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判定変更議論スレ避難所2
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変更しました。
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本スレが使用中だったので、避難所で改めて提案を行いたいと思います。
『ダンジョンズ&ドラゴンズ シャドーオーバーミスタラ』について、
判定なし→スルメゲーにする提案を行いたいと思います。
初回〆日:2017/09/02
操作性の複雑さや前半戦の展開等、ゲーム入門者にとっては理解の難しい要素が多いが、
それらを乗り越えてしまうと、途端に簡単なゲームになってしまう難易度は典型的なスルメゲーだと思います。
ちなみに、かつて関連wikiに出没していた荒らし「非合法マリオ」は本作への理解の難しさを、
「ゲームバランスが不安定」とはき違えていた様子です。
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とり合えず場所が移ったからこっちで聞くけど、乗り越えた後に面白いじゃなくて簡単なゲームってのはスルメとは違くないかな？
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個人的には良作でもいいと思ってるので、スルメへの変更は賛成
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一応>>865にも反論しておくと、システムを理解すると簡単になるだけじゃなく
「様々な遊び方が可能になる」
マルチプレイも「わかっている」プレイヤー同士だと非常に楽しいし
やりこみの面でもルート分岐が複数になるので一番簡単なルート以外を通ったり
ファイターで「剣をすべて集める」とかマジックユーザーで「魔法なし」とかのやりこみまで
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乗り越えて面白さがあるなら反対はしないよ
最初の説明だと簡単としか説明してなかったのがちょっと気になっただけだから
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〆日前なのであげ
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提案者ですが、
特に異論も見当たらない無いので、このままスルメゲー判定に移行させる方針でよろしいでしょうか。
それと、提案文についてですが、
言葉足らずで申し訳ございませんでした。
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大丈夫じゃない？
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問題ないよ
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>>871
>>872
返答ありがとうございます。
早速、判定を変更して来ます。
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『判定変更履歴』にも変更した旨の記載をお願いいたします。
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>>874
↑の書き込み以降、履歴にも変更の通知を記載しました。
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『テイルズ オブ デスティニー2』の判定について、
「なし」から「賛否両論/スルメゲー」にする提案を行いたいと思います。
初回〆日:2017/09/13
・ストーリーやキャラクターに関しては、癖が強かったり粗末な部分が見られ賛否両論。
・戦闘システムの方も、取っつきやすかった『エターニア』から一転し、シリーズ内でも複雑な部類だが、
やり込む事でその真価を発揮する奥が深い物。
以上の点から「賛否両論/スルメゲー」判定が妥当だと思います。
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なしっていうよりは賛否の方が合ってる気はするなぁ
シナリもシステムも合わない人にはとことん合わないし、好きって人も結構いるし
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D2はああいうゲームだから過去にも賛否両論でいいんじゃないかって意見はやっぱりあったんだよ
その議論を経た上で判定無しに落ち着いたんだけど、その理由が思い出せないんだよなあ
賛否両論の定義から微妙に外れてるとかなんとかだったようなかすかな記憶はあるが
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賛否の定義に外れるって話だと、悪く見てもクソゲーまでいかないとか、良く見ても良作はないとかそこらへんじゃないかな
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「賛否両論点があるからといって賛否両論判定にはならない」だな
総合評価が良作とクソゲーとに大きく別れてないと
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まぁ、賛否にならないとしてもスルメは付けて良いように思う
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>>877書いた人間だけど、賛否はやっぱ否定しとくわ
悪い方に見てもクソゲーとまではいかないと思うから
システムのとっつきにくさとハマる人はハマる戦闘とかでスルメ付けるのには賛成
なのでスルメ単独への変更に一票にするわ
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>>882
D2の提案者ですが、
ここの意見を聞く限り、スルメゲー単独に絞りたいと思います。
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age
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D2の〆日になりました。
議論内容を聞く限り、提案の賛否両論/スルメゲーは妥当では無いという事が分かりましたので、
スルメゲー単独に変更してきます。
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>>848のでは正しい手続きを行っていなかったので、
改めて判定変更の提案を行いたいと思います。
『REFLEC BEAT groovin'!! upper』について
判定を「なし」から「黒歴史/劣化」に変更する提案を行いたいと思います。
〆日:2017年9月26日
賛否こそあったものの、初代から順当に進化していったゲーム制からファンに受け入れられていた無印groovin'!!から一転し、
蛇足なアナウンスボイスや、短期間開催かつ解禁を逃すと超長期間解禁不可能なBMFを代表とする各種イベントの仕様等々、
多くの新要素が不評だったという事から、
「黒歴史/劣化」(劣化リメイク)に該当すると思われます。
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連動の時に遊んだ程度の人間だけど、音ゲーとしては普通に楽しめたし黒歴史って程かな？
ビーマニ系だと黒歴史って操作系に問題抱えてるようなのばっかだし、V7V8は上位機種が同時並行的に稼働してたって状況あっての事だし
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アプデだから劣化じゃなくて改悪じゃね？
ともかく短期間限定イベの乱発はほんと糞だったな
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アプデであって劣化じゃなく改悪が対象の場合、もし黒歴史を付けない場合には改悪も付かなくなるね
劣化は付けられるけど、改悪（改善も）は判定が変わらないと付けられないから
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リフレク意見出てもずっと放置されて、明日もう期限だけど、提案者失踪？
変更「議論」なんだから、ちゃんと議論しようよ
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提案者ですが、
スレの意見を聞く限り、イベントに関しては無印groovin'!!からかなり酷くなったと言わざるを得ない結果でしたが、
確かにゲームとしては普通に遊べたので、自身が提案した「黒歴史/劣化」とは程遠い結論ですね。
なので、〆日になったら提案判定を「改悪」単独に変更したいと思います。
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age
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>>889見てね
判定なし→改悪のみ（実質判定なし）はルール上無理
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すみません。判定変更でファイアーエムブレム新・暗黒竜と光の剣に「無し〜不安定」に依頼したのですが即削除されました。
これは、管理人の判定によるものですか？
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>>894
荒らし臭い依頼だってCOされた後消されたね
判定変更をするかどうかとか、消された事に対してちゃんと話し合いたいならwikiスレか判定なしスレ行って
ここは手続き踏んだ変更議論の議論場所だから
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>>891
何か反応鈍いから念のために先に言っておくけど、こっちでの指摘を読まずに改悪判定に変えるようなら申し訳ないけど規制依頼出すよ
変更議論提案しといてろくにメインであるこっち読まずに議論もしない人って事だし
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upperの提案者です。
>>893
了解しました。
つまり、この議論が終了しても、「判定変更無し」で決着ですかね。
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判定なしからの悪化だと、クソゲー、黒歴史、不安定だろうけど、クソゲーは流石にない
最近の音ゲーは難易度も幅広く用意してるから不安定もまずない
普通に遊べてもそれ以外が酷すぎて、シリーズファンから完全にそっぽ向かれたとかなら黒歴史付くんじゃない？
そこら辺はどうなの？
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>>898
upperの場合は、楽曲に関してはスベり気味な物こそあるものの、問題ない所か名曲揃いだけど、
難易度面に関しては確かに10+が増えすぎて酷い事になっているけど、それ未満に関しては割と問題なしで普通に遊べるレベル。
一番の問題は各種イベント内容かな。
なにせ、短期間で貢がされる上に、解禁可能期間を逃すと半年も待たなければならないという。
しかし、同作以降に稼働した機種では、upperよりも酷い解禁不能期間の楽曲が登場するとかね…
ポップンうさ猫(現在稼働から9、10ヶ月経過)はエクラルの隠し曲の大半が新規での解禁不可能というwww
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ポップンで草付けて笑うのは音ゲースレとかでやってくれ
で、結局、既存のリフレクユーザー全員切り捨てるような出来なの？
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イベント内容や貢ぎに関しては完全に上級プレイヤーしか眼中に無い様な有様になっていたけど、
ライムライトからのポップ路線を継承した雰囲気や、楽曲も東方アレンジの登場で更にバラエティ化していたし、
upperの時点では徐々にプレイヤーが減っていった程度だったかな。
本格的にプレイヤーが減り始めたのはVOLZZA期で、あれはスライドオブジェクトや硬派な雰囲気といった激しく好みが分かれる要素が次々と導入されていたからだし。
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だったら評価は落ちるけど黒歴史って程じゃないって所じゃないかな
判定なしって結構幅広いし、両方なしでも違いがある時はある
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RPGツクールVX Aceって記事読む限り
良作判定の前作VXや次作MVと比べて特に劣るわけじゃなさそうなのに
判定「なし」になってるのってなんでなんだろう？
問題点の項目も少ないし
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ごめん意見箱に書くべきだった
あっちに書いてくる
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『REFLEC BEAT groovin'!!upper』の判定議論について、〆日になりました。
本作の判定議論の結論は「イベント内容はクソだが、ゲームそのものは十分に遊べて黒歴史程では無い」との事です。
なので、判定変更依頼を取り消します。
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『infinity』を「不明/改善」から「判定なし」にする提案 議論開始日:17/10/2、初回〆日:17/10/9
初回版:いづみルートに入れない。他のヒロインのルートだけで評価した場合、可もなく不可もなしの出来で「判定なし」相応。
修正版:いづみルートに入れる。しかし、いづみルートは他ルートと比べて明らかに浮いており作品の評価を上げたとは到底言えない。
いづみルートに入れないからクソゲー、入れるから良ゲーといったことはなく、修正の前後で判定が変わらないと判断したため両方まとめて「判定なし」への変更を希望。
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ADVでバグで特定のルートに入れないというのは普通にクソゲーだろう
しかもこの場合は（シナリオの出来そのものの是非は置いておいて）全ヒロイン攻略後の最終ルートだし
なのでクソゲー／改善が妥当だと思う
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あのルート入れないのは問題は問題だが、それ抜きで普通に楽しめる程度の出来はあるからなぁ
問題は問題だが、正直クソゲーとは思わん
特に当てはまる判定もないから、結果的になしかな
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>>907
>>908と同じ考えで、入れなかったルートの出来も考慮すべきだと思います。
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あと3日で〆日なのでage
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明日で〆なのでage
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変更しました。
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ＦＣ版ドラゴンズレアのクソゲー判定に不安定判定を追加する議論を開始
初回締日は11/21
もっさりアクションの操作性の悪さと爽快感のなさ、即死トラップの多さに加えて中断機能もない事で不安定にも十分当てはまる
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明らかに難易度は異常なので不安定に賛成
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難易度があまりにも高すぎるので不安定判定追加に賛成
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未プレイだけど
不安定だからクソゲーなら、不安定がメイン判定でもいいんでね？
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不安定メインの不安定＋クソゲーはゲームバランス以外にクソゲー要素がない、むしろそれ以外は出来がいいような場合だよ
ゲームバランスだけでクソゲーの域にまで達してる場合にしか当てはまらない
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期限近いので一旦age
特に反対意見もないしこのままなら提案通りで終了かな
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ageミスった
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連投で引っかかって戻ったらまたメル欄戻ってた
何回も本当に申し訳ない
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https://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/6155.html
艦これ改の判定は黒歴史でいいと思うんだがな
だって発売期間が10か月とかもう公式に黒歴史として見られてるようなもんだし
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ルール守って判定変更のために議論すればいいわけだし、手続してから別のスレを使ってくれ
ただここのルール上、「公式から無視されている」というのは根拠としてはかなり弱いぞ
ゲーム性とかシリーズの特長を大きく損なう何かがないと判定という意味での「黒歴史」にはならない
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>>921
その理屈だと発売からわずか2週間で回収・返金対応になったPonaXにも黒歴史が付くぞ
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この提案者ホントにプレイしたことあるのかな？
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明日で〆age
他のスレも活発だから流れやすいね、今
議論中だから他のゲームの話題は別スレ行ってくれ
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一応HPあるのに即死ばっかりするから不安定つけていいと思う
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特に異論も出なかったのでドラゴンズレアに不安定を追加します
意見ありがとうございました
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『ニンジャガイデン』を良作からスルメゲーへと判定変更する提案をしたい
初回〆日17/11/28
・難易度が高いゲームにも関わらず、ゲームに慣れて面白みを味わうためのステップアップを阻害するゲーム設計になっている
・戦闘面では、序盤の戦闘がゲーム通して難しい+不親切、チュートリアル不足、セーブやコンティニューの不備がある点
・移動や探索、おつがいが面倒で、さらにアスレチック地帯の移動が戦闘より難しく、戦闘への意欲が削がれる点
他のゲームでは味わえないアクションの魅力があるのは間違いないけど
それでも欠点が強すぎるために手放しに良作とは言えないと考える
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これ自体は未プレイで申し訳ないけど、龍剣伝シリーズはもともと難易度の高いシリーズとして知れ渡っているし
アマゾンレビュー等参照しても難しくて投げたというような意見はあるにはあるけど
少数でほとんどの方がその高難易度やそのアクション性を楽しんでいるように見えるから
わざわざ判定を落とさなくてもよさそうかなという感じはする。
難易度かなり高くても良作のソフトっていっぱいあるし。
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難易度が高くても良作がいっぱいあるのも分かってる
アクション性が高くて楽しまれているのも分かる
難易度の高さそのものが問題じゃなくて
難易度の高さを乗り越えて楽しめるためのハードルが高いのと
乗り越えてもアクション以外に不備が多くて致命的な奴があるのが問題なんだ
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>>930
「致命的な奴」というのは>>928でいうと具体的にどれにあたるのでしょうか。
減点対象には見えますが致命的とまでは感じられないです。
プレイ済みですが自分は良作推しです。ゲームの多少の不備はあえて意図してるものもあるかと
なにより、殺伐とした世界観や雰囲気のバランスで相殺しているのが大きな特徴だと思います。
例えばもし、リトライポイントやセーブポイントや丁寧なチュートリアルが点在しているとなると、
ゲームとしては親切ですし現にそれくらい欲しい難易度ではありますが、世界観は著しく損なわれてしまうかと。
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議論に関係ないけどこのスレ埋まったらどうする？避難所4を立てるってことでいいんかね
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・序盤、特にチャプ1が難しい
どうして難しいかは記事に書いてあるけど、全体通しても一番難しいレベルなのは流石にやり過ぎ
あと難しいと同時にハヤブサのアクションが少ないからつまらない
・チュートリアル不足
特に攻撃を裏風キャンセルできない点に対して、このゲームの醍醐味である攻撃中にガードを仕込めるってのが分かり辛い
操作して慣れろと言われればそれまでだが、理不尽に近い投げやガード崩し、不能攻撃も序盤から散々してくるから有用性に気づきにくい
・セーブやコンティニューの仕様
死んで覚えるゲームなのに、コンティニューはセーブポイントのみ。不親切
特にボス戦何か毎回移動とムービー見せられるからプレイ意欲を削がれる
それと、チャプタークリア時にセーブできないのは完全に欠陥でしょ、世界観や雰囲気の問題じゃない
ここは開発も意図してやってると思う、じゃなきゃ恐竜の落下地点からの嫌がらせなんて仕込むわけないからな
・目的地へ向かうのが難しい
アクションゲーで無駄な移動やお使いが、醍醐味である戦闘を阻害するから減点対象になるのは言うまでもないとして
ニンジャガが決定的に違うのはそれらが「難しい」と言う点
1つはお使いの目的地が分かり辛い。最低限のテキストは表示されるが、ウィゴル帝国が結構迷いやすい地形だし
そもそもキーアイテムをどこで使うかといったものが分かり辛い
さらに言えばストーリーが薄いという点も、ここでマイナスに響いてると思う。大筋はともかく細かい点は何してるかマジで分からん。
2つ目は移動時の操作性の悪さ
ジャンプは飛距離固定という仕様から細かい微調整が難しい、壁登りも思い通りに動かず暴発したりしやすい点
また、操作性抜きにしても足場とか壁の長さを結構ギリギリで超えられるようなステージ設計をしているから難しいってのもある
あと、ミスをすると戻されたりダメージを受ける、最悪落下死もあるからリカバリーも効き辛い
致命的だと思う点をピックアップしてみた。
1つ1つは大したことじゃないかもしれないが、そういったものが塵も積もればで
評価を大きく落とす原因にはなる
＞例えばもし、リトライポイントやセーブポイントや丁寧なチュートリアルが点在しているとなると、
＞ゲームとしては親切ですし現にそれくらい欲しい難易度ではありますが、世界観は著しく損なわれてしまうかと。
多少の不備は開発も意図してるのは納得するとして
その不備がゲームとして面白くなるかは別問題だよね
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>>933
詳しくありがとうございます。挙げて頂いた内容について自分の方から特別「それはおかしい」というものはありません。
また、これだけの欠点があるから良作に成り得ないという主張自体にも一理あると思います。
その上で自分がまだ本作を良作だと思うのは、本作が発売当時のアクションゲームと比較しても
見た目やシチュエーションの違う凝ったステージが連続して続き、質の高いグラフィックやモーションが潤沢だからです。
アクションゲームに不慣れで、正直未だにへろへろのプレイしか出来ませんが、それでも挑戦欲がそそられる作りでした。
極端な話「死ななきゃ進める」ゲームだから、上達により無くなる欠点が多いです。
そしてモチベが維持できたのはやはりグラ関連と世界観が大きいです。
総合的に判断すると長所が欠点を上回り、理不尽な面さえあるのについつい遊ばせてしまう魅力があるという点で
「ゲームデザイン」が優れていると思います。誰もが気軽に遊べるゲームと対極ながら、その方面で非常によく出来ていると。
以上が自分の主張になります。
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>>932
本スレと避難所3が正常に機能している以上不要だと思う。
どうしても作るにしても「避難所4」はやめてほしい。
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同時並行3つの時もあるし、3つ目の避難所自体はいるんじゃないか
4がダメなら避難所３－２とかにするのか？
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普通に避難所4でいいだろ
むしろ>>935はなんで避難所4がダメなのか教えて欲しい
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>>937
単純に「同じナンバリングが同時進行している」っのが不自然っていうか変に思うだけだけど。
現行スレは最初に立てた人がそうしちゃったから仕方ないけど、立て直すならいっそ番号振り直した方が見栄え良くない？っていう提案。
別に違和感感じない人が多いならそれでいい程度の話。
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次スレは今んとこ不要じゃないかな
議論待ちがそんなに詰まってる訳じゃないし、必要性ができたらその時立てればいい
まあ1000間近になれば事情変わるかもしらんが
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>>934
まず初めに自分が推したい判定は「なし」じゃなくて「スルメ」ね
このwikiのスルメの定義は「最初の内は問題あり。それを乗り越えることで良さがわかる」
実際のところ、良作に相当する完成度を持っているのは納得してる。
ただ、この最初の内は問題ありって部分が強くあてはまると考えて判定変更を提案してる
他の記事でもスルメが良作＋不安定相当で判定付けられている奴もあるし、そんなネガティブなもんじゃないと思うけどね
＞その上で自分がまだ本作を良作だと思うのは、本作が発売当時のアクションゲームと比較しても
＞見た目やシチュエーションの違う凝ったステージが連続して続き、質の高いグラフィックやモーションが潤沢だからです。
＞そしてモチベが維持できたのはやはりグラ関連と世界観が大きいです。
これは同意する。この点は良作相当かそれ以上の物はあるのは分かる。
ストーリーに生かされてるかはともかく、世界観も結構カオスで面白かったし、多様な敵を出現させる説得力にはなってる。
＞極端な話「死ななきゃ進める」ゲームだから、上達により無くなる欠点が多いです。
確かに上達により軽減、無くなる欠点は一定数あるけど、その欠点をなくなるまで上達するためのハードルが高い。
ここで問題なのは高さそのものじゃなくて、高さを乗り越えようとするのを阻害するゲーム設計なのよ
ここを重く見て判定変更してる
あと移動関連は覚えてても面倒だしアスレチックは難しいでやっぱ欠点だわ。って同じこと言ってんな
＞アクションゲームに不慣れで、正直未だにへろへろのプレイしか出来ませんが、それでも挑戦欲がそそられる作りでした。
＞総合的に判断すると長所が欠点を上回り、理不尽な面さえあるのについつい遊ばせてしまう魅力があるという点で
＞「ゲームデザイン」が優れていると思います。誰もが気軽に遊べるゲームと対極ながら、その方面で非常によく出来ていると。
挑戦欲をそそられてついつい遊んでしまう魅力があるのは分かるけど、長所が欠点を上回るというのはちょっと違うように感じていて
長所も欠点も強く尖って両極端だと思ってる。（ニンジャガシリーズ全体でその傾向がある）。
板垣氏が「クリアできないなら出来るようになるまで頑張れ」って言ってた通り突き放した難易度や不親切さ,、両極端なのはある程度意図的で
それを乗り越えられた、乗り越える過程を楽しめる人のための「ゲームデザイン」だろうなあってのは何となく感じる
乗り越えるだけの価値は間違いなくあるからそういう意味では優れてるんだろうけど…、いわゆるついて来れる奴だけついて来いって奴か
このゲームデザインに対する欠点をどこまで許容できるかで意見が変わるのかなあ。
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締め切り前なのでage
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〆日過ぎたけど、提案者さんどうするの？
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今日一日くらいは待って来なかったら提案者失踪扱いかな
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ニンジャガイデンの判定変更提案者です
締め切りが過ぎましたが、反対意見が多かったので取り下げようと思います
ただ、>>940に対して反対者の意見が欲しかったなあ
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議論〆たんならちゃんと最後まで終了処理してくれ
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『オリビアのミステリー』の判定を
をバカゲー単独からバカゲー/ゲームバランスが不安定に変更する提案をしたいと思います。
依頼日 2017/12/01 初回〆日 2017/12/08
--似た様な色のイラストが多い上、ピース自体の形が全部一緒、かつどれも似た様な動きをする為、どれが偽物かどうか代わりづらい。
--ジグソーパズルゲーにも関わらず模範完成図がゲーム内で表示されず、イラストを覚えるまで手探りで完成させる必要がある。
--小手調べの1面の次が全体的に見ても高難易度な2面だったり、超高難易度の14面の直前の13面がこれまた極端に難易度が低かったりと、ゲームバランスにも疑問あり。
--以上の事から、本作は「バカゲー」に加えて「ゲームバランスが不安定」にも該当すると思われます。
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記事読むだけだと不安定でもおかしくなさそうだけど、実際やってて無理ゲーみたいに感じたの？
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ステージ開始直後は同じような形で動きも複雑なピースが殆どで、
特に2面冒頭は似た特徴のイラストがあまりにも多すぎて「これ無理だろ」と感じました。
実際は比較的分かり易い部分から埋めていったら、「ほぼ無理」に感じるピースを中心に絞る事が出来ますが、
「無理ピース」は動きで判断するしか無いです。それ位「無理ゲー」に感じます。
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ちなみに、オリビアのミステリーの例の2面は結構動画が挙がっているので、
実際に見てみたら良いでしょうか。
動画を見ただけでも「無理!無理!」と感じてしまうかもしれませんよ。
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ゲームセンターCXでもやってたなそれ
後半のステージは無茶苦茶だった
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動画見たけどひでーな
2面の窓枠とか完全に嫌がらせじゃねーか、アレ
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age
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超クソゲーでも取り上げられてたぐらいだしな
「ジグソーパズルなのに絵が見づらい」っつって
つうかゲームセンターCXで取り上げたのかw
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『オリビアのミステリー』の〆日になりました。
特に反対意見も無い所か、満場一致レベルなので、
「ゲームバランスが不安定」判定を追加してきます。
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スーパーピットフォールの変更議論を開始 初回締め日は2/12
クソゲー＆劣化ゲー→ゲームバランスが不安定＆黒歴史
難易度を除けば探索ゲーとしては遊べる程度の内容で、基本的な事はきちんと説明書に記載されている。
以前は説明書に書いてある事すら読まずに問題点に上げており、それを前提にクソゲー判定を付けたように思える。
難易度についてはヒントの少なすぎるワープ方法や操作の難点から十分不安定が付くほどで間違いない。
劣化ゲーから黒歴史への変更の方は、同じゲームを移植して劣化したというより、別ゲーにして不安定が付くようなゲームにしてしまっているので、
もうピットフォールじゃないという形で黒歴史の方が合っていると思う。
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クソゲーを外すのは反対です。劣化ゲーに関してはゲーム性が変わりすぎてしまって、
劣化というべきかという点もあるため外しても構わないと思いますが。
説明書を読んでいないためのクソゲー判定との事ですが、
以前の記事で説明書にあって問題点とされたのはロンダを助けた後の脱出方とゲームクリア方のみです。
その他は説明書に記載されていません。その二件のみで判定が変わるとはとても思えません。
そして、やはりアイテムは全て隠し、加えてノーヒントというのは、大きな問題点だと思います。従来の記事では問題点だったのですが。
さらに記事にはありませんが、アクションゲームとしても、
ゲーム性が探索と敵をかわす(銃も隠しなため気軽に使えないから)要素しかなく乏しいという問題点も上げられます。
同じ探索ものである『メトロイド』と同時期のゲームという点を踏まえても、出来がお粗末すぎます。
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アイテムは全て隠し、加えてノーヒントだけでクソゲーになるなら、ドルアーガとかハイドライドスペシャルだってクソゲーだよ
あの時代はそういうプレイヤーを突き放したゲームも多かった
だからこそ評価が落ちる要因ではあっても、それだけでクソゲーにする要因にはならないよ
やる事少ないのもFCって時代を考えればそういうのも多い
メトロイドと比較なら、それこそ「もうちょっと良く出来てればメトロイドになれたのに」ってゲームだよ
メトロイドより出来が悪いのはたしかだが、メトロイドはむしろ良作かどうかの議論がされた程だし、それより劣るからクソゲーって程でもないだろう
銃は地面の敵が倒せないからってのも原因だが、きちんと探索すれば空中の敵を倒すのにはそこそこ使っていけるくらいは弾を補充できるよ
結局クリアの為に探索してれば銃も十分手に入る
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>>956
以前の記事で問題点になってた事
＞ほぼ全てのアイテムが、隠されている。
＞巨大な金塊以外は、隠しアイテム。特定の場所でジャンプして初めて出現する。だが、少しでもジャンプ位置がずれると出現しない。
＞金塊集めは、一応やり込み要素。ただ、マップ上の全て集めるとエンディングのメッセージが変るだけだが。
＞戦闘に必須な銃ですら、隠しアイテム。しかも、大量に見つけないと、かなりプレイが厳しくなる。
＞銃だけでなく、ロンダとクイッククローの救出にはそれぞれ特定のアイテムが必須になっているが、やはり隠し。
これほぼ全て説明書に書いてある事。場所がずれると見つからないってのはたしかに問題だけど。
銃は地獄ステージ以外は雑魚が弱いから無駄撃ちしなきゃむしろ余る。
地獄ステージは固い敵も出てくるけど、そういうのは飛び道具をしゃがめばかわせるし、しゃがみでかわせない飛び道具撃ってくる奴は柔らかい。
＞ワープポイントも隠し。しかも見つけないと先に進めない。
＞特定の壁にジャンプして突っ込むとワープ。
＞鳥にぶつかるとワープ。鳥の中に一羽だけ「ワープ鳥」が混じっておりそれにぶつかるとワープできるのだが、普通の鳥とワープ鳥はグラフィックが全く同じで、動きのパターンが違うだけ。普通の鳥にぶつかると当然1ミス。
＞ロンダとクイッククローはワープ先におり、上記のワープポイントを見つけるのは必須である。
鳥の事以外は説明書に書いてある。探索ゲーでワープポイントがある事まで説明書に書いてあるのに、そのこと自体を問題点にしてる。
＞ロンダを救出してもゲームは終わらず、スタート地点まで戻らなければクリアにならない。
＞帰りもワープしないと戻れない。もちろんそれも隠し。
全部説明書に書いてあるし、帰りのワープ地点はわざわざ明記されてる。
＞これらのワープポイントや隠しアイテムを、2000画面分の広大なダンジョンの中から完全ノーヒントで探し出さねばならない。攻略本無しでは無理ゲーである。
そういうゲームだし、これは不安定の根拠だろう
ここから下の死にゲーって当たりは修正前からその通りだけど、これも不安定の根拠だと思うが。
>>956には不安定じゃなくクソゲーだっていう根拠を説明してほしい。
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不安定が過ぎるとクソゲーになるって例もいくらでもあるわけだけど
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現状不安定のみが原因でクソゲーまで行ったのロマンシア以外にあったっけ？
それにロマンシアはピットフォールで言うと、鳥に10発意味もなく弾丸撃った後でないとワープできない上に、そういう謎解きが大量にあるようなゲームで全く比較にならんぞ
ピットフォールは結局マッピングが面倒なだけで、それさえしっかり探索すれば普通にクリアできるレベルだよ
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>>957
正直ドルアーガはクソゲーだろうと思ってる
どうも世間的にはそうでもないらしいから判定変更したいとまでは言わんが
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>>961
ドルアーガは長々と議論された上でこのwikiじゃスルメゲー、しかも良作かどうかを議論されるレベルの良ゲームとして扱われてる
ドルアーガをクソゲーだと個人的に思うのはもちろん個人の感性だから止められないけど、ドルアーガもクソゲーとする前提で他のゲームの判定の根拠にされるのは困る
議論の結果ドルアーガがクソゲーだって判定が出てるなら、それを基準にするのは当然だけどね
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ああすまん、その議論もずっと追ってたしわかってるよ。
そしてスーパーピットフォールは未プレイだからそっちに口出しするつもりはない
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ただの雑談だったか
過剰に反応したみたいでこっちこそすまんね
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ロマンシアはそもそもPCゲームであって、FCのゲームであるスーパーピットフォールの比較に出すのは不適当。
プレイヤーが高年齢層のPCと低年齢層のFCを同等に扱うには無理がある。
ハイドライドの名が出てるけど、原作PC版は良作判定。一方、ハイドライドスペシャルの判定なし。
内容としては後者の方がゲーム性が上がっているのに、FCで出たスペシャルの方が評価が落ちている。
比較に出すのにふさわしいのは同年のアトランチスの謎だと思う。
双方とも探索系アクション。そして広大なマップ。問題のあるアクション要素。ただしアトランチスの謎には、他に敵を倒す要素とアイテム要素もある。
対して、スーパーピットフォールは、探索要素とアクション要素しかない(銃に弾数制限ありな上、隠しなので気軽に使えない)。難易度が高いだけではなく、ゲーム性も乏しい。提案にはBGMもいいと書いてあるが、いくらなんでも曲が短すぎ評価し難い。
さらにマッピングすればクリアできるというが、
アクションゲームのシームレスなステージを、低年齢層であるFCプレイヤーにマッピングしろというのは酷な話じゃないだろうか。
アトランチスの謎は各ゾーンに分かれているが、スーパーピットフォールはそうはいかない。
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ロマンシアはFC版もあるし、多少改善されてはいるが基本的には同様に酷いぞ
ゲーム性の話が出てるが、逆に遡れば劣化ゲーと言われてる大元のピットフォールよりもよっぽどゲーム性は上がってるし、FCのアクションゲームとして最低限遊べる出来はあるよ
少なくともクソゲーっていうほどゲーム性は酷くない
銃は既に言われてる通り、どの道メイン部分の探索要素をしてれば結構手に入るし、鳥とかこうもり倒す分には十分使っていける
敵もいないのに無駄に撃てないくらいのもん
何度も言うが、マッピングとかの難易度に関しての問題はそれこそ不安定の根拠だろう
子供には無理を言い出したらDQ2とかどうなんだって話になる
アレを何だかんだ子供でもクリアできてたって言うなら、これだって子供の頃にクリアは出来たぞ
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DQ2を比較に出すのはそれこそ的外れだろう。根本的なゲームとしての完成度が違う
スーパーピットフォールがDQ2並に苦労してでもクリアしたいと思わせるほど
魅力のあるゲームとはとても言えん
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難易度的に子供向けには酷って言うから例に出したんじゃないか
他の要素が絡むなら最初からそれを言うべきだろう
DQ2より魅力がないのはその通りだね
つまり良作ではないけど、それは既に誰も良作だなんて言ってない
良作じゃない＝クソゲーでもないよ
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クソゲー時代にモンハンの2と3が入ってたと思うけど
今でもあの2つは判定「不安定」でいいんじゃないのか？
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>>969
ここは手続き踏んだ後の議論場所
変更議論始めたいなら手続きしてきてくれ
その前に意見交換したいだけなら今現在の判定のスレで聞いてくれ
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スーパーピットフォールは、もっといいゲームが他にあるっていうのは間違ってないけど、単独で見てFCのアクションゲームとしてそれなりに遊べるくらいには楽しめるよ
マリオとかの軽快なゲームと比べると動きは悪いけど、マリオとかと同じで空中制御も効くから言う事効かないって言う程にはアクション性も悪くない
あくまで探索をするゲームだって前提で見れば、銃はそれなりに補充が効くし、マッピングするのはそういうゲームってだけ
銃は無駄撃ちは出来ないけど、弾は補充できるしそこそこは敵にガンガン撃っていけるくらいの弾数はある
そもそも銃はあると便利だけどなくてもクリアできるようになってるし、それは説明書にも書いてあるし、その通り
どれもこれも純粋に褒めるには一歩足りない、マッピングが必要な探索はマリオみたいなゲームを期待するとやってられない、そんなゲームであって、鳥ワープ以外はまともに遊べないレベルの要素はない
その鳥ワープも狭い場所で足元の倒せない敵と一緒にいたりするから事故で見つけやすいような配慮はされてる
子供がやるには難しいマッピング要素、鳥ワープ、初見殺し辺りで不安定を付けるようなゲームでクソゲーではないよ
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時間をかけてレベルさえ上げてしまえば対応できるDQ2を比較対象に出すのはどうかと思うが。
また魅力が多ければ、少々難しくても突破しようと思うものだし。
むしろ例を上げるなら、似たような難易度が高いうえ、評価点の乏しいゲームにして欲しかった。
後、説明書というけれど、ロンダ周りのクリアが楽になるくらいで、読んでも難易度が下がる訳じゃないし。攻略の手引き的なものがある訳でもなし。
評価点は乏しいし問題点は多いゲームなんだが、キモはマッピングの難易度をどう見るかだと思う。
この辺りは他の人の意見も聞いてみたい。
当時として、シームレスなステージをFCプレイヤーがマッピングするが、どの程度の難易度と考えるかを。
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それこそアクション探索ゲーがあの時代にほとんどなかったからな
評価点は乏しいと言うが、議論始まった後に追記してきて良いなら追記してくるが
探索ゲーとして色々見つけて行ける所が広がっていく面白さ自体はあるし
説明書については楽になるっていうより、記事修正前に説明書見れば分かるような事ばっかり問題に上げてたのが問題だって話でしょ？
ゲーム容量の都合もあってゲーム内に説明されてない事を説明書に色々書いてある事も多かった時代なのに、それを考慮しないでクソクソ書いてたのが過去の記事だよ
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>>972
マッピングの難易度をどう見るかってだけなら不安定で良くないか？
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自分は極端に難易度が高いゲームは、クソゲーになり得る考えてるんだが。
探索に関しても、スーパーピットフォールのシームレスな2000画面マッピングってのは結構厳しいと思うし。
それをやり抜こうと思うには、魅力に乏しいし。
まあ、賛成意見がないようなら、こっちは取り下げるよ。
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極端に難易度が高いだけならそれは不安定だろう
スーパーピットフォールはもちろん難易度以外も問題はあるけど、難易度だけに限った話で言えば、
難易度だけでクソゲーになるようなのは、誰がこんなのクリアできるんだよってレベルのトンデモレベルの難しさのゲームだぞ
ロマンシアとかエルナークの財宝とか
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難易度以外にも問題があるならやっぱりクソゲーなんじゃないの？
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その理屈だと不安定が付くゲームは他に問題あれば全部クソゲーになるな
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>難易度だけでクソゲーになるようなのは、誰がこんなのクリアできるんだよってレベルのトンデモレベルの難しさのゲームだぞ
だから意見を募集したんだよ。シームレスなマッピングについて、FCプレイヤー層がどの程度の難易度と感じていたか。
また、スーパーピットフォールは、他の要素としても問題点しかないと思っている。
問題点がいくつも積み重なったら、主要素である難易度の程度によってはクソゲーになり得ると思ってる。
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問題点は他にもあるけど、流石に問題点しかないゲームじゃないわ
まぁ結局意見出ずに取り下げるって事だから、これ以上言っても仕方ない事かもしれんけど
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明日〆日なのであげ。
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スーパーピットフォールは変更への反対意見も最終的に取り下げになったので、提案通りへの変更で議論終了にします。
意見ありがとうございました。
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以下の議論を開始しますのでageます。宜しくお願い致します。
『電車でGO!』 提案:判定なし→賛否両論・不安定
『電車でGO!2 高速編』 提案:判定なし→不安定
『電車でGO!3 通勤編』 提案:判定なし→不安定・スルメ 依頼日:18/02/26
依頼文にもありますが、いずれもマイナーチェンジ(ver.UP)版・移植版込みでの変更を提案しております。
初代の記事中に、一般人には完全に苦戦するゲーム性である事が明記されており、更には当時現役の列車運転士ですら、今作独自の要素で苦戦するとまで記載されている。
更に何れの3作品も、そのようなゲーム性であり、それも初級を含めたゲーム全体でこのような感じである為、不安定判定は免れない。
2からは更に制限速度でいきなりゲームオーバーになりやすくなる初見殺しも更に増えており、尚更不安定判定の方が適切である。
初代はブームを巻き起こし、家庭用に至ってはミリオンヒットを飛ばす程に大人気だった為、賛否両論判定も併せるのが適切である。
3通勤編は、他作品に無い「鉄人モード」なる上級者御用モードや「ゆふいんの森」を筆頭に独自要素もあり、スルメゲー判定も併せても良いのではないだろうか。
なお、それぞれのver.UP版、及び移植版である家庭用も同様の判定の変更を提案する。
基本的なゲームシステムのそれ自体に大きな変化が無い為。
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いくら関連してるからって一気にやるのはどうかと思うし、一個一個やった方が良いと思うぞ
移植版とかで1ページで扱ってるならまだ分かるが
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一般人の定義が微妙だけど(列車運転士もゲーマーからしたら一般人だろうし)
その一般人が苦戦する程度の難易度でも不安定判定つくの?
なんかなんでもかんでも不安定になりそうな気がするが。
そう考えるとほかの賛否両論やスルメも怪しくなってくる。
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長くなりますがご勘弁を。当方無印(PS)、2(3000番台)、pro1、名鉄編、3(AC、PS2、ダイヤ改正)、FINALプレイ済み。
最初に結論だけ書くと
・無印…スルメ(PS版はなしでも)
・2…なし(or 不安定)
・3…なし(or 不安定。ただしダイヤ改正のみ良作でも)
が妥当ではと考えています。
まず無印について。無印から3(+pro2)までは基本となるモードではほぼ共通のゲームシステムとなっていますが、記事にもある通りパターン要素が初見プレイヤーの難易度を大きく上げています。しかしパターン要素といっても覚える必要があるのは制限速度、出すべきスピード、ブレーキのタイミングの3種しかなく、入力のタイミングも一部高難度路線を除いてそれほどシビアではありません。その感覚さえ掴んでしまえば十分に運転が楽しめるということで不安定ではなく「スルメ」が妥当かと。
賛否両論については、賛否両論と言えるところまで真っ二つに割れたか疑問。
PS版では(記事には載ってないですが)入門編があり、初級路線である嵯峨野線の最初一区間を題材に、発進から停止までナビゲートしてくれます。それを踏まえて「なし」としてもいいのでは。
他の移植については誰か教えてください。
2では、低い難易度の路線では鉄ちゃんが目安速度やブレーキ位置を教えてくれること(これも記事には載ってない?)、通過駅の多いダイヤとなり一駅目でのゲームオーバーが起こりにくくなったことの方が速度制限による難易度上昇よりも全体の難易度に与える影響が大きく、無印のスルメ要素が緩和されたものと考え「なし」を推します。
ただし特級こまちの定通と100点両立不可を理由に「不安定」と言われると否定は出来ないかな…(それを言ったらpro1はもっと大変)
3では更にファミリーモードが搭載され、ファミリーモードでは一定区間の運転が保証されるようになりました。これによりパターン要素から解放された運転が出来るようになり、初見プレイヤーの難易度問題はかなり小さくなりました。これによりスルメ要素は無くなったとして「なし」を推します。
ただこちらも悪天候+性能低下で定着困難な区間が生じているので不安定と言われると…。その点においてダイヤの修正がなされ定着困難な区間が解消された「ダイヤ改正」は「良作」でもいいのではと個人的には感じます。
あと依頼に引っ掛かるところがあるがそれは気にしないということで。
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>>984でも言われてるが、シリーズ作とはいえそれぞれ別のゲームなんだから
提案者は3つ一度に判定変更依頼するんじゃなく
まず1の議論、次に2、次に3と一つづつ判定変更議論してくれ
3つ同時にやると3作どれの話をしているのかというのが錯綜してわかりにくくなるし
1は未プレイだが2はやったことがあるという人が参加しにくくもなる
それに1の判定が確定することで2以降の議論に影響も出るだろう
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提案者はこのスレ見てないの？
3ついっぺんにじゃなく1つずつ判定変更したほうがいいという指摘も無視して
反論も出てるのにそれにも答えないじゃ
議論する気がないと見なされても仕方ないと思うんだけど
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リアルで忙しいのかもしれんが、基本の議論期間一週間しかないのに一言二言も書きに来れないんじゃどうしようもないな
もっと時間ある時にやってほしいわ
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今2の記事見てきたが、修正依頼が出てるとは言え元記事の面影もないほど大規模編集されてるな
//判定は判定変更議論スレでの結論次第となります。
とあるからには、多分提案者が編集したんだろうが、スレに顔も見せないくせに
記事を自分の都合のいいように（特に総評）いじるのって卑怯じゃないか？
普通は判定変更議論が終了してから、判定に合わせた総評を書くべきだろう
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別に大規模修正自体は変更議論した後でなきゃやっちゃいけないわけでもない
議論中に編集内容の意見がぶつかってるなら止めた方がいいが、編集内容に問題ないなら、むしろ直ってた方が参考にしやすい
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複数の意見を集める為に、暫くレスを控えつつ、編集して様子見していました。
忙しかったのも事実ですが、それ以上に話を急がすと「無茶な依頼を強行しようとしている」と解釈されそうでしたので。
あとシリーズで纏めて依頼したのは、基本のゲームシステムの骨格が全て共通している為です。
細かい違いはあれども根本的な難しさは変わらないのでは、と判断した為です。
>>984,987
なるほど。一気に依頼するのではなくて、一つずつ依頼した方が良いのですね。
以後気を付けます。
>>988,989
ご指摘ありがとうございます。
>>990
単純に「変更先カテゴリにふさわしくないほど中身の薄い記事は、可能な限り、変更前に修正を済ませてください」
の通りに編集しただけで、都合の良いように編集した訳ではありません。
>>986,991
貴重なご意見をありがとうございます。
あと当方の方からも。
3作品共通して言えますが、減点項目が多く、その割には回復しづらい殺し要素が理不尽である上に多く、ブレーキ操作のタイミングも、やはりそれなりの鉄道の知識、及び他のゲーム以上に熟練を要する、所謂トライ&エラーが求められる事が見込まれるのではないかと判断し、いずれも不安定判定の目安である「攻略情報無しでは攻略が困難なもの」は免れないのでは…と判断したからです。
故に
・早着or早通→信号に引っかかる→遅れが重なって回復運転も出来ずにクリア不能も同然に。
・細かい減点要素で減点が重なってしまう。
・ブレーキ操作が中々掴めずオーバーラン。
・かと言って今度オーバーランを意識すると、もたもたに運転しがちになり、遅れが積み重なる。
と言った要員でゲームオーバーになる事を、かなりの頻度で遭遇した人が多いのではないでしょうか。
・初代はこれに加えてブームを巻き起こす程大人気なので、「不安定と同時に人気のあるゲームは賛否両論」のテンプレに従いました。
・2は、100点両立を抜きに見ても、制限速度による殺しにより、相変わらずゲームオーバーになる要素がてんこ盛りで、場所を覚えておかないとゲームの進行に支障が来てしまうと判断した為、「不安定」単独を提案しました。人気も下火になってましたし。
「初代と違ってある程度プレー出来る」と言う観点で見ても、最後まで運転するのが難しく、エンディングに辿り着きにくい事に変わりないので…
あと「初級」路線で「鉄ちゃんが目安速度や速度制限のタイミングを教えている」
なのですが、停車のタイミングはノーヒントです。なのである程度改善はされていますが、やはり初代同様停車が難しい事に変わりありません。
そもそも制限速度の場所も決して少なくなく、覚える要素が非常に多いので尚更なのでは。
・3は「ファミリーモード」は一部の列車しか選べず、初心者に対しての配慮としては不十分。
かと言って全車種選べる通常モード以上の難しさが今まで以上である事は確実なので「不安定」は免れないと思います。
性能低下はどう見ても「不安定」に入ってもおかしくないと思います。
しかし魅力的な収録路線と列車、及び「リアルを再現した」「上級者ならば熱中出来る鉄人モード」と言う点からも
「賛否両論&不安定」が妥当かもしれないです。
家庭用も同様ですし。しかも入門モード無いですし。
(「スルメ」は流石に言い過ぎでしたかな…「スルメ」の提案は撤回します。)
ダイヤ改正はそれが改善されている為、「なし」でも良いかもしれないです。
流石に「良作」は言い過ぎだと思います。ボリュームが少なく、根本的な仕様が解決されていないので。
「一般人」の定義とは、所謂一見さんやライトユーザーの事を指します。
そもそもゲームセンターに来店するお客様が、皆鉄道の知識を持っているものなのでしょうか…
移植ですが、
PS系列の移植版には確かに入門編がありましたね。>>986様の言う通り、初代と2共通で「なし」でも良いでしょうね。
但しPS版はミリオンヒットしましたが、これは「賛否両論」に入るのでしょうか?
あとPC版にはいずれもその入門が無いので、元のAC版と判定を合わせても良いのでは。
初代のセガサターン版は昔知人さんの物で触った事がありますが、処理落ちはセガサターンのゲームとして見るならまだしも、グラフィック等の劣化は流石に看過出来る物ではなかったです。基本ベタ移植ではあるのでゲーム自体には問題は無いですが、「劣化ゲー」は免れないのではないでしょうか…
以上の事から当方は
初代(EX版を含めたAC&PC):不安定&賛否両論
初代(PS):なしor賛否両論
EX(SS):劣化ゲー&不安定
2高速(3000番台を含めたAC&PC):不安定
2(PS)及び64:なし
3無印:賛否両論&不安定
3ダイヤ改正:賛否両論
を改めて提案します。
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とりあえず1から順に1個1個でやり直したら？
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>>993
わかりました。
なので今回の依頼は取り下げて、後日改めて出直します。
ご迷惑をお掛けして、大変申し訳ありませんでした。
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次スレ立てる。
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……と思ったが、以下の2スレはまだまだ書き込めるし、避難所4はまだ立てなくていいか。
判定変更議論スレ8
判定変更議論スレ避難所3
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