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判定変更議論スレ6

1 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/08/27(木) 19:43:26 ID:.8n/OTY20
ゲームカタログ掲載ゲーム記事の
判定の変更に関する議論スレです。

・このスレでは必須手続きが全て完了したものの議論のみ行うことができます
・提案する場合は手続きに不足がないか、また期限の際に行わなければならない処理等十分確認してください
・判定についての疑問等で意見を求める場合は該当する意見箱へお願いします

[手続き方法]
判定の変更について:http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
変更議論依頼:http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html

[参考]
初代スレ@chs:http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/1347280449/
 ※掲示板移行時点で現役だった初代スレは、当スレの避難所となります。
2代目スレ(記事移転議論スレ2)
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1393942717/
3代目スレ(判定変更議論スレ3)
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1403678597/
4代目スレ(判定変更議論スレ4)
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1419238624/
前スレ(判定変更議論スレ5)
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1426944905/

951 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/10(日) 02:22:10 ID:oVhslqmo0
age

952 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/10(日) 02:24:11 ID:L9zAu86Y0
なるほど、他人の提案を肩代わりしたからと言うのもあるが此方の準備不足だった訳か
持ち玉と言われても、自分が「スルメ」や「不安定」に相当すると考える部分は「幾つものシステムが理解し辛い事」と「それによる難易度上昇」だから他に争点にする部分は思い付かない
前も言ったが「理解を深めた上でなら満足に楽しめる」と思っているしね
上の問題点は自分では語れる限りは語り尽くしたつもりなのでこれ以上語れと言われても無理だな
今回は断念して出直してくると言う事で、保留で決着にします

953 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/10(日) 09:18:30 ID:OsbP7c1EO
ほぼ結論出てたものを勝手に取り下げて保留にしていいの?
前提案者が勝手に取り下げたからって引き継いだ人なのに

954 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/10(日) 09:33:50 ID:LonVBIB60
>>953
判定変更履歴を見てくればわかるけど処理としては
「提案者取り下げ」ではなく「変更無しで決着」だよ

955 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/10(日) 09:58:07 ID:OsbP7c1EO
>>954
ホントだ

956 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/12(火) 11:25:01 ID:StrULELc0
ロマンシアの判定をクソゲーから、ゲームバランスが不安定+クソゲー判定へ変更する議論を開始したい
終始ノーヒントで詰み要素が多いのが最大の問題だし、不安定判定を追加して、そちらをメインにすべきと思った

957 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/13(水) 18:54:50 ID:tdsG3T1E0
不安定判定を付けるのはいいが、メイン判定を不安定にするのには反対。

958 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/13(水) 19:41:37 ID:WPo1mC9E0
せめて反対する理由を言おうよ
ロマンシアは難易度偏重の果てに作られたゲームだし、不安定がメインが正しいと思うが

959 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/13(水) 21:27:50 ID:Sl0GhReM0
前例を見るとクソゲーだけど不安定ながら遊べる部分があるとクソゲーと不安定が両立する印象

960 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/13(水) 21:49:43 ID:GdrI8c6Q0
不安定判定をつけるのに賛成
当時の高難易度主義の末にできたあくまで意図した仕様通りだし
解法を知ってても一個も楽しくないゲームとは違ってまあそれなりに遊べるし

どっちをメインにするかは話し合ったほうがいいけど

961 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/13(水) 23:56:37 ID:tdsG3T1E0
>>958
不安定というだけでは済まないレベルの不安定さで、クソゲーの比重の方が大きいと思うから反対。

962 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/14(木) 00:12:55 ID:GtjSkyDA0
>>961
その理由ならむしろ不安定をメインにすべきだと思うけどな
それだけロマンシアの判定において、ゲームバランスの比重がでかいって事なんだから

963 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/14(木) 00:38:22 ID:vX7KDw1s0
ロマンシアは時代を考えればUI等のシステム面はよく出来てたほうだし
当時としては操作性も良好な方だったからな
ただ不安定の度合いがすごすぎたせいでクソゲーになった

こういうゲームでどっちをメインにするかって話だよね

964 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/14(木) 20:46:58 ID:yOMvdmMg0
正直妖怪ウォッチ2がなし判定なのは納得いかない
商法は面白さに関係無いと思うし、一部強力な妖怪がいるのも問題点まではいかないと思う。
なので良作にした方が良いと思う

965 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/14(木) 20:52:21 ID:GtjSkyDA0
>>964
名前欄

966 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/14(木) 22:18:01 ID:X6lTdpiY0
>>965
誘導
初めてなので

967 956 :2016/07/15(金) 15:14:48 ID:KuTBtcE.0
今のとこ不安定を付けること自体には反対意見なさそうかな
どっちがメインかはどう決めたもんだろうか

968 956 :2016/07/15(金) 15:39:04 ID:KuTBtcE.0
意見聞くのにage忘れてた

969 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/16(土) 15:48:01 ID:KDoM/P0Y0
マリパ4がGCの中で不安定なのが驚いた。むしろGCの中で一番だと思うのに。
まぁ個人の思い込みだから、ただの愚痴にしかならんけど、
そこまで気にしたことがない記述が多い。比較をしての判定が
多くて、否定的な文章ばかり。

何より一番驚いたのが、マリパくじの記述がないこと・・・。
一番面白いのに書いてないとか記事に不満しかならないんだが。

970 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/16(土) 15:53:52 ID:mRG1Jqng0
>>969
不満が大きいなら判定変更のためにまとめると良いと思います。

971 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/16(土) 15:56:33 ID:H1isYOBw0
とりあえず今は議論中だからやめてくれ
そこいらの不満に関しては「その他意見箱」あたりに言うか、実際判定変更依頼を出すか、自分でそのマリパくじの記述を評価点に書き加えるか何かしてくれ

972 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/16(土) 16:03:51 ID:H1isYOBw0
ところで最近ID:yOMvdmMg0,ID:KDoM/P0Y0といい
頻繁に判定変更議論スレにどうしてかこういった記事に関する苦情がくるんだが、これは意見箱ですべき発言だからな
これが今後も続くようだと規制お願いしなくちゃならんよ、最低限のルールはおろか>>1すらは読んでないのか?って話

973 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/16(土) 16:09:14 ID:H1isYOBw0
すまん話を流しちまった、本題

一応、>>961が事実上の不安定付加を反対している意見だけど
これはメイン:クソ、サブ:不安定だったら賛成ととらえていいのかちょっと迷う所

974 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/16(土) 17:52:15 ID:F58b59UQ0
>>961>>957と同一人物だから、不安定付加には反対してないぞ

975 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/16(土) 21:19:13 ID:OCXP./Yg0
黎明期の試行錯誤の歴史的な一環的な意味合いで
メインクソ・サブ不安定でもいいかも

難易度至上主義が行き過ぎてUI等は良好にもかかわらずクソゲーの域にまで達して
今でも根強い愛好家が数多くコアな愛好家ほど「クソゲー」は否定しない
「客観的に見ればどう考えてもクソゲーだけど俺は好き」と言うようなゲームというのも
これはこれで稀有な存在だとは思うんで

976 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/17(日) 13:14:17 ID:IBdg1BKg0
「黎明期の試行錯誤の歴史的な一環的な意味合い」って意味分からないな
俺はやっぱり「ゲームバランス抜きには語れない、単純に難易度が行きすぎた結果」のクソゲーだから、メイン不安定・クソサブを推すよ
このゲームを語る場合、まず出るのは「クソゲー」じゃなくて「あぁ、あのクリアさせる気のないゲームね」だから

977 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/17(日) 13:33:32 ID:PTCSYPQA0
クソゲー判定と不安定判定の両方を持つゲームで、不安定がメイン判定になってるゲームは前例がないんだよなあ
もちろん、不安定部分以外でクソゲーになってるゲームも多いが
ゲームバランスが原因でクソゲーになってるゲームでも。

俺としては「不安定の結果クソゲーになってしまったのだから不安定がメイン」とは考えられず
「不安定の結果クソゲーになってしまったのだから、クソゲーであることのほうが重要」と考えるのでメインクソサブ不安定を推す

978 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/17(日) 13:58:35 ID:IBdg1BKg0
>>977
不安定ページにあるクソゲー判定の物をある程度見てみたけど、難易度以外に問題が多いからそれは一旦置いておく
難易度だけで上がってるのでも、アクション部分の理不尽さとかが原因の意識して難しくしたか怪しいの多いからちょっと違う
ロマンシアは意図して謎解き部分を難しくしてるのが原因だし、ゲーム性部分は難はあっても>>963の言うとおり当時しては良好
例外に当たってもおかしくないと思う

979 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/17(日) 14:12:04 ID:PTCSYPQA0
あと、これは>>977での理由よりもさらに個人的な感じ方レベルになってしまうから流してくれていいんだが
メイン不安定になると年代別ゲーム一覧での表記がクソゲーから不安定になって
なんかクソゲーであることを隠してるような気になってしまうんだよなあ

980 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/17(日) 22:36:52 ID:H7Dc.WKs0
>>976
ゲーム黎明時代の考え方の違いの結果
ゲーム性部分は良好にも関わらずクソゲーの域にまで達したというのは
それはそれで歴史的な価値があるなと思った

「ゲーム性は良好」「製作者外とした通りの仕上がり」で「クソゲー」というのが
他になかなか例のないものだから難しいな

981 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/17(日) 22:37:33 ID:H7Dc.WKs0
すまん誤字「製作者が意図した」

982 956 :2016/07/19(火) 12:21:01 ID:qMW37wqY0
ロマンシアの締日が今日だけど、不安定を付ける変更自体は問題ないよね?
ただ、順番についてはもうしばらく議論を続ける形だろうか?

983 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/19(火) 19:22:07 ID:lpduPdeo0
不安定をつけるのは問題ないと思う
順番はもう少し議論が必要じゃないかな

個人的には本文で>>963>>978のような「ゲーム性部分は当時としては良好」なことを強調して
「意図した仕上がり」「当時はクリア認定書の習慣などもあり
同社作品ならソーサリアン・イースで路線変換するまで難しいほど良しとする風潮があった」
「容量不足によるボリュームをカバーするために難しくする部分もあった。またヒントを入れられなかった」
みたいな当時の背景部分や「クソゲーだと分かったうえでの根強い愛好家がいる事実」をしっかり描写した上で
メインクソゲー・サブ不安定
単純に出来が悪いゲームならさして知名度も伸びずに忘れられてたようなソフトだろうし

984 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/20(水) 02:16:58 ID:tEKjCzBI0
その修正をする事自体は良いと思うんだけど、どんどん記事全体や総評からクソゲー臭が薄くなってるし、提案全体が不安定メインを推す編集に見えるんだが…

985 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/20(水) 03:33:21 ID:y52rROc.0
「当時の高難易度主義の末にエスカレートしすぎてクソゲーにまで達してしまった」だから
この内容でメイン不安定になってしまったら逆に意味合いが薄くなる気がする
当時の事実を書くといかにもクソゲー臭のする紹介文にはならないけど
意図した仕様の結果としてクソゲーになってしまったという事実が大きいわけで
>>977の下二行に賛成というか

986 956 :2016/07/20(水) 10:22:07 ID:iGNjSnoo0
クソゲーメイン不安定っていうと、今までついてるゲームの例からしても「全体的に酷い出来のゲームで、ゲームバランス「も」酷い」って判定だと思うんだよな
ロマンシアについては不安定が行き過ぎた結果で、ゲームバランスの問題をどけたらクソゲーじゃない
だから今までとは違う不安定をメインにした判定を付けて、他のクソゲー+不安定とは違うって形にしたい

987 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/20(水) 11:48:38 ID:BaBKX6Aw0
「不安定外気好きた結果クソゲーになった」なら
クソゲーになったという事実のほうが重要だろ

988 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/20(水) 12:18:59 ID:iGNjSnoo0
「不安定が行き過ぎた」っていう事実の方が重要だと思ってる
ロマンシアは判定上はクソゲーに分類されるけど、正確に言うならトップクラスの不安定判定だし

989 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/20(水) 15:25:24 ID:d5zfA.J.0
クソゲー、良作が最上位で
それ以外が下って言う扱いだと思ってたけど、違うのかな?

メインとサブって感じで

990 956 :2016/07/20(水) 16:17:10 ID:iGNjSnoo0
良作、判定なし、賛否両論、クソゲーが全てのゲームがどれかには当てはまるって意味ではメインの判定ではある
ただ判定なし+何かの場合、その何かが一覧に載るから結果的にメイン相当の判定にもなる
それ以外の組み合わせで最初の4つ以外がメインのがあったかどうかはちょっと覚えてないけど、あった気もする

この問題はゲーム単体で考えるより、wikiとしてのルールを決める話としてwikiスレで意見聞いた方が良いのかな?

991 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/20(水) 18:18:53 ID:BaBKX6Aw0
まあ、ここで話し合ってても平行線で結論は出ない気はするね

992 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/20(水) 23:20:49 ID:MH.Lnez20
wiki全体の話だろうね

993 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/20(水) 23:30:27 ID:qBQqqUA20
「不安定が行き過ぎた結果のクソゲー」以外に不安定メインクソゲーサブになる理由ってない気がするけど
クソゲーメインだと「クソゲーな上にバランスも悪い」って印象になるし

994 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/21(木) 13:04:11 ID:ha5yt1dE0
記事を読む限り不安定がメインになるとは思えないなぁ
「不安定が行き過ぎた」「トップクラスの不安定」というよりは「行き過ぎた高難易度」「トップクラスの理不尽」って印象
時代背景に難易度を上げる風潮があって意図的に仕込んだとしても高難易度と理不尽の線引きを見誤ってやり過ぎたならそれはクソゲー
現状の単独クソゲーが安牌な気がするけど不安定判定を付けることが決まっているならクソゲー/不安定が妥当だよ

995 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/21(木) 13:34:21 ID:rmwrNfJs0
どっちがメインかの話は運営議論スレに移したのでそっちでお願い

996 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/21(木) 20:16:48 ID:8TQwIbQ.0
「クソゲーになったほどゲームバランスが不安定」なゲームは
クソゲー判定をメインにするべきという管理人さんの判断が出たので
メインクソゲーサブ不安定で決着かな

997 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/22(金) 10:44:36 ID:yjT6eWI60
管理人の判断が確定したようなので、不安定をメイン、クソゲーをサブで変更しました
意見をくれた方はありがとうございました

998 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/22(金) 18:52:11 ID:UJoV4g7U0
次ドゾーつ
判定変更議論スレ7
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1469181026/

999 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/22(金) 20:52:09 ID:UJoV4g7U0
埋め立て

1000 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2016/07/22(金) 20:52:53 ID:UJoV4g7U0
終了〜




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