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判定変更議論スレ7

1 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/22(金) 18:50:26 ID:UJoV4g7U0
ゲームカタログ掲載ゲーム記事の
判定の変更に関する議論スレです。

・このスレでは必須手続きが全て完了したものの議論のみ行うことができます
・提案する場合は手続きに不足がないか、また期限の際に行わなければならない処理等十分確認してください
・判定についての疑問等で意見を求める場合は該当する意見箱へお願いします

[手続き方法]
判定の変更について:http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
変更議論依頼:http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html

[参考]
初代スレ@chs:http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/1347280449/
 ※掲示板移行時点で現役だった初代スレは、当スレの避難所となります。
2代目スレ(記事移転議論スレ2)
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1393942717/
3代目スレ(判定変更議論スレ3)
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1403678597/
4代目スレ(判定変更議論スレ4)
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1419238624/
5代目スレ(判定変更議論スレ5)
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1426944905/
前スレ(判定変更議論スレ6)
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1440672206/

716 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 16:53:03 ID:E2MT/xik0
「最初の内は問題あり。それを乗り越えることで良さがわかる」がスルメの定義だからとっつきづらさで決めるものだよ
クリア困難っつてもゲームバランス自体は外部情報なしでもRPGの本道に戻って「レベル上げと装備の選定、後はモンスターの行動パターン把握」でなんとかなるレベルだし、当時の平均から見てもそこまで逸脱したものとも思えない
「ラゴスとじゃしんのぞう」が詰みかねないのは認めるけど、それだけで不安定付けなきゃいけないほどとも思えない

717 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 17:19:56 ID:bezAOedk0
スルメってなんか攻略を研究してやり込むってイメージがある
このゲームは攻略を知ってただクリアするだけの一本道
ロンダルキアだけ取り上げればそりゃまあ不安定だろうけど
国産初のパーティー性RPGで十分なおもしろさもあったとなると
不安定をつけることでその革新性のすべてをスポイルすることになってしまう
そのごまかしのためにスルメを持ってきたという感じがするなあ

反対1票

718 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 17:41:26 ID:2j6n4vIM0
同じく反対一票
ドラクエ2で不安定付いてたら当時のRPGはほとんど不安定が付く

719 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 18:11:30 ID:qfztoOpg0
当時のRPGの中でもDQ2は全滅やたら多かったし、アイテム探しとか攻略見なかったら無理だったな俺は

>>717
スルメの反対意見ではあるのは伝わるけど、不安定には反対じゃない?
不安定のみも提案されてるけど

>>718
付かんだろ
逆にその理屈じゃ古いゲームの不安定ことごとく取って良いレベル

720 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 18:31:16 ID:bezAOedk0
>>719
「ロンダルキアだけ取り上げれば」
がなんで不安定に全面賛成ととるんだよ
聞くべきは「ロンダルキア以外の部分はどう?」じゃないの?
不安定をつけると良作とらなきゃいけなくなるだろ
それはまずいといったのを読み取ってくれ

721 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 18:41:08 ID:2j6n4vIM0
>>719
そう、つかないから「ドラクエ2に不安定つけるの反対なの。わかる?

722 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 18:43:04 ID:qfztoOpg0
まぁ、何かこれだけだと難癖付けてるだけだから不安定推しとしてきつかったとこ列挙してくわ

・全体的に雑魚が強くて、要所要所でえげつない
一人の内は雑魚数体で平気で死ぬ
それ以降もドラゴンフライとかマンドリルとかガチでこっちを殺しに来る雑魚多いし、終盤もザラキ連発とかアホかと
他にもうみうし、おばけねずみ、かぶとムカデとかキラーマシンとかFC版やった事あれば大体印象に残ってると思う
本来レベル上げの為のメタスラ、はぐメタもヤバいし
ラスボスもHP低めだから死ぬ時はあっさり死ぬけど、ベホマ使うかの運ゲー

・ロンダルキア
落とし穴多すぎてやる気なくすのもあるし、雑魚も強烈で死にまくる
それなりにレベル上げても死にまくった記憶
で、やっと抜けたらブリザード

・謎解き要素
紋章集めは太陽の紋章が鬼門
ほこらの名前は聞けるけど、まずほこらが見つからんし、笛吹いて確認できてもあの場所は攻略情報見るまで分からなかったわ
命の紋章は俺は気づいたけど、スルーした人は良く聞いた
他だと金のカギがあるザハンが見つからんとか、ラゴスどこやねんとか、きついの多い
で、邪神の像は完全にノーヒント

十分当時としても難易度ヤバかったわ

723 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 18:44:54 ID:qfztoOpg0
>>720
不安定には反対じゃないのか?って聞いたのが、何で不安定に全面賛成になるんだ
落ち着いてくれ

724 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 18:46:13 ID:qfztoOpg0
>>721
そう、なんでもにはつかないけど、>>722の通りドラクエ2は当時でも十分ゲームバランスヤバかったから付くってのが俺の意見ね

725 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 19:15:05 ID:2j6n4vIM0
じゃあ平行線だな。当時の基準なら不安定がつくほどやばくないというのが俺の意見だから

726 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 19:41:00 ID:qfztoOpg0
攻略情報がなければ無理ってのは不安定判定に当てはまるし、ドルアーガみたいに難しいゲームが多かった時代の物にも議論の結果付いた
行き過ぎの例ではあるけどロマンシアみたいな例もある
少なくとも現行のルールにおいて、古い物でも不安定は付くよ

とりあえずこっちはどこがどう難しいのかを具体的に説明したわけだが、そっちは当時のゲームで同様に難しいゲームの例を挙げてくれないのか?

727 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 19:53:55 ID:E2MT/xik0
スルメがあり得ない、不安定単独と言うほど出来も悪くない、である以上良作一択だと思うんだけどなぁ
「難易度の高さを打ち消すぐらい面白い作品」だと思うよ

728 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 19:57:19 ID:2j6n4vIM0
謎解きにヒントが少ない、理不尽ささえ感じられる、というだけなら
初代『ゼルダの伝説』だって、理不尽さが問題点としてあげられてる。でも不安定じゃない

戦闘に関しては、それこそ当時としてはそこまで理不尽なものじゃない

729 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 19:57:56 ID:qfztoOpg0
>>727
「不安定単独と言うほど出来も悪くない」
「難易度の高さを打ち消すぐらい面白い作品」
それを通すなら不安定のルールの方を変えないと駄目だよ
変える話も出てたけど、結局変わらなかったからね

730 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 19:58:53 ID:2j6n4vIM0
「不安定単独と言うほど出来も悪くない」
時点で不安定ではないわけで……

731 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 20:05:59 ID:qfztoOpg0
>>730
違うよ
不安定は出来を考えるんじゃなく、難しさだけを見る

732 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 20:08:44 ID:qfztoOpg0
個人的には、不安定のルールを変えて「難易度の高さを打ち消すぐらい面白い作品には付けない」にするなら不安定じゃなくてもいいやとも思うけど
滅茶滅茶難しかったけど、当時滅茶滅茶はまったし

733 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 20:20:36 ID:2j6n4vIM0
うん、だからこっちの主張は「不安定が付くほど難しくはない」訳で、だから平行線建てって

734 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 20:22:03 ID:qfztoOpg0
そこで平行線平行線で議論投げると一か月待って管理人裁定にしかならなくない?

735 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 20:29:13 ID:2j6n4vIM0
平行線なのは「君と俺の間の意見」ね。他の人の意見がどうかはわからん
俺は不安定つくほどじゃない、そちらは不安定が付くほど難しい、
どちらも主張を取り下げるつもりがないなら実際に平行線にしかならないじゃん

736 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 20:35:22 ID:bezAOedk0
反対者しか出ない提案は取り下げられる
管理人裁定まで持ち込まれない

これが通らなかったら
提案者が納得しない平行線のものは全て管理人裁定になる

737 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 20:45:52 ID:NUdkBwJ20
不安定かどうかについてはともかく、他の判定についても当てはまるとは正直言い難いな
難易度以前のもっと根本的な部分、つまりゲームとしての面白さを理解するのは簡単だからスルメゲーではないし、
グラフィカルな映像表現、複数パーティ選択による戦略性の向上、など当時比較で優れた点が多いことは確かだから、判定なしとするのも憚られる

となれば、考えられるのは「良作単体での現状維持」か「良作+不安定」しかないな
良作と不安定は現状両立不可だが、正直なところ判定を変える前提ならこの組み合わせしかないと思うのよね、マジで

738 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 20:50:02 ID:qfztoOpg0
>>737
今のルールのままじゃ、不安定かどうかを先に考えなきゃだめだよ
独立して考えろってルールに明記されてるし

739 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 21:04:42 ID:bezAOedk0
>>738
で、
その考えにのっとり
不安定か良作かどちらかをとれと言われたときに
不安定をとる!っていう人が君しかいないのが現状なんだけど?

740 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 21:09:34 ID:qfztoOpg0
>>739
じゃなくて、どっちを取ろうかって考えるのはルール違反なんだよ、現状
良作かどうかを考える前に、ゲームバランスだけで不安定が付くかを考えなきゃダメなんだから

741 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 21:10:40 ID:qfztoOpg0
良作か不安定かを取れるルールにしてくれるなら俺も良作で異論ないよ

742 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 21:18:10 ID:bezAOedk0
>>740
両立できない以上どちらかを取るというのが普通だと思うんだが
なにそのルール
不安定議論を先にして
それが通れば良作を外せというルールなのか?

なら「良作だと思うからこの際不安定さは目をつぶろう」という意見は封殺されると?

743 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 21:22:19 ID:qfztoOpg0
>>742
・「ゲームバランスが不安定」判定は、他の判定とは独立して考え、ゲームバランスのみで判断する。
・良作判定とは、両立しない。
現状の不安定のルールはこうなってるから、良作推したいから不安定は却下ってのはできないルール
良作かどうかを考える前にゲームバランスだけを見て不安定かどうかを考え、それで不安定なら良作は付けられない

以前、おかしいってんでルール変更の話も出たが結局なぁなぁで流れてこのままになった
ここら辺を変えてくれるなら俺も良作に賛成かな

744 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 21:34:26 ID:bezAOedk0
>>743
めっちゃめちゃ不安定なものなら良作じゃあない
あたりまえ

時代を考えれば不安定判定をつけるほどでもないか
という考えならばつけないで済む

745 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 21:48:16 ID:qfztoOpg0
>>744
だからそれは時代を考えて不安定かどうかだけを考えてるわけじゃん
良作かどうかを選んでるわけじゃなくて

>不安定議論を先にしてそれが通れば良作を外せというルールなのか?
>なら「良作だと思うからこの際不安定さは目をつぶろう」という意見は封殺されると?
これについては相変わらず両方YESのまま

746 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 21:56:30 ID:E2MT/xik0
確か良作+不安定は両立するのか、って議論で「不安定が付く時点で良作とは言い難い」って結論になっていたよね
逆説的には「良作と言えるほど完成度が高い時点で不安定とは言い難い(その欠点を補うぐらい面白い)」とも言えるんじゃないかなと思う
なんにせよ、提案者はどうしても判定変更を通したいなら、この議論は一度保留にして運営議論スレで「ゲーム自体は良作と言えるのに難易度が高いというだけで不安定単独にすべきか」を提案して議論すべきじゃないか?

747 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 22:04:08 ID:qfztoOpg0
>>746
俺は「ゲームバランスが不安定」って判定の時点でゲームバランスだけを独立して考えるって考え方もわかし、
>>746みたいな考え方もわかるし、どっちでも良いのよ
あくまでルールに沿った形にしようってだけ
だからルール変更があるなら待とうと思ってずっと待ったんだけど、結局変更がなかった
総合スレでわざわざ「で、結局変えないの?」って確認もしたけど、動きはなかった
で、変更議論になったわけ
>>746みたいな考え方を推す人にルールは変えてもらいたい

748 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 22:16:13 ID:jPzZok1w0
毎度しょっちゅう不安定と良作だとこじれるな
これ本当に一度>>743に手を入れたほうがいいんじゃないだろうか

現状じゃ両立不可な>>737が一番しっくり来るゲームっていうのが定期的に出て来るし

749 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 22:19:13 ID:qfztoOpg0
もし不安定についての議論ををするなら変更議論はいったん止めるよ
ただあくまで俺は「どっちでもいい」派だから、主導で動くつもりはないし、またなぁなぁで流れるなら現行ルールに沿って変更議論は再開するよ

750 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 22:19:42 ID:2j6n4vIM0
俺はたとえ良作+不安定が両立可能だったとしても
DQ2に不安定つけるのは反対だけどな

751 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 22:21:59 ID:E2MT/xik0
>>747
いや、だから「現状良作+不安定は両立不可」「不安定単独は反対多数で却下されそうな流れ」「スルメとは言い難い」なんだから、そちらがルール変更提案するのが筋でしょ、ってだけの話
まぁ別にどちら主導でも変わらんっちゃ変わらんけどさ。何にせよ、ドラクエ2の議論は保留でいいね?ルール解釈詰めないとこれ以上はどうにもなりそうにないし

752 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 22:27:30 ID:qfztoOpg0
>>751
俺はルール変更してもしなくてもいい派なのよ
そんな人間がまとめ役なんかやっても適当に流れて終わるのが目に見えてるじゃん
皆をまとめてルール変えようって程の意識がないんだから

753 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 22:31:28 ID:4xNZ63YY0
とりあえず次回運営議論で「両立できない判定同士で議論になった場合は、個別の記事ごとにどちらの判定を優先するか議論してください」っていう当たり前のルール加筆してもらえば終わりそうな気はする。
DQ2に関しては「良作と不安定だったら良作優先」って意見が多勢だったし

754 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 22:31:51 ID:bezAOedk0
このままここで議論を続けるなら反対者多数で不成立は避けられないな
取り下げないというなら保留にするほかない
ルール変更議論を総合スレでやるなら俺はそっち行くし
qfztoOpg0が提案してみてはどうだろうか?
やらないなら話はここで終わりだな

755 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 22:33:58 ID:NUdkBwJ20
どちらにせよ、>>754も言う通りこのままなら変更なしの現状維持で終わると思うよ
ぶっちゃけドラクエ2については自分も不安定というほどじゃないって思うし。
RPGのテンプレートが確立された現代の目線ならともかく、ドラクエ2はまだRPGが一部の物好きやマニアの物だった頃の黎明期の作品
比較対象は当然ウィザードリィとかになるけど、あの作品と比べてドラクエ2が遥かに理不尽難易度だとは到底思えない

756 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 22:35:59 ID:qfztoOpg0
まぁ、変えないなら変えないで良いけどね
>不安定議論を先にしてそれが通れば良作を外せというルールなのか?
>なら「良作だと思うからこの際不安定さは目をつぶろう」という意見は封殺されると?
ID:bezAOedk0にもこれはこういうルールだで納得してもらうしかないけど

757 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 23:02:42 ID:qfztoOpg0
何か何も意見でなくなったから最後に確認しておく
他所で不安定についての議論を開始するなら変更議論は保留する
けど、このまま流すなら、変更議論は継続して、他に意見が出ないか待つ事にする
それで特に意見が出ないようなら不安定というほどの難易度じゃないって事で終わらせるけど

それと再確認だけど、このまま何もルールを変えないなら>>756は「その通り」って事になるのはID:bezAOedk0は納得してくれるんだよね?
また同じような話題が出た時に同じ事言われちゃ困るからそこは確認しておきたい

758 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 23:22:32 ID:bezAOedk0
>>757
ああわかったよ
では期限の一週間を待つことにしようか

759 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 23:26:21 ID:2j6n4vIM0
念のため確認しておくけど、 >>713とはID違うし、ID:qfztoOpg0は提案者本人じゃないよな?
だとしたら提案者以外の人間が勝手に保留だの継続だのとか言えんよ

760 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 23:32:31 ID:qfztoOpg0
提案者本人よ
IP変わってたのに何も言わなかったのは悪かった
>不安定をとる!っていう人が君しかいないのが現状なんだけど?
とか言われてたから、提案者が書いてるの前提で話が進んでたと思うのだけど

あと「提案者以外の人間が勝手に保留だの継続だのとか言えんよ」は俺以外皆に言える事じゃね?

761 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 23:44:11 ID:4xNZ63YY0
>>757
一応確認
自分は次回議論で>>753ルールを提案するつもりだけど、これが通ったらドラクエ2議論は却下されたものと納得してもらっていいかな?
「良作と不安定どちらを優先するか」で今回に関しては「良作」って意見が多かったわけだから

762 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 23:49:49 ID:qfztoOpg0
>>761
するつもりなら、今の内に運営議論スレで書いておいて欲しいな
それで当日アンカーで確認してもらえると、正式に議論が提案されたって確認にもなるし
そっちに議論移すならこっちは保留するし、通るなら変更依頼は却下で問題ない

763 名無しさん@ggmatome :2017/06/15(木) 23:58:04 ID:qfztoOpg0
>>761
あと提案するなら「両立できない判定同士で議論になった場合は、個別の記事ごとにどちらの判定を優先するか議論してください」じゃなくて、
「総合的に見て良作に値する場合、不安定判定は付けない」じゃないかな
不安定判定のルールに書かれてる独立して考えるって文言が不安定判定最優先ルールになってるわけだし、そこを変更しないとルールのがんじがらめが解消されない
逆にそこさえ変えれば「両立できない判定同士で議論になった場合は、個別の記事ごとにどちらの判定を優先するか議論してください」なんて書かなくても、そんな事態が起きない
不安定と良作でしか起きてない問題だから

764 名無しさん@ggmatome :2017/06/21(水) 17:08:57 ID:nRcmHYEY0
個人的にDQ2は「超難しい」とは思ったけど「バランスが不安定」だとは思わなかったな
シドーがベホマ使うのがちょっとズルいと感じたけどせいぜいそんなもん

765 名無しさん@ggmatome :2017/06/24(土) 12:24:48 ID:C3ycu9R.0
そもそも不安定自体に疑問だ。
DQ2以前のRPGって「ハイドライド」、「DQ1」、「ワルキューレ」、「リンクの冒険」とかでしょ。
ハイドライドとワルキューレはノーヒントの結構厳しい構成のゲームだし。DQ1はラリホーの強さや、上限レベルが低すぎて育てれば楽勝って難易度じゃないし。リンクはシリーズ中最も難易度が高いって代物だし。
PCの方は、Ys以前の、DQ2が簡単に見えるほどの高難易度地獄の時代だし。
こんな環境化だった当時としても、DQ2がバランスが悪いって言えるのか?


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