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運営議論スレ9
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ゲームカタログ@Wiki
の運営について議論するスレです。
※「クソゲーまとめ」「名作・良作まとめ」は統合済み
ここは、議題をWiki運営のルールに反映させる
本議論の場所となっています。
ちょっとした提案や意見、疑問・質問などは
まず「ゲームカタログ@Wiki総合スレ」の方でどうぞ。
[前スレ]
運営議論スレ8
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1481796315/
※運営議論スレ7以前へのリンクは、スレ8を参照してください。
ゲームカタログ@Wiki総合スレ5
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1509513046/
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今日議論なので、現時点で未処理の依頼をまとめておきます。
・記事作成
記事下書き2の『ジェネレーションオブカオス』『マリオパーティ100 ミニゲームコレクション』
・記事名変更
『マリオパーティスターラッシュ』を『マリオパーティ スターラッシュ』に
『新紀幻想スペクトラルソウルズII』を『新紀幻想 スペクトラル ソウルズII』に
『ブレイジングソウルズ』を『ブレイジング ソウルズ』に
『カオスウォーズ』を『カオス ウォーズ』に
『ファイアーエムブレム外伝』を『ファイアーエムブレム 外伝』に
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今から議論を始めたいと思います。
次回の議論は2018/5/3の19:00から22:00の予定です。
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お疲れ様です
議論が決着したため
ポケットモンスター ウルトラサン・ウルトラムーン
https://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/6910.html
の白紙保護解除をお願いします
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>>2の未処理の物の対応をお願いいたします
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>>2>>5
依頼を処理しました。
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>>4
記事下書きを見てきましたが、判定なしが妥当だと思います。
あと、前々回と前回は裁定を依頼していたのに、なぜ今回は裁定に出さなかったのか気になります。
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「クソゲー一覧 (海外ソフト、その他機種)」を「クソゲー一覧 (その他)」
「良作一覧 (海外ソフト、その他機種)」を「良作一覧 (その他)」
ページ名変更をお願いします。
海外ハードのゲームはそれぞれのハード一覧に移しました。
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>>8
ページ名を変更しました。
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>>7
大まかに言うと
・何度も管理人裁定を依頼することにより管理人さんへの負担が増えると思ったから
・『SM』における管理人裁定に不服があったから
の2種類いると思います
私は後者です 『SM』の判定において新要素について「細かい不満点」としたり
「(対戦環境は)大きく改善された」「ORASのような不謹慎ネタはない」という無理のある論評に納得いきませんでした
また「特に黒歴史派は〜」と黒歴史派が一方的に悪いような言い分や
今回の議論を蒸し返す荒らしに対してたった一言苦言を呈しただけで
反論を待たず(というか無視して？)即規制するなど平等性を欠いているように思えました
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『太鼓の達人 ぽ〜たぶる2』を単体記事化してください。
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『リバースムーン』を『リバース ムーン』に変更お願いします。
ttps://www.ideaf.co.jp/game/spec/?hard=ps2&title=rebirth-moon
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>>11
『太鼓の達人 ぽ〜たぶる2』を単独記事化しました。
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>>12
『リバース ムーン』の記事名を修正しました。
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>>10
＞何度も管理人裁定を依頼することにより管理人さんへの負担が増えると思ったから
気遣いはありがたいですが、1〜2ヶ月かけてじっくり考えるので大丈夫です。
＞『SM』における管理人裁定に不服があったから
黒歴史判定に疑問を抱く意見も多かったため、
仮に『SM』の判定が黒歴史に決定したとしても、不服が出ていたと思われます。
＞また「特に黒歴史派は〜」と黒歴史派が一方的に悪いような言い分
元々、その部分は双方とも問題を起こした人がいたという趣旨の発言でした。
また「特に黒歴史派は〜」の部分は撤回・謝罪しています。
＞今回の議論を蒸し返す荒らし
都合の悪い意見を荒らし扱いして排除するのは良くないと思います。
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>>15
＞黒歴史判定に疑問を抱く意見も多かったため
疑問を抱けばどんなに屁理屈やいちゃもんで論理性にかけようとも判定を覆せるということでしょうか？
＞都合の悪い意見を荒らし扱いして排除するのは良くないと思います。
「都合の悪い」とはどのような意味ででしょうか
以下は規制のきっかけになったレスと規制対象のレスですが
十分な期間を設けた上で黒歴史派の挙げた根拠を覆せなかったのに
「もう一度一から議論しなおしたほうがいい」「なしが妥当」と話を蒸し返しています
これが「議論妨害」ではなく「都合が悪い意見だから排除」しているように見えるのでしょうか？
195 名前：名無しさん＠ggmatome[] 投稿日：2018/04/03(火) 15:25:42 ID:EpO4zLZo0 [1/3]
もう一度一から議論しなおしたほうがいいと思うがなあ
198 名前：名無しさん＠ggmatome[sage] 投稿日：2018/04/03(火) 16:54:52 ID:euD7h9K.0
>>196
とことん議論を妨害したいだけの野次馬だから触るな
以降、話をループさせようとしたり議論妨害になるのは無視でお願いします
ここが会議室なら追い出されてるからな
213 名前：名無しさん＠ggmatome[sage] 投稿日：2018/04/04(水) 13:01:04 ID:qqV1N0Ac0 [1/2]
>>212
未プレイだが、記事読んだ限り判定なしが妥当だと思う
確かにシリーズとしては微妙だが、致命的な問題点があるわけでも新要素が軒並み低評価なわけでもない
214 名前：名無しさん＠ggmatome[sage] 投稿日：2018/04/04(水) 13:02:47 ID:JWp1E7vI0 [1/3]
まーたそうやって話を蒸し返す
過去ログ読めよ議論妨害
とりあえず記事についてどう書くよ
いずれにせよ管理人さんは黒歴史にするには根拠が弱いとお考えのようですが
私としては判定なしにする根拠の方が弱いと思います
『USUM』ではポケモンシリーズの柱と言えるべき5つの要素のうち
ストーリー・冒険・収集・対戦の面で黒歴史判定を受けた『ORAS』と同等かそれ以下の水準になっています
『SM』『USUM』の記事に書いてあるのでここでは説明を省きますが十分に根拠も提示されていると思います
育成こそ大幅に改善されましたがそれ一つで補えるほどとは思えません
また一般のゲームとしてもUI・テンポが劣っています
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うーん、ポケモンスレ住民が今回は裁定無しで行こうって評価決定まで行ったのに裁定依頼もされてないのに最後で管理人さん反対したら覆っちゃうのはおかしくありませんか？
今回の場合は別にスレ住民は管理人さんに読んで貰う為に話し合いした訳ではないのですし・・・
管理人さんが評価無しだと思ってるのは一個人の意見としては否定はしませんが、
評価なし判定にしたかったら管理人さんと言えど最初からスレの議論に参加するべきだったのでは？と思うのですが
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私も今回は管理人のほうが無理を言ってるように思う
正直、「スレも読まずに唐突に判定なしといい出す人」と、>>7は何ら変わりないと思う
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前作から議論に参加していますが、管理人さんは擁護派寄りの考えだとしか思えません
自分が考えた評価にしたいなら、>>17の言う通り議論に参加するか、いっそ議論をさせずに自分で記事を作ればよかったのでは？
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流石に長々とポケスレで議論してきたので管理人さんも一度は目を通したでしょう
その上で決着が出たのですから今回は管理人の意見は抜きで良いのではないでしょうか
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規模（記事数）と利用者があまりに多いゆえ、こちらを個人所有のwikiであることを忘れそうになりますが
管理人さんの所有スペースであるのは確かなので、ある日突然ルールが大幅に変わろうと、
特定のページに対してのみ御指摘や介入があろうと、管理者権限とのことであればそれは正当な効力を持つでしょう。
ただ、理解できるかと納得できるかは、別になるかと思います。
良くも悪くも非常に多くの利用者が本件には注目していますから、本当に実施されるのであれば、
ゲームカタログ＠Wiki自体の評価にも少なからぬ影響が出てしまうと感じられ、その点が心配です。
現状の流れですと、Wiki内でポケモンシリーズに限っては特別な庇護下に置かれているとの解釈が出てしまいます。
企業側からの介入があったのか？など良からぬ推測も出かねず、様々な面で心配しております。
管理人さんには願わくば、Wiki全体の指針を絡めた上で標榜して頂きたいです。ポケモンに限らない話と分かればまた印象も別だと思います。
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管理者権限で正当な効力を持つからこそ
管理人裁定にしていない判定には口を出してほしくなかったというのは事実やね
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＜削除＞
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てか散々議論してようやく決まった裁定を、さあ記事化しようという時に管理人が口出しとか・・・・・・
今まで期限を守らない奴らに横槍入れられながらやってきた自分らはいったい何だったのかと
・・・もう、こんなことするぐらいならせめて
USUMの議論を最初から最後まで管理人さんが仕切る形でやり直してくださいよ。
それができないんだったら、もうこのサイト閉鎖してください
仮にもゲームを評価するサイトとしても最低なことしてますからねアンタ
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あまりこういうこと言うのは良くないだろうけど、議論の正当性とかそれ以前の問題になってきてるよね
そもそもの話、自分の都合のいいように議論を決着させる行為というのも、匿名掲示板で判断付くものなのかという
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ポケモンスレざっと見てきたからUSUMが黒歴史なのは分かるが
黒歴史とした理由が気になる
正当な理由があるなら管理人も納得するんじゃないかな
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＜削除＞
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一参加者としてはずっと参加してたのかもしれんが、管理人としてはいきなり出張ってきた形だね
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SMはともかくUSMがクソ判定なのはエアプ
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>>29
クソじゃなくて黒歴史
黒歴史派もクソゲーではないと思ってる人多い
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ミニゲームが苦手な人および狙った伝説ポケモンを厳選したいプレイヤーへの嫌がらせに結果的になってしまっているワープライド
SMと違い良い人設定になったはずのルザミーネがポケモンを冷凍保存したり、異世界を行き来する技術を持つウルトラ調査隊に頼めばいいのに
わざわざコスモッグを痛め付けて異世界へ行こうとする等の描写の矛盾が目立つルザミーネ
客寄せとして使われた過去ボス達。サカキなんて初代では現実でいうヤクザの親分だったのに妙な神格化をされキャラ変わってるし
ファクトリーの完全二番煎じならまだしも、協力者がいないとろくに遊べなくなるバトルエージェント
子供でもクリア出来る難易度が売りのはずだったのに、大きなお友達向けの難易度になってしまっているウルトラネクロズマ初めとするボスポケモンの存在
ゲームとしては遊べるけどいろいろ破綻してる部分が多い印象
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管理人さんに文句言ってる連中はこのサイトから出て行けよ
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ゲームカタログの信頼性を判断する良い機会になると思うので注目してます
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前スレの「企業問題」についての議論でこのスレを使いたい
現状だと情報が分散しているので、一括するためにポケモン総合スレの方で続けてくれないか？
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1522371408/l50
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長い議論の果ての結論が一言で覆るとかほんと意味ないなw
ルールに管理人の想定通りの結論を下すことも入れた方がいい気がしてきた
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>>34
これはもうポケモンの判定がどうこうの問題じゃなく、ゲームカタログ全体の問題なんだ
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この掲示板も管理人が管理してるんだから、どうせ議論なんざ意味ないと思うけどね
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>>34
使っていいよ
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>>36
理論上は全体の問題かもしれないが、実際にここまで荒れてるのはポケモンくらいだ
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勘違いしている様だけど、これはポケモンの(内容の)話では無いよ？
議論の末に出た結論を管理人さんの匙加減一つで変える事に対しての話なので、ポケモンスレで話す事何て今は出ていないし
ポケモンスレでやれと言われてもどうしようも無いです
>>32
それはおかしい、管理人さんに意を唱える事が許されないなら何のための議論スレなのかと言う話になる
ただ、閉鎖しろ等と言う言葉は議論にならなくなる暴言なので謹んだ方が良いとは思う
あくまでもこの判断に対しておかしいと思う部分を述べて行くべきかと
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そもそもさ
管理人さんは一言も判定なしにしろとは言ってないよね
>>7はあくまで個人の感想であって騒いでいるのはそれを忖度しなければまずいと勝手に暴走してる人たち
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白紙凍結解除してくれてて、後は利用者でって事なら>>41の言う通りだけど、実際は白紙凍結されたままで管理人が解除してくれないと動きようがないのよ
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>>42
その通り、今回管理人さんに裁定や記事の所感を聞いた訳でも無くて
>>4では単に凍結解除を願い出ただけ、それで管理人さんは「自分は判定無しだと思う、何故今回は自分に判定を決めさせてくれないのか？」と言って解除に応じなかった
これでは判定無しにしろと言ってると取られてもおかしく無い
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企業問題についてですが、
ポケモンの論議が始まったようで、混乱を避けるために総合スレに移動します。
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議論で決まった話を管理人がちゃぶ台返しした状況で、管理人としての立場をわきまえてない
公平性に欠ける状況ならポケモンに関わらず議論する意味がなくなる
それと気になった事が一つ
管理人の裁定に不服ってより、あの余計な一言で公平性が失われていると感じた人が多かったから
自分たちで裁定出した方が不公平とは感じず納得できるという理由かと
管理人として公平性を保って欲しいから注意されたと思うのですが、
謝罪はしても反省が無かったことには非常に残念です
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管理人さんは裁判官じゃないんだから公平である必要はないでしょ
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トップページにも「当Wikiの判定及び評価は絶対的なものではありません。」と書かれてるからな
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そもそも白紙凍結するような曰く付き案件って、結局最後は管理人裁定で決着するケースばっかりだったしな
スマブラ、ORAS、SM、FF15・・・全部議論がグダグダした末に管理人裁定で決着つけてたわけだし、
特に有名作品であればある程、利用者間だけで穏便に決着つくケースは稀とすら言える
だからこそ、利用者間だけで決まったというUSUMの議論に対して、
管理人さんが「本当にこれでいいの？」みたいなコメントを出すことは、正直分からなくもない
ただでさえ2作連続で議論が荒れて管理人裁定になってたシリーズなんだし、
3作目は何とか自分たちで決着つけましたって言われても、まあ簡単には納得できないよなーって感じ
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自分好みの結果に権力でゴリ押すなら議論の場なんて最初から設けないでほしい
これは時間かけて議論した人達への暴力でしか無い
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>>46
そりゃ、管理人も一個人だから最終判断で個人の判断が入る事はある
だからこそ管理人裁定は最終手段であって、基本は利用者間で決めるのが基本ルール
なのに今回は利用者間で決めようとしたら、管理人がしゃしゃり出てきたから文句言われてる
>>47
それはあくまで「ここの判定を持ち出して「カタログwikiじゃこう言ってる！」」とか言われても責任なんざとらねーよって事で出来た文章
管理人の個人サイトですって文章ではない
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>>48
FF15は議論こそ長引いたけど管理人裁定なしで決着が付いた数少ないケースだな
トロフィー証明で騒ぎたいだけのエアプを排除できたのが大きいとはいえ
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＞公平性
管理人さんが一個人としてどちらかに寄った考えを持っているのは別に裁判官では無いので否定はしないですが、
それで議論で決まった事を覆すとなると話が違うかと思います
ゲーカタwikiは別に管理人さんの評価を並べるサイトでは無いですし、
利用者に望まれた際に管理人裁定という最終手段があるだけで
>>22も言う通り裁定依頼をされて管理人裁定扱いになった物に対しての評価は敬意を表するべきだと思いますが、
とにかく管理人の思う評価が絶対という事態は皆で作るゲーカタwikiの性質上よろしく無いと思います。
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>>48
スパロボみたいに毎度毎度速攻で荒らしに来る奴がいるから白紙凍結してたってパターンもあるな
記事作成に権限必要になってから不要になったけど
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>>51
おっと、FF15は管理人裁定じゃなかったか
これはすまん
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>>52
>>7はあくまで管理人の一意見でしかないから
判定なしに当てはまらない理由を挙げて反論すればいいだけ
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>>55
その議論をするのはここじゃないだろう
それはポケモンスレでやる事
今問題になってるのは、凍結解除をお願いしたら管理人が個人意見を出した上で解除を拒否した事
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>>55
それは散々ポケモンスレで行われていた事であり、一個人の意見を言うならスレでの議論の際に議論参加者の一人として言うのが道理だと思います。
最後に出てきた一個人の意見が長い議論の末の結論を止める程の力を持つとなると、それはもう一個人の意見のレベルではありません。
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>>56
白紙保護解除するより一旦削除したほうがいいと思う
白紙保護解除だと誰でも記事作れちゃうし
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>>58
本来「誰も記事が作れる」のがこのwiki何だけど？
今は記事乱立荒らしがいるから記事作成に制限かかってるだけで
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>>58
仮にそれやったら「自分の意にそぐわない判定では立てさせない」って
宣言するのど同義なんだけど？
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>>46
判定に対して公平云々言っているのではなく、議論している人に対して公平に見ろという話
それが出来ないなら議論なんかさせずに最初から自分で判定出せばいいでは？
その決定で文句が出て帰れというなら筋は通りますが、
多くの方が議論したものを無かった事にすれば、意味の無い議論をさせられた人は怒りますし
当然荒れるので記事作成の妨げになります
自ら荒れるような事をするのは管理しているとは言えませんよ
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>>59
確かに言えてる
>>60
登録ユーザーなら管理人じゃなくても立てられるよ
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とりあえず次の議論まで待ちなさい
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>>61
議論している人が公平という保証もない
だから議論している人に信者が多いと信者よりの結果になって、
議論している人にアンチが多いとアンチよりの結果になる
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まあとりあえず落ち着けよ
まさか絶対的中立でないといけない管理人が一個人の意思で議論の末決まった判定を覆すわけがないじゃん
管理人はただ自分の意見を述べただけ、そうですよね？
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お前が落ち着け
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>>64
そりゃそうだ
それはどうやっても避けられないよ
だから管理人が一参加者として自分の意見を元に議論に参加するのは別に構わない
あくまで今回みたいに議論の後で一個人の感性を理由に管理者権限振り回してる事が非難されてるだけだよ
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非難するなら、自分でサイト作ればいいんじゃないかと思わなくもないけどね
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あくまで記事作るのは利用者って前提のwikiだと思ってたんだけどね
管理人も>>68みたいな考え方って事なら別wiki作って移転する事も考慮した方が良いかもしれない
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>>69
ただその場合、こちらの記事を持ち出すことは当然できないよね
書いた人が「勝手に別のサイトに俺の書いたのがコピペされてる！」とか思うだろうし
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>>70
当Wiki内の内容（画像・文章）の転載・引用は自由ですが文章の場合は出典元を書いてください。
ここから移転したからゲームカタログのコピペが基本になってるって書いておけばそれだけで済む
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なるほど。すまん、余計なこと言った
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どの道これ以上は管理人が来ないとどうしようもないな
ページ作成はログインユーザーなら誰でもできるけど、削除や凍結解除は管理人じゃないと出来なかったはずだし
この後のパターンとしては、凍結解除してユーザーに任せる今まで通りの方針なら特にルール変更はなし
場合によっては裁定依頼を出さずとも管理人が口出しして判定を決めるって方針で行くならそれはルールに書いておくべきだな
ここはそういうwikiだって管理人が決めるなら利用者としてはどうしようもないけど、それならそれで明記しておかないと同じように荒れる
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確かにこれ以上は管理人を待った方がよさそうだね
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5月3日だな
忘れないようにしないと
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>>73
今回の件も凍結解除して〜のパターンが正しいだろう
場合によっては〜のパターンは事前にそう書いて周知していないのがまずい
後でルールを変えるということはやってはいけない
やるとしたら、今回は前者でこれからは後者というやり方にする、じゃないかな
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ぶっちゃけた話、「今回の件に関しては」管理人は信用できないなぁ
この場合、捜査機関側が問題起こしてるわけだから、告発に当てはまるか判らんがね
スレで散々議論に頭悩ませてようやく決を見た人間達からしたら、内閣不信任の方が感覚としては近いかな
機関の存在意義まで波及するという意味でもね
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>運営議論スレ9のID:HNdmQ.4M0とID:BFb5gElE0を削除・規制してください。
根拠のないことを言って管理人を批判しており、目に余ります。 -- (名無しさん) 2018-04-21 10:47:06
お、早速か
そうそう
ポケモンスレでもこんな感じに「依頼」が出た後に碌な調査も行われずに規制がされたんだよな
ほんと同じパターンだな
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ゲハからきました
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『ポケットモンスター ウルトラサン・ウルトラムーン』の保護解除を忘れていたことに今気付きました。
意見を出すことに夢中になって、保護解除するのを忘れていました。
誤解を招く行為をして申し訳ありませんでした。
>>65
その通りです。
私の意見はあくまで一意見なので、問題がなければ無視してかまいません。
>>67
管理者権限を振り回すつもりはありません。
>>73
ユーザーに任せる今まで通りの方針にしたいと思います。
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>>80
お疲れ様です。色々とお言葉を聞けて安心いたしました。
定期的にチェックする必要のある事柄が多く管理については御多忙と思いますが、
多くの情報収集にいつも大変役立たせてもらっています。
月並みで恐縮ですがこれからも運営よろしくお願いします。陰ながら応援しております。
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>>48の意見に同感
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まあ今回の話は単純にケアレスだけだっただけだしこの話はもういいだろう
ただ負担が増えるというのに対して管理人さんが「大丈夫です」と言ったそばからのケアレスなので
「やっぱり大丈夫じゃないじゃないか」とマンガで無理する主人公が言ったそばから倒れたシーンみたいな気持ちにはなってる
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管理人さんの不手際で混乱が広がっただけで、
議論の結果を無視されるサイト化という最悪の事態にならなかったのは良かった
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ただの与太話でも事によっては混乱の種になるって例として気を付けないとね
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>>85
偉人に落書きした漫画が国際問題に発展して謝罪・発売中止に追い込まれた事が最近あったしな
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まぁ、ここだとどんなにゲームこき下ろしても誰も見向きもしないけどね
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>>86
コロコロでモンゴルかな、知ってる
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>>86>>88
モンゴルの象徴でもあるチンギス・カンの肖像に下ネタの落書きした絵をコロコロに載せた件か
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>>87
そうと思わない人が一定数以上いるので
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>>90
だからトップページに「当Wikiの判定及び評価は絶対的なものではありません。」と
「ただし、判定のみの抜粋は荒れる元になるだけですのでご遠慮ください。」が追加された
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>>91
ここでのゲーム評価を無駄に気にする人が多いから追加された文言だぞ、それ
誰も見向きもしなかったらそもそもそんな文言追加する必要ない
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いつの間に追加されたんだ…
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ゲームカタログでクソゲーだって言ってる！とか他所で騒ぐ奴が増えたから、KOTYと同じような文言追加しようって結構前に追加された
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このサイトは、記事の書かれたソフトに対して、特に何を保証するものでもありません。
判定は当サイトの独自基準で掲げたものにすぎず、しょせんは誰でも編集できるWikiのいちゲーム記事です。鵜呑みにはできないし、メーカーや開発者に影響を与えることもほぼ無いでしょう。結局はユーザーとゲームの相性問題と割り切っている人もいます。
https://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/218.html
↑の文章もトップページに記載したらいいんじゃない。
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>>95
さすがにそこまでする必要はないと思う
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「総合人気ページ」に『クソゲー一覧 (その他)』『その他ゲーム一覧 (スルメゲー)』があるな。
なんでこの2つだけ下のプラグインでは外せてないの？
ignore=その他ゲーム一覧 (スルメゲー)
ignore=クソゲー一覧 (その他)
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外し忘れてるだけじゃない？
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>>98
俺も外し忘れてるだけだと思ってる
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『総合人気ページ』のソースに
「ignore=その他ゲーム一覧 (劣化ゲー),ignore=その他ゲーム一覧 (黒歴史),ignore=その他ゲーム一覧 (不安定),ignore=その他ゲーム一覧 (賛否両論),ignore=その他ゲーム一覧 (スルメゲー),」
って書かれているのに、「その他ゲーム一覧 (スルメゲー)」だけがランキングに載るのが疑問なんだが、消し忘れとは？
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