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判定変更議論スレ避難所6
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ゲームカタログ掲載ゲーム記事の
判定の変更に関する議論スレです。
・このスレでは必須手続きが全て完了した議論のみ行うことができます
・提案する場合は手続きに不足がないか、また期限の際に行わなければならない処理等十分確認してください
・判定についての疑問等で意見を求める場合は該当する意見箱へお願いします
・判定欄の無断編集に関しての質疑はここでしないでください
[手続き方法]
判定の変更について：https://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
変更議論依頼：https://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html
なお、ここは本スレッドの議論進行が
同時期に集中した場合の避難所として使います。
ここを使った判定変更の提案の際は、適宜誘導してください。
[参考]
初代スレ
http://netrevo.web.fc2.com/log/1347280449.html
2代目スレ（判定変更議論スレ避難所2）：
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1427116888/
3代目スレ（判定変更議論スレ避難所3）：
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1443317987/
4代目スレ（判定変更議論スレ避難所4）：
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1545863820/
5代目スレ（判定変更議論スレ避難所5）：
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1546692273/
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サザエさんを主人公にしたダークソウル総統の難易度のダークソウルがあったとしたら、そういう難易度のゲームで子供向けじゃない事はあらかじめちゃんと告知してるだろうし、パッケージにもそう書くだろう
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というか、対象年齢が低年齢向けだからとか言うなら、ドラえもんとかしんちゃんで難易度高めのゲームとかも全部クソゲーになっちまうが
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ごめん、前言撤回
949をちゃんと今回のケースになぞらえるなら「ダークソウルのアセットを全てサザエにした移植」のケースか
じゃあゲバ不にもならず、今回のようにサザエファンから見てどうなの？とシリ不の議論がされるんだと思う
で、一旦例え話から離れてシンプルに「子供向けのふりして高難度」がクソゲーになるか、を考えると
俺はやっぱりそれだけでクソゲーとはならないと思うんだよなあ
「子供は一般にゲームの技術が低い」を正しいと仮定したうえでも、習熟できる仕組みがあるならゲームとしてはちゃんと作られてることになると思う
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低年層向けのゲームなのに、内容・難易度は低年層向けじゃなかった
これは「クソゲーになり得る根拠の一つ」にはなるけど、それだけでクソゲー判定にするには弱いと思う
クソゲー判定にするにはもう少し根拠がほしいところ
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提案者の言い分をそのまま信じるなら、リトライを繰り返す死にゲーとして見れば遊べるレベルの出来らしいからクソゲーつけるには根拠が足りないんじゃないか？
判定不一致依頼でも指摘されてることだし、むしろ、原作と比べてパスワードコンティニュー追加されてるんだからクソゲーはなさそう
議論すべき点は「ターゲット層を考慮してない難度の高さに不安定をつけるか否か」という点だと思う
あくまで未プレイ者の個人的な意見だが、ターゲット層を考慮して不安定判定をつけるなら、不安定の基準にターゲット層を考慮する旨の文章をつけ加える必要があると思う
仮にこれがCastelianそのままで日本で発売されていたなら不安定はつかない、キョロちゃんに差し替えたから不安定がつく、という判断なら、それは個人的に「え？それっておかしくない？」ってなる
結局のところ、キョロちゃんのターゲット層と噛み合ってないという点で言うなら、それはやっぱりクソゲーや不安定じゃなくてシリ不に当てはまるような気がする
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>>952
スーファミのドラえもんとしんちゃんの事を言っているのなら、
アレは難易度こそ明らかに子供向けではなかったけど、
世界観やシナリオは子供向けかつしっかりしていたからなあ
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>>キョロちゃんのターゲット層と噛み合ってないという点で言うなら、それはやっぱりクソゲーや不安定じゃなくてシリ不に当てはまるような気がする
当てはまらない
シリ不の定義は「シリーズとしての長所や原作の魅力を著しく損ねているゲーム」であり、これを付けるには理由が弱いと上で散々言われている
この「長所や原作の魅力」とは基本的にキャラ・世界観・設定等の事であって、ターゲット層に合わない難易度という理由では付けられない
低年層向けのゲームなのに難易度は低年層向けじゃないという理由でシリ不が付くなら、それこそクレしんにシリ不が付けられる
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>>956
>>949の言い分だと「いや、何度も言われてるけど「対象年齢」って問題がある。キョロちゃんを主人公にしたゲームなら、普通は低年齢向けと考えるのが妥当で、そこから著しく逸脱していたら「高難易度だけど攻略はできる」って言い訳は通らないと思う」だから、「子供向けゲームで子供に無理な難易度のゲーム出したら難易度だけを理由にクソゲーがありうる」って言ってるのよ
だからありえねーって話なんだけど
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>>958
>>949のレスをもう一度見返したけど
「サザエさんが出てくるダークソウル」って例えのせいで意図を読み取りにくくなってる
「サザエさんが出てくる超高難易度アクションゲーム」って例えなら
自分もそれだけでクソゲーはありえないだろう、って断言してたけど、紛らわしいなこれ
ともかく、自分の読解力不足で見当違いな事を書き込んで申し訳ない
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Castelianとキョロちゃんランドを客観的に詳しく批評できる人おらんもんかね？
Castelianはクソゲーと不安定が付くほどのゲームだったのか
それにパスワード機能を付けるだけで改善されてクソゲーと不安定が取れるものなのか
このへんを詳しい人は教えてくれんもんかね、自分はだいぶ昔に遊んだきりだから何とも言えん
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明らかにキャラに噛み合ってない雰囲気も高い難易度のゲーム内容も間違いなく問題点ではあるんだろうけど
それぞれシリーズファンから不評やゲームバランスが不安定と断ずるには微妙な加減で
判定なし相当なのが適切になるのかなあと思う
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クソゲー不安定死にゲーってのがそれぞれどの辺から言うのかあまり分からんがキョロちゃんランドは
見えない落とし穴(消える床)がノーヒントなのにゴール手前に連続してあって一気に数階下まで落とされたり
塔の上に登った時の敵の出現タイミングによっては積みパターンがあるステージがあったりはするよね
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>>691
内容ほぼそのままでキャラ変えただけというやっつけ仕事、
そのキャラも当時世界観や設定がほぼ存在しなかったキョロちゃんという謎チョイス、
ベースとなったCastelianは高難易度で想定したであろう年層にミスマッチ、
何から何まで空振ってる「誰得ゲー」という評価が一番しっくりくるんだが、そんな判定がないのがなぁ
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パスワードコンテでいくらでもやり直しは出来るから、死にながら落とし穴の場所とかルートを覚えてステージクリアさえすればパスワード手に入るから不安定はなくても大丈夫かもね
パスワードない元の方をもし記事作るならそっちは不安定付けた方が良いと思うが
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パスワードでコンティニューできるから不安定じゃない、というのも些か極端な気がするが
セーブやパスワードのシステムがありながらも不安定付いてるゲームは普通にあるんだし
パスワードシステムのおかげで高難度ながらもそこそこ遊べるバランスになった(＝不安定じゃない)のか
それともパスワードシステムが追加されてなお難しくクリア困難、またはクリアが苦痛なバランスなのか
相変わらず提案者は全く顔出さないし、この点に触れてる意見も殆どないけどそのあたりはどうなんかね
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22日に発言してるのに「相変わらず提案者は全く顔出さない」と言われるの可哀想やな
少なめなのは確かだがそんなに異常でもない
それはそれとして、今かなり変な流れじゃない？
何で記事の無い『Castelian』の判定を語って、しかも基準にしようとしてるんだ？
提案者の「パスワードシステムがあるので不安定じゃない」という意見に対し、「じゃあパスワードが無かったオリジナルが不安定相当だったか考えようか」は明らかにズレてる
オリジナルがどうであろうと、結局『キョロちゃん〜』をやって不安定と思ったか思ってないかの話でしかなくない？
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>>965の書いてくれたことって、一周して話が元に戻っただけなんだよね
＞パスワードシステムのおかげで高難度ながらもそこそこ遊べるバランスになった(＝不安定じゃない)のか
＞それともパスワードシステムが追加されてなお難しくクリア困難、またはクリアが苦痛なバランスなのか
それは提案者が既に言った「パスワードシステムがあるので不安定じゃない」に対し反対意見があるかないかなんだから、
どうなんかねも何も最初からこれはそういう判定変更議論。反対が無いならじゃあつかないですねという話でしかない
まさに『キョロちゃん』をプレイした人間がそれでも不安定レベルなのかどうなのか言えばいいだけだから、そりゃ提案者が追加で言うことは何もないだろう
ぶっちゃけ、提案初日以降はプレイしてない人が判定の解釈を巡って意見交換してるだけだよね？
シンプルに言えば、この判定議論の判断材料は>>851-855と>>922に集約されていると思う
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なんで初日以外は全てプレイしてない人の意見って勝手に決め付けてんのこの人…
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>>967
なんでって言われるとそりゃ、
書き込みのほとんどが「他のゲームの判定がこうだから」「もし○○がこの判定なら□□もこうなるだろ」「Castelianがもしこうならキョロちゃんは」っていう比較だからだね
それでワイワイ盛り上がった後、「で、提案者やプレイした人たちはどう思ってるの？」って言ったら、いや最初からそういう話じゃん、じゃあこの流れはなんなんだってなる
その盛り上がりのせいで提案者の存在が相対的に薄まったからこそ、お前さんも「提案者が全く顔を出さない」と勝手に決めつけたんだろうしね
それに、俺は確かに半ば決めつけた書き方をしたが（「全て」は>>967の勝手な補足だけどまあいいや）、そうじゃなくてプレイした人がいるならそれでいいんだよ？
その人はプレイした感想を書けばいいんだから
まあお前さんの書いてくれた通り「触れてる意見も殆どない」わけで、それがまた未プレイの割合が多い証拠なんだけど
要は、期限1日前なんだからそろそろ判定の材料にならない脱線は控えましょうってことよ
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↑レス番ずれてたわ。アンカはいずれも>>968ね
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そりゃ提案者には意見を募って1日に最低1回は反応しろって義務があるんだから当然でしょ
実際「提案者は詳しく提示しなきゃいけない」「提案者の意見を聞きたい」と何度も言われてたはず
>>960も「Castelianはクソゲーと不安定が付くほどのゲームだったのか」と聞いてるけど結局それにも反応してないじゃん
そういった事があるからこそ相変わらず顔出さんなと思ったんだがそれってそんなにおかしな事かね
情報が少なく未プレイが多いんだったら尚更積極的に提案者が議論進行させて参加者の意見に答えんといかんと思うけどなぁ
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提案者が毎日顔を出さなきゃいけないなんて義務はないが
議論が紛糾してるからこそ提案者が積極的に纏めなきゃいけないという指摘自体は間違っていない
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OKOK、俺も議論が円滑に進むのが望みであって、お前さんと互いの気に食わないところを言い合うのが目的じゃない
ちなみにルールは「最低でも1日1回はスレを確認し、反応ができるようにしておく」であって「最低1回反応しろ」ではないんだが、
それでも>>971の概ねの主旨には同意だ
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>>962
シリ不は上で言われてた理由で難しいと思うけど、個人的に不安定は付けてもいいかと思う
俺が遊んでて真っ先に気になったのは操作性の悪さで、歩き始めや立ち止まる時に発生するラグが地味ながらかなり鬱陶しい
正直このラグさえなかったらもうちょいまともに遊べたんじゃないかと思ったくらいで、個人的に初見殺しの落とし穴よりこっちが気になった
とにかくしんどかったのは制限時間の短さで、通常ステージもボーナスステージもとにかく時間が足りない
もうかなり記憶が曖昧だけど、5面だったか6面だったかは相当急いで最適化しても3〜4数秒残るか残らないかというレベルだったのを覚えてる
操作性の悪さと初見殺しの落とし穴、加えてこの制限時間の短さだから、「コンティニューがあるから不安定じゃない」はあんま同意できん
あとこれはそこまで大きな問題点ではないんだが、ボーナスステージはジャンプしても届かないところに
スコアアイテムがあるのと、かなり奥までいかないと画面が横スクロールしないのが地味にストレスだった
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連投し突っ掛かってきておいて「食わないところを言い合うのが目的じゃない」とかなんなのこの人…
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>>975
議論に関係ない愚痴ならその辺にしといたら？
あなたも書いてることを都合よく拡大解釈する癖が端々に見えるから、傍目にはどっちもどっち
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クソゲー判定に関しては判断が難しいところだけど、まぁクソゲーかなぁというのが俺の感想
提案者は「普通に遊ぶには問題のない内容」と言うが、正直やってて楽しい・面白いよりしんどさの方が強かった
91〜93年のFCゲームってバランスが良く洗練された内容のものが多くなってきた時期なんだが、キョロンドはその時期に見合わないクオリティ
通常ステージx8+ボーナスステージx7というボリュームも90年代のFCゲームかつフルプライスとしてはかなり少なめかと思う
85年製のスペランカーでさえ、ボリュームが少ない代わりに周回で細かく変化するよう作り込んでいた
キョロンドにはそういった要素がなく、難易度変更しても制限時間が変わるだけだからやりごたえに乏しい
90年代のFCゲームなのにBGMが通常ステージとボーナスステージの2種類しかないのも流石に頂けない
記事に「設定変更でBGMを流すことも可能」とあるが、実際にはタイトルのBGMが通常ステージでも流れるようになるというだけだし
ちなみにBGMの出来自体は結構良くて、記事には「ボーナスステージのBGMは良い」とあるがタイトルor通常ステージのBGMも個人的に好きだった
キョロちゃんらしさが何もないゲームだが、この明るいBGMはキョロちゃんのキャラに意外とマッチしてる気がする
あと画面上でくりくり動くキョロちゃんはわりと可愛い
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>>976
突っ掛かってきたアレもそうだけど、そう言うのならキョロンドの何かしらの意見を述べてはどうかな
判定の材料にならない脱線は控えましょうとかなんとか言ってたけど、アレがやった事って
スレの参加者を勝手に未プレイだと決め付け突っ掛かってきて連投お気持ち表明しただけっしょ
脱線は控えましょうと言うわりにはキョロンドに対し何も述べない、脱線させたのは他ならぬアレでしょ
なんでこれでどっちもどっちになるのか理解しかねるよ
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お互い口調が荒くなっているのでどっちもどっちと取られるのではないでしょうか。
まずはお互いの意見に敬意を払い、冷静な議論をお願いします
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あれが良かった、ここが悪かった、こういう理由でキョロンドにはこの判定が相応しい、
そういった建設的な意見を述べてくれるのならその言い分は正しいし俺も耳を傾けるけどね
議論参加者を未プレイ認定し、脱線は控えましょうと言いつつ自分は何の意見も述べず話を脱線させる
そんな輩に払う経緯は残念ながら持ち合わせていない
脱線は控えろと言うのなら自分もキョロンドの内容について何かしら言えばいい、少なくとも俺は>>974と>>976で言った
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zDgBIhWo0とかの肩を持つわけでは決してないけど、人のことを「アレ」呼ばわりするのは穏やかな口調とは思えないんですよね
そういうところで心象が悪くなってるんだと思います
自分も未プレイなので意見は持ち合わせていないため、ここまでにしますがあなたの意見が正しくても口調が荒々しくなってるのが止まらないみたいなので注意喚起までに
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ID:XNQBgzgs0は口が悪いというよりも
「提案者には意見を募って1日に最低1回は反応しろって義務がある」などという
ありもしないルールで参加している議論妨害者のようなので無視してください。
スレは毎日確認していますが、このような人には反応したくないです。
期限は明日ですが、明日中に結論が出ないようなら議論を延長します。
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>そのために、1週間の議論期間中は最低でも1日1回はスレを確認し、反応ができるようにしてください。
一応言っておくと、「反応しろ」とは言っていないが、こういうガイドラインはある。
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22に意見出した後に今日まで「提案者はどうなん？」って話出てないやん
ガイドラインは破ってないと思うが？
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>>982
>>971でも言ったけど、結論が出ないようならとか言う前に率先して議論を進行させたら？
同じ事言うが、情報が少なく未プレイが多いのなら、提案者であり当然プレイ経験もある君が積極的に議論進行させないかんでしょ
提案者はどうなのかって何度も言われてるのに反応したのは>>922の一度だけじゃん
>>なら「ランドは当時のファンにとってシリ不になるに違いない」という推測で提案したって事？
こう返されているのに、結局それも無視して何にも答えてないじゃん
>>960もCastelianはクソゲーと不安定が付くほどのゲームだったのか、と聞いてるのにそれにも答えてないよね？
100以上もレス付いてるのに君のコメントは>>855と>>922のたった2回だけ、正直まともに判定を変更する気があるように思えない
俺が>>974と>>976で言ったように、あれがこうだからクソゲーにはなりにくい、これがこうだから不安定じゃない等といくらでも言えるでしょうよ
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あとキョロンドはFCとGBで発売されてるんだが、勿論提案者はその両方をプレイ済みなのよね？
どちらか片方しかプレイしてないなら、当然その片方しか判定変更できないわけだが、そのへん分かってるんだろうかね
数少ない提案者のレスからじゃそれを窺い知れないんだけど
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ID:XNQBgzgs0はちょっと発言に熱が入りすぎていると思う
>>960は提案者に聞いてるんじゃなくて詳しく評価できる人を探してるだけじゃないかな
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熱くなって口調が悪くなったのはその通り、申し訳ない
ただね、議論妨害者等と言われたら腹が立ちもするよ
まともに議論に参加しない、意見への反応もろくにしない人間にそんな事言われる覚えはない
積極的に議論を進行し、参加者の分からない事に耳を傾け、出た意見に応答していくのが提案者の役目でしょ
厳しい言い方だけど、それを怠って残り1日なのにまともな意見が殆ど出てない、だのに結論が出ないから議論延長とか正直何を言ってるんだって話なんだけど
結論が出ないなら出るよう積極的に議論を進行させるべきでしょうに、なんでそれをせず人の事を議論妨害者等と言えるのか
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繰り返しますが冷静になってください
これ以上攻撃的な発言を繰り返すようならIP調査や規制依頼も視野に入ると思います
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スレが埋まりそうだったので、次スレ(避難所8)を立てました。
スレが埋まり次第こちらに移動してください。
(提案者さんは、移行後再度議論の要点を書き込むことを推奨します)
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1703515099/
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これまでの議論の流れ的にも、これもう無理なんじゃないですかね。
議論提案者がまともに議論に参加してないというのは実際その通りだと思う。
経験済みと思わしきコメントが少なすぎて建設的な意見が全然出ないし、提案者にも議論を促そう意見を募ろうという気配がない。
提案者曰く『普通に遊ぶには問題のない内容』らしいけど、ゲーム内容に全然触れていなくて具体的に何がどう問題ないのか全然分からない。
記事には様々な問題点が書かれてて、それを『普通に遊ぶには問題ない』と言うなら、記事の内容と実際のゲーム内容がどう違うのか言わないと。
むしろID:XNQBgzgs0こそが内容に詳しく触れた上でクソ/不安定だと主張してて、他の何人かも『相当難しかった』『激ムズ』と批評している。
そもそも〆日の前日になって『提案者はFC版/GB版の両方をプレイ済みなのか』とか言われてる時点で議論として相当グダグダじゃないかな。
どっちを経験済みか、どっちの判定変えるのか両方なのかなんて、議論開始当日に真っ先に明らかにすべきことなんじゃないの普通。
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＞どっちの判定変えるのか両方なのかなんて
これは>>851の提案時点でGB版FC版両方を変えるつもりで議論開始してるだろう
カタログ内判定変更議論手続所にもちゃんと記載してあるし
過去にも複数機種で展開されたゲームの全機種分の判定変更議論してた例なんていくらでもあるよ
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もういいです。
もはや議論ではなく私への批判になっているようなので議論は取り下げます。
1週間も引っ張る事になってしまい申し訳ありませんでした。
議論に参加して下さった皆様、ありがとうございました。
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PSと箱のような横マルチならそれでいいけど、携帯機と据え置き機じゃさすがにそうも言ってられない。
例えばヨッシーのたまごなんかはFC版/GB版で違いがあって、それがちゃんと記事内に書かれてあるんだしさ。
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良くないな。提案者もある程度場が落ち着くのを待っていたのだろうに、
方々に乱暴な発言を投げ掛けて挙げ句、提案者個人の姿勢を詰るとか、普通に議論妨害行為だろう
これじゃ、今後判定変更議論をしたいという人まで萎縮する
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スペランカーの議論思い出した
アレも結局提案者個人への批判になってた
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んで次の議論は避難所8で開始した方がいいと思うから埋めちゃうね
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うめボール
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>>991は明らかに議論を潰すつもりの書き込みよな
進行を促すならまだしも「もう無理なんじゃ」は酷すぎるのでは
正直な話、日付を跨いでIDの変わったXNQBgzgs0なんじゃないかと邪推してしまうわ
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ピーナッツ
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