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判定変更議論スレ避難所2

1 名無しさん@判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです :2015/03/23(月) 22:21:28 ID:Wq.q6P/g0
ゲームカタログ掲載ゲーム記事の
判定の変更に関する議論スレです。

・このスレでは必須手続きが全て完了したものの議論のみ行うことができます
・提案する場合は手続きに不足がないか、また期限の際に行わなければならない処理等十分確認してください
・判定についての疑問等で意見を求める場合は該当する意見箱へお願いします

[手続き方法]
判定の変更について:http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
変更議論依頼:http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html

なお、ここは本スレッドの議論進行が
同時期に集中した場合の避難所として使います。
ここを使った判定変更の提案の際は、適宜誘導してください。

[参考]
本スレ(判定変更議論スレ5):http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1426944905/

前スレ (記事移転議論スレ避難所) :http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1401677906/

初代スレ@chs:http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/1347280449/

905 名無しさん@ggmatome :2017/09/26(火) 10:26:22 ID:Cp469smk0
『REFLEC BEAT groovin'!!upper』の判定議論について、〆日になりました。
本作の判定議論の結論は「イベント内容はクソだが、ゲームそのものは十分に遊べて黒歴史程では無い」との事です。
なので、判定変更依頼を取り消します。

906 名無しさん@ggmatome :2017/10/02(月) 21:28:00 ID:cpgltnus0
『infinity』を「不明/改善」から「判定なし」にする提案 議論開始日:17/10/2、初回〆日:17/10/9

初回版:いづみルートに入れない。他のヒロインのルートだけで評価した場合、可もなく不可もなしの出来で「判定なし」相応。
修正版:いづみルートに入れる。しかし、いづみルートは他ルートと比べて明らかに浮いており作品の評価を上げたとは到底言えない。

いづみルートに入れないからクソゲー、入れるから良ゲーといったことはなく、修正の前後で判定が変わらないと判断したため両方まとめて「判定なし」への変更を希望。

907 名無しさん@ggmatome :2017/10/02(月) 22:10:36 ID:/EQQDqqE0
ADVでバグで特定のルートに入れないというのは普通にクソゲーだろう
しかもこの場合は(シナリオの出来そのものの是非は置いておいて)全ヒロイン攻略後の最終ルートだし

なのでクソゲー/改善が妥当だと思う

908 名無しさん@ggmatome :2017/10/02(月) 22:52:44 ID:HO88d2qI0
あのルート入れないのは問題は問題だが、それ抜きで普通に楽しめる程度の出来はあるからなぁ
問題は問題だが、正直クソゲーとは思わん
特に当てはまる判定もないから、結果的になしかな

909 906 :2017/10/03(火) 18:52:52 ID:zMBXNp9M0
>>907

>>908と同じ考えで、入れなかったルートの出来も考慮すべきだと思います。

910 名無しさん@ggmatome :2017/10/06(金) 10:39:32 ID:IS8pg1OY0
あと3日で〆日なのでage

911 名無しさん@ggmatome :2017/10/08(日) 17:04:02 ID:92OfhihE0
明日で〆なのでage

912 名無しさん@ggmatome :2017/10/09(月) 11:10:41 ID:isClJqbg0
変更しました。

913 名無しさん@ggmatome :2017/11/14(火) 11:58:20 ID:Wv9VDk4E0
FC版ドラゴンズレアのクソゲー判定に不安定判定を追加する議論を開始
初回締日は11/21
もっさりアクションの操作性の悪さと爽快感のなさ、即死トラップの多さに加えて中断機能もない事で不安定にも十分当てはまる

914 名無しさん@ggmatome :2017/11/14(火) 12:53:47 ID:UAiRD/Eo0
明らかに難易度は異常なので不安定に賛成

915 名無しさん@ggmatome :2017/11/14(火) 15:26:51 ID:up508xyw0
難易度があまりにも高すぎるので不安定判定追加に賛成

916 名無しさん@ggmatome :2017/11/14(火) 22:44:49 ID:Pgaj5/Ks0
未プレイだけど
不安定だからクソゲーなら、不安定がメイン判定でもいいんでね?

917 名無しさん@ggmatome :2017/11/14(火) 23:27:43 ID:0QkDPb8.0
不安定メインの不安定+クソゲーはゲームバランス以外にクソゲー要素がない、むしろそれ以外は出来がいいような場合だよ
ゲームバランスだけでクソゲーの域にまで達してる場合にしか当てはまらない

918 名無しさん@ggmatome :2017/11/18(土) 14:50:35 ID:GWgxOEQ20
期限近いので一旦age
特に反対意見もないしこのままなら提案通りで終了かな

919 名無しさん@ggmatome :2017/11/18(土) 14:51:06 ID:GWgxOEQ20
ageミスった

920 名無しさん@ggmatome :2017/11/18(土) 14:52:07 ID:GWgxOEQ20
連投で引っかかって戻ったらまたメル欄戻ってた
何回も本当に申し訳ない

921 名無しさん@ggmatome :2017/11/18(土) 17:55:58 ID:n8SrIPoY0
https://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/6155.html
艦これ改の判定は黒歴史でいいと思うんだがな
だって発売期間が10か月とかもう公式に黒歴史として見られてるようなもんだし

922 名無しさん@ggmatome :2017/11/18(土) 18:34:21 ID:qhsRdmlY0
ルール守って判定変更のために議論すればいいわけだし、手続してから別のスレを使ってくれ

ただここのルール上、「公式から無視されている」というのは根拠としてはかなり弱いぞ
ゲーム性とかシリーズの特長を大きく損なう何かがないと判定という意味での「黒歴史」にはならない

923 名無しさん@ggmatome :2017/11/18(土) 21:29:03 ID:K2ZPFE5Q0
>>921
その理屈だと発売からわずか2週間で回収・返金対応になったPonaXにも黒歴史が付くぞ

924 名無しさん@ggmatome :2017/11/20(月) 05:39:33 ID:bo5XS5G20
この提案者ホントにプレイしたことあるのかな?

925 名無しさん@ggmatome :2017/11/20(月) 10:57:54 ID:hmsc0AiQ0
明日で〆age
他のスレも活発だから流れやすいね、今
議論中だから他のゲームの話題は別スレ行ってくれ

926 名無しさん@ggmatome :2017/11/21(火) 00:30:21 ID:R4EWWMyI0
一応HPあるのに即死ばっかりするから不安定つけていいと思う

927 名無しさん@ggmatome :2017/11/21(火) 00:31:14 ID:ebGCtNng0
特に異論も出なかったのでドラゴンズレアに不安定を追加します
意見ありがとうございました

928 名無しさん@ggmatome :2017/11/21(火) 22:36:50 ID:eKXyVU7E0
『ニンジャガイデン』を良作からスルメゲーへと判定変更する提案をしたい
初回〆日17/11/28

・難易度が高いゲームにも関わらず、ゲームに慣れて面白みを味わうためのステップアップを阻害するゲーム設計になっている
・戦闘面では、序盤の戦闘がゲーム通して難しい+不親切、チュートリアル不足、セーブやコンティニューの不備がある点
・移動や探索、おつがいが面倒で、さらにアスレチック地帯の移動が戦闘より難しく、戦闘への意欲が削がれる点

他のゲームでは味わえないアクションの魅力があるのは間違いないけど
それでも欠点が強すぎるために手放しに良作とは言えないと考える

929 名無しさん@ggmatome :2017/11/21(火) 23:40:33 ID:Ef.1TinI0
これ自体は未プレイで申し訳ないけど、龍剣伝シリーズはもともと難易度の高いシリーズとして知れ渡っているし
アマゾンレビュー等参照しても難しくて投げたというような意見はあるにはあるけど
少数でほとんどの方がその高難易度やそのアクション性を楽しんでいるように見えるから
わざわざ判定を落とさなくてもよさそうかなという感じはする。
難易度かなり高くても良作のソフトっていっぱいあるし。

930 名無しさん@ggmatome :2017/11/22(水) 08:29:32 ID:j2fuyfNI0
難易度が高くても良作がいっぱいあるのも分かってる
アクション性が高くて楽しまれているのも分かる

難易度の高さそのものが問題じゃなくて
難易度の高さを乗り越えて楽しめるためのハードルが高いのと
乗り越えてもアクション以外に不備が多くて致命的な奴があるのが問題なんだ

931 名無しさん@ggmatome :2017/11/23(木) 13:39:06 ID:C/3tAkI.0
>>930
「致命的な奴」というのは>>928でいうと具体的にどれにあたるのでしょうか。
減点対象には見えますが致命的とまでは感じられないです。

プレイ済みですが自分は良作推しです。ゲームの多少の不備はあえて意図してるものもあるかと
なにより、殺伐とした世界観や雰囲気のバランスで相殺しているのが大きな特徴だと思います。

例えばもし、リトライポイントやセーブポイントや丁寧なチュートリアルが点在しているとなると、
ゲームとしては親切ですし現にそれくらい欲しい難易度ではありますが、世界観は著しく損なわれてしまうかと。

932 名無しさん@ggmatome :2017/11/23(木) 19:13:21 ID:LuqcG1zs0
議論に関係ないけどこのスレ埋まったらどうする?避難所4を立てるってことでいいんかね

933 名無しさん@ggmatome :2017/11/23(木) 19:36:59 ID:5IO2cTsk0
・序盤、特にチャプ1が難しい
どうして難しいかは記事に書いてあるけど、全体通しても一番難しいレベルなのは流石にやり過ぎ
あと難しいと同時にハヤブサのアクションが少ないからつまらない

・チュートリアル不足
特に攻撃を裏風キャンセルできない点に対して、このゲームの醍醐味である攻撃中にガードを仕込めるってのが分かり辛い
操作して慣れろと言われればそれまでだが、理不尽に近い投げやガード崩し、不能攻撃も序盤から散々してくるから有用性に気づきにくい

・セーブやコンティニューの仕様
死んで覚えるゲームなのに、コンティニューはセーブポイントのみ。不親切
特にボス戦何か毎回移動とムービー見せられるからプレイ意欲を削がれる
それと、チャプタークリア時にセーブできないのは完全に欠陥でしょ、世界観や雰囲気の問題じゃない
ここは開発も意図してやってると思う、じゃなきゃ恐竜の落下地点からの嫌がらせなんて仕込むわけないからな

・目的地へ向かうのが難しい
アクションゲーで無駄な移動やお使いが、醍醐味である戦闘を阻害するから減点対象になるのは言うまでもないとして
ニンジャガが決定的に違うのはそれらが「難しい」と言う点
1つはお使いの目的地が分かり辛い。最低限のテキストは表示されるが、ウィゴル帝国が結構迷いやすい地形だし
そもそもキーアイテムをどこで使うかといったものが分かり辛い
さらに言えばストーリーが薄いという点も、ここでマイナスに響いてると思う。大筋はともかく細かい点は何してるかマジで分からん。

2つ目は移動時の操作性の悪さ
ジャンプは飛距離固定という仕様から細かい微調整が難しい、壁登りも思い通りに動かず暴発したりしやすい点
また、操作性抜きにしても足場とか壁の長さを結構ギリギリで超えられるようなステージ設計をしているから難しいってのもある
あと、ミスをすると戻されたりダメージを受ける、最悪落下死もあるからリカバリーも効き辛い


致命的だと思う点をピックアップしてみた。
1つ1つは大したことじゃないかもしれないが、そういったものが塵も積もればで
評価を大きく落とす原因にはなる


>例えばもし、リトライポイントやセーブポイントや丁寧なチュートリアルが点在しているとなると、
>ゲームとしては親切ですし現にそれくらい欲しい難易度ではありますが、世界観は著しく損なわれてしまうかと。

多少の不備は開発も意図してるのは納得するとして
その不備がゲームとして面白くなるかは別問題だよね

934 名無しさん@ggmatome :2017/11/24(金) 00:09:37 ID:UdmOFMUU0
>>933
詳しくありがとうございます。挙げて頂いた内容について自分の方から特別「それはおかしい」というものはありません。
また、これだけの欠点があるから良作に成り得ないという主張自体にも一理あると思います。

その上で自分がまだ本作を良作だと思うのは、本作が発売当時のアクションゲームと比較しても
見た目やシチュエーションの違う凝ったステージが連続して続き、質の高いグラフィックやモーションが潤沢だからです。
アクションゲームに不慣れで、正直未だにへろへろのプレイしか出来ませんが、それでも挑戦欲がそそられる作りでした。
極端な話「死ななきゃ進める」ゲームだから、上達により無くなる欠点が多いです。
そしてモチベが維持できたのはやはりグラ関連と世界観が大きいです。

総合的に判断すると長所が欠点を上回り、理不尽な面さえあるのについつい遊ばせてしまう魅力があるという点で
「ゲームデザイン」が優れていると思います。誰もが気軽に遊べるゲームと対極ながら、その方面で非常によく出来ていると。
以上が自分の主張になります。

935 名無しさん@ggmatome :2017/11/24(金) 02:06:24 ID:UQPu6PFo0
>>932
本スレと避難所3が正常に機能している以上不要だと思う。
どうしても作るにしても「避難所4」はやめてほしい。

936 名無しさん@ggmatome :2017/11/24(金) 09:41:42 ID:jvzYHmbc0
同時並行3つの時もあるし、3つ目の避難所自体はいるんじゃないか
4がダメなら避難所3-2とかにするのか?

937 名無しさん@ggmatome :2017/11/24(金) 12:30:52 ID:YcUTdBGs0
普通に避難所4でいいだろ
むしろ>>935はなんで避難所4がダメなのか教えて欲しい

938 名無しさん@ggmatome :2017/11/24(金) 12:43:54 ID:UQPu6PFo0
>>937
単純に「同じナンバリングが同時進行している」っのが不自然っていうか変に思うだけだけど。
現行スレは最初に立てた人がそうしちゃったから仕方ないけど、立て直すならいっそ番号振り直した方が見栄え良くない?っていう提案。
別に違和感感じない人が多いならそれでいい程度の話。

939 名無しさん@ggmatome :2017/11/24(金) 16:40:22 ID:9h4etJCY0
次スレは今んとこ不要じゃないかな
議論待ちがそんなに詰まってる訳じゃないし、必要性ができたらその時立てればいい
まあ1000間近になれば事情変わるかもしらんが

940 名無しさん@ggmatome :2017/11/24(金) 20:59:08 ID:81rq7hMY0
>>934
まず初めに自分が推したい判定は「なし」じゃなくて「スルメ」ね
このwikiのスルメの定義は「最初の内は問題あり。それを乗り越えることで良さがわかる」
実際のところ、良作に相当する完成度を持っているのは納得してる。
ただ、この最初の内は問題ありって部分が強くあてはまると考えて判定変更を提案してる
他の記事でもスルメが良作+不安定相当で判定付けられている奴もあるし、そんなネガティブなもんじゃないと思うけどね


>その上で自分がまだ本作を良作だと思うのは、本作が発売当時のアクションゲームと比較しても
>見た目やシチュエーションの違う凝ったステージが連続して続き、質の高いグラフィックやモーションが潤沢だからです。
>そしてモチベが維持できたのはやはりグラ関連と世界観が大きいです。
これは同意する。この点は良作相当かそれ以上の物はあるのは分かる。
ストーリーに生かされてるかはともかく、世界観も結構カオスで面白かったし、多様な敵を出現させる説得力にはなってる。


>極端な話「死ななきゃ進める」ゲームだから、上達により無くなる欠点が多いです。
確かに上達により軽減、無くなる欠点は一定数あるけど、その欠点をなくなるまで上達するためのハードルが高い。
ここで問題なのは高さそのものじゃなくて、高さを乗り越えようとするのを阻害するゲーム設計なのよ
ここを重く見て判定変更してる
あと移動関連は覚えてても面倒だしアスレチックは難しいでやっぱ欠点だわ。って同じこと言ってんな


>アクションゲームに不慣れで、正直未だにへろへろのプレイしか出来ませんが、それでも挑戦欲がそそられる作りでした。
>総合的に判断すると長所が欠点を上回り、理不尽な面さえあるのについつい遊ばせてしまう魅力があるという点で
>「ゲームデザイン」が優れていると思います。誰もが気軽に遊べるゲームと対極ながら、その方面で非常によく出来ていると。
挑戦欲をそそられてついつい遊んでしまう魅力があるのは分かるけど、長所が欠点を上回るというのはちょっと違うように感じていて
長所も欠点も強く尖って両極端だと思ってる。(ニンジャガシリーズ全体でその傾向がある)。

板垣氏が「クリアできないなら出来るようになるまで頑張れ」って言ってた通り突き放した難易度や不親切さ,、両極端なのはある程度意図的で
それを乗り越えられた、乗り越える過程を楽しめる人のための「ゲームデザイン」だろうなあってのは何となく感じる
乗り越えるだけの価値は間違いなくあるからそういう意味では優れてるんだろうけど…、いわゆるついて来れる奴だけついて来いって奴か
このゲームデザインに対する欠点をどこまで許容できるかで意見が変わるのかなあ。

941 名無しさん@ggmatome :2017/11/27(月) 23:15:05 ID:S1lPJLuY0
締め切り前なのでage

942 名無しさん@ggmatome :2017/11/29(水) 12:30:14 ID:Xr/zZBNU0
〆日過ぎたけど、提案者さんどうするの?

943 名無しさん@ggmatome :2017/11/29(水) 13:23:56 ID:UOK9YSco0
今日一日くらいは待って来なかったら提案者失踪扱いかな

944 名無しさん@ggmatome :2017/11/29(水) 22:14:11 ID:4A7/SCLY0
ニンジャガイデンの判定変更提案者です
締め切りが過ぎましたが、反対意見が多かったので取り下げようと思います

ただ、>>940に対して反対者の意見が欲しかったなあ

945 名無しさん@ggmatome :2017/11/30(木) 14:33:22 ID:6CKqfoxc0
議論〆たんならちゃんと最後まで終了処理してくれ

946 名無しさん@ggmatome :2017/12/01(金) 11:53:30 ID:9VHzMI420
『オリビアのミステリー』の判定を
をバカゲー単独からバカゲー/ゲームバランスが不安定に変更する提案をしたいと思います。
依頼日 2017/12/01 初回〆日 2017/12/08

--似た様な色のイラストが多い上、ピース自体の形が全部一緒、かつどれも似た様な動きをする為、どれが偽物かどうか代わりづらい。
--ジグソーパズルゲーにも関わらず模範完成図がゲーム内で表示されず、イラストを覚えるまで手探りで完成させる必要がある。
--小手調べの1面の次が全体的に見ても高難易度な2面だったり、超高難易度の14面の直前の13面がこれまた極端に難易度が低かったりと、ゲームバランスにも疑問あり。
--以上の事から、本作は「バカゲー」に加えて「ゲームバランスが不安定」にも該当すると思われます。

947 名無しさん@ggmatome :2017/12/01(金) 12:07:45 ID:FkOe5DkQ0
記事読むだけだと不安定でもおかしくなさそうだけど、実際やってて無理ゲーみたいに感じたの?

948 名無しさん@ggmatome :2017/12/01(金) 16:05:23 ID:9VHzMI420
ステージ開始直後は同じような形で動きも複雑なピースが殆どで、
特に2面冒頭は似た特徴のイラストがあまりにも多すぎて「これ無理だろ」と感じました。

実際は比較的分かり易い部分から埋めていったら、「ほぼ無理」に感じるピースを中心に絞る事が出来ますが、
「無理ピース」は動きで判断するしか無いです。それ位「無理ゲー」に感じます。

949 名無しさん@ggmatome :2017/12/01(金) 16:09:17 ID:9VHzMI420
ちなみに、オリビアのミステリーの例の2面は結構動画が挙がっているので、
実際に見てみたら良いでしょうか。
動画を見ただけでも「無理!無理!」と感じてしまうかもしれませんよ。

950 名無しさん@ggmatome :2017/12/01(金) 19:49:42 ID:a.6yoZnk0
ゲームセンターCXでもやってたなそれ
後半のステージは無茶苦茶だった

951 名無しさん@ggmatome :2017/12/02(土) 14:56:16 ID:ywNa1fHA0
動画見たけどひでーな
2面の窓枠とか完全に嫌がらせじゃねーか、アレ

952 名無しさん@ggmatome :2017/12/07(木) 09:33:56 ID:YA.kfO1A0
age

953 名無しさん@ggmatome :2017/12/07(木) 10:01:42 ID:34u8RcxQ0
超クソゲーでも取り上げられてたぐらいだしな
「ジグソーパズルなのに絵が見づらい」っつって

つうかゲームセンターCXで取り上げたのかw

954 名無しさん@ggmatome :2017/12/08(金) 08:54:54 ID:qxaTbMqg0
『オリビアのミステリー』の〆日になりました。

特に反対意見も無い所か、満場一致レベルなので、
「ゲームバランスが不安定」判定を追加してきます。


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