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逆転裁判総合スレ

1 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/11/08(日) 00:08:17 ID:43GLqeGA0
逆転裁判について

359 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/10/21(金) 02:47:38 ID:88XDpIag0
でも正直疲れてきた。何回も同じことばかり言ってる気もするし、
この調子じゃ永遠に堂々巡りのまま終わらない。

他の人はどっちの言い分が説得力があると思っているんだろう?

360 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/10/21(金) 13:04:17 ID:JwS40f8k0
いっぺん、過去のレス遡るでもして議題とか論点をまとめた方が良いと思う
議論の当事者本人たちも何で揉めてるのか有耶無耶になってる感がある

361 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/10/21(金) 23:36:01 ID:01pjS31U0
大して誰も気にしてないようなことを、さも多くのファンが気にしているように書いてるから、反対しているだけ。
それでそのことを証明してほしいと言っても少数派の封殺だとか言われるし。

そもそもモノローグに違和感があるからタクシュー節じゃないとか暴論もいいとこ。
5での問題点の内容を読んでるのか知らなけどあれは、全体的な話での批判であって断じてモノローグの書き方を指してるわけではない。しかも、あっちは3行でまとめられてる。

特別編の御剣についても、例示しているのがたったの二つの台詞のみ。それを自分の解釈で深掘りして批判してるだけ。
それで特別編の御剣に違和感があるって言われても全然納得できないし、それらの台詞が特別御剣のキャラに合ってないと思っていないので。
一生相入れなさそうだか、その点についてはもう詳しく言わないけど。
賛否両論のキャラのところに追加で書くならここまで反対はしないけど、わざわざテキストの違和感としてまとめてるのがおかしいと言っている。

362 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/10/22(土) 02:11:25 ID:F7i8Bgas0
じゃあ御剣の件に関しては賛否両論点としてなら一考の余地はあるってこと?
それならそれでも構わないよ。気になっていないって人は実際いるわけだし。

で、そもそもの話基本読みゲーであるアドベンチャーで心の声までですます調って普通におかしいから
そこがどうしても目につくのよ。前作まで見られなかったから尚更。
タクシュー節じゃないって言うの抜きにそもそものクォリティからして微妙ってなるわけよ。

でも全部が全部ってわけじゃないよ?何度も言うけど散見されるってだけ。
普通に上手い言い回しなんかも見られるし、ライター複数いるみたいだからそのクォリティ差が原因だと思ってる。
そこを記述していない点は反省点にする。

363 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/10/22(土) 07:06:33 ID:uGaYZluw0
COされてるのを見てみたけどタクシュー節ではないことの補足事項としてモノローグの書き方の問題点が挙げられていて確かに違和感があった
書き方として褒められたものではないのは確かだが、タクシュー節の再現とはあんまり関係ないライターの技量の問題なので別項目にして取り上げた方がいいと思う

あと、支持される要素がないところを賛否両論点とするのはいかがなものだろう、妥協するにしても着地点が間違ってないだろうか
個人的には御剣の言動にはゲーム全体を通して非常に残念なものを感じたが、問題点として一キャラの言動を挙げるほどのものかといわれると疑問を感じる
記事としてくどくなり過ぎない方がいいと思うのだが、これをやると他のキャラの造形に不満のある人がどんどん記述を書き足していっても咎められなくなりはしないだろうか
>違和感の残るテキストや人物像が散見された。
上述の部分があれば十分ではないだろうか?

364 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/10/22(土) 07:26:55 ID:F7i8Bgas0
御剣のスタンス変化問題もそこに起因していると思うし、
「テキストのクォリティに差がある」という風に一纏めにしてしまってもおれは構わない。

相手がどう思うかだが

365 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/10/22(土) 09:11:28 ID:Oz7PRhEw0
評価or問題なら賛否両論点、問題or気にしないなら問題点だね
載せるなら、だけど

366 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/10/26(水) 22:11:05 ID:1nrJyXdw0
あれから反論はないようだけど上で書かれてるように進めていいってことなのかな?

367 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/10/28(金) 00:40:56 ID:kNuI72TE0
タクシュー節については結局根拠がないので入れる必要がない
後は人物像についてはミツルギだけなら散見とは言えないかな
一キャラのしかもおまけである特別編だけの話でしょ
それがテキストのクオリティに差があるってまとめられるのは承服できないや

368 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/10/29(土) 11:52:55 ID:8PjhC9lM0
そもそも、賛否や問題にぶち込むほど劣化してるか?
タクシューが秀逸なのは事実だけど、検事や5、6をやるに、それだけが優れてるわけじゃないと思うんだがなぁ

369 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/10/29(土) 12:16:28 ID:H4IWIHDc0
テキストはともかくとしてロジックというか話の作り方がおかしい気はしていた
成歩堂がレイファの「御魂の託宣」がに対して信憑性の議論をしないのはタクシューではありえない
タクシューだったら、超常現象やトンデモ法律を出してもそれらについてきっちりテキストで説明をしてから
それらについて議論していたはず

テキストでろくに説明もせずに新システムを使わせるのはどうかと思う

370 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/10/29(土) 12:20:04 ID:8PjhC9lM0
あんまり言いたくないけど、4に比べればロジックの組み立て方はむしろ優れてると思うが

371 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/10/29(土) 13:21:31 ID:H4IWIHDc0
比較の対象が違いすぎる
4は黒歴史だろ?

372 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/10/29(土) 13:21:48 ID:8PjhC9lM0
あれ、4ってタクシューじゃないんだっけ

373 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/10/29(土) 15:06:08 ID:psyYt9SU0
あんまり言いたくないけど、4と比べても6のロジックの組み立てというか不自然さは相当なものだぞ
4はザックや3話の登場人物の言動が意味不明なことが主な問題点だが
奇跡がいくつも起きないと成立しない2話の計画犯罪を筆頭に、6には4以上にこいつ何考えてんのっていうツッコミどころが各話に散在している

374 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/10/29(土) 15:06:59 ID:1t7lX.3A0
4はタクシューだよ。
黒歴史であることが周知の事実であり水準が低すぎる4を比較対象に挙げるのが間違いってことでしょ。

>>367に関してはもうどっから突っ込んでいいやらわからん。

375 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/10/29(土) 15:16:14 ID:Ne7N8SLo0
奇跡が起こらないと成立しないのなんていつものことじゃん

376 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/10/29(土) 15:19:12 ID:1t7lX.3A0
突発的犯行ならそれでまったく問題ないけど
計画犯罪でそれはアカンでしょ。

377 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/10/29(土) 16:33:12 ID:psyYt9SU0
うん、計画犯罪なのが問題なんだよな
偶発的事項はミミだったかキキだったかのミスしかなかったが、きちんと考えればその他に計画が破綻したかもしれない要素が多すぎる
シノヤマは敏腕Pかつマジシャンという触れ込みだから粗のある計画には違和感しかない
これは一例に過ぎないが、このようにキャラが当然するべきことをしていない、できてしかるべきことができない、なぜそれをしたかが呑み込めないところがままある

378 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/10/29(土) 16:46:03 ID:H4IWIHDc0
例え、計画の内容が奇跡の上に成り立っていたという点が許せたとしても
その痕跡が残っていない理由を説明しないのはアウトだとおもう

379 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/10/29(土) 22:12:06 ID:1iAw9EIg0
はーだから何って議論だな

380 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/10/29(土) 22:14:34 ID:1iAw9EIg0
2のサーカスだってかなりの奇跡じゃんw

381 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/10/29(土) 22:27:26 ID:H4IWIHDc0
奇跡を前提にした計画殺人というのが問題外
そしてて痕跡が残らない理由を説明しないのがいけないって言っているんだよ

382 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/10/29(土) 23:59:49 ID:psyYt9SU0
2-3の謎は偶然に成立したことがきちんと明言されている
そして犯人の意図したことではなかったため無理な犯行計画を練ったというわけでもない
ロジックは無理矢理のトンデモだが話としては破綻していない

6?2は計画犯罪であることが明言されているにもかかわらず犯人が抑制できなかったであろう事項が多すぎる
そしてそれらの事項に(書き手が気付いてすらいないのか)全くフォローがない
そんな計画犯罪を練って実行したのが有能な人物ということになっているから話が破綻している
トリックのディテールの作り込みの粗さが登場人物の設定との矛盾を起こしている

この差をクオリティの劣化と言わずになんといえばいいのか俺にはよく分からない

383 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/10/30(日) 01:21:35 ID:J2VBjT2s0
6-2のロジックに多少無理がある程度でクオリティの劣化って思ってる人は大していいないんじゃない?
実際クオリティが落ちたって評価が多いなら別だけどね

384 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/10/30(日) 09:40:28 ID:m/cLdpJw0
調べてもいないくせに自分の意見が多数派のように言うな
気にしないっているのならば記事に何を書かれても気にするな

385 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/10/30(日) 13:00:12 ID:rc853zGc0
>>384
一行目はともかく二行目は荒らしの思考だぞ

386 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/10/30(日) 13:25:14 ID:m/cLdpJw0
悪い悪い言い方がおかしかったな
(ゲームの難点を批判があるのに自分が)気にしないっているのならば記事に(内容と矛盾のない事ならば)何を書かれても気にするな
って言いたかったんだ
これも荒らしかな?

387 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/10/30(日) 13:59:39 ID:rc853zGc0
「そんなのほとんど誰も気にしねーよ」レベルの事なら、わざわざ書かない方が良いとは思うけど、
筋が通ってて「気にする人がいるのも分かるな」ってレベルなら書いておくべきかな

ただ、どっちにしろ「何を書かれても気にするな」ってのはちょっと言いすぎかなと思う

388 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/10/30(日) 15:23:42 ID:LUYcdfOY0
そもそも、ある意味俺は逆転裁判を読み物として楽しんでたからな…
本格ミステリを求めてる人も結構多いんかな

389 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/04(金) 22:48:20 ID:YL4XWy060
まあ、なんか変な感じにもめているみたいだけど

クソゲーオブザイヤーみたいに「面白い文章を書いた奴勝ち」にすればいいんじゃない?
反論があればさらに面白い文章で対抗すればいいだけだし

390 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/06(日) 23:00:05 ID:bRb.xuLo0
面白さ優先で奈落の城みたいに嘘記事書かれても困るけどな

391 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/07(月) 22:28:19 ID:ir6SWqwo0
じゃあこんな感じにすればどう?

・明らかな嘘は明確な根拠を示して削除してもいい(自分は気にしないとか個人的な意見は無し)
・つまらない・冗長な文章は自分が面白い文章に書き換える(勝手に削除かCOするのはなし)

って感じにすればもめないんじゃない?

392 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/07(月) 22:41:20 ID:TQZlJUfQ0
つまらない冗長な文章は断って消して良い文章だろ、それ

393 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/07(月) 23:42:53 ID:1jR6Zyts0
ネタ優先のクソゲーまとめは統合されて方向性もそうはいかんようになってたはずだが
というかその善し悪しを措くとしてもこのスレ内で済む話じゃないだろうが

394 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/22(火) 16:07:37 ID:mbYfyw5Y0
4の注釈11って手記の続きそのものは書いていたからがりゅうの推理は的外だったって書く必要無い気がするんだが

395 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/23(水) 03:35:40 ID:vll4ItLU0
とりあえず不要な記述と思ったら理由かいてCOで大丈夫だと思う

396 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/24(木) 23:28:46 ID:wXCyxUcs0
co外されてたんだが編集合戦になるのを避けるためにここで意見を聞きたい

397 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/11/24(木) 23:49:54 ID:DkHP6Kkg0
向こうに誘導かけなくていいのかな。
まぁ議論せずにコメントアウト外しちゃう人はまずいけどさ。

398 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/12/28(水) 08:37:31 ID:oySjVYmY0
4の記事でコメントアウトされていた、牙琉の推理(手記の続き)についてまとめておく

牙琉が考えたのは、あの文章が「ここでいったんペンを置こう」となっていることから「続きがどこかにあったはずだ」というもの
で、続きのページが実際に書かれていない=書く前にザックが天斎を殺したからだろう、という話
だからここでいう「手記の続き」というのは「次のページに何かが書かれていた」だけじゃなくて、「手記の1ページとして残るものが書かれていた」という話
(「ペンを置く」という続きを臭わせる文章は、誰かに読ませることを前提として書いたものなので、当然続きが誰かに読まれることを見越しているものと推測できる)
例えば捏造証拠の「いざ、さらば!」みたいな文面を予想するもので、権利譲渡書類みたいな最初からページを残さない前提の書類ではないだろうってこと

で、結論から言うと、天斎は「ペンを置く」と書いた上で、そういう「手記の中の1ページとして残る文章」は書いていなかった
その理由自体は一切不明だが、「生きていたなら絶対に書くに決まっている」と断言できる証拠も一切なかったので、
その点で牙琉の推理は状況証拠と憶測から出てきた的外れなものだった、ということになる
しかし、権利譲渡書類(これはあくまで「続きのページに書いたもの」であって「手記の中の1ページ」ではない)はザックが天斎を殺害してしまうと書くことができないので、
これを出せばザックは無罪確定、ということでむしろ無罪を立証する証拠しか出ていない

なんでこんなことが特筆する問題になるのかと言うと、劇中で「牙琉は優秀な検事」って扱いをされている上に、この展開で発生するのが「成歩堂失脚の原因となる捏造証拠の提出」だから
本文中でも書かれている通り、破れたページを指摘すれば、牙琉の推理には調査が必要だってことは証明できるし
(現実には存在しないけど、「手記の1ページとして残るはずだった文章は何者かに破られた」という可能性を指摘できる)
それを調べるのは証拠品である手記を提出した上で「手記の1ページが残るはずだ」と主張した検察の方
なのにその道は牙琉が一方的に「手記そのものの提出は認めない」と意味不明な理屈で閉ざしてしまうし
おまけに推理の実態が最初から推測でしか成り立っていない的外れな内容でした、というのは単なる揚げ足取りじゃすまない
「牙琉は優秀な検事って上っ面だけ作っていて中身が伴ってない」ことと「成歩堂失脚の設定と展開の構成の稚拙さ」とを為す一部分なんだよ、これは

399 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/12/28(水) 08:53:15 ID:TFHpXrNM0
・半生を描いた手記で実況中継同然に描いていて【ここでいったん終わる】と書いてあるはずなのに、その次が権利書でそのまま終了。
・また手記が長くなるかは彼の手にかかっていると書かれているのにそのまま終了、この文面からでは【彼の手にかかって終わってしまった】と読み取ってもおかしくはない。
・手記の続きであるのであれば破く必要が無い。また、権利書を渡すだけであれば最後のページを使えばいいはず。
・他人によって殺されたのであればまだしもテンサイは自殺である、つまり書くことはできたはず。

ガリュウの的外れな推理
・破かれている以上この続きは書いたはず、しかし書いたとすると第一の来訪者は手記を終わらせることはしなかったと解釈するべきつまり無罪の状況的証拠になる、こんなもの証拠にならない。
・また破かれたのがいつなのかがわからない手記を書く前に破かれていた可能性も考えられる

まだあるけど、簡単に思いつくものを出してみた

400 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/12/28(水) 19:56:30 ID:z.NMT9cE0
>>399
特に的外れな推理の二つが読みづらい。句読点や文の言い回しの改善が必要。
あと「的外れ」じゃなく
「論理がおかしい」とするべきじゃないかな

401 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/12/28(水) 22:41:27 ID:TFHpXrNM0
>>400
これは

>「権利書=手記の続き」なのだから「手記の続きを書いたという牙琉の推理は的外れで失笑もの」は揚げ足取りに見えます。編集合戦を防ぎたいので異議があるなら掲示板で

に対する反論なんだけど…

>あと「的外れ」じゃなく「論理がおかしい」とするべきじゃないかな

だったら「ガリュウの論理がおかしい推理」ならいいってこと?

402 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/12/28(水) 23:48:19 ID:z.NMT9cE0
>>401
はい
「的外れ」だと論理は正しいが、事実は全く異なっていて結果的には大外れ
かと思ったので

403 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/12/29(木) 00:57:46 ID:CqtMoEzM0
>>400
前者はともかく後者の指摘はまるで意味がわからんぞ
言い換えれば済む話なのか

404 名無しさん@ggmatome :2017/04/01(土) 16:37:13 ID:kwwXzHCI0
どこをどう客観的に言っているのかわからんわ


+//チャーリー云々は私怨以外の何物でもない。いくら形見だ形見だといったって、観葉植物の世話を部下にやらせることの、何がないがしろだというのか。そもそもこの描写が描かれているタイミングでは同時に、「最近依頼がない」という話も出てきていて、何かしら心音に仕事を与えようとして世話をさせているとも解釈できる。
+//また以来が来ないことと、成歩堂が忙しくないこととは話が別。つまり、どうとでも解釈可能。

自分の宝物をかかわったことのない人にまかせますか?
忙しいからと言って自分が少しも世話をしないなんて過去作では考えられません(過去作に明言あり)


+//また最終話では法廷の上で頭を抱えて葛藤、

していましたよ

//とまではいかないがかなり苦しんでいるシーンがちゃんと描かれている。それに関する成歩堂の心情も心音経由で伝えられている。
+//ついでに言うと成歩堂は誰にも罪を被せようとしていない。真犯人の殺人を暴くか暴かないか、クラインの秘宝の所有権を認めるか認めないかで揺れ動きつつ時間稼ぎはしていたが、その罪をほかの何者にも擦り付けようとはしていない。

ダッツの犯行として殺人の罪を立証しようとしていました

+//さらに最終話と過去作に関連する成歩堂の違和感はとっくに↑で書かれている。2度同じことを書く必要はない。

じゃあ、こちらの方を優先するべきかを議論するべきでは?


+//それに春美の過去なんて本作のシナリオのなかでどう関わってくるというのか(探偵パートでしか出てこないのに)。

綾里の家系、家元騒動、時期的に真宵はすでに家元になっているべきなのに「次期家元」とか言い出している事
クライン王国の修行が必要ならばすでにやっておけって話

+//また設定を無視しているとは具体的に「どの設定」を「どのように無視」しているというのか。

そんなものいちいち書いていたら4の問題点やユガミの問題行動みたくかなりの長文になりますよ
それでもいいのであれば構わないんですけどね

+//なんにせよ、客観的に見て納得できかねる。今後は掲示板で議論をお願いします。

どこをどう見たら調査・考察不足のあなたの意見が客観的なのかわかりませんがね

405 名無しさん@ggmatome :2017/07/11(火) 14:06:57 ID:/ZAFz0SA0
2や5のネタバレ記述が具体的すぎる気がする
ダンガンロンパの記事作る時に畳んでいるとはいえネタバレはしすぎないようにって言われたし、こっちも推理ゲームだから削ってもよさそうな気がする

4はシナリオ面で評価落としたからやむなしとはいえこっちも検討したほうがいいのかな、ダンガンロンパの注意喚起も評価を落とした部分のネタバレに対してだったし

406 名無しさん@ggmatome :2017/07/12(水) 00:17:02 ID:SpubqL3g0
ダンロンは公式からネタバレ止めてくださいがあったからなー
逆転裁判意外にもそういうことないよね

407 名無しさん@ggmatome :2017/07/16(日) 10:07:43 ID:I3/6OfMg0
公式からの注意喚起云々ってのはわかるけど事細かく書きすぎじゃないかな

あと逆転裁判って推理ゲームとしての辻褄をあわせるために出来た粗が多いような気がする(良くあるのが警察が調べれば一発で解決する部分)

408 名無しさん@ggmatome :2017/07/18(火) 00:33:04 ID:9J9iWP2c0
とりあえず修正依頼だしてみる


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