまずいというのは分かります。
そのままコピーして載せるのも問題外でしょう。印刷して配布するのもダメでしょう。
でも、真似して絵を描いて載せても無問題とは言いませんが、黙認されている状態だと思います。
（おそらく商行為ではないからかと思います）

ロジックの中にも他にもアニメやマンガ、有名人などのロジックもあります。
これらが問題にならなくて、今回のケースが問題になる理由はなんでしょう。
違いは上に書いたように「ピクセルデータの論理的配置」しかありません。
そして、それの論理的情報が問題になる根拠がよく分からないのです。

今回のケースを問題にするなら、マンガやアニメなど、すべての版権がある題材について問題とすべきです。
これは今後の問題作成にも関わる事柄かと思いますので・・・。
4：ｘｘ：2003/10/22(水) 03:05: もともと知的財産の保護というのは、それを保持している権利者の権利が侵害されることで権利者が利益を損なうのを防ぐことを目的としていると思います。
同人誌関連でいくつか判例が見つかりましたが、どのケースも権利を盗用して金をかせぐか、権利のイメージを著しく損なう、といったことが問題となっています。
当然のことながら、今回のケースはいずれにも当てはまりません。
少なくともこのようなことで抗議してくる企業・団体があるとは思えませんし、してきたとしても権利の乱用ではないでしょうか。

もちろん、管理人さんの意向もあるでしょうし、問題作成者の方の意向もあるでしょうが、私は問題とは思えませんでした。
5：hashi：2003/10/22(水) 05:56: ＞著作権問題
厳密にどこで線を引くかをきめるのはむずかしいのはわかる。
でも今回のは、元のドット絵とほとんど寸分たがわぬドット絵だから問題だと思ってるわけ。
もともとアニメ絵であったものを自分でドット絵に起こしたりするのも厳密には著作権に触れるんだろうけど、これは同人誌の世界と同じで、それほどの商業性がなければ現状で黙認されるレベルにあたるのは当然だ。
あちら側としても、その市場が盛り上がることはプラスになるからね。
だから、今までアニメ作品や有名人の作品が登録されても別にこんな書き込みしなかった。

だが32ｘ32のアイコンのドットを誰が見ても真似したとわかるほど似せた状態で複製したなら、たとえ媒体を変えていたって不正とみなされて当然でしょう。
あなたが言っている「ピクセルデータの論理的配置」だが、もしオートロジックがデータ数字だけの表示しかしなかったら問題ないかもしれないが、ロジックを解いた後に完成図画像が表示される以上、ドット絵を複製したとみなされるのは当然でしょう。（細かく言えば今回の場合は多少ドット配置をいじってあるので加工にあたるんだろうけど）
オートロジックのゲーム内で、オリジナルアイコンとほとんど寸分たがわぬ絵が表示されてるのに、それは複製・加工じゃないというのはどう考えてもおかしい。
もし違うというのなら、あの完成図で表示されたポケモン作品のドット絵は何？ってことになる。あれは幻か？

あとこれに関して、ゲームのキャラクターのドット絵の作品も今まであったが、ほとんど同じドット配置ならこれも本当はメーカー側に許可を取るべきだ。
ただ、単発だったりあんまりたくさんじゃなかったから、これも黙認の範囲だと思ってた。
だから、最初今回のポケモンアイコン作品が登録された時も別にいいかと俺は思ってた。
だが、シリーズ化してきたからさすがに書き込みに踏み切ったのだとこのスレッドの1番上でも俺は言ったはず。

厳密に法律の世界でどうとられるかは実際俺にはよくわからない。だが、少なくとも背徳の行為であることは確かだ。
サイト側が、加工するなといっているんだから、それを守るのは当然。
オートロジックは商業的ベースじゃないけど、不特定多数の人が自由に使用することが出来る以上、ここまではっきりと似ているアイコン作品を載せるのは絶対いけないことだろう。
俺はアイコン職人さん達のページをよく利用させてもらっているからなおさらそう思う。
知的財産うんぬんと御託を言う前に、このポケモンアイコンを作った職人さんの気持ちを考えてみなよ。
自分の作品を微妙にいじられて、しかもそれをあたかもオリジナルのように勝手に使われているんだぜ？どう思う？
金銭的損得の問題だけじゃないだろう？
6：hashi：2003/10/22(水) 05:58: 俺は文章が下手だから俺の言いたいことが伝わっているか心配だが、一応まとめると、
つまり、ポケモンのキャラ自体をドット絵に起こすのは現状では黙認のレベルだと思うが、
もともと他の人がドット絵に起こした作品を、ほとんど寸分たがわぬ形でオートロジックで表示させることが「加工」にあたり不正だと言ってるわけだ。
また、それをシリーズ的に登録していくことがまずいと考えている。
xxさんの意見はいちいち事例に基づいた意見だし正論なのかもしれないが、今回のことが道徳にはんしているのは紛れも無い事実。
たとえ最終的にこれが罪じゃなくても、許可を取って、作者からの一言に「これは、ポケモンパークにおいてあるのアイコン作品を加工したものです。」と書き添えるのは簡単なことだし、大人の人間として当然のことだと思うが。

xxさん、俺の言いたい事は伝わったですか？　

とにかく許可を取るにしろ、削除を選ぶにしろ、反論(←0SAWAさん本人のね)するにしろ、何らかのアクションを示して欲しい。
あのシリーズは人気高いから、できれば許可とって続けて欲しいとも思ってるしね。
とにかくこんなスレッドは早く消して欲しいので、早く対処して欲しいと思う。
著作権について話し合うスレッドならいいが、このスレッドは個人ＩＤ出してるからな・・・。
7：hashi：2003/10/22(水) 06:06: むう・・・　今読見返してみてかなりけんか腰の文章になっているのに気づいた。
そんなつもりじゃなかったのだが・・・
別にxxさんと争いたいわけじゃないんす。　ほんとに申し訳ない。　
ただ単に、他人のアイコンをあたかも自分のアイコン作品のように扱ってるのが許せなかっただけなんだ。まじですまんです。
ついでにLeoさんやEXORさんにも同じ気持ちです。言葉が悪かったです。申し訳ないっす。
逆に応援してるぐらいです。
8：ｘｘ：2003/10/22(水) 12:02: 最初に「黙認」とか「許可を取れ」とか書かれていたから関係者の方かと思ったけれど違うのですね。
少なくとも私やhashiさんに、許可したり禁止したりする権利はないでしょう。
あくまで、管理人さんか、版権元さんが判断することです。向こうが知らないのなら連絡をすればよいことです。
0SAWAさんに言いたいのなら問題のコメントに言った方が目に付くでしょう。
このような公開の場で責めるのは、法的問題がない（と私は考える）以上、気の毒です。
それから、サイト上の但し書きは基本的に法的効力はないようです。
（以前ある漫画家が自分のサイトに厳しいライセンス条項を書いて大いに責められたことがあるそうです）
あくまで、法律に基づいて判断すべきでしょう。

それからサイトの但し書きについての解釈にも意見の食い違いがあるようですが、長くなるのでやめておきます。
少なくともhashiさんの言い分には現状ではいくらか拡大解釈があるということだけ考えてください。

関係者の方でないと分かりましたので、私の方はここで終わりにしたいと思いますが。
9：hashi：2003/10/23(木) 05:20: ちょっとえらそうな文章だったもんで勘違いさせてしまって申し訳ない。　関係者とか全然そんなものでないです。単なるオートロジックの1ユーザーです。
法律にも全然詳しくないし、拡大解釈もしてたであろうことはよくわかりました。　でも、上で述べた
「たとえ最終的にこれが罪じゃなくても、許可を取って、作者からの一言に「これは、ポケモンパークにおいてあるアイコン作品を加工したものです。」と書き添えるのは簡単なことだし、大人の人間として当然のことだと思う。」
というこの1文が果たして間違った考え方だろうか？
俺は必ずとも削除しろって言ってるわけじゃない。人間として当然の行為を行ってくださいとお願いしているだけなんですよ。

あなたが法律関係に少し明るくまた調べたりするのが得意なのはよくわかりました。
ただ、無性に法律法律と持ち出してきますが、罪を犯しても法律的に問題なければオッケーだとでも言うのですか？
戦争ではいくら人間を殺しても法律的には問題ないからならオッケーだとでもいうのですか？
「不特定多数の人が扱うゲーム内で他人のアイコンを自分のアイコンのように扱う」・・・これは間違いではないとでもいうのですか？
俺はとりあえずあなたの人間的、道徳的な結論を聞きたい。　今回の行為を正しいと感じているのか間違いだと感じているのかを純粋に。
法律なんて、進化は続けていても所詮俺たちと同じ人間が作ったものでいつも一番正しいわけじゃない。
ほんとに法律が完璧なものなら、道徳的には罪を背負うべき人たちが何故こんなにも世の中に存在している？　法律でも裁けない悪人があんなにもいるじゃないですか。
また誤解されたら嫌なので付け加えておくけど、もちろん法律はダメだっていってるわけじゃない。　道徳的な観点から話をしているのに、何でもかんでも法律的に処理しようとしないでくださいとお願いしてるんです。
ここは法廷じゃない。

とにかく俺もxxさんのおかげで今回の件が法律的にどんな判断が下されるのかは何となく解りました。それは感謝します。
でもあくまでそれだけです。　俺の法律に対する認識がどう変化しようと、悪い行為が良い行為にすり変わるわけじゃない。
前々々回の文章はかなり感情的だったことは誤ります。　ただ、もう一度これだけは繰り返しておきます。
「他人のアイコンを自分のアイコンであるかのように扱うことは絶対間違っている」ということ。
「許可を取り作者からの一言にほんの1行書き添えることは難しいことじゃないし、道義的観点から見ても当然だ」ということ。です。
これが俺の言いたいことの集約です。要です。　もし反論するのであれば、この2文に対して反論してください。
この件は、俺が許可するわけでも禁止するわけでもないし俺の権利を主張してるわけでもない。単に、悪いと思われる行為に対して是正してくださいと訴えかけているだけです。
もしもxxさんが今回の件に関して道義的観点からみても全然オッケーすよ！って主張するのであれば、それはそれで新たな話し合いの材料ですが、すくなくともこの行為が良くない事と認識できているのであれば、これ以上口出ししないで頂きたい。
0SAWAさん本人が反論するのならともかく、最終的な意見として今回の事は良くないこととちゃんと認識できてる人間とはこれ以上言い争いしたくない。　それこそ無駄な闘いというやつでしょ？

正論オンリーな文調は多少気にはなるが、あなたの書き込みからみて、あなたがとても頭が良くて人格者であることはわかる。
俺のこの感情にまかせた文章にも冷静な書き込みで返してくれてるし、明らかに人間的には俺のほうがなってない。
だがそれでも、俺の道徳観が間違ってるとも思えない。これらが俺の本音です。
10：ｘｘ：2003/10/23(木) 20:20: もう書き込まないつもりでしたが、最後に一言だけ。
なぜ、私が当事者でもないのにこれだけ書き込んだのか・・・お分かりでしょうか。
当事者であるその方は（私の勘違いかもしれませんが）題材から考えるとまだ幼い方かもしれません。
おそらく何の悪意もなくやってしまったことなのでしょう。
（私は元データと比較していませんから、事実だと仮定してですが）
「仮に」もし小学生だった場合、あなたの追及の仕方は年上としてどうでしょう？
誰でも間違いはあります。誰にも損害を与えたわけではないのですからそれとなくコメントで諭してあげたほうがいいでしょう？
少なくともあなたにそのような強い調子で他人を裁く必要性・必然性はないと思うのです。

私はあなたよりもさらに年上だと思います。だから法律と言う「正論」で反論しました。
それは当事者さんがあまりにもかわいそうだと思ったからです。

道義的解釈で反論いたしましょうか？
上にも書いたように、誰にでも間違いはあります。
そして、それを指摘することも間違ったことではありません。
ですが、このような閉じたコミュニティーの中で、あなたのような解決方法が最善とは思えません。
前も書きましたが、問題にたいするコメントではなぜいけないのですか？
この掲示板は見ない人はまったく見ませんが、コメントは大抵の問題作成者が見ます。
それでも反応がなかったら、管理人さんや、向こうのポケモン管理者の方にご連絡すればよろしいかと思います。
他のスレッドの書き込みを見ても思うことですが、（口の悪い言い方をすると）「あなた何様ですか？他の人より偉いのですか？」と思いますよ。

最後に口が悪くなったので、本当にこれで終わりにいたします。今後はお互いあまり場を荒らさないよう努力いたしましょう。
11：hashi：2003/10/24(金) 04:48: なんだか今回のあなたのレスは俺の書き込みに対してあまり的を得た返答になっていないのですが、その論点のずれた発言に対してひとつひとつ返答していきます。口調もかなり頑張って柔らかになるよう努力してみました。

＞まだ幼い方かもしれません。何の悪意もなくやってしまったことなのでしょう。
それもまたあなたの推測じゃないのですか？　今の時代３０代の大人だってアニメくらい見ます。　幼くないかもしれないし、故意的にやった可能性だって考えられます。　それに今社会的にも問題になっているが、仮に年齢が低いからといって必ずしも許していいわけじゃない。　いけないことをいけないと教えるのはとても大切なことでしょう？　かわいそうかわいそう、では余計に不幸な将来をむかえることになるはずです。

＞あなたにそのような強い調子で他人を裁く必要性・必然性はないと思うのです。
何回も言っているが俺は裁いているんじゃないとコメントしているはずです。　道徳的に見て悪いと思われる行為に対して是正してくださいと訴えているだけですよ？だから反論する権利があるとしたらあなたじゃない。0SAWAさん本人・管理人様・ポケモンアイコン作成者様です。
それに発言が強い調子になってしまったのは誰のせいかわかっておられますか？　俺は1の書き込みの時点では、極力事務的な発言になるように心がけていたはずです。もう一度読んでみてください。
また、注意する必要性・必然性なら当然ある。悪いことをしているから注意してあげるのが大人の人間として正しい行為じゃないのですか？
あなたはどうやら電車内や病院内で暴れている子供がいても見逃すクチのようですが、俺は違う。かならずいつもというわけじゃないがちゃんと叱ってあげている。逆に親から今回のあなたのようにぶつぶつ文句言われることもありますが。「子供なんだからかわいそうじゃないか」と。

＞あなたのような解決方法が最善とは思えません。
＞問題にたいするコメントではなぜいけないのですか？
それは俺もわかってます。最善でないかもしれないことも。　だが、作品コメントだって作品を登録してから少し時期を逸してしまうと作者に見られない可能性は十二分にある。　さらに、彼は以前この掲示板に書き込みをしている。つまり利用している。
だからその２点を踏まえ、最善か最善でないかは別にして俺はこの掲示板に書き込む方法をとりました。　何が最善なのかは俺にもあなたにもわからないはず。　勝手に、この掲示板を利用する方法がコメント欄に書く方法より劣っていると決め付けないで欲しい。俺にもちゃんと理由があってこの方法を選んでいるのです。

＞他のスレッドの書き込みを見ても思うことですが、
＞「あなた何様ですか？他の人より偉いのですか？」と思いますよ。
口調が悪いのは素直に謝ります。　あとから読むと必ずしまったーとかはなる。　認めます。　だが内容に関して本当に間違った事を述べていたかをもう一度書き込みましょうか？　本当に上の立場から物を言っているのか、偉そうなことを言っているのかを。

＞Leoさんの件
確かに俺の口調は悪かったけれども、事実Leoさんは他の方へのコメントで「サイテー」「わからん」などのコメントをしマイナスの評価を付けている。　それなのに、自分のしたことを忘れてあんな書き込みをしていたので、よく考えてみてください、とコメントを残したのです。　でも、俺はLeoさんの作成しようとする気持ちは応援しているので、そんな俺の本心も書き添えた。　どこか間違っていますか？
＞EXORさんの件　
よく読んでください。EXORさんの意見に対し、純粋に俺の意見を述べているだけです。
満足度によって色を変えてくださいとの発言に対して、俺は色の変化は人の想いの累積だと感じてるからそれを素直に意見しているまで。
あのEXORさんの発言に対し無反応だったりするあなたよりも、むしろいいことだと思いますが。真面目なレスを返しているんですから。あれがおかしな発言なのですか？

どうにもこうにも、あなたの俺に対する攻撃コメントはあまり的を得ていないうえ、おかしな部分があることがわかっていただけましたか？
12：hashi：2003/10/24(金) 04:49: とにかくあなたは明確に俺のコメントに対して返答してない。常に論点をずらし発言している。　それに、今回の件をあなた自身が純粋にどう思っているのか？という俺の質問にも答えていない。
どう考えても、あなたが俺を攻撃するのは、彼がかわいそうだからという理由だけからではなく、俺を論破したいだけに思えて仕方ない。　それが証拠にこれで終わりです、と言っておきながらまた書き込みしているし。

あと、あなたは作成者らしいが何故そのIDで書き込まないのですか？　他の作成者さん達はちゃんとIDを使って書き込んでいらっしゃるというのに。
俺みたいに本名で書き込めとまでは言わないが、せめて発言に責任を持つ意味でちゃんとID使って書き込んでくださいよ。
俺のことを何様？というのならあなたも似たようなもんじゃありませんか？　無責任に発言しているのですから。
それともIDがばれると、まずいことでもあるのですか？　今まで自分が他の方の作品に残したコメントを読まれるとまずいとかですか？

最後にこれだけは言っておきます。
このスレッドは、もしあなたが書き込まなければ、おいおい解決してひっそりと消してもらえると思ってました。
俺自身には1で書き込んだこと以外への他意はなかったんだから。
このスレッドをここまでこじらせ、また、余計に「かわいそう」なことにしたのは他でもない、俺とあなたの２人だと言うことを
忘れないで頂きたい。　あなたも当事者なんですよ、完璧に。

そんなことで今回の書き込みを終わります。
とりあえず、「もう本当に書き込まない」と発言したんだから、この文章にむかついても書き込まないでくださいよ。xxさん。余計にスレッドが荒れますから。
また、他の作成者様やユーザー様方もすみませんがどうか書き込まないでください。なんらかの処置が為されればすぐにでも消してもらいますので。
書き込むとしたら、管理者様か0SAWAさんのみ宜しくおねがいします。
本来は0SAWAさん本人がアクションすることにこそ意味があると思うけど、どうしてもそれが為されなければ、すみませんが管理者様の手で何らかの対処を宜しくお願いいたします。

あと作成者の方々へ
お詫びとともに、勘違いしないで欲しいので付け加えます。
今回のは、すでにアイコン作品(ドット絵)として世に出回った作品を、ほとんど同じドット配置でオートロジック作品(ドット絵)として登録し、そのことを何も明記していなかった事に対して、このスレッドを立ち上げたのであって、パロディ作品自体を否定したいわけじゃありません。　どっちかというとそういう作品もすごく楽しみにしてます。ポケモンもわりと好きなので解くのはとても楽しみだったのです。

それでは匿名の作成者xxさん、さようなら。このスレッド全体の書き込みについて俺も反省してるがあなたも反省してくださいよ。
そしてオートロジックのユーザーのみなさんごめんなさい。なんだか例の掲示板みたいにしてしまって本当に申し訳ない。読んでた人、気分悪かったことと思います。
13：プログラマ－猿：2003/10/24(金) 17:54: 当ソフトの開発・管理を行っておりますプログラマー猿と申します。
今回の件につきまして、当ソフトの作者「管理者」側における今後の対応について
述べさせていただきたいと思います。
（法的な見解については、今回は控えさせてください）
現在のところ、管理者側において登録された問題が著作権の侵害となるのかという
事実確認を行うための体制が整っていないという状況となるため、
（これはAutoLogic！を運営する上の資金的および、人的な要因が大きく関係しています）
今回のケースおよび、今後さらに起こり得るであろう複雑なケースが発生した場合、
あくまでも当事者同士（今回の場合は、0SAWAさんとポケモンワールドの管理者）
により解決を図るよう努めていただき、管理者側としては、実際に当事者
（侵害された方）からの削除依頼の申し出がない限り、削除対応は行わないという
方針とさせていたたくことをご理解いただきたいと思います。
また付け加えて申し上げますと、著作権侵害と思われる作品に対する管理者側から
著作権所有者への通達の義務も発生しないものとさせてください。

なお、0SAWAさんのご都合もあり、まだこの掲示板自体をご覧いただけていないことも
考えられますので、今回の件に限り、こちらから0SAWAさん宛にメールにて今回の経緯の説明を行い、
0SAWAさんご本人によりなんらかの行動を起こしてもらうということを検討しております。
その後、その行動の過程において著作権所有者様より正式な削除依頼を受けた場合は、
こちらの管理責任として登録された問題を削除することとさせていただきます。

以上です。
14：OSAWA：2003/10/28(火) 13:07: 管理者様、各位殿
こちらの掲示板に気付かずにいました。
この場をお借りして申し上げると共に、
登録済データを全て削除いたします。
ご迷惑をお掛けいたしました。