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判定変更議論スレ5
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「ゲームカタログ」ゲーム記事の分類欄に表示された
判定の変更に関する議論スレです。
[参考]
初代スレ@chs：http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/1347280449/
※掲示板移行時点で現役だった初代スレは、当スレの避難所となります。
2代目スレ（記事移転議論スレ2）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1393942717/
3代目スレ（判定変更議論スレ3）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1403678597/
前スレ（判定変更議論スレ4）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1419238624/
判定の変更について：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
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現在進行中の議題について
（前スレ>>665）
■『ソウルキャリバーIII (PS2)』提案：なし→クソゲー（元判定）・改善/良作（後判定） 開始日：15/03/16、初回〆日：15/03/23
現状の改善判定に合わせての変更依頼。
バグ修正前の版は明らかに無視できないバグ問題で、それだけでもクソゲー相当。
ゲームの内容自体は記事の総評にもあるとおりシリーズ内でもトップクラス。
修正後については良作相当。
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クソゲーでいいと思うけどね
演出・主題歌・ストーリー(の良部分)しか評価点がないってクソゲーにありがちじゃん
戦闘演出だって場合によってはテンポの悪さに拍車を掛けるから手放しには褒められないし
そもそもゲームジャンルがRPGなのに、そのRPG部分の大半が誉められた出来ではないってどうなの
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だからその戦闘の部分も糞って言うほどじゃないんだって
本当人の話を聞かない猿だな
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（前スレ>>670）
■『スーパーヒーロー作戦』提案：クソゲー→賛否両論（＋不安定） 開始日：15/03/19、初回〆日：15/03/26
（依頼時）
シナリオや演出面などキャラゲーとしての評価は高く、人により意見が大きく割れる為賛否を依頼。
（意見交換後の現状の落とし所候補）（判定：なし（＋不安定））
シナリオ面に関しては人の好みによる所が大きく、その面での賛否であるなら判定はなしが妥当。（メンバーさんに確認済み）
ゲームバランスに関しては非常に低く、その点について不安定をつけるかどうか議論中。
提案：なし→クソゲー（元判定）・改善/良作（後判定） 開始日：15/03/16、初回〆日：15/03/23
現状の改善判定に合わせての変更依頼。
バグ修正前の版は明らかに無視できないバグ問題で、それだけでもクソゲー相当。
ゲームの内容自体は記事の総評にもあるとおりシリーズ内でもトップクラス。
修正後については良作相当。
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暴言を吐くなら参加しないでくれ
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>>5の下半分はコピペして消し忘れです。
スルーしてください。
すみません。
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>>4
気持ちはわかるが落ち着け
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>>8
すまん。熱くなりすぎた
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>>9
謝る対象が違うでしょ
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>>9
記事をみても、まともな人の意見をみても、rpgとして致命的にくそってわけじゃないから
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>>11
実際にやったけど、ストレスたまる要素なかったしな
キャラゲーとしての認識が全く抜け落ちてるっていうのは思ったし
そこで評価甘めになってるかな？とは思ったけど
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>>3
ＢＧＭしか･･･ならともかく、「演出・主題歌・ストーリー」まで含めて評価する声があるのに、
ゲームバランスの悪さだけで切り捨てるのはさすがにどうかと。
ＲＰＧでゲームバランスが重要なのは確かだけど、ゲームバランスさえ良ければ、
「演出・主題歌・ストーリー」が悪くても良作になるかといえばそれは絶対にＮＯ．
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>>11
煽ってばかりいるなら参加しないでくれ
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>>14
鏡に向かって言ってるぞ、落ち着け。
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ごめん
>>14は>>10に対してね
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>>16
びっくりした…
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>>13
RPGとして、という理論武装しすぎなのは確かにあるな
キャラゲーとしての価値を全く考えないで論点すり替えようとしてるイメージ
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えらい議論白熱してるなあ、とりあえずテンプレに関しては避難所でも、今後こうするようにってあったからこんな感じの方がよかったかも
まさかこっちの方が先に埋まるとはね
ゲームカタログ掲載ゲーム記事の
判定の変更に関する議論スレです。
・このスレでは必須手続きが全て完了したものの議論のみ行うことができます
・提案する場合は手続きに不足がないか、また期限の際に行わなければならない処理等十分確認してください
・判定についての疑問等で意見を求める場合は該当する意見箱へお願いします
[手続き方法]
判定の変更について：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
変更議論依頼：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html
[参考]
初代スレ@chs：http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/1347280449/
※掲示板移行時点で現役だった初代スレは、当スレの避難所となります。
2代目スレ（記事移転議論スレ2）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1393942717/
3代目スレ（判定変更議論スレ3）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1403678597/
前スレ（判定変更議論スレ4）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1419238624/
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>>19
すまん。
前スレ内で「テンプレ」で検索しても引っかからなかったから、新案あるのに気づかなかった。
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>>13
それはジャンルにもよるかな
例えば、アクションゲームだとストーリーがダメでもアクションが良ければ多めに見られるじゃん？(ロックマンX4等)
逆にアクションゲームでストーリーが良くて、アクション部分がダメだと大きく非難される傾向にある(DMC2等)
クソゲーだと主張する訳じゃないけど、ジャンルがRPGである以上、戦闘の悪さが大きく非難されるのは避けられないかと
>>14
煽ってるつもりはないよ
暴言吐いて、反省するのなら、謝るのが普通でしょうに
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SRXチームはともかく、イングラムは今でも好きだしな
ギリアムと双璧をなすキャラクターは既に培われてたし、これも立派な評価点だろう
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>>20
手続き欠けとか提案後失踪が問題になった結果がこの名無し名やからね
テンプレに関しては運営スレ見てない限り気づかないから仕方ないと思うし、前スレの>>950くらいの段階で誘導しようかなあとか思ってたけど
まさか今日埋まるのは盲点でした
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>>21
ロックマンもＤＭＣもキャラゲーじゃないんだよなぁ…
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>>22
スパヒロ仕様のイングラムが好き、って声は結構多いね
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>>21
ジャンルにもよるって事を言うなら、スーパーヒーロー作戦は
「版権作品を集めたお祭ゲー」っていうジャンルでもあるわけで。
オリジナルのＲＰＧとは評価する面は変わってくるだろう。
>>22
イングラムは俺も大好き。
αで説得した時の会話とか良かったし、ＯＧにスパヒロのイングラム復帰をずっと待ちながら
諦めてヴィレッタを毎回育ててるｗ
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>>21
暴言を吐かれた本人が「謝れ」というならわかるが
横からしゃしゃり出てきた第三者が「謝れ」と
上から目線で発言するのは煽り以外の何物でもないってことを理解しろ
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>>24
言いたい事は分かるが、キャラゲーである事を免罪符にしすぎるのもどうかと思う
いくらキャラゲーであってもゲームの根底が戦闘を行うことなんだし
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謝るべき相手が>>3なのは確かだけど、熱くなって話が逸れてる逸れてる。
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>>28
しすぎてないんだけど
記事の評価点でもあったけど、30人近くのキャラが使えるのは素直に楽しかったし
少々のシステムの悪さには余裕で目をつぶれるほどに
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>>28
その「戦闘を行う事」っていうのがオリジナルＲＰＧなら、「ただ純粋にＲＰＧとしての出来」を考えれば良いけど、
キャラゲーＲＰＧの場合、「いかに原作の格好良さを戦闘に落とし込むか」っていうのも重要になってくる。
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>>27
そういうあなたも「横からしゃしゃり出てきた第三者」じゃないか
俺、あなたに何かレス付けたっけ？
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>>32
ああいえばこういう…
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>>32
お前が煽ってると言う話だろ
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とりあえず謝罪云々に関しては>>3が来たら>>4が謝る。
それで良いんじゃないか？
ゲーム内容についての話が流れすぎる。
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>>35
賛成
第3者には心底どうでもいいし
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暴言をはいた人間ではなく、それをいさめた人間にヘイトが向かうという怪奇現象
もう喧嘩っ早い人間はまとめてみんなどっか行ってくれ
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>>37
お前もな
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>>37
×いさめた
○煽った
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／j
／__/ ‘，
／／ ヽ ', 、
/／ ‘ ! ヽ …わかった この話はやめよう
/ｲ ', l ’
iヘﾍ, l | ’
| ｎﾍﾍ _ | | l ハイ！！ やめやめ
| l_| | | ゝ￣`ヽ | |〈￣ﾉ
ゝｿﾉﾉ `ー‐' l ! ¨/
ｎ/7./7 ∧ j/ / iヽiヽｎ
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雑談スレに変貌しつつあるな
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>>40
ウルトラマンで思い出したけど
ユーゼス戦でウルトラマンが参戦できないってのが過剰なまでに叩かれてるけど
ウルトラマンの描き方はあれはあれで一つの考え方だと思ったし問題点とするほどかな？
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話を戻すが、>>21や>>28はオリジナルＲＰＧとキャラゲーＲＯＧの違いには納得してくれたんだろうか。
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因みに項目にもある「画面切り替えにフリーズ」だが。
俺は発売日当日に買ったが、1回クリアするまでに3〜4回は発生した。
しかしあのゲームは、ちょっと進めばすぐ画面切り替えが起こるんで、それを考えれば発生率自体はそんなに高くはないんだろう…
なんの慰めにもならんけど。
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とりあえずざっと纏めてみると
評価点＝演出関連・ストーリーの良好部分・BGM関連
問題点＝UI・システム関連・バランス等の戦闘関連・ストーリーの問題部分
依頼者的に賛否判定はもういいんだよね？じゃあ選択肢は
「判定無し」「判定無し+バランス不安定」「クソゲー」の3つって事かね
で、前スレでクソゲーだと主張した(っぽい)ID:jl/trSD60やID:KC9em/6g0は今この場にはいないのかな？
そっちの方の意見も出てくれるといいんだけど
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>>42
キャラゲー的にラスボス戦で使えない（しかもシリーズ全部）ってのはやっぱ残念ポイントしょ。
天獄編で「時空修復の為に桂は一歩先にリタイヤ。ラスボス戦使えないから」とか言われたら、「ちょ、ま」ってなると思う。
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>>44
俺は一回もなかったが…
改善版かなにかだったのか
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>>46
ラーゼフォンやイングみたいに、復活するかしないかがカギって事か
破界篇のロックオンとかは、まぁいいのか…？
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ＰＳってハード自体が割と読み込みでフリーズ起きやすいように思う。
ＳＯ２の隠しダンジョンとか何回フリーズしたか･･･。
大丈夫なものは大丈夫なんだけど。
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原作で死ぬ脇役については仕方ない面もあるだろうけど主役はなあ
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>>44
>>47
あの時代、再出荷版でこっそり修正とかは普通にあった
修正されたのかもしれないけど、真相は不明やね
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DQ7はすごかった、確かに
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>>48
ロックオンは原作最終戦で死んでるからね。
原作ファンもある程度分かってたと思う。
まぁ、それでも残念には思っただろう･･･というか、俺もロックオン好きだけどさｗ
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>>50
ロックオンも主役の一人だろ
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とりあえずスパヒロのフリーズに関しては、俺は「あった記憶はあるが、頻繁だった記憶はない」かな。
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>>45
こんだけ評価点あればクソゲーではないだろうよ少なくとも
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まあ、メタルダーはともかくウルトラ勢は、どうせいても使わないし、離脱しても困らないんだけどね、ゲーム的には。
そういや、ゲーム中に度々版権番組の主題歌のイントロが流れるシーンがあるけど、攻略本を見ると章題が書かれてるんで、恐らくゲーム中にも章題を表示する予定だったのが、削られたんだろーな。
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>>57
ムゲフロＥＸのアレみたいな感じか？
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>>57
そういや話の区切りが分かりづらいってのもどこかで聞いたな。
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>>45
判定無し+不安定はクソゲーと同義なように思う
肯定でも否定でもない判定に否定的な判定を足すわけだから
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>>60
このwiki初めてか？力抜けよ
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>>60
もし本当にそう思うなら、それは運営議論スレでやってほしい。
不安定判定だけ付いてるゲーム全部に関わる問題だ。
少なくとも、現状の判定制度において、クソゲーと不安定は個別に扱われてる。
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タロウのウルトラダイナマイトがストリウムより弱いのはおかしいとか、発売当時から結構突っ込まれてたよ。まあタロウ関係は間違いなく適当だしなあ。
あの理不尽に強いメフィラスをやっと倒したと思ったら「流石は奴(ウルトラ父)の息子」なんて言われて、褒め殺しかと思ったよ。
しかも戦闘BGMがザコ戦と同じという…
タロウに関しては、無理して出さなくて良かったレベル。
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まぁ、いわゆる昭和ウルトラマンシリーズ集合って形だったからね。
（人によっては８０まで入れるけど）
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>>63
大抵のゲームはウルトラアタック光線よりスペシウム光線が強いし
そこは見た目重視じゃね
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>>64
ティガだせばよかったのに
ダイダルではガイアだし
あのあたりのスタッフ、ウルトラマンの人気に疎かったって事か…？
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雑談スレと化してないか？
語るべきは判定をどうするかでは…
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発売当時、毎日新聞のサイトにゲームのレビュー投稿コーナーがあったんだが、投降者は口を揃えて「SRXがウザい」って腹を立ててたよ。
ギャバンやキカイダー達が、SRX宣伝ゲームの客寄せパンダに使われたってね。
まあそう言いたくなる気持ちもわかる。当時のバンプレのゲームは、それこそしつこいぐらいにSRXを登場させまくってたからな。
リアルロボッツやらリアロボ戦線やら…
新スパロボであんまり売り込めなかったから、なんとか市民権を得させようと躍起になってたんだろう。
正直、当時のSRX押しは、ウザがられても仕方のないレベルだった。
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あと議論期間中に記事を編集するのは控えた方が良いのでは？
十分に議論し、評価点・問題点を見直し、判定変更議論に決着を付けた上で編集に取り掛かるべきでは
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そうね、話を戻そう。
とりあえず、クソゲー推し意見については出る度に否定されている事もあって、
とりあえず外して良いと思う。
現状意見別れ気味な不安定判定をつけるかどうかにう焦点を当てるべきかな。
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>>68
SRXがウザいのはαも一緒だと思うが
イングラムまで巻き込むのはどうかと思う
オリキャラアレルギーが蔓延したのもSRXの責任がでかい
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>>69
あれはプレゼンのパワポ的役割果たしてるからそうとも言い切れないんじゃね
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不安定?付けていいんじゃないの。
どっちかっつーと敵が弱いことより、ボスが自動イベントばっかなのが問題だけどさ。
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>>68
それは載せるのに面白いのを選んでた可能性もあるし、それだけじゃ評価は決められないと思う。
ただやたらSRXプッシュしてたのは俺も感じたし、それについては否定しないけど。
>>69
判定が変わるほどの大規模編集は控えるべきだけど、間違ってる所を直すのはむしろ議論に有益だし、
大規模編集とか編集合戦にでもならなければ、そこまで目くじら立てることもないと思う。
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>>70
難しいゲームは不安定判定される可能性高いけど
易しめなゲームは意外と寛容なイメージはあるな
個人的にはマスターアジア登場あたりまではそこまで簡単すぎるとも思わなかったが
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>>74
生憎だが投稿した瞬間すぐ載るタイプのサイトだった。明らかな荒らしだったら参加者の連絡を受けて消してたけどね。
当時の声としては十分なくらいだった。
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>>76
αでは言われなかったのか？何故だろう
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著しく難しいor著しく簡単だけが不安定判定ではないかと
今回は難易度がボス含めてかなり低めなのに加え、一部分が異常に難しい･･･だから「不安定」という表現は適切だと思う
>>74
今回は語れる人が少ないし、問題点の無断削除とかもあったから、一応配慮した方がいいと思うよ
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>>75
難しすぎる場合、「クリアできなくてストーリーも楽しめない」なんて事が起こるからだと思う。
簡単すぎる場合、シナリオ目当てとかなら気にならない人もいる。
最初に手間はかかるとはいえ、早々にレベル９９まで上げて「俺tuee」を楽しむ層なんかもいるし。
（この場合も、苦労した上でやるのが好きな人と、ただ単に無双を楽しみたい人がいる。）
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>>79
なるほど
少なくとも、今作をクリアできない人はいないだろうな
ガイアセイバーはいくつもハマリポイントあるからな
宇宙でレーダー使いまくる作業はまさに地獄だった
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>>78
ただ、その「一部難しい」だけどさ、俺クリアできなかったレベルの辛さだった記憶はない。
RPGやってりゃ何箇所かの難所なんてのは良くあるし、その程度に感じてたと思う。
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因みにラスボスのユーゼスだが、別に強くはないな。攻撃力は拍子抜けするぐらいだし。
だがHPはちゃんと高い上、背中の羽を倒さないとダメージが入らない・攻撃力は低いけど混乱させてくる・いちいちモーションが長いと何拍子も揃ってるんだよ。
ラスボスは、強くはないけど「ウザい」。
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ちっくしょ、ここで議論してたらアルドノア始まってんじゃねえか…
自業自得だな、うん
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不安定判定をつけるかどうかのポイント
・全体的に難易度が低いのはたしか
・ただし一部だけ難易度は上がる。
・これについては、クリア出来ないレベルではないという指摘もあり。
・イベント戦が多いのも不安定要素にすべきという意見もあり。
上がってる異見はこんな所かな。
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それまでのボス敵は、1ターンで瀕死になるか、不死身のイベントボスかのどちらかだったから、
メタルダーとタロウの初戦は1ターン目の歯ごたえから「あ、負けイベントだな」と思って、負けてみたらゲームオーバーになって驚いた…
そういう人もいるんじゃないか?俺はそうだった。
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・イベント戦が多いのも不安定要素にすべきという意見もあり。
さすがにこれはいいがかりすぎる
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強制負けイベントがウザイぐらいあるなら不安定だと思う
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これもＭＸが比較に出ちゃうけど、ボス敵を自力で倒せずイベントで倒しちゃうのは、
問題点っちゃ問題点だとは思う。
ただ、不安定要素かといえば、それとは違う問題だと思うんだよね。
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ちょっとミス
×：イベントで倒しちゃうのは
○：イベントで倒しちゃうのが多いのは
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項目にも書かれてたんだけど消されてたんだよね、ボスは弱いか数ターンで終るかのどちらかばかりって。
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アルドノア面白すぎた
>>90
いや、書いてあるべ
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以前エロゲー関連で良作判定に移転すべき作品について取り上げたのですが、
まとめたので参考に願います。（すべて無→良希望です）
シナリオの評価云々については、自身のプレイ感想と各種レビューサイトを参考に記載してます。
D.C. 〜ダ･カーポ〜：無→良：あくまで取り沙汰されているのは商法についてのみで、作品のクオリティや当時の影響度を考えれば十分良作に入る
はぴねす！：シナリオは普通であるが、準という男の娘を産んだ功績を考慮。アニメ化（失敗してるが）や移植、リメイクもされている。祝福のカンパネラより適度なボリュームと癖の無さを考えて。
処女はお姉さまに恋してる：女装主人公ゲーの代表格。シナリオも高評価なので十分良作に入るかと。
夜明け前より瑠璃色な：8月作品の代表といってもいいほどの知名度。はにはによりも癖が少ない上、シナリオが全体的に評価高め。
FORTUNE ARTERIAL：同上。あけるりよりもジャンルが特異であるが、人を選ぶほど癖が強くなくシナリオが評価高め。
るいは智を呼ぶ：女装主人公ゲーの代表格。癖がやや強め。共通ルートが少々取っ付きにくいが、キャラ個別ルートのシナリオは評価高め。
グリザイアの果実：萌えゲーアワード大賞という功績と実際のシナリオの質の高さを考慮。
はつゆきさくら White Graduation：２ちゃんねるベストエロゲーオブザイヤー1位という功績と実際のシナリオの質の高さを考慮。
投票式で、萌えゲーアワードのような正式な功績とは言いがたいが、萌えゲーアワードよりも多数の意見が反映されているため、
ほぼ同じ扱いで評価の指数で見るに値する。
経験者の方からの意見や、記事の内容に則していない（内容不足）場合は指摘願います。
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>>92
意見を出すこと自体は良いですが
判定変更議論スレは、必須手続き完了したもののみ扱うスレなので
手続きを済ませる前の相談などは
『ゲームカタログ判定なし用・総合意見箱2』に書き込んでください
またそれらの意見については
『判定変更議論依頼』の「※審議予定につき移項」に書いておくと手続きがスムーズにできるかと
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ソウルキャリバー３は反対意見も出ませんでしたので、変更処理を実行しました。
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>>94
ゲーム一覧の方は、「変化後のメイン判定＋＊」だから
青色背景の「改善＊」でよろしくお願いします。
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>>94
変更自体は賛成だったからいいんだけど、スパヒロの議論で流れてしまった感は否めないので
〆切前にもう一度話題には出して欲しかったな
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>>96
スレ立てた時に進行中である事は拾ったけど、結局すぐ流れちゃったしなぁ。
新しいの始まったとはいえ、動きの少ない避難所に移した方が良かったかな。
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ちょっと議論が止まっちゃったけど、スーパーヒーロー作戦について。
今のところメイン判定は判定なし推しが強いように思う。
で、今一意見が分かれ気味な不安定判定についてはどうすべきだろうか。
ゲームとしてみて、誰からでも問題になる一番の問題が難易度なのはたしか。
ただ、付けるほどじゃないって意見もちらほら出ているし、そちらも意見も分かる。
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今不安定のついてるRPGをざっと見てみた。
一番多いのはやっぱり「難しすぎ」。
「戦闘難易度が高い」「謎解き難易度が高い」「死に覚えゲー」
「十分攻略は可能だが、敵の強くなるペースが速い」（ネクロマンサー等）
他は、
「敵も味方も即死級」
「ランダム要素（博打性）が強すぎる運ゲー」
「計算式の関係でダメージの振り幅が極端」（ちょっと弱いと1ダメ、ちょっと強いと1000ダメとか）
「ステータス割振り型なのにどうやってもきつい」（DB3 悟空伝）
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ＲＰＧでスーパーヒーロー作戦みたいにただ簡単すぎるだけで付いてる事はないようだし、
一部ボス戦が強いって言ってもそれも数える程度。
何戦かだけ難易度の跳ね上がるゲームなんて、普通のＲＰＧでもいくらでもある。
加えて、スーパーヒーロー作戦はその難易度高めの戦闘も詰むレベルじゃない。
不安定を付けるのは（少なくともこのwikiでは）妥当じゃないと思う。
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