判定変更議論スレ8 - 1510759257

1：名無しさん＠ggmatome：2017/11/16(木) 00:20:57 ID:FfX6Or9c0: ゲームカタログ掲載ゲーム記事の
判定の変更に関する議論スレです。

・このスレでは必須手続きが全て完了したものの議論のみ行うことができます
・提案する場合は手続きに不足がないか、また期限の際に行わなければならない処理等十分確認してください
・判定についての疑問等で意見を求める場合は該当する意見箱へお願いします

[手続き方法]
判定の変更について：https://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
変更議論依頼：https://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html

[参考]
2代目スレ（記事移転議論スレ2）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1393942717/
3代目スレ（判定変更議論スレ3）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1403678597/
4代目スレ（判定変更議論スレ4）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1419238624/
5代目スレ（判定変更議論スレ5）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1426944905/
6代目スレ（判定変更議論スレ6）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1440672206/
7代目スレ（判定変更議論スレ7）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1469181026/
951：名無しさん＠ggmatome：2019/09/24(火) 13:28:34 ID:iXgdX0Uc0: >>950
否定するわけでも賛成するわけでもないけど、そういったゲームで「なし」判定じゃなく「良作」判定になってる既存のゲーム記事はある？
若しくはその逆。
ほら、似たような事例があるとアレモコレモってなる懸念がさ。
952：提案者：2019/09/24(火) 19:11:36 ID:UfDVdzUM0: 提案者です
『2064』は別に「目立った評価点があるわけでもないが、問題点もないので良作」と主張しているわけではないです
ADVで重要なシナリオ面の評価は高いですし、登場人物も（多少クセはありますが）個性的で良いと思っています

ただ、SFアドベンチャーとして見た場合、内容がオーソドックス寄りなのが少し懸念です
他のゲームにはない特別なシステムがあるわけでもないですし、シナリオも大きなドンデン返しや伏線回収などもありません
そこは記事にも書かれているように良くも悪くも古典的なサイバーパンクADVです

いかんせんマイナー寄りなゲームなので、プレイ済の方がいるのであれば積極的に意見を出してほしいです
953：提案者：2019/09/27(金) 04:04:52 ID:LE2uB7.20: 〆日前日なのでage
このまま反対意見が出なければ明日中に良作への判定変更を行います
954：名無しさん＠ggmatome：2019/09/27(金) 06:17:19 ID:reKDyxXQ0: Wiki記事はもちろんのこと>>952を読んでも
なおこれが良作であるという風には感じられないのだけど…
可もなく不可もない凡作という印象しか湧いてこない
判定変更に前に記事の強化の方が先のような気がしないでもない。
955：提案者：2019/09/27(金) 08:33:49 ID:LE2uB7.20: 指摘を受けて記事を加筆・修正してみましたが、それでもギリ良作には届かないかなと、思い始めてきたので
勝手で申し訳ないですが、議論を取り下げたいと思います

議論への参加ありがとうございました
956：名無しさん＠ggmatome：2019/10/08(火) 15:51:14 ID:JGU.jVOs0: 「太鼓の達人わくわくアニメ祭り」の判定を変更する提案を行いたいと思います。
変更する判定は「シリーズファンから不評」から「判定なし」です。
議論開始日:2019/10/08 初回〆日:2019/10/15

ポイント
・特に原作からの改悪点が見られない。また「ボリュームが薄い」程度の問題点では「シリ不」判定の根拠として弱い。これらの事から「判定なし」が妥当と思われる。
957：名無しさん＠ggmatome：2019/10/08(火) 16:51:42 ID:H0oYb8AU0: シリ不一覧に※がついているから、黒歴史がシリ不に変えられた際の名残だね
カテゴリ移転議論箱スレでも変えられるけど、こっちの方が確実だし、まあいいか
958：名無しさん＠ggmatome：2019/10/09(水) 12:37:59 ID:/VpzWec20: 問題ないかと
959：名無しさん＠ggmatome：2019/10/12(土) 21:43:24 ID:6SghSHmw0: >>956
ボリューム不足が指摘されてるポップンミュージックベスヒッツも、
ボリューム不足だがシステム面での重大な不備などはないって理由で
判定なしだから、こっちも同じでいいと思うよ。
960：アニメ祭りの提案者：2019/10/14(月) 22:07:51 ID:9qETx6rg0: 〆日前日につきage。
このまま反対意見が無ければ明日辺りに判定変更を行います。
961：アニメ祭りの提案者：2019/10/15(火) 22:33:24 ID:6o22Xk060: 〆日になりました。
反対意見が見られないので、判定変更してきます。
1週間と短期間でしたが、議論への参加ありがとうございました。
962：逆裁6提案者 ◆KJ3i.QQnNE：2019/10/25(金) 07:38:10 ID:eqGXnIBk0: 逆転裁判6の判定変更依頼を提案しました。

6の記事は、とある荒らしの私怨の為に私物化されていた事が発覚しました。
判定変更の参考にされた記事も偏っていた可能性が高く、議論が公平に行われていなかった疑惑があります。
「不正疑惑による判定変更の差し戻し」という類の無いタイプの依頼になります。皆様の意見をよろしくお願いします。

なお、提案者の携帯端末は広域規制に引っかかるので、ほぼ在宅時にしか返信できない事をあらかじめお断りしておきます。
また、今週末の休みは日中殆ど外出している予定です。

○参考資料
私物化していた人物が前回の判定変更時にの書き込んだホストを掲載します。
全て管理人さんの調べによるものです。

ID:OihXzqnA0
ID:mZGvC3Dw0
ID:Vp2MxCjM0
ID:dVLmmS0U0
ID:S7VN9OCc0
ID:1TPrO8fM0
ID:W4Xj8smE0
963：逆裁6提案者 ◆KJ3i.QQnNE：2019/10/25(金) 07:40:24 ID:eqGXnIBk0: あげ

段取り悪くてすいません……
964：名無しさん＠ggmatome：2019/10/25(金) 11:15:23 ID:Qh5OCmn60: やっぱりか…なんか変だと思ってたんだよな、あの議論
965：名無しさん＠ggmatome：2019/10/25(金) 18:14:30 ID:E5E8C22A0: 差し戻していいと思う
966：逆裁6提案者 ◆KJ3i.QQnNE：2019/10/25(金) 19:34:03 ID:eqGXnIBk0: 今のところは賛成一色ですね

依頼文章が朝早く慌てて書いたものだった為、少し推敲しました。
また、以下の変更も行いました。
・荒らしが判定前に偏向していた可能性をより明白にしました。依頼者さんの証言がDL6号事件の弾丸並みに強力で、情報提供感謝です……
・「荒らしはザックを擁護していた」と書いていましたが、ザックではなくバランの間違いだったので修正しました
967：名無しさん＠ggmatome：2019/10/25(金) 20:19:55 ID:QO4h931M0: 荒らしに私物化されていたと言うのは問題だけど、判定はなし維持で良いと思う
ナユタやレイファの言動、王泥喜や倉院流霊媒道に関する行き過ぎた後付け、極めつけに小麦粉オチなんかはどうしようもない汚点だと言う印象
最後の実は霊力がありませんでしたそれで全部ひっくり返りました…って終わり方もカタルシスの欠如を感じたのは確か
そんな問題を抱えた上で良作に至らしめるほどの魅力が本作にあるかと言えば甚だ疑問
前回議論を見ても判定変更の最大の決め手になったのは良作たる根拠の主張が欠けていた事だろう
24日のレスだけ抽出しても同じ指摘が荒らし以外の3名(ID:V/MwUCtU0、ID:9W/WmG1A0、ID:LCaFJdqs0)からされており、議論進行に偏りがあったにせよ良作の根拠さえ示せば議論は続いていたはずである
一応リンク張っとく　https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1443317987/832-980

だからと言って楽しさが無いと言うわけでもなく、酷さがクソゲーやシリ不に相当するほどとも感じないので「なし」が妥当かなと
968：逆裁6提案者 ◆KJ3i.QQnNE：2019/10/25(金) 21:21:03 ID:eqGXnIBk0: >>967
依頼文書にも書いた通り、今回はまず「昨年12月の変更依頼は適切であったかどうか」を争点にしており、作品内容を含めた判定の是非については別件で依頼した上で議論するべきだと考えています。
判定変更に不正疑惑のある状態で現状維持を行うのは、問題があるという考えです。

一応、その内容に対する私見を書いておくと
・４話はギャグ回なので、そこにこだわるべきなのか疑問。カンガエルートからしてギャグ全開なわけで
・まず、作品の良さを損ねている程の後付けなのか議論の余地があるし、オドロキに至っては元々4の時点で背景設定皆無だったので、キャラを掘り下げれば後付けのように見えるのは必然
・ガランの件は個人的にむしろカタルシス全開のどんでん返しに思えた
・クライン王国勢のキャラ性についてはよく見かける不満点なのである程度賛同
・オドロキ君の補完や新旧主人公対決、やりごたえのある難易度に国家スケールの戦いなど、良作相当の見応えは色々あるし、少なくとも自分が最初に見た初版当時は評価点がきちんと抑えられていた
って感じですね
969：名無しさん＠ggmatome：2019/10/25(金) 23:12:24 ID:QO4h931M0: 不正があったからを理由に一度戻して、それからまた良作が妥当か議論となると…二度手間じゃない？
それだったら先に記事を修正してから普通に判定議論をした方が良かった気がする
とりあえず「昨年12月の変更依頼は適切であったかどうか」を語るとして

＞⑴作品に好意的な人間が主張し辛くなっていた
＞⑵印象操作が行われた

＞そうこうするうちに、判定なし派の人間が集まってきて、偏っていたと思われる記事を根拠に「評価点が弱い」と主張
＞一切擁護を許そうとしないsuromupu氏に耐えかね、良作派が投げ出すような形で議論を終える
依頼文のこの辺、良作に変えたい提案者さんの主観と言うか誘導が入っていて、こう言っちゃ失礼だけど「印象操作」や「公平さに疑問が残る」では五十歩百歩
しかも、この推察が全て正しいとしても「投げ出した」んじゃ議論と言う場では良作派に非が認められる
荒らし憎しなのは分かるけど一度落ち着いて
970：逆裁6提案者 ◆KJ3i.QQnNE：2019/10/26(土) 06:58:42 ID:F70x0ZYM0: >>969
ごめんなさい。言われてみると感情的になっていました……

良作向けに記事編集して依頼出すのって問題無いんですか？
971：名無しさん＠ggmatome：2019/10/26(土) 14:09:25 ID:db79diOQ0: 目的は「荒らしによる改竄状態を適正な形に修復する事」ではなくて？

単に良作に変えたいがために恣意的な編集をして依頼を出すならsuromupuとやらと一緒
だけど荒らしの対応をした結果、良作に相当するのでは？って話になるなら問題は無いと思うよ
修正を逆裁スレで相談しながらやる意欲があるみたいだし、荒らしのやったような悪質な事にはならない…と信じたいね
972：名無しさん＠ggmatome：2019/10/26(土) 21:14:40 ID:6n7SKNZ20: とりあえずここで長々とやらないで続きは専スレに持って帰った方がいいのでは
973：名無しさん＠ggmatome：2019/10/26(土) 22:11:51 ID:3ylfGgaU0: いや判定変更議論なんだからここでいいでしょう
何がとりあえずなのか分からないが
974：逆裁6提案者 ◆KJ3i.QQnNE：2019/10/27(日) 07:53:51 ID:tMqSWeWY0: >>971
>>目的は「荒らしによる改竄状態を適正な形に修復する事」ではなくて？
そうです

>>単に良作に変えたいがために恣意的な編集をして依頼を出すならsuromupuとやらと一緒
私もそう思います

修正はしなくて良さそうですね
975：名無しさん＠ggmatome：2019/10/27(日) 08:18:38 ID:awgeN3r60: 荒らしによる改竄があったとしても
今ここで議論してそれでやっぱり判定なしが妥当となったなら判定なしでいいじゃないか
わざわざ「作品内容を含めた判定の是非については別件で依頼した上で議論」する必要性を感じない
976：逆裁6提案者 ◆KJ3i.QQnNE：2019/10/27(日) 18:56:46 ID:tMqSWeWY0: 今のところ、「作品内容を吟味せずに差し戻すべきではない」という意見が主力ですね。

もし差し戻し賛成派の方から意見が無ければ、一旦この依頼は取り下げようと思います。
理由は、別途予定している依頼との兼ね合いです。
現在、「逆転裁判4」記事の修正依頼提出を検討しており、その結果如何によっては他のシリーズ作品の記事方針に影響するかもしれません。
よって、6の内容を吟味する必要があるとなれば、先に4関連の提案を解決させる必要があります。
なので、特に意見が無ければひとまず依頼を畳もうと思います。

6の判定変更依頼は、別途行う予定です。
977：名無しさん＠ggmatome：2019/10/28(月) 02:32:10 ID:lSaaGJ5A0: >>975
それは同意しかねる
荒らしに「俺が提案したから」と正当性を与えることになる
別件で仕切りなおすべき　本当に議論者たちの熱意があるなら
仕切り直し位問題ないし、むしろ一緒にされたくないはず
以降は逆裁スレで
978：名無しさん＠ggmatome：2019/10/28(月) 02:55:53 ID:2U0Ocwn60: ＞以降は逆裁スレで
まだ提案者が何か決めたわけでもないうちから勝手に仕切ろうとするのはやめなよ、悪意は無いのかも知れないけど迷惑
979：逆裁6提案者 ◆KJ3i.QQnNE：2019/10/28(月) 06:25:16 ID:r/ohbae60: 差し戻し賛成派の方からも意見があったので、まだ依頼は取り下げずに少し様子見します
980：名無しさん＠ggmatome：2019/10/28(月) 12:47:16 ID:d.CeoHCA0: >>977
「差し戻すのをやめろ」と言ってるんじゃなくて「今改めて議論して決めればいい」と言ってるんだよ
差し戻して、その後改めて議論した結果判定なしになるのと
今改めて議論して判定なしになるのに一体何の違いがあるっていうんだ
もちろん今議論して良作になったならそれでいいじゃないか
981：名無しさん＠ggmatome：2019/10/28(月) 15:22:10 ID:ehpJCIgE0: 実際どうするかは別として、荒らしの好きなままやらせたのをリセットした履歴を残しておきたいんじゃないのか
982：名無しさん＠ggmatome：2019/10/28(月) 19:22:04 ID:XY/h6xr.0: 変更依頼も荒らしが行ってたなら>>977の正当性を与えることに危惧する意見も一理あるけど、>>962のリストによれば依頼者と荒らしは別人だよ
983：逆裁6提案者 ◆KJ3i.QQnNE：2019/10/28(月) 19:50:19 ID:r/ohbae60: 説明不足ですいません。
先の判定変更議論を依頼した方は荒らしとは別です。管理人さんにも確認済みです。
984：逆裁6提案者 ◆KJ3i.QQnNE：2019/10/29(火) 19:13:50 ID:ycXKcZHg0: ここまでの議論をまとめると
「判定に不正疑惑があったとしても、無為に差し戻すのは二度手間であり、内容を吟味するべき」
という意見が有力ですね。
これに対する有効な反論は見られず、提案者としても強く反対する理由はありません。

明日23:59までに反対が無ければ「依頼差し戻し」として一旦議論を畳みます。
985：977：2019/10/30(水) 02:37:13 ID:nX11JzTg0: >>981　はい
>>984
問題ないならそれで良いです
986：名無しさん＠ggmatome：2019/10/30(水) 03:46:27 ID:JP/wFhZA0: まずは内容を吟味したほうが良いと思う
987：逆裁6提案者 ◆KJ3i.QQnNE：2019/10/31(木) 07:01:04 ID:RTKWhG3U0: では予告通り、依頼を取り下げます。
意見を下さった皆さん、ありがとうございました。
後日、作品内容に踏み込んだ変更依頼をあらためて提出する予定です。よろしくお願いします。
なお、今回は特殊な依頼であったため、変更履歴ページに詳細を明記しました。

>>976で触れた「逆転裁判4」の依頼についてですが、私的な用事が入ったので少し遅れます。
また軽く見た感じだと、しばらく来ないうちに中身が整理されていたようなので、記事内容次第では依頼の提出をやめようかとも考え中です。
（どのみち6の依頼は出す予定です）
988：名無しさん＠ggmatome：2019/10/31(木) 07:31:37 ID:zP/yuU8M0: 10レスちょっとじゃ議論中に次スレに跨ぎそうだから
次スレ立てて、このスレは埋めてしまおうか
989：名無しさん＠ggmatome：2019/11/01(金) 10:18:54 ID:ez5lALMU0: 信長の野望・大志/PKについて判定変更の議論ってありましたか？
990：名無しさん＠ggmatome：2019/11/01(金) 10:33:53 ID:pdAnVb9.0: そもそもPKに関しては記事そのものが存在してないようだが？
記事が存在してなきゃ判定変更もなにもないだろう
991：名無しさん＠ggmatome：2019/11/01(金) 15:45:07 ID:ez5lALMU0: >>990
やや喧嘩腰なのが気になりますが、PKは未作成なのですね。
ありがとうございます。
無印版をプレーした友人が「クソゲー」と書いてあるのを見て嘆息していたので気になった次第です。
どういった経緯でクソゲー判定となったのか知りたかったのですが、何処でそういうの見れますか？
992：名無しさん＠ggmatome：2019/11/01(金) 16:33:51 ID:PP10YX3w0: >>991
『信長の野望大志』は特に相談とかなかったはず。クソゲー/黒歴史（現在:シリ不）で記事が作られてそれっきり

「判定変更履歴」に記載がないゲームは大抵、初稿作成者が一人で判定を決めて投稿、その後誰も判定変更提案をしていないという状態
https://w.atwiki.jp/gcmatome/pages/4888.html

スレ違いなので次から質問はこっちでしてね
ゲームカタログ@Wiki総合スレ7
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1565399677/
993：名無しさん＠ggmatome：2019/11/01(金) 16:52:05 ID:ez5lALMU0: >>992
ありがとうございます！
以降気をつけますね！
994：名無しさん＠ggmatome：2019/11/01(金) 17:47:22 ID:PP10YX3w0: 次スレ立てます
995：名無しさん＠ggmatome：2019/11/01(金) 17:56:17 ID:PP10YX3w0: 次スレ
判定変更議論スレ9
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1572598167/
996：名無しさん＠ggmatome：2019/11/01(金) 17:57:33 ID:PP10YX3w0: 埋め
997：名無しさん＠ggmatome：2019/11/01(金) 17:58:16 ID:PP10YX3w0: 埋め
998：名無しさん＠ggmatome：2019/11/01(金) 17:58:19 ID:IRQI73WE0: 乙梅
999：名無しさん＠ggmatome：2019/11/01(金) 17:59:42 ID:PP10YX3w0: 埋め
1000：名無しさん＠ggmatome：2019/11/01(金) 18:00:13 ID:PP10YX3w0: 次スレ
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1572598167/