Elona議論スレッドその2

1：異形の森の名も無き使者：2012/02/02(木) 17:29:21 ID:iSaZoFbY: Elonaに関する議論を取り扱うスレッドです
公式フォーラムやwikiなどの議論に適さない場所で発生した議論と
本スレを含む他スレで起きた長くなりそうな議論はここでじっくりやりましょう

個人叩きと外部ページ叩きは厳禁です
あくまでも何かの議論の一部として慎重に取り扱ってください

流れとは別の対象の議論は何に対するものか明記してください
2：異形の森の名も無き使者：2012/02/02(木) 17:47:01 ID:UcaI5ZOg: >>1
スレ立て乙

>>前スレ1000
＞ここの管理人氏宛ての文章を書いて粘着への対応を報告する
＞自分が管理人になって粘着煽りが出たら「何度も煽ってるIPを規制した」の一言を書いて規制する

＞俺には後者の方が手間かからないと思うがな

どっちが手間と感じるかはAno犬氏次第だろう。もし俺が同じ立場なら前者を選ぶし。
仮に後者の方が一般的に手間がかからない方法だとしても
それをAno犬氏に強制することはできない。
本人が前者の方法を選んだならそれに対してどうこう言うのは何の意味もないよね。
3：異形の森の名も無き使者：2012/02/02(木) 17:48:53 ID:UcaI5ZOg: つーか、今回のはいつもと同じく
「意図的かどうかに関わらずIDが頻繁に変更されている環境の人が煽っていた」から
規制されたのであって、Ano犬氏が贔屓されてる云々言い出す奴が的外れなだけだよな。

もう管理人さんの方針も決まってるし、議論しなくてもいいんじゃないかな・・・。
4：異形の森の名も無き使者：2012/02/02(木) 17:53:05 ID:iY.WzQ2Q: 管理人さんが、「負担だからでてって欲しい」って言うならともかく
外野が「管理人に負担かけすぎだろ出て行け」って発言意味不明すぎじゃね
ここですら規制は不当だ！贔屓しすぎだ！とか運営スレで暴れる変なのいるんだし
そんなのと掲示板バトルはじめて開発遅れたら意味ない
ただの煽りと意見は別物
5：異形の森の名も無き使者：2012/02/02(木) 17:58:57 ID:v7L7fCHA: ＋開発関係者でもない管理人にわざわざ時間使わせておいてその態度はどうかと思う
一住民が煽りを削除依頼、管理人が対処まではまだ分かるけど、
それ以上を求めるんなら自分か有志で掲示板立ち上げるべきじゃないの
6：異形の森の名も無き使者：2012/02/02(木) 18:05:27 ID:BYfyVR0Y: elona+開発スレの強制sageを管理人氏に提案したいと思います。
理由としては

? sage進行がスレの基本ルールなのに間違いや荒らし目的でageる人が後をたたない。
? この板の中では比較的「見たくない人」が多いスレである。
というものです。

スレ住人の方も、それ以外の方もメリットでしかなく、困るのは開発スレで問題をおこして更なるアンチを増やそうとする粘着質な方だけだと思います。

確かに進行が早いスレですので、いちいち強制sageにするのは手数だと思いますが、管理人氏が「嫌なら見なくていいでしょう」と考えてらっしゃる以上は、強制sageにしないのは理に適っていないと思います。
7：異形の森の名も無き使者：2012/02/02(木) 18:06:20 ID:bQnt4ARQ: 本人が多忙で建てられないなら周りにいる誰かがやってやればいいんじゃね?
テストプレイヤー沢山いるっぽいし快適な環境を築いてやれば
多分gdgdにならずに済むし本人の負担も減るんじゃね?
8：異形の森の名も無き使者：2012/02/02(木) 18:15:44 ID:UcaI5ZOg: 強制sageは確かにあった方がいいと思うな。

>>7
テストプレイヤーの役割はあくまでバグ発見や改善案の提案であって、
そこまでする義理はないでしょう。
あと、運営スレ>>211-220辺りを見ればわかるけど
「煽り・挑発行為を繰り返していた」人がまさにその専用掲示板に誘導しようとしていた過去があるし
ぽっと出の管理人に任せるのだけはやめたほうがいいと思う。

諸々のリスクや労力を考えれば、
多少の負担を管理人さんにかけることになってもここでやるのが賢明だと思うよ。
管理人さんもAno犬氏との方針を決定してるわけだし。
9：異形の森の名も無き使者：2012/02/02(木) 18:39:12 ID:EJlhOjgI: >>管理スレ392
極端な言い方すれば「この板を作ったのは管理人氏なんだから、その一存に逆らうなよ」でFAだろ
場所提供してもらってる側なんだし、俺らは利用させてもらってる側
したらば板なんかフリーメールのアドレス1つあれば誰だって作れるんだぜ？
気に入らなければ新規に作れば良い

てかスレッド毎に規制はできないよ、規制されるとしたら板全体の規制
特定のスレッドにIP表示導入とか強制sage適用とかはできるが
あんまり酷いならIP表示で良いんじゃない？

と言うかここまで大きくなった話をどこかに纏めないのと
不特定多数が見るであろう外部板を間借りして「転載すんな」ってのも変な話だなとはｵﾓﾀ、物が物ではあるが

＞強制sage
他のスレの流れが遅いから、設定してもあまり効果がない気がせんでもない
10：異形の森の名も無き使者：2012/02/02(木) 19:01:01 ID:j5tP2Il.: 一度沈めばもう上がってこないのだから意味がないなんて事はないさ
11：異形の森の名も無き使者：2012/02/02(木) 19:04:38 ID:RS0C66Iw: >>4
「管理に負担かけんな」と外野が煽って云々
この間の素材騒動思い出すな……

ぶっちゃけ強制sageは開発スレの流れが速い上に他のスレもあんまり上がらないから下がりきる前に次スレ出来るからほぼ無意味だろうね、やっぱり
最下層スタートとかに出来れば効果ありそうだけど、そういう事って仕様上可能なん？
12：異形の森の名も無き使者：2012/02/02(木) 20:47:26 ID:EJlhOjgI: >>10
沈みきるまでに新スレが立つと思うんだが…
ぶっちゃけ質問スレ・日記スレ以外が超スローペースのリレースレばっかりだし…
雑談スレも何故か流れが遅くて沈みまくってるし

意図的に他スレをageでもしなきゃ沈まないと思うよ
13：異形の森の名も無き使者：2012/02/02(木) 21:58:31 ID:iSaZoFbY: 生きてるスレが20も無いのが最大のネックだね
んでもトップ5に出てこないだけでもだいぶ変わるとは思うが
14：異形の森の名も無き使者：2012/02/02(木) 22:36:23 ID:wIGZ6dos: もう＋関連は別に掲示板借りればいいじゃない。
なんでそこまでして、新しく掲示板を借りる事を頑なに拒み続けるのか。

一傍観者としてみていると、どうも＋の取り巻きとそうじゃない奴らはもっと根本的な部分でいがみ合ってるようだし(そうでない人もいるだろうが)、
そうならば議論なんてしても一生結論でないし、みんな嫌な思いするだけだろ。

今までみたいなスレは普段通り、餅で続行、＋関連のスレは新規に掲示板借りて続けるってことをすれば、
いちいち何レスも使って議論する必要も無くなって、丸く治まるんじゃないのか？

一体、何を懸念してスレを移転させないんだ？それが気になる。
15：異形の森の名も無き使者：2012/02/02(木) 22:42:17 ID:PyW8s7Ns: 俺は開発スレがあがってるときは他のスレをあげるようにしてるわ
荒れる原因にもなるし、過疎スレが生き返るきっかけにもなるしね
16：異形の森の名も無き使者：2012/02/02(木) 22:50:13 ID:iSaZoFbY: 荒れるウンヌンは置いといても、そろそろ専用したらば作っても良いんじゃないかとは思う
関連の妄想や雑談をスレでしたい人も多いみたいだし、専用したらば作ってスレ分ければそっちも解決するからね

時間は有るから専用したらば作って管理人やっても良いんだが、そもそもしたらばの管理画面とか触ったことねぇよ……
17：異形の森の名も無き使者：2012/02/02(木) 22:57:09 ID:9NImUXGg: >>14
まぁどっちの陣営も皆、移転すればいいんじゃね？って思ってるんだが
「この場所で犬氏の開発に協力したい」のが管理人さんの方針だからなぁ
18：sage：2012/02/02(木) 22:58:09 ID:9NImUXGg: sage忘れ申し訳ない、油断してた･･･
19：異形の森の名も無き使者：2012/02/02(木) 23:27:34 ID:MqgazbN6: >>18
まだ油断してますよー
20：異形の森の名も無き使者：2012/02/03(金) 03:12:55 ID:U6jcE/k.: >>12
それでも強制sageになってないよりはマシだろ、意図的にageられて目立つ要素にならない方がいいとは思わないのか？
とはいえ決定権があるのは管理人だしなぁ
21：異形の森の名も無き使者：2012/02/03(金) 21:55:14 ID:fdeQ0B3Y: まあ、Elonaは昔からショウルームやCNPCが荒らしの標的にされて
餅板でしか話せない状況になったりだとか、ヴァリアント全般が荒らされて
移るために作った専用板があんまり機能しなかったりとかした歴史があるからね
専用板作ってそこに移るってのは少し抵抗あるのかもね
22：異形の森の名も無き使者：2012/02/04(土) 16:45:13 ID:OK3bi6p6: 一時期の本スレはとんでもなく酷かったらしいしなぁ
犬は良くも悪くもその荒らし達に目付けられたんだろうな
23：異形の森の名も無き使者：2012/02/04(土) 17:11:35 ID:c//pSPdI: そうやって関係無い事を適当に結びつけるのはどうかと
24：異形の森の名も無き使者：2012/02/04(土) 19:15:56 ID:juhybYeg: でも昔からの荒らしが混じってる気はするよ
話し蒸し返したりして意図的に荒らしてる人いるし
25：異形の森の名も無き使者：2012/02/04(土) 19:23:06 ID:yzn8/FYU: あながち間違いでもないだろ、CNPCやショウルームはチートの延長だからとかで話題にするのも禁止だったし
MODの人も今の形態で開発してる理由は酷い荒らしが原因だし
荒らしは常に叩く対象を探してる

犬も問題の類い起こす前から粘着されてたし、口調や顔文字も相まって絶好のターゲットとして昔から居た荒らしから最初っから目をつけられてたんだろう
26：異形の森の名も無き使者：2012/02/06(月) 18:44:10 ID:2tyRENl6: 少数の荒らしに対応して専用板作ると
人が分散して活気が減るのが嫌だな
27：異形の森の名も無き使者：2012/02/06(月) 19:47:38 ID:iMMzDM7A: とあるゲーム関係で、本スレが同人とVIPにあったのが
なにかする度自治して次々にパー速としたらばとしたらば開発板に
分散させていったら半年で全てから誰もいなくなったことはあった

管理人さんが出てってくださいっていったら板持つか考えればいい
28：異形の森の名も無き使者：2012/02/09(木) 18:47:18 ID:O57GH3w6: それが何のゲームの話か知らんがそれとこれとは話が別だろ
elonaは本家の開発が途絶えてからの一時期は荒れに荒れて何処も過疎ったし
今外部で賑わってるのは新規の人の影響の方が多いんじゃないか？
29：異形の森の名も無き使者：2012/02/09(木) 19:37:05 ID:ZDTS0f.k: ヴァリアントの開発も止まってないから新規やら復帰で賑わってる
しかも現状全部別な板だ
そう考えると別に開発で別な板を借りても過疎になる事はない
開発側が他に迷惑をかけず、開発側が他に迷惑をかけられず
平和になるなら外部板を専用で借りるのはありと思うよ
30：異形の森の名も無き使者：2012/02/10(金) 01:24:33 ID:MeVKlaF.: 本人もいないのに頭付き合わせて話し合ったところで仕方あるまいよ？
31：異形の森の名も無き使者：2012/02/10(金) 03:51:18 ID:ZQ/Zi8fs: ヴァリアント開発してる横で「ヴァリアントの質問禁止！」って言われても混乱するだけじゃないか
32：異形の森の名も無き使者：2012/02/10(金) 08:39:48 ID:rHCnF/P2: 意図的に開発スレをageてる阿呆がいるけど
管理人さんに相談したほうがいいんだろうか
33：異形の森の名も無き使者：2012/02/10(金) 08:45:59 ID:HttF7w5g: ヒント:強制sage
34：異形の森の名も無き使者：2012/02/10(金) 17:48:35 ID:O6H/9sZY: >>32
いまんとこ開発者も住人も全員スルーできてるし
管理人さんの手を煩わせるほどでもないんじゃない？
誰かが噛み付いてごたついたらともかく

まぁ自演で噛み付いたりしはじめたら面倒くさいけど
本気なのか面白がってなのか、誰かが噛み付くと一緒になってフルボッコしたがるのが
いるみたいだしなぁ
35：異形の森の名も無き使者：2012/02/10(金) 19:19:59 ID:DBKnDMC2: ヴァリアント関連を過剰に拒否する奴も分からんが
ヴァリアントである事を隠す？奴ってのはどう言う事なん？

てか、質問に回答してもらうのに必要な情報は普通出すものだろうに

「○○始めました！何かオススメありますか！？」とか言われても
「何もわからんなら説明書なりwikiなり読め」としか言えないしなー
36：異形の森の名も無き使者：2012/02/10(金) 20:29:57 ID:ZQ/Zi8fs: 現行の質問スレ>>73辺りみたいな例じゃないの
37：異形の森の名も無き使者：2012/02/11(土) 00:13:20 ID:b65maq4I: 「議論は議論スレでやれ」を無視する人が、「ヴァリアントの質問は他でやれ」って言っても・・・

「elona ヴァリアント掲示板」でぐぐった先には誰もいないから、代わりにお奨め質問先をテンプレで示したらどうだろう
omakeなら餅のomakeスレかＶＩＰのelonaスレ、elmならエロパロのelonaスレ、みたいな
orehackは・・・どこだろう？
38：異形の森の名も無き使者：2012/02/11(土) 00:32:46 ID:Nrwye0XE: orehackは開発スレでは質問受け付けてないよ
速度と人数で考えればVIPで質問が早くていいけど
VIPだし質問スレじゃないから解決したくて質問する時には向かない
それに板自体が今攻撃受けててお勧めするような場所じゃなくなってるね
39：異形の森の名も無き使者：2012/02/11(土) 07:30:59 ID:r.oQsmFU: orehackはプレイ人数も多いし、専用スレがあってもいいな
普通にプレイするだけで解析値が分かるし、隔離的な意味でも
40：異形の森の名も無き使者：2012/02/12(日) 05:46:12 ID:WUayRMGU: 解析OKスレで扱ってもいいんじゃない？
41：異形の森の名も無き使者：2012/02/12(日) 16:17:57 ID:l/QGDxeM: あそこは解析質問スレだと思ってるんで個人的には他にして欲しい
42：異形の森の名も無き使者：2012/02/13(月) 06:08:40 ID:Au776GHw: 今から専用スレを作っても馴染まず過疎るだけだと思う
orehackは開発版にそれなりの互換性があるから
行き来してるユーザーも多いだろうしあちこちに散って密度が薄くなる気がする

質問スレでまとめて扱ってもいいとは思う
ヴァリアントは餅板で開発もあるしヴァリアント非推奨質問板は同人板に初心者スレがあるから住み分けは出来るし
質問スレは答えられる人が答えれば良いかと

テンプレに「ヴァリアントを入れていたら明記」「答えがなくても泣かない」「気に入らない質問はスルー」
って入れておけばヴァリアント使いも嫌いな人も共存できると思うんだけどなぁ
43：異形の森の名も無き使者：2012/02/13(月) 08:38:10 ID:uriThugA: カスタムクエスト機能が軌道に乗ればスレが欲しい
44：異形の森の名も無き使者：2012/02/13(月) 10:05:11 ID:2k8cCVo6: >>42
個人的には密度が薄くなるという意見まで含めて全部賛成だが、
現状、ヴァリアントにいまだに過剰に反応する人間がいるから受け入れられんのではないだろうか。
答えたくなければ答えるな、というレスにまで噛みついてたし。
45：異形の森の名も無き使者：2012/02/13(月) 10:18:54 ID:ky/E62cE: 専スレで隔離するのがが無難だと思うよ
公式では解析情報にあたるマスクデータもoreでは表示されるわけだから

散るという意味では1本スレ立てたほうが情報は集約できる
何よりomakeスレは平常に進行してるし
46：異形の森の名も無き使者：2012/02/13(月) 13:34:32 ID:Au776GHw: 質問スレと解析やomakeスレに各開発スレ全部見てるけどかなり多いんだよね。
omakeスレも始めはほぼ反対意見で埋まってたし。
立てるなら総合質問が良いかなって思うけど一応ヴァリアント質問スレはあるんだよね。
やっぱり過疎覚悟で専用スレなのかな？
orehack人口が多いであろう開発スレで質問禁止なのが痛いなぁ。
47：異形の森の名も無き使者：2012/02/13(月) 17:15:46 ID:ZZHkW7VQ: そういやこの板の解析スレ避難所にorehackのひとも来てるのな

ざっくり読んだけど普通に質問というかデバッグ的な質疑応答されてるような
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/45610/1271950245/
48：異形の森の名も無き使者：2012/02/13(月) 19:34:00 ID:bEPVI/5w: このスレで議論を初めるような意欲のある人たちが責任を持って解答すれば単発スレでも回ると思うよ
49：異形の森の名も無き使者：2012/02/13(月) 21:31:36 ID:5SQ4Yz6A: 質問スレとするより雑談OKにした方が盛り上がるぜ
50：異形の森の名も無き使者：2012/02/14(火) 04:18:14 ID:ePE/ZMzk: ヴァリアント総合、雑談から質問まで
みたいなスレにすれば活気づくかな？
ヴァリアントスレはもうあるだろ重複自重って言われるのが怖いところだ
51：異形の森の名も無き使者：2012/02/14(火) 16:02:23 ID:INM9jPZ2: 外部にそういう場所があるしこっちに来る人はそうそう増えない気がする
52：異形の森の名も無き使者：2012/02/17(金) 12:53:43 ID:LppG37mU: てかメインの雑談スレがあるのかないのかよく分からん状態だしなぁ

「静かに～」スレは違うよな？
53：異形の森の名も無き使者：2012/02/21(火) 01:15:26 ID:zynuBwzk: 密度が低いのが嫌とか言う奴は完全に自分の都合で話してるな
54：異形の森の名も無き使者：2012/02/21(火) 03:09:57 ID:o.8PMFAk: >>53
ヴァリアントを毛嫌いしてるヤツもな
55：異形の森の名も無き使者：2012/02/21(火) 13:36:52 ID:zynuBwzk: 密度が下がってもゲームするのに何ら不都合はあるまい
人がいなくて寂しいなんて知るか、黙ってゲームやってろ

ただバリアントの話は解析関係にも抵触する可能性が大いにある

この二つを同列に語ろうとする方がおかしい
オウム返ししただけのただのクズだな
56：異形の森の名も無き使者：2012/02/21(火) 21:05:05 ID:/lwE73tY: 管理人にまで一々噛みついて暴れるとかよっぽど暇な奴なんだろうなぁ
見てると上げ足しか取れないようだしあんなん相手にする価値はないぜ
57：異形の森の名も無き使者：2012/02/23(木) 04:55:55 ID:7OHw1QYc: cNVnmHm2「滑稽である」　名セリフだわこれ
もうお前には十分笑わせて貰ったからいいや、静かに埋まってな
それか時代錯誤じゃない素敵な場所にでも行っててください
これで本当に荒らし本人だったら面白過ぎる
58：異形の森の名も無き使者：2012/02/23(木) 20:23:50 ID:vvXDBqFI: >>57
言いたいことは分かるが、議論するまでも無いので残念ながらスレ違い
59：異形の森の名も無き使者：2012/03/19(月) 03:18:28 ID:YFSIcB/k: 運営スレで議論したがる人が多いね。
議論スレがあるんだから「>>xxの書き込みについてあっちで思うところをレスしてきた（キリッ」くらいできる人はいないんだろうか。
60：異形の森の名も無き使者：2012/03/19(月) 04:21:36 ID:XsxI3OZA: あの犬の言動態度について何を議論すべきなのか分からないんだぜ
「犬さん、議論スレであなたの態度についてお話しましょう」ってのも筋違いだしな
しかし運営スレは皆思ったことを口に出しすぎである
61：異形の森の名も無き使者：2012/03/19(月) 06:17:52 ID:knrEjd7g: elonaスレはどれもスルー出来ない人が多すぎる
62：異形の森の名も無き使者：2012/03/19(月) 07:37:36 ID:jaAMvOOU: 荒らしはどうしたって湧くもんだから
気にせずスルーして、淡々と管理者に報告するのが一番良い
63：異形の森の名も無き使者：2012/03/19(月) 23:33:17 ID:fvgZi6v2: 信者にマンセーマンセーされたいだけだろ
その割には自分でマンセーされる環境作りもしないんだよな
宗教の教祖はそういう自分の地位を磐石にするためには
大真面目に努力を惜しまないぞ
64：異形の森の名も無き使者：2012/03/20(火) 11:49:23 ID:JPWjjl.k: 運営スレ活気ありすぎﾜﾛﾀ
荒らしは今頃大喜びしてそうだ
65：異形の森の名も無き使者：2012/03/20(火) 12:48:03 ID:/7gVIHEo: >>60
犬だからうんたらって言うのがそもそも間違ってる
騒いでる人は犬が鬱陶しいから何とかしろって主張でしょ？
それだと荒らしが鬱陶しいからなんとかしろってのと大差ないよ
そうじゃなくてこの板のルール的に犬さんの使い方は間違ってるのかどうかって話だと思うんだよね

管理人は態度については深く突っ込んでないと思うし現状では問題無いと判断してるんじゃない？
報告に関しても手に負えないなら相談しに来いと言ってる以上
第三者がその判断に文句があるなら該当スレを見るなとしか言えない
66：異形の森の名も無き使者：2012/03/20(火) 14:24:32 ID:23IPm/tw: 俺は犬さん次第だと思うけどな
提案としてそんなに現状に我慢が出来ず荒らしとやらが鬱陶しいなら
自分で掲示板なりレンタルでもして開発すればいいじゃない
犬さん的にも+だし誰も損をしない。何も問題ないはずでしょ
67：異形の森の名も無き使者：2012/03/20(火) 15:47:29 ID:f7eRhHZU: 他力本願。俺の労力が損て考えだろ
68：異形の森の名も無き使者：2012/03/20(火) 18:20:16 ID:fUR6IiIA: 前々から散々不用意な発言するなと注意されてはいたけど全く聞く耳もたないしねぇ
荒らしにはべたべた触りまくるのにそういうのは考慮しないって愚かよね

外部で発生する荒らしについては初めから見ない触らない考えないをすればいい、専ブラ使ってる人ならNG機能もあるし
ああいうのは無視する以外対処法無いから議論とか対策とかそんなのは何の意味もなさないのよ
69：異形の森の名も無き使者：2012/03/20(火) 18:25:47 ID:JPWjjl.k: まぁ、荒らしも学習したのか
終わった問題を蒸し返すとかの手法を使ったりして
一見すると解りにくくしていてスルーしきれないってのもあるんだけどな

テンプレ守ってない上に、結論出てる話だからスルーしてても
他の人が触って面倒な事態にｗ
70：異形の森の名も無き使者：2012/03/20(火) 20:28:32 ID:LCuZv99M: ネット的に考えると犬の発言の方が荒しなんだけど
二次創作してるからって持ち上げられてるんだよな
他のゲームなり漫画や小説ならファンが離れていくんだろうが
元祖のElonaが面白く廃人養成ゲーだったから
Elonaの開発終了を受け止められない一部の廃人が犬の信者になってる
最早中毒なり盲信状態
取り巻きと犬本人もとっとと学べば良いのに
71：異形の森の名も無き使者：2012/03/20(火) 20:46:52 ID:u0gc7X5U: >>踊り子さん問題
触っている人の半分くらいは自演だと思う
だから、「荒らしに構う人」がいなくなることはないんじゃないかな。
72：異形の森の名も無き使者：2012/03/20(火) 20:56:35 ID:EI9rWf8Q: 荒らしをおっぱいに置換すると興奮します。一度お試しください
また、おっぱいならさわりたくなるのは仕方がないかもしれませんが
ぐっと堪えて見るだけにしなくてはならない点も似ています
73：異形の森の名も無き使者：2012/03/20(火) 21:10:42 ID:23IPm/tw: という事は現状は混浴で双方触り放題なわけだ
なんて破廉恥な光景なんだ
それならいっそ男風呂と女風呂に分けたらいい
というか、世間は一般的に普通はそうだよな
74：異形の森の名も無き使者：2012/03/20(火) 22:16:35 ID:AHHZM/ZQ: 男にもおっぱいはある・・・！
75：異形の森の名も無き使者：2012/03/20(火) 22:45:21 ID:Q1ncVliA: >>70
犬の対応がよくないのは事実だが、レッテル張りは不毛だからやめとけ

混浴だけど、乱交が許されているわけじゃないから
乱れるのはほどほどにしてほしい･･････ってなんだこれｗ
76：異形の森の名も無き使者：2012/03/22(木) 01:56:37 ID:X2Tm3nnk: おっぱいはおっぱいでもシリコンぶち込んだ偽物のおっぱいだがな
しかもマネキンに付けてるから笑えない
77：異形の森の名も無き使者：2012/03/22(木) 01:59:23 ID:X2Tm3nnk: 信者とか盲信とかそういう勝手な創作ももうお腹一杯だろ
敵を作るのに宗教への当て嵌めは都合がいいけれどいい加減そういうの流行らないからさ
78：異形の森の名も無き使者：2012/03/22(木) 02:14:28 ID:6RcCLaZk: と、犬信者の工作らしいです
79：異形の森の名も無き使者：2012/03/22(木) 02:54:54 ID:HfKCBP7E: レッテル張りは不毛ｄ（ry

どの世界でも信者とアンチの争いは、関わる人が増えたら避けられないものだからなぁ
生温かい眼差しを向けつつ放っておけば良い
80：異形の森の名も無き使者：2012/03/22(木) 05:53:44 ID:h9WO7036: この板に来て数か月になるけれども、そこから見ても＋のスレは異質だと思う
何というかしたらばのスレにあってさながらSNSの如き流れだもの

転載云々についてもネット上にうｐられてる時点で防ぐなんて不可能
何というか沸点が低いというか…そもそもネットに慣れてないというか
そういう人らが集まってるようにも見える

ヤカテクトまともに実装してるのは＋だけだから期待はしてるんだけどな…
81：異形の森の名も無き使者：2012/03/22(木) 08:54:31 ID:gkqyj45A: 確かに匿名掲示板の空気に慣れてなさそうに感じるな
82：異形の森の名も無き使者：2012/03/22(木) 10:41:17 ID:mXH36aN6: グリーだとかモバゲーの空気と似てる
自分と意見が食い違えば即BLだとかNG
もしくは徹底的に反発する、例えそれがどんなに小さい事でも大事件の様に
NGなんかが悪いとは言わないけど温室育ちにも程があると思うな
83：異形の森の名も無き使者：2012/03/22(木) 10:43:20 ID:4C0UrGzk: BLってボーイズラブ？
BANならわかるけど・・
84：異形の森の名も無き使者：2012/03/22(木) 11:07:46 ID:rjedeSLI: ブラックリスト

まあ匿名とはいえここは2chでもないから
荒らし煽りは掲示板の華なんて考え方もおかしいけどな
スルーできるのがベストだけど
構ってるのが全部自演って状態ならいいけど
たまに本気で構っちゃってるひともいるのがな
あの犬氏もいつものおちゃらけノリでたまにいじる程度ならいいけど
まあ運営に持ち込むくらいだからやっぱガチでいらいらしちゃってんだろなあ
85：異形の森の名も無き使者：2012/03/22(木) 13:01:55 ID:U2ziZ6vk: もうちょっと自分らでなんとかする（正確には”何もしない”）よう努力すべきだろうなぁ。
荒らしの目的はなにか？と考えるとどうすればいいかはおのずと見えてくると思うんだが。
86：異形の森の名も無き使者：2012/03/22(木) 17:25:54 ID:6RcCLaZk: 荒しじゃないものも荒し扱いしてるし
よっぽど思考が子供なのかよっぽどストレスになってるのか…
どっちにしても今のままじゃ正しい思考は出来ないと思うな
まわりも信者って言われるレベルの人か
アンチや荒しって言われる人の両極端しか居ないし
更新もレスも休憩して本人や回りの両極端な両方の人達を落ち着かせて
それでも荒しとかアンチって感じるならSNSのノリで自分で板作るのがベターだと思うな
本人がすぐに改善しても回りの評価は直ぐに変わらないから空白の時間は必要だと思う
87：異形の森の名も無き使者：2012/03/22(木) 18:43:57 ID:gn7Yu4CI: まあそれを強要する権利は管理人以外には無いんだけどね
88：異形の森の名も無き使者：2012/03/22(木) 22:07:41 ID:6RcCLaZk: ただの感想なのになんでこんなに噛みついてくるんだろうか
「出ていけ」って脳内変換が働いてるんだろうか？
真面目に休んだ方がいいよ
89：異形の森の名も無き使者：2012/03/22(木) 22:14:26 ID:gn7Yu4CI: この程度で噛み付くと言われるとは思わなかった
90：異形の森の名も無き使者：2012/03/22(木) 22:54:36 ID:X2Tm3nnk: 構ってる人って例のマッチポンプって所なんじゃないの？
いい加減どういうのが荒らしか認知されてきてるし新規はこういういざこざ知らないだろうし
91：異形の森の名も無き使者：2012/03/22(木) 22:55:06 ID:GQUqYOb.: 都合のいいことしか聞いてないとは思うね
あのスレでプレイ時間どのくらいの想定で作ってるの
って質問何回かしたけど一度も答えてもらったことが無いどころか
デバッグなんてウィザードモードで十分でしょとかのたまってたし
92：異形の森の名も無き使者：2012/03/22(木) 22:59:08 ID:OzyNa6hw: >>91
普段からテストプレイはwizardモードでやってるけど間違ってる？
93：異形の森の名も無き使者：2012/03/22(木) 23:02:30 ID:5gBNOLkM: >>86
というよりも、おまえさんの言うところの「信者レベル」の人間しかあそこでは生き残れなかったというべきかと思う。
俺もその一人だが、正直色々思うところはある。
とはいえ自分の作った素材がゲームになるってのは他にはないからなあ。

現状スレもそれなりに落ち着いたしPASS無しのプラスも公開されたし、しばらくは安心できそうかなと思う。
94：異形の森の名も無き使者：2012/03/22(木) 23:04:22 ID:5gBNOLkM: >>92
間違っちゃいないんだが、もっと深いレベルでテストしようと思うとwizard無しで通しでプレイしないと分からない事が色々あるじゃろ？
95：異形の森の名も無き使者：2012/03/22(木) 23:09:37 ID:GQUqYOb.: ゲームバランス云々の関連で聞いた時にその返答は回答になってないだろう？
自分の作ったゲームのプレイ時間ぐらい大体でも把握して置くべきでは…?
どの障害をどの程度のレベルで突破することを想定してるなら自然と答えは出てくるだろうに
96：異形の森の名も無き使者：2012/03/22(木) 23:19:58 ID:OzyNa6hw: >>94
敵の攻撃が痛すぎるとか堅すぎるとかお金が貯まらないとかの調整は触れない事にしてる
ほかに通しじゃないと分からない事の例は有る？今後の参考にしたい

>>95
逆に想定プレイ時間を固定する方が危険だと思う
数十分で終わるゲームじゃないんだしプレイする人によってプレイ時間なんてバラバラなのは当たり前
どうしてもバランス調整にこだわりたいならまず自分でアンケート取ってみたら？
第一部クリアの時点でのプレイ時間とレベルと主能力と裏技の使用の有無と主な金策とか
今後1からプレイする人も多いだろうしその人たちの感想に合わせてこれから調整すればいいんでないかな
97：異形の森の名も無き使者：2012/03/23(金) 00:13:17 ID:n8ABMPdE: 固定なんて誰が言ってないんだが…
ろくに調整もせずにこれ強すぎるの?とか言ってたから
どのくらいの強さ装備時間で倒させるつもりだったのと聞いたんだが
んで、あの人浴とかその手の技大嫌いらしいから
全く使わない綺麗なデータでの意見を出してもらえると思っただけ

通しでプレイに関しては＋の要素で言うならペットのAPの溜りが関係してる
一人旅限定ならウィズモードでも十分だろうが
トータルのバランスを見るのには明らかに不向きだと思うよ
98：異形の森の名も無き使者：2012/03/23(金) 00:26:44 ID:0mIZNKSg: 開発者が通しプレイを何度もするのは現実的じゃないな
本家のメインクエをクリアするだけでかかる時間を考えるとコストが大きすぎる

だからテストプレイした人の感想を参考にするしかないんだけど
テンプレで感想の形式を整えてないから活用し辛い感想ばかりになってる
99：異形の森の名も無き使者：2012/03/23(金) 02:20:24 ID:rlJnexfQ: プレイ時間をどれくらい想定してるのかはともかくとして
諸々の質問に対する答えすら帰ってこない状況自体が問題って事じゃねえの？
「わかりません」ならそれで俺は一応納得するよ。返ってくるんだからさ。
だけど現状は御存知の通りなわけで、更新部分も本人すら把握してないじゃん。

だから正直もはや何のためのテストプレイか分からないし
テストプレイの感想を言おうが言うまいがもう関係なくね？って感じなんだよな
おまけにあの空気のスレに書き込みたいかと言われたら・・・な？
100：異形の森の名も無き使者：2012/03/23(金) 04:15:09 ID:iHodFKoE: 俺も＋でテスターしてるが、あの犬の性格はどうにかならんのかとは思うｗ
無駄に敵作ってるんだよな余計な一言とか言わんほうがいいのに
もちろんヴァリアント開発者の一人として応援はしてるんだけどね
101：異形の森の名も無き使者：2012/03/23(金) 15:01:55 ID:yHLbZZDg: テスター（）気取ってる人が多い割に、
テンプレに沿った報告もできない人いっぱいいるよね。
妄想はwikiに、って何度も言われてるにも関わらず、結局、妄想でスレを大量消費してるんだし。
犬本人だけに責任があるようなテスター様（）に驚きだわ＾＾；
102：異形の森の名も無き使者：2012/03/23(金) 15:42:07 ID:FWRo3QAg: >>101
そんな現状があるからこそ、犬のせいとか関係なく、別の板借りてやれば？と思うわけよ
103：異形の森の名も無き使者：2012/03/23(金) 15:44:40 ID:DV5i/aag: うん、その通りだね
テンプレでの報告のみをスレでは求めて
感想や妄想はwikiで言えばいいし
荒れるような事は言わない環境作りをするのが理想だよね
全く同意見だよ

だから今後はスレも立てずにwiki内で閉じこもってやればいいと思うよ
104：異形の森の名も無き使者：2012/03/23(金) 16:44:31 ID:zJXo8lGc: 諸々の質問に対する答えすら帰ってこない状況自体が問題って
質問してなかったら自分で探すのもテスターの役目なんじゃないのか？
本家みたいに参考のデータとか出尽くしたものじゃないしさ

まああそこの空気自体あれなのもあるかもしれないけど
105：異形の森の名も無き使者：2012/03/24(土) 01:17:26 ID:n8parA8E: スレではテンプレ報告のみとか言いつつ素材やアイデアは要求してくるんだよな
106：異形の森の名も無き使者：2012/03/24(土) 01:19:20 ID:rDI1cuVY: >>105
何かおかしいところあるか？
107：異形の森の名も無き使者：2012/03/24(土) 01:59:16 ID:n8parA8E: >>106
お前の話や意見は聞かない
俺の欲しいものは出せ
ってスタンスに疑問を覚えないならいいんじゃない？
108：異形の森の名も無き使者：2012/03/24(土) 02:13:07 ID:rDI1cuVY: >>107
バグ報告はテンプレに沿ってないと肝心な所が書いてなくて何度も再報告する可能性あるからテンプレ埋めて省力化しろって話だよな？
話や意見は聞かないってwikiや妄想スレでやればそっちで見るって書いてたよな？
おまえがわざと都合の良いように読んでるかわざとじゃないなら社会生活送れないほど読み取る力が無いのかどっちだ？
109：異形の森の名も無き使者：2012/03/24(土) 02:51:01 ID:a5nMMsbk: 本気の要望ならtxtにまとめて書いてうｐしてくれたらいいとも言ってるしな。
つまり>>107の頭が原始化しててヤバイ。
110：異形の森の名も無き使者：2012/03/24(土) 03:30:02 ID:6rgITPZw: つ「進化のポーション」
別に犬がテンプレ報告のみにしろって言った訳でもないしな
素材提供したからアイディアを実装しろって約束とかもないし

まぁ、そういう約束事をテンプレに書いとけよとは思う
111：異形の森の名も無き使者：2012/03/24(土) 07:59:29 ID:n8parA8E: >>110
パス探しに過去ログ漁ってたら本人が言ってたぞ
112：異形の森の名も無き使者：2012/03/24(土) 08:21:47 ID:fh7zhHRc: 何所で言ってたのか書いといてくれよ、探すのは面倒だ
バグ報告に関してはテンプレで、と言ってた覚えはあるんだが、+の開発も長いからなぁ
113：異形の森の名も無き使者：2012/03/24(土) 08:46:09 ID:rDI1cuVY: >>111
これ以上恥を晒すのはやめたら？
114：異形の森の名も無き使者：2012/03/24(土) 09:18:47 ID:fh7zhHRc: くそう、過去の開発スレを「テンプレ」で検索したけど
バグ報告と要望はテンプレで、としか見つからなかったぞ
何所にスレにはテンプレ報告のみでってあるんだよぅ……

この鬱憤はロミアスで解消させてもらおう
115：異形の森の名も無き使者：2012/03/24(土) 18:09:05 ID:x1NvZUoA: ここで色々議論してもあそこでは何も活かされないのよね、おかしいね
116：異形の森の名も無き使者：2012/03/24(土) 18:30:17 ID:k9eeOiYY: おかしいか？
117：異形の森の名も無き使者：2012/03/24(土) 19:15:32 ID:EDgV0UmE: 生かすための議論だったか？
議論したい人が議論するためのスレで
解決させたり改善させたりするスレには見えないが
ある意味愚痴スレ派生
118：異形の森の名も無き使者：2012/03/24(土) 19:24:10 ID:DykYV7FE: まあ大概水かけ論で何にもならないのが議論だし間違ってはいないか
119：異形の森の名も無き使者：2012/03/25(日) 09:01:12 ID:JPp9BZUo: 議論したい人が議論するというかおかしいのが騒いでるだけじゃないか？
最近のだと
>>70
>>78,86,88
>>105,107,111
ほかにもあやしいのがあるけどとりあえずこれとか
120：異形の森の名も無き使者：2012/03/25(日) 09:08:46 ID:ewLDokS.: 隔離スレとはっきり言っちゃうと、隔離できなくなるぞ
121：異形の森の名も無き使者：2012/03/25(日) 22:19:40 ID:dwuV5Upk: elonaの粘着さん達はそういうの気にしないと思うよ
122：異形の森の名も無き使者：2012/03/25(日) 23:28:22 ID:i5RrTi5k: >>119
ここでやってる分には犬信者だろうとアンチだろうと構わんと思うよ
掲示板の利用ルールの範囲内だし
123：異形の森の名も無き使者：2012/04/01(日) 13:04:17 ID:LhTbaktM: 何故質問雑談しかやってないスレと別で質問雑談スレを立てる必要があるのか…
124：異形の森の名も無き使者：2012/04/01(日) 13:37:36 ID:bUns.oNg: あくまで開発スレであって質問雑談スレではないからだと思うよ
あの犬氏だってたびたびその手の流れでスレが流れるの嫌がるし
125：異形の森の名も無き使者：2012/04/01(日) 13:48:41 ID:LhTbaktM: Elonaの話題全般の板に「＋の話題の質問・雑談専門のスレを立てたい」って何かおかしくね？
ヴァリアント総合なら百歩譲るにしてもさ
そこまで行くなら＋で板作るべきだろう
Wikiにコメント欄作っても良いしさ

時間辺り100とかのレベルでコメントが付くならまだしも、そんなレベルまでは行かんでしょ
導入の手引きとかちゃんとFAQまとめとけばクレクレ君だけで済むし
126：異形の森の名も無き使者：2012/04/01(日) 14:10:44 ID:TU6lABJU: 管理人の意見としては、独自要素が増えてきて攻略・雑談の場が欲しいなら可との事らしいから別に良いんじゃない

「ElonaPlus総合」みたいなタイトルなら
+開発スレの長ったらしいスレタイが増殖するよりは目にも優しい
127：異形の森の名も無き使者：2012/04/01(日) 14:13:00 ID:bUns.oNg: 何がおかしいかおかしくないかの判断は管理人さんがすべきことだと思うけど
128：異形の森の名も無き使者：2012/04/01(日) 14:43:33 ID:LhTbaktM: １ヴァリアントとして完成したなら、それこそここでやらなくても良いじゃない
そこまで急激な人が流入するわけでもないし

あっちのスレにもあるけど＋の住人は閉鎖的すぎる
129：異形の森の名も無き使者：2012/04/01(日) 14:45:17 ID:LhTbaktM: ＞そこまで急激な人が流入するわけでもないし
別に新たにスレが必要でもないんじゃないのって意味ね

とにかく限定的すぎる
130：異形の森の名も無き使者：2012/04/01(日) 15:01:31 ID:TU6lABJU: 閉鎖的って言うが、パス付きで開発版を上げてたのと
開発に支障が出るほど雑談や質問で話が流れるのを嫌がっただけだろ？
誰でも見れる場所でアイディアや素材の募集してるなら、閉鎖的とは言えないんじゃね

>１ヴァリアントとして完成したなら、それこそここでやらなくても良いじゃない
開発はまだまだ続くらしい
というか、どんな状態のヴァリアントならここでやって良いんだよｗ
131：異形の森の名も無き使者：2012/04/01(日) 15:25:25 ID:3VFIgXb.: 目障りとかそういうんじゃなくて
板の利用者として不都合があるならそれをまとめて抗議すれば済む事

>>125
その理由だと間接的にomakeスレも消えちゃうだろうな
最初は総合にしようかとか話出てたけどもうomakeスレとして機能しちゃってるし
132：異形の森の名も無き使者：2012/04/01(日) 16:27:06 ID:pMfwiVYE: というかあれを見て建てていいという思考に至ったのが
余程の阿呆が考えることだと思った…
どう見ても専門スレ建てるのは推奨しないって内容なのにね
133：異形の森の名も無き使者：2012/04/01(日) 16:38:24 ID:TU6lABJU: >>132
運営スレの539の「elona+用の質問雑談所スレをこの板に作りたい」という要望に対して
>挙げられてる質問雑談所スレなら問題ない
と返答があるが、どう見たら推奨しないという内容になるんだろうか
134：異形の森の名も無き使者：2012/04/01(日) 16:43:41 ID:pMfwiVYE: 運営スの134における特別な事情があるとは到底思えないというのが個人的な意見。
その一つ前の133には派生版に対する誘導もあるし
あくまでも134は特例中の特例として扱うべきだろ
それこそ開発スレクラスのな
135：異形の森の名も無き使者：2012/04/01(日) 17:01:02 ID:TU6lABJU: >>134
特別な事情云々は運営スレの135では…

管理人さんが参考にと言ったのが運営スレの134で
>3.必要だと考えれば各派生版の単独スレを立てても構いません。
とあり、＋開発スレ住人は必要と考えたんだろう
136：異形の森の名も無き使者：2012/04/01(日) 17:02:17 ID:3VFIgXb.: >>134
管理人のレスくらいちゃんと読もうよ・・・
137：異形の森の名も無き使者：2012/04/01(日) 17:07:10 ID:pMfwiVYE: 成程透明あぼんでずれたわけか
そりゃ申し訳なかった
138：異形の森の名も無き使者：2012/04/01(日) 17:08:20 ID:aEIc//H2: 自分で板管理すれば削除も規制も自由でIP見放題だから、イラつくことなくなって
ストレルへるんじゃないかなとは思うけど、管理が面倒で二の足ってのもわかる
こうなると頼れる有志がいるかどうかでここへの依存度が変わるのかもしれない
139：異形の森の名も無き使者：2012/04/01(日) 17:18:13 ID:TU6lABJU: >>137
あぁ、透明あぼんを表示してたのか
……一個番号がズレるだけで意味がここまで変わるのは面白いな
140：異形の森の名も無き使者：2012/04/01(日) 18:04:14 ID:LhTbaktM: >>130
公開してる割には「○○に転載された！削除して！」とか
「○○が気に入らない！削除して！」が多いんだよ
スルー能力が足りない、スレ外の助言(批判？)は意に介さない
板の中でも異質、前も言われてたが＋スレだけSNSみたいな印象なんだけどどうよ

＞どんな状態なら
正式版ってなら大っぴらに公開しても良いんでしょ？ってこと

>>138
正直な所、犬氏の意向に添う運営しようと思ったら、本人が管理するしかないしな
ﾊｲﾖﾛｺﾝﾃﾞｰで通せれば良いけど、ネット上で知り合った他人じゃすれ違いだって当然ある
141：異形の森の名も無き使者：2012/04/01(日) 18:16:07 ID:TU6lABJU: >>140
パス付きで出してるのを、パス無しで転載されたら削除依頼ぐらいするだろ
スルー力が足りない＆SNSっぽいってのは完全同意

>正式版ってなら大っぴらに公開しても良いんでしょ？ってこと
スレ立てて良いヴァリアントの定義を聞きたかっただけなんだが
142：異形の森の名も無き使者：2012/04/14(土) 13:41:08 ID:GoA9vfms: なんか最近はヴァリアントの処遇についてばっかりよく出るけど
それも本家のゲーム議論そっちのけでやるこっちゃないよね

誘導に気が向いたってことをお察しするわ
143：異形の森の名も無き使者：2012/04/15(日) 20:54:21 ID:.a2iEuMU: 極端な話、自治厨と呼ばれる活動も一つの趣味の形だからねえ。
俺達がelonaやめろと言われてもやめないのと同じ様に、そう簡単にはやめないよ。
個人的にはおさまりのいい場所候補をいくつか示しておくのは悪くないと思うから、煙たがり方が少し過剰に感じる。
144：異形の森の名も無き使者：2012/04/22(日) 00:27:05 ID:yU9wAX/6: ふと思ったんだが、犬スレって開発終了するまでずっと増え続けるんだよね?
犬スレだらけでじゃまにならないかしら。
145：異形の森の名も無き使者：2012/04/22(日) 00:41:32 ID:tmK/WYaI: なにがどう邪魔になるのか具体的にいわないと何言いたいのか伝わりませんよ
146：異形の森の名も無き使者：2012/04/22(日) 00:56:35 ID:.HwQ/kLc: ほかのスレも十分増えてるから問題ないんじゃね
埋まったスレを過去ログに送って欲しいなら運営スレで言わんと
147：異形の森の名も無き使者：2012/05/03(木) 14:11:50 ID:f0vg.ArI: >>124に分かるようにいうよ
＞結局実力が足りなければ投稿した絵もスルーされるしすればいいだけのことで、
＞そこからさき空気読むか読まないかは俺らのとやかく言う事じゃないと思う。
てあった日に投下して反応がなかった代わりに、オレが透明IDはいってるかのように
雑談が続いてたわけ。ヘタクソは死ねって即レスされたほうがマシ。もとから反応が
すくない板だからレスがないのはいいけど、誰かの素材かなと思って更新するたび
お前らがいるだけなのは本当に問題。なんか投下しろよ
148：トリップテスト ◆baFknI6c7g：2012/05/03(木) 19:28:23 ID:AweVQzDY: >>147
雑談というと、具体的にはどのような？
149：異形の森の名も無き使者：2012/05/03(木) 20:05:13 ID:f0vg.ArI: >>21あたりから断続的におこる、画像そのものに対する安価を一度もつけず
画像URLも貼らず、レスにたいするレスだけをくりかえすような状態かな
煽り合いてほどイッてないのが性質悪い。自治厨なのかな
150：忘却 ◆4R2TZdp72o：2012/05/04(金) 00:39:29 ID:1BDvkuxc: >>147
正直なところ、下手な絵があったとして、作品名とか元ネタだけ上げられて画像だけ落とされても反応のしようが無いのよね。
「もうちょっと～が▽▼したいです！」とか一文あれば返答もできるけど、
求めても居ないアドバイスするのもオマエ何様だよっていう話だし。

このスレの>>147の安価部分書いたのは実は自分で、
>>149みたいな状況は俺も好ましくないと思ってた状況で、
「気にいらないなら気にいらないでスルーすればいいだろ、わざわざゴミとか死ねとか書くことか？
投稿するしないは本人の自由だろ？」

っていう意味合いの言葉を書きこんだつもりだったんだが今見返すと本当に酷い奴だな俺。本当に済まぬ。

>ヘタクソは死ね
君はハッキリ言ってくれた方がマシかも知れないが、第三者はそんな心無いレスをみるくらいなら死んだ方がマシだ。と思う。

>レスに対するレスを繰り返すような状態
、結局のところそれにレスしたいからレスしてるわけで、
それを抑制しようとする人間もまた自治厨と呼ばれてしまうんでねーのかな。
別に自治厨がウザいとかそういう事を言ってるんではないけどね。

…とここまで長文書いてて思ったんだが、白黒つけたかった内容の話題じゃないなじゃないか。謀ったな！？
151：異形の森の名も無き使者：2012/05/04(金) 00:49:40 ID:1BDvkuxc: ああ、あと勘違いしてる人が数人いたようだから追記しておくけれども、
俺は>>52=>>61=>>71だけど、>>87じゃないからね。
152：異形の森の名も無き使者：2012/05/05(土) 07:49:38 ID:peRdEJZ2: >>151
俺が>>61なんだけど
嘘はよくないよ
句読点の付け方とか全然違うし
153：異形の森の名も無き使者：2012/05/05(土) 10:00:22 ID:wBNgJJd2: 147以降は別のスレの議論をこっちでやってる、でいいんだよね？
アンカー先がどっちか紛らわしいな
154：異形の森の名も無き使者：2012/05/05(土) 12:42:33 ID:PxqCV1sY: IDみる限り、
Elona差し替え画像全般スレ　その13の
>>52=>>61=>>71が同一人物というのは正しいんだけど、

全くの別件だけど、前に透明あぼんだかなんだかでレス番の表示ずれて議論が混乱してたのみたことあるし、
>>152さんが似たような理由で勘違いしてるんじゃないでしょうか？
155：異形の森の名も無き使者：2012/06/01(金) 03:28:30 ID:11xKmPUg: 2ch初心者スレ92のつづき
※解析の話題を含む、閲覧注意※

あっちの>>936
一人で決定される事に抵抗があるなら>>936その他が「中身のある対抗意見」を提出すれば宜しい、違うか?

以下「通常プレイの範囲」を「通範」と略す

手始めに初心者スレ92の>>262から始まった運とエヘフィート議論について考察
まず運に関して言われている効果(装備品質上昇)は睡眠幸運の日に多少投資したBMで奇跡神器を数えれば
大多数の人が有意差を確認可能と思われるからよし
問題はエヘフィートの方

>>263「エンチャント強度に影響～」：
「良質なエンチャント」という表現はエンチャント強度ではなく(例えば耐性等の)種類によって現れる、と受け取れなくもないだろうか
「強度」に限定するに至った妥当な理由が述べられていない

>>264「生き武器作るなら有用」：
生き武器にエヘフィートの効果が強く表れる事は通範で気付けるとしても、
直接の解決法では無いにしろ願いによる装備生成の話の中で生き武器の話を持ち出している
これ以降も生き武器とエヘフィートの関係が話題に上るが直接の問題点と無関係なためここでは取り上げない

>>266「強度の限界にキャップが～」：
まず「同種エンチャントが複数重なってエンチャ1個分の限界を突破するケースが存在する」事をPCが通範で認知できるかどうかだが
黒猫や素材巻による★再生成を行う過程でプレイヤー自身がそれを目撃できるため通範で妥当とする
すると「限界にキャップが～」という発言について通販で統計を取って立証するのは
上記のケースの存在を踏まえないといけないため相当困難である、という見解を立てられる
(そもそも本人は何をもって「～感じるくらいに変わる」と発言していたのか、理由すら述べられていない)

>>271「BMリロでも試行数が多いから～」：
上記発言に対する理由付けはここで他の人から提出されている
(但しこの理由により上の発言が通範で妥当になり得るかは微妙な線だと思われる)

>>272「ＢＭの生成品質やリトル報酬は～」：
>>279の言う通り運とエヘフィートを混同しているだけと思われるので特にここでは扱わない

>>288と>>293：
この二つの発言は言い逃れ不可能なスポイラー
(尚、wikiを「エヘ」と「良質なエ」で検索した結果、解析・コメント以外の通常ページ全てにおいて
「エヘフィートはエンチャントの強度を限界ごと上げている」という情報は(暗示も含めて)確認できなかった事を付け加えておく)

予想以上に長くなった、今日は問題提起して終わりにする
ここまで踏み入った考察は毎日は無理だが週一程度のラインで何かしらやっていく予定

「解析情報を使わない通範において、ID:Lpmj+dUFが質問者に提供した回答は妥当であると思われるが
それに対し(本人は解析情報だと発言しなくとも)解析の内容を持ち出して間違いを訂正したID:PZxWvotHのような行動は
初心者スレの目的と照らし合わせて許可されるのか?」
問題をもっと一般化して
「解析を見ない人が、解析情報を知っている人だけが気付ける間違った内容のアドバイスを行った際、
最も適切な対応はどうあるべきか?」
156：異形の森の名も無き使者：2012/06/01(金) 06:48:34 ID:uLU0yqOU: 風説を流布させるくらいなら指摘しても許されると思います
質問スレの主旨は知識を求めるための場ですから
知識の正確さをスポイラーの秘匿よりも追求すべきです
157：異形の森の名も無き使者：2012/06/01(金) 10:05:03 ID:AGFjOiZs: そっちのスレは見てないが
＞解析を見ない人が、解析情報を知っている人だけが気付ける間違った内容のアドバイスを行った際、
最も適切な対応はどうあるべきか?
なら、一番いいのは「こういう説もある」と言って情報を出すことだね。
その場で”正解”を決定しなけりゃいけないわけじゃないでしょ。2説並べることで”正解”を確定させないだけでも、間違った情報を広げないという目的からすれば十分だよ。
158：異形の森の名も無き使者：2012/06/01(金) 20:28:19 ID:UWCpumos: >>155
むこうのスレも見たよ。お疲れさまです。気に入らない話題だからって嫌味で返すような奴には腹が立つよね。
でも罰則もなしに全ての人にルールを守ってもらうのは無理だとも思う。守ってる人に逆に感謝してもいいくらい。

で、テーマをはっきりさせるためにお願いしたいんですけど、
まずむこうのスレと突き合わせなくても趣旨が分かるような自己紹介をしてくれませんか。
「私は外部掲示板”Elona初心者質問スレッド　その92”の902です。私の主張は○○です。」みたいな。
目的はルール改正のための啓発でしょうか。アイデア募集とも見えますけど。両方？
それと、アンカーを使うと、このスレのレスにリンクがついてまぎらわしいので、括弧とか引用マークで代用してほしいです。
159：異形の森の名も無き使者：2012/06/01(金) 23:18:19 ID:11xKmPUg: >>155最後の問題提起について
俺の個人的意見でも>>157が妥当な落とし所かと思う
テンプレで「初心者に対するスポイラー」を考慮する以上は
実体験や統計に基づく根拠すら無しに説を強弁して第三者目線から解析由来っぽいと思われた時点でアウト
挙句の果てに「解析見ろ」なんて発言は論外、解析情報を利用する上でのwikiの警告を無視しているも同じ
しかし既に解析由来である事を隠した断定形の回答も散見されるため
初心者スレが今の方針を貫く限り住民のモラル向上以外の改善手段が存在せず、そのモラル向上もこれ以上は望めそうにない

>>158
癖で向こうのスレにアンカー付けようとしたのはスマンかった

主張の主旨を述べると
「現行の初心者スレは機能不全であるため、初心者スレのあり方若しくはWikiにおける裏技、解析技の扱い方の変更が必要である」ということ
啓発とアイディア募集は平行してやってる感じ

今の所俺が考えている具体的な問題点と改善法は

・裏技、特にバランス崩壊技の筆頭であるバブル向上や生き武器の名前変更の話題が出た際に
効率やゲームバランスについての苦言を呈する人が時々現れる
→対抗して「このスレは昔から裏技OKだった」等といった反論が飛んでくる
→周りを巻き込んで意見をぶつけ合う結果荒れる
改善法：「初心者スレ」というスタンスを止めて通常の質問スレという形式で運営する
又はwikiの裏技警告文を削除して裏技の話題がどこで扱われても無問題であるようにする

・特に運に筆頭されるような、実プレイでは効果を実感しにくい部分についての質問が出た際に解析由来の情報を答えてしまう人がいる
(解析である事をマスクするならまだしも、>>155のケースのように火種に発展したり堂々と「解析だけど○○～、解析見ろ」という回答をしてしまう
改善法：上の裏技の件と一緒

・各種ヴァリアントの扱いとその誘導が不十分
未だにテンプレに主要なヴァリアントの話題を扱っているスレのアドレスすら張っておらず、
ヴァリアント系の質問が来た際に突然投げやりになる、煽ってくるなど
改善法：まずはテンプレに各種ヴァリアントの話題用リンクを追加する
その上で「初心者スレ」である事を止めるか、ヴァリアントの質問が来た際にどういった回答をするべきかテンプレで取り決めておく
以下ヴァリアント質問への回答方式への意見
・orehackに代表される「解析値が見れるヴァリアント」は即誘導
・それ以外のヴァリアントは誘導した上で質問者の理解の補助のために「本家と仮定した場合の回答」が可能なら付け加えて良い

>>158の言うとおり、全ての問題は住民のモラルが向上できるならそれだけで解決する話なんだけどな…やれやれ
160：異形の森の名も無き使者：2012/06/01(金) 23:26:36 ID:/xacu2JE: ヴァリアント使ってる時点で初心者じゃないとは思うから
今のやり方はおかしいがスレ違いであることは強調してもいいと思うわ
ヴァリアントは公式やってから手を出すべきだと思うわ
すくなくとも開発版かヴァリアントかの仕様を個人である程度判断できるレベルまではな
161：異形の森の名も無き使者：2012/06/01(金) 23:51:46 ID:11xKmPUg: >>160
色々な所を見てるつもりだが最近は本家の仕様をよく理解できていない内にヴァリアントに入る人も増加傾向にある
本家の更新止まったしヴァリアントのが色々便利な事も事実だからヴァリアント(特に互換性の高いomake)から入る事を推奨してる人が多いのが原因かもしれない
いずれにせよ「ヴァリアントに初心者はいない」という考え方はもう通用しないかと
162：異形の森の名も無き使者：2012/06/01(金) 23:55:16 ID:Elk/Dds2: 意見があるなら来てというので来ました
ああいうのはもうやめてね
163：異形の森の名も無き使者：2012/06/01(金) 23:57:28 ID:6Wdz779U: >>159
そもそも初心者の定義からして曖昧だし
総合質問スレで裏技解析あり
事前に使用ヴァリアントを報告するのを質問者に期待するのが無理があるので
ヴァリアントは他に誘導
この程度で良いと思う

向こうはスレルール程度じゃ削除規制はされないから
細かく決めても指摘レスが増える程度で大した意味は無いだろうしね

それとは別として
何か住人のモラルが原因で自分は悪くないみたいに言ってるけど
>>159自身も煽りで入ったりしてるよね
終わった話題を日跨いで粘着して議論強要するのも荒れる一因だし
自身も明らかにモラル低下の原因じゃないの？
棚上げして上から目線でやれやれとかどうなってんの
164：異形の森の名も無き使者：2012/06/02(土) 00:06:11 ID:OdjAyvsA: ヴァリアントから入ることを推奨してる人間は少数派であり
大多数のヴァリアントユーザーは1.16安定版からプレイ推奨との認識だったんだが
ここ含めelonaの動きが活発な所を割りと見ているが
完全な新規に対してヴァリアントのomakeを薦めている奴なんかまずみたことないぞ?
165：異形の森の名も無き使者：2012/06/02(土) 00:15:58 ID:rfkXg9qs: >>162
前スレのように定期的に荒れる惨状がこのままでいいと仰るのなら

>>163
最初煽ったのは意図的、こうした方が議論が起きやすいと考えて狙った
本来の口調は今みたいな感じ
早計だったのは認める

初心者の定義云々は前に議論が起こった際も散々言われたが
結論に辿り着く前にAno犬氏の周りの荒らし議論が入って来て保留というか議論がそのまま風化していった(議論スレ1の767～参照)
今回はそもそも初心者の定義自体が不可能であると考えて「だったら初心者スレである事を止めるべきじゃないか」ってのが主張の一つ

>>164
>>161でちょっとニュアンスを間違えたな
「完全な新規」じゃなくて「一通り本家を経験していないような段階の初心者と思われる人」だ(曖昧に書いた理由は初心者の定義議論避け)
バブル工場や生き武器ですらレシマス前に解禁する人が相応にいるくらいだ、任意セーブロードやその他バランス改善に飛びつく人が少数派とは考えにくいが
166：異形の森の名も無き使者：2012/06/02(土) 02:02:09 ID:ZrfDBsaM: 早計以前に、あおり口調で入ってる時点で荒らしという自覚はないのですか。
ここで結論を出したとしても、荒しの意見は受け入れないという人が出てそれで終わりだと思いますが。
167：異形の森の名も無き使者：2012/06/02(土) 04:55:43 ID:LOBCyIG2: 自分の中で正しいことは、世間一般でも正しいことで、
正しいことをしているんだから自分に非はない

というヴェルタースオリジナル脳なんだろ

隔離スレなんだからほっといて、まずは根本的に本スレをなんとかしてから来てね
168：異形の森の名も無き使者：2012/06/02(土) 13:33:44 ID:EqeZUxAc: >>165
解析関連で定期的に荒れるのは問題ないと思う
むしろあなたが荒らしてる現状のほうが問題だと感じる
解析関連荒れで人が大幅に減ることはないが、自治荒れは人が減りスレ壊滅の恐れがある（本スレで実際起きたように）

あなたは全てをコントロールしようとしすぎている
169：異形の森の名も無き使者：2012/06/02(土) 13:58:16 ID:fEpcmlBg: >>165
個人で攻略サイトでもつくって
お前の理想を実現すればいいと思うよ
170：異形の森の名も無き使者：2012/06/02(土) 13:59:46 ID:Xbz7IINE: 煮詰まれば何かが出来上がるかもしれない
ここで議論を続けるのも有益だと思うよ
171：異形の森の名も無き使者：2012/06/02(土) 14:14:35 ID:cPIgR/5c: 好きなルールで新スレ建てれば良いのに、何で既存スレを変更しようとするんだ？
こっちで出した結論を向こうに押し付けて住人が納得できるとは思えない
172：異形の森の名も無き使者：2012/06/02(土) 17:49:22 ID:LOBCyIG2: 今の初心者スレの状態で築いてきた集客とスレ名を頂いて
ぼくのかんがえたさいきょうの初心者スレにしたいんだろ

変えたいってことは、内容が違うってことだから、スレ重複にもならない
それで需要があるなら人も移るんじゃね？
173：異形の森の名も無き使者：2012/06/02(土) 18:32:55 ID:RxHrKcoA: まず需要もないだろうけどな、こういう奴が住みつくスレじゃ
初心者スレをやめたいなら中級者スレとでもして自分で立ち上げればいいというのに
174：異形の森の名も無き使者：2012/06/02(土) 20:11:36 ID:HAmh/hqA: 【ｇｇｒｋｓ禁止】教えて君牧場【わかりません＞＜】

これなら経年無関係に養殖できるよ！できるよ！
演奏練習できるよ！できるよ！

初歩的質問に答えるスレ綜合、みたいにしておけば
初心者に限らずあれ？てなったときに気軽に聞けて
いいかも。今日って何曜日？→ヘッダ見てみたいに
175：異形の森の名も無き使者：2012/06/02(土) 21:51:34 ID:mGRnGKq6: >>159
>・裏技、特にバランス崩壊技の筆頭であるバブル向上や生き武器の名前変更の話題が出た際に
>効率やゲームバランスについての苦言を呈する人が時々現れる
>→対抗して「このスレは昔から裏技OKだった」等といった反論が飛んでくる
>→周りを巻き込んで意見をぶつけ合う結果荒れる
>改善法：「初心者スレ」というスタンスを止めて通常の質問スレという形式で運営する
>又はwikiの裏技警告文を削除して裏技の話題がどこで扱われても無問題であるようにする

スレタイ変更がこれらの問題点に対しどのように影響するのか詳しく
あとwikiは2ch本スレ、ここしたらば、その他掲示板を見ない人達も使ってるのに
初心者スレのみの都合でwikiルール変更することに何の抵抗もないのか
176：異形の森の名も無き使者：2012/06/02(土) 23:32:54 ID:Tng0EB4w: 解析ネタで楽しみをスポイルするような致命的なネタバレってなにがある？
エヘフィートと運は、強度が～や神器奇跡の発生率が～っていっても、BM巡りをすることには変わりないし、
バブル工場や生き武器は自分の意思でやってる限り、楽しみを自分でスポイルしてるから、まさに自業自得と言える。
あと、仮に明確な線引きができたとしても、それをすべてのプレイヤーに周知させることも無理じゃね？
荒らすつもりはないが、個人的には、ネタバレ嫌ならネットすんなと思っている。
まぐれか初回クリア時は2chもwikiも見ないでやれたわけだし。

解析ネタをタブーとするのではなく、
困ってる場合に積極的にバブルや生き武器を勧めずに、聞かれたら答える、ならいいんじゃねと思ってる。
ただ、初心者スレで
Q,始めたばかりで敵が倒せません
A,つバブルor生き武器
は無いが。
177：異形の森の名も無き使者：2012/06/02(土) 23:41:46 ID:W8aOYx06: 敵倒せないのにバブルどうやって集めるんだよｗ
配達してプラチナでとりあえずスキル集めるのが一番最初に必要なことだろ
初期少女に任せとけば大半の初期敵は倒しちゃってくれるしさ
178：異形の森の名も無き使者：2012/06/03(日) 00:30:11 ID:67LnBLcw: >>177
マジだ。プチすらあやしいのにバブルなんか論外か。
バブルはここに上がってるショウルームのNo.****を使え～みたいに誘導される、と脳内保管してたわ
179：異形の森の名も無き使者：2012/06/03(日) 01:05:00 ID:z..fC3kM: ショールームでのスキル上げが死んでるのに
何で誘導という発想が出てくるのかが分からん
180：異形の森の名も無き使者：2012/06/03(日) 01:13:40 ID:4oybWsEM: バブルって、あの自分の四方にサンドバッグに吊るした分裂モンスターを設置して
スタミナ吸収武器でスウォームを繰り返すってやつ？

それだとすると
・分裂モンスターのペット
・サンドバッグ×４
・スタミナ吸収エンチャントの付いた武器（ラッキーダガー）
・スウォームが使える戦術レベル
が必要って事？
……それだけ揃えられる頃には、変異種やボス以外ではドラゴンや巨人の群れに喧嘩売ったりしない限り負けることはないって。
181：異形の森の名も無き使者：2012/06/03(日) 01:22:05 ID:1EKBYVjw: ただの例え話の中身なのでそこまで引っ張ることでもない

ID:11xKmPUg ID:rfkXg9qsさんはこのままうやむやにしないで何かしら表明してほしい
結局2ch初心者スレが大打撃を受けただけ
182：異形の森の名も無き使者：2012/06/04(月) 05:29:34 ID:.OKvdcgs: ※以下解析情報含む※

ここまでやった以上脊髄反射繰り返して人格攻撃に発展する流れは避けたいから
少しでも前向きに事に当たってくれた人の意見提案反論はしっかり熟考する

ただ、Wiki内の様子とか過去の似たような議論の様子も参考にしながら続けていくから
必然的に1回のレスに相当な時間割かなきゃならん
昨日今日は主にWiki内の情報を表裏含めて把握する事に時間を使いすぎた
しかも予想以上に情報量が膨大すぎて未だに必要な情報全てを追いきれてない、俺の予想外な事になっていた部分も結構ある
次の本論を纏めるまであと数日はかかる、そこはご了承願いたい

これだけでは何だから少しここまでで気付いた事+レス返し

・ヴァリアントと初心者の話題について
>>161の時点では気付いていなかったが、そもそもElonaは用意されているプレイスタイルが豊富すぎるから
「本家の仕様を全て理解した上でヴァリアントに手を出す」事を推奨してしまうと
それこそ近接遠隔格闘魔法の戦闘スタイルはおろか窃盗交易ペット演奏栽培信仰生産系・・・
等々すべての要素に対しての熟知を求められ非常に敷居が高いと感じる
餅の+質問スレなんか見てみると本家と仕様が変わっていない部分の質問もそれなりに来てるのがわかる

・wikiのバブル工場の項には「この方法はゲームバランスを著しく乱す」事を
はっきりと受け取れるような文面が無かった(生き武器の方はあった)
一応裏技ページの警告として「システムの穴を突いた攻略情報なので」と前置きはあるが、
この文章だけだと「あくまで正攻法ではない・それだけ」等、他のニュアンスにも受け取られかねないような?
「武器、戦術、両手持ち、二刀流、解剖学、乗馬のスキルを上げる他、骨・皮の売却による序盤の資金調達や死体集めにおすすめ。」の一文が
特に初心者に物凄く勘違いされそうな懸念がある

>>169>>171-173
「○○の需要に見合ったスレが立ってない」じゃなくて
「○○の目的で立てられているはずのスレが本来の目的を果たしていない」ことを問題として挙げているから
新スレ立てたところで問題解決には至らない

>>175
抵抗無いわけないだろう
そのために人巻き込んで案を募ってるんだから

スレタイ変更が～の理由は初心者スレ86の過去ログが入手可能なら
725-726・730・749・752・800辺りが分かりやすい
前後の流れも追っておくとこの意見に関する色んな是非が載ってる
ちなみにこの過程で769が餅の無制限質問スレを立ててる
本当は自分でtxtにでもコピペしてどっかに上げるのが一番早いんだがステマだ情報操作だ言われそうでどうしたもんか

>>176
主に信仰関連の覚めっぷりが凄いと感じる
(一定値以降は信仰ボーナスに強烈なキャップがかかるためどの神もボーナス目的では相当早く頭打ちする)
(オパートスの甲殻)
あとは貫通率とか畑とか各種追加属性ダメ・発動系・マナ吸収エンチャ辺りも知ってるのと知らないのとで見方が全然変わってくるかな
バブル工場は↑の通りだから自己責任性は一考が必要になる可能性が

「全てのプレイヤーに」なんて大それたスケールでの徹底はハナから可能だとは考えて無いが
少なくとも今の初心者スレの実情は許容できるレベルを超えてるから改善したい
183：異形の森の名も無き使者：2012/06/04(月) 07:18:18 ID:x4KhY7UM: スレの目的？

本スレの隔離スレだよ
その理念にルールが必要かい？
184：異形の森の名も無き使者：2012/06/04(月) 07:39:55 ID:zQ4EtBXc: 議論にも初心者スレにも興味は無いけど
このスレでも一部ただ煽りたいだけに見える人が複数居るのが残念です
185：異形の森の名も無き使者：2012/06/04(月) 18:32:45 ID:JpNXqQLI: >>182
全てのグレーな話題について言葉で規定して白黒をはっきりさせて解釈の違いを撤廃しようとしてるんだよね

私の意見は解釈の違いやグレーゾーンはそのままに残しておいて
荒れることは必ず起こることだとしてそのつど対応すればいいと思う
「予想以上に情報量が膨大すぎ」る事柄の一つ一つ全てにラインを引くのはかなり無理があるのでは？
できたとしてもテンプレの量が膨大になるし、新ルールに従う者ばかりでもないことは容易に予想できる
186：異形の森の名も無き使者：2012/06/04(月) 18:59:34 ID:8SC37xmU: >主に信仰関連の覚めっぷりが凄いと感じる
>(一定値以降は信仰ボーナスに強烈なキャップがかかるためどの神もボーナス目的では相当早く頭打ちする)
>(オパートスの甲殻)
これ知るとどう覚めるの？覚める＝興味を失ってやめるでOK?
まーでも覚めたら覚めたで無宗教プレイすればいいんじゃなかろうか。

>あとは貫通率とか畑とか各種追加属性ダメ・発動系・マナ吸収エンチャ辺りも知ってるのと知らないのとで見方が全然変わってくるかな
何に対する見方？覚め具合とか？

他ゲーだと出元が分からん情報が常識にされてたりするから、潔癖といえばそうかんじる。
最近で言えばモ○ハンなんかがそう。

>本当は自分でtxtにでもコピペしてどっかに上げるのが一番早いんだがステマだ情報操作だ言われそうでどうしたもんか
いきなりwiki全再構成する気で居るならば、自サイトもったほうがいいんじゃね？
187：175：2012/06/04(月) 20:39:21 ID:rihTWvFc: >>182
指定されたレス読み直したけど書いてあるのは
初心者がついてると初心者限定スレと勘違いされるとか(実際は初心者も上級者も質問出来る)、別スレ建てると初心者の線引きや住み分けで荒れるとかだよな？
スレタイ変更 → 初心者限定スレと勘違いする人がいなくなって、荒れる原因減るかもしれない
ってのはまあ分かる、聞きたいのは

スレタイ変更 → >>175でコピペした問題点が改善される、もしくは
初心者限定スレと勘違いする人がいなくなる → >>175でコピペした問題点が改善される
って流れにどうしてなるのかなってこと
188：異形の森の名も無き使者：2012/06/05(火) 12:06:53 ID:rz6YWHX.: 毎度言うけど初心者の線引きが難しいからな
重戦士プレイしてた人にとっては魔法とかペット育成に関して初心者と言えなくもないし

>しかも予想以上に情報量が膨大すぎて未だに必要な情報全てを追いきれてない
こんなこと言う時点で、新テンプレを作ったところでテンプレの量が膨大になりそうだし
作ってもそれこそ初心者には理解不能じゃないかな？
189：異形の森の名も無き使者：2012/06/05(火) 15:45:29 ID:S8iF1s7o: 初心者は線引きする必要はない
本人が初心者だと思ってれば初心者だし
回答者が初心者の質問じゃないと思えば煽ったりせずに放置すればいい
誰からも回答が得られなければ自分で調べるか諦めるかするだろう
そして情報をまとめたからそれ見てくれ、ならテンプレにwiki載せておくだけで
初心者質問そのものが全て回答の必要がなくなる
190：異形の森の名も無き使者：2012/06/08(金) 00:13:00 ID:xLzOAHok: 質問者が求めてるのは、解析ネタか否かではなく、その情報の正しさだからな。
そろそろID:.OKvdcgsはこう変えたいってサンプル出来た？
191：異形の森の名も無き使者：2012/06/08(金) 03:09:39 ID:5Jw93/ns: こういっちゃなんだが、何も調べようともしない、悪い意味での「初心者」を隔離するのが目的のスレだったわけで

それをそのまま「初心者質問スレ」といういかにもルールありげな、しっかりとしたスレタイにしたのがそもそもの誤りだった気がする
192：異形の森の名も無き使者：2012/06/08(金) 03:35:51 ID:v0Yhg5bw: 運のエンチャントなるものがどれ程の効き目なのか、だとか、手際よくゲームを回していくテクニックはあるのか、とかは初心者ほど気になる
逆に、初心者は一度ゆっくり時間をかけてプレイして楽しんで、というのは上級者の考え

そんなパラドックスがあるのよね
193：異形の森の名も無き使者：2012/06/08(金) 09:39:11 ID:y/LN.EWk: 質問　「運フィートって取った方がいい？運上がる装備してもあんまり体感変わった感じしないんだけど」

×　「運フィートで上がる運の値は～～運が影響する状況は～～影響はこの計算式から～～」
○　「最終的には取得フィートの数はそうとう余裕が出るんで取りたいものを取っていっても大丈夫」

これくらい答えられるようになりたいね。
194：異形の森の名も無き使者：2012/06/08(金) 17:04:22 ID:AnajFnno: >>191の言うとおり、wikiすら調べない自称「初心者」を隔離する目的で作ったわけだからな

こう線引きしてあるから他で聞いてね、ってのも違う気がする
195：異形の森の名も無き使者：2012/06/08(金) 17:26:37 ID:QCXg5JTk: 殆どの疑問において、質問して回答者を待つより攻略wikiを自分で調べる方が答えを知るまでにかかる時間は短く済むけれどね。
いい意味で親切なelona初心者スレの人たちならともかく、きつい場合は住人総出で質問者を煽ってくるスレもあるし。
196：異形の森の名も無き使者：2012/06/09(土) 09:15:12 ID:BGWoShic: ※以下解析ネタ注意※

wikiの議論・過去ログ3の話題が丁度rumorと裏技定義の話題を取り扱ってたから全部読んできたが何じゃありゃ
情報量が膨大～のくだりを書くに至った元凶の8割は奴です、はい

>>185 >>188
前も書いたけど、編集者ではない一般のWiki利用者に対しては
「裏技ページに載っているものが裏技」というかなり客観度が高く判断も楽な基準を採用できる
だけどその「裏技ページへの掲載の是非を決める際に編集者の間で利用する裏技の基準」が
各人で曖昧すぎるから定義不可能、と結論づけられているのが現在の一般論だと認識してる

で、過去ログ3(と、そこから派生した風紀委員会)のページを見てたんだが
過去の議論ではその定義(の一部)として採用できそうな基準の案をいくつか募っているだけで議論の進行が止まっていて
各基準案の相互関係やら、それぞれを採用した場合のメリットデメリットに関する具体的考察を行い
案の取捨選択をするといった段階には達して無かったから
この議論を詰めていけば「編集者用の、かなり客観性が高い基準」に辿りつけるのではないか、と思う
問題は編集者への負担が大分増す事だけど、もう裏技候補は殆ど出つくしてるし
今(主に俺が)踏ん張っとけば後々尾を引くことにはならないはず

多分まだはっきり意見表明してないから書いとくけど、
曖昧だった物への明確な定義付けによりグレーゾーンの白黒を詰めていく解決法ってのは
今回の問題のみを考えるに当たっては
初心者スレのスレタイ・目的変更案に比べて「手間の割に効果の見込めない方法」だという自覚はある
実際こっちの案は俺の個人的な興味もあって提案してる節もあったりする

>>186
俺は「醒める情報」の定義を

・プレイヤーがある一つのプレイスタイルを貫く場合において
(この場合は「解析裏技に手を出さない範囲での効率系プレイスタイル」を前提とするのが正しいと判断)
その情報を得ているプレイヤーと得ていないプレイヤーが取り得る選択肢を大きく変化させるような(解析)情報

と考えた
例えば信仰はwiki解析見てくるとわかるが殆どの信仰ボーナスは大体10～30程度程度がボーナスの初期限界となり
以降は信仰スキル10毎に各限界値が1増えるだけのため
レシマス程度ならともかく、それ以降やり込む人にとっては信仰スキルを上げる手間に対して明らかに恩恵が見合わなくなる
恐らく最終信仰が(技能目的で)イッパツ様一択と評される理由の一つだと思う
(例えば餅の質問スレ18の542はイッパツ様信仰250とそれ相応の信仰の深さがあれば元素耐性MAXになると言っているが
実際に信仰だけで元素耐性MAXにするには素の信仰LVは2000必要
一応元素耐性ボーナスは初期限界が高いから信仰100相当の深さで素晴らしい耐性までは可能なのだが、それ以前と以降のギャップが酷すぎる)
他に挙げた物に関しては割愛
197：異形の森の名も無き使者：2012/06/09(土) 09:16:43 ID:BGWoShic: >>187
初心者スレというスタンスを取っていない餅の質問スレのやり取りを(過去ログもある程度含めて)初心者スレと比較して
そういった変更が>>175で提起した問題の抑制に繋がると判断した
(スレの立ってる場所が違うから住民の質も違うって線もあるかもしれんが
初心者スレ92の運とエヘフィートの流れで餅質問スレのヴィンデールの話題を出して
住民が無言で理解してたっぽい辺り住民が大分被ってる可能性も否定できない)
その他>>191・>>194の言うようなNET初心者や2ch初心者が勘違いしてスレに書く事態も避けやすくなると思う
隔離スレだと思って割り切るって考えは個人的には納得いかんな、仮にもあのスレタイ付けてる限りは

>>189 >>193
初心者質問スレ92でも一般の攻略本と比較して情報統制しすぎって意見あったけど、
Elonawikiと住人(の一部)がここまで初心者に対する情報公開に神経質になってる理由は主に2つあると考える

①Elonaが他の同系統ローグライクに比べ非常に取っ付き易く、それ故にローグライク初心者も多数プレイするため
ローグライクというゲームジャンルの文化・慣習・醍醐味に触れてもらう事を優先的に考えている(ような人が一定数いる)
②Elonaの開発において、バランス調整を「テストプレイヤー(×デバッガー)からの意見の反映」という形でしか行ってこなかった事が影響して
一般の業務用ゲームと比較してバグ技やバランス崩壊技が多く、それらの程度も相当なものであり
更に追い打ちをかけるように公式の開発が終了してしまったため、これらを問題視している(ような人が一定数いる)

尤も後者についてはフリーウェア故致し方無い部分もある、勿論Elonaを叩きたい訳じゃないが事実は事実
これら二つの懸念を一気に解消できるような意見があれば>>189の言う「煽る人」は激減すると考えるのだが
それが無い以上は現状「煽る人」の自然発生を避ける・減らす術は無いと思う

>>190
どう変えたいかっての概要は>>159で既に出してる
だが周りの意見がまだ肯定・承認に向かって無いから詳しい案を纏めるには早い気がした
今はまだ疑念解消+意見募るべく細かい質問に答えていくべき段階かねぇ
198：異形の森の名も無き使者：2012/06/09(土) 11:00:23 ID:AzNF4FII: 頭悪くてすまん
初心者スレの最初の問題提起の日からずっと見てるんだが
最終的に何をどう変えたいのかわからんから
○×で答えてくれ

１．初心者質問スレをなんでもありの質問スレに変えたい？
２．解析情報を含む質問や回答を禁止したい？
３．ヴァリアントの話題を禁止したい？
４．誤った回答するのをなくしたい？
５．煽るのを禁止したい？
６．これはオッケー、これはダメっていう線引きを明確に作りたい？
７．リロードとかで何回も試せばわかるけど普通にプレイしてたらわからない内容も解析情報？
８．周りの意見が肯定・承認に向かわなかったら、何もしない？
９．初心者質問スレでこの議論をするのはスレチ、ここの議論の結果を初心者スレにもっていくのは押し付け
　　っていう両立しない問題を解決する方法はある？

あとこれは○×じゃなく「　」内を名詞か短文で埋めて欲しい
・現状の初心者質問スレは「　」が問題なので「　」を「　」に変えるために「　」を「　」にする
199：異形の森の名も無き使者：2012/06/09(土) 17:37:13 ID:sN9tlKzI: >今(主に俺が)踏ん張っとけば後々尾を引くことにはならないはず～
なんつーか、現行スレに個人的に作ったツイッターのアドレスでも張って、
【オレがelonaの質問に答えるページ】みたいなのをつくればいいんじゃね？

>隔離スレだと思って割り切るって考えは個人的には納得いかんな、仮にもあのスレタイ付けてる限りは～
これだけ読むと、【初心者のため】にするのではなく、【俺が気に食わないから】してやる、みたいな姿勢に思える。
なら、つ【オレがelonaの質問に答えるページ】。
質問はID:BGWoShicでなくとも他の誰かが答えてくれるだろうし、嫌なら見るなってのもある。
仮に誰かが間違った知識を得てしまったとしても、なんかID:BGWoShicに影響あるの？

懸念は、気がかりや心配って意味だとして、
>ローグライクというゲームジャンルの文化・慣習・醍醐味に触れてもらう事を優先的に考えている～
文化・慣習・醍醐味に触れてもらう事になんか不都合あるの？

>一般の業務用ゲームと比較してバグ技やバランス崩壊技が多く、それらの程度も相当なものであり～
バランスってある程度自分でとれよと思う。↑の方であった自業自得ネタとか、嫌なら使うな的な。
あとは、そういう攻略本片手に始めるプレイスタイルも個人の思想だからそこまでは知らん。

>(ような人が一定数いる)×２
これに関してID:BGWoShicはどっち派？

なんつーか、ゲームをやるのも飽きてやらないのも個人の勝手だから、そこまでして保護してあげる必要性ってあるの？

長い文章書けば書くほど主張ってどれか分からなくなるから注意。
あとは、>>198の質問の回答待ち。
200：187：2012/06/09(土) 18:52:07 ID:BJxoMYYo: >>197
良く見たらスレタイ変更でなくスタンスを変えたいって書いてあったね、すまん
スタンス変更の内容は「wikiに載ってる質問禁止」でＯＫ？それ以外に初心者スレと餅質問スレの違いが分からない

今までは『解析情報を誘導せず答えてしまう解答者』に焦点あてて話してたのかと思いきや
『質問者』に関する苦言が増えた、>>159にも質問者の問題点は書かれてないし目的が定まってないように感じる
俺の意見では質問者に対してルール変更は無し、どうしてもやるなら解答者サイド
でも裏技解析で長く荒れるのなんて毎年２、３回程度だし、改正する意味が無い
むしろ改正を初心者スレに持っていく方が荒れるから、別スレにしてくれた方がうれしい
201：異形の森の名も無き使者：2012/06/09(土) 18:53:40 ID:BJxoMYYo: 知ってる限りの初心者スレ裏ルール

・初心者質問＆解答も廃人レベルの質問＆解答も全て初心者スレでＯＫ
・スレタイの初心者って言葉は初心者が気兼ね無く質問出来るようにって意図のみ、通常の質問スレと実質同じ
・裏技に関する質問解答はＯＫ、ただし裏技と無関係の質問に対して裏技の解答はＮＧ
・解析はテンプレ通り禁止
202：異形の森の名も無き使者：2012/06/09(土) 19:55:07 ID:cgO2Jmlk: 隔離スレとしての性質を考えて、
>>201は正しく見えるな
203：異形の森の名も無き使者：2012/06/13(水) 10:19:37 ID:vhzp0LIw: 初心者スレに関してもめてるところにこれ持ち込むのもなーと思いつつ、やっぱ気になるので投下

餅質問スレの流れが困ったことになってんだよな…
愉快犯（と呼んでおくよ）がいるのは間違いないんだろうが、本当にわからないことがあって聞きに来た人が巻き込まれる（今回のはともかく）事がありうるのはやっぱ避けたい
俺はそれらしくてもほんとに初心者であるという前提で丁寧に回答するようにしてるが、愉快犯相手にウンザリして「またおまえだろ」対応の人もいるわけでなー
真面目に答えるのもそうでないのもスルー検定失格だろうけど、それに答えないでいると質問スレの意味がなくなるし
質問スレが質問スレとして機能しなくなる前に、管理人スレに頼む方がいいのか？火種これ以上あそこに持ち込むなって気はするけどさ
204：異形の森の名も無き使者：2012/06/13(水) 11:22:25 ID:lrct4Z8c: >>203
去年2ちゃんねるのスレで見かけたのと同じ人だと思う
現時点では愉快犯（って書くよ）以外が名指しされてるのは無いと思うけど
今後も出ないとは限らんもんね
愉快犯かどうかは愉快犯本人か、管理人か前からストーカーしてるやつしかわからんぽいし
運営スレに報告する以外出来ないんではないか
というかあのストーカーは2ちゃんねるのスレでのやりとりに寄れば、リアルでの知り合いっぽいが
愉快犯は書き込む前に、まずリアルの対応するべきではないか
205：異形の森の名も無き使者：2012/06/13(水) 12:12:40 ID:tPGK9rgQ: このレスだけ見て、何故>>696が荒らし（荒らしと言い切っていいのかすら判断できないが）だと分かったのかが気になる
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/45610/1336489269/696

なんか妙なことになったな
206：異形の森の名も無き使者：2012/06/13(水) 12:13:33 ID:iM2ndadI: 質スレの流れは悩ましいけど
気に入らない質問には回答しない
わざわざ余計な指摘もしないのがベストなんだけど
匿名なもんでどうしても触っちゃう人がいるのよね
自演かもしれないけどそうじゃないかもしれない
そして１ユーザーがどうこう解決できる問題ではないと思いますから
管理スレにちょっと書くのはいいかも

あれが単に変な人ではない不特定多数が疑心暗鬼でもめてるだけならなにもすることはできないけど
おかしな人が一人で荒らしてるのなら何らかの対処はしてもらえるかもしれませんし
207：異形の森の名も無き使者：2012/06/13(水) 20:20:01 ID:EY1Xjn72: >>205
そういう雰囲気に持っていきたいと思ってるのがそいつだけだろうという予測から
カマをかけたらビンゴだったんじゃないの
黙ってればいいものの我慢できない性分と文にちりばめられた記号のおかげですぐバレてしまう

湧いてるのが一回二回の話じゃないから住民も敏感になってる
208：異形の森の名も無き使者：2012/06/13(水) 21:38:05 ID:lrct4Z8c: >>207
言われればカマかけてみただけにも見えるね
もしかすると今までの指摘も確証の無い綱渡りだったのかも
シラを切り通せばわからんかったんじゃないかな
209：異形の森の名も無き使者：2012/06/13(水) 23:39:37 ID:bDolXvPY: そもそも今回の元凶は似たような質問が同スレにあったから親切な人がコピペしてくれてるにもかかわらず
勝手にその元の質問の人物と同一人物にされたと思い込んで逆切れして
挙句の果てにふてくされてもうこねぇよ発言してんだから庇い様のないケース
なのにその経緯をすっ飛ばしてただ件の人物が批判されたという点のみをもって
その経緯や理由を無視して脊髄反射的に的外れな用語レスをつける人間が現れ
いつの間にか件の人物が今回の第一レス目から前回の質問者と同一人物視されていたなんて
ミスリードされていったのが現状なわけで
それプラスあとは蛇足で本人が自爆し他だけの話
210：異形の森の名も無き使者：2012/06/17(日) 15:56:17 ID:6O/ASrAc: 勢いがあった割りに、踏ん張り屋（）さんは逃げたか
平和になって何よりだ
211：異形の森の名も無き使者：2012/06/17(日) 20:36:16 ID:wTOOsC7U: ほんとだねー
長々と書く割に中身なくて主張もわかりにくい
何がしたいのかわからない人だった
212：異形の森の名も無き使者：2012/06/17(日) 20:44:36 ID:VX46kRA6: 個人が出来る踏ん張りなんてこんなもん

変な万能感なんて自分に持つもんじゃないね
213：異形の森の名も無き使者：2012/06/17(日) 23:16:15 ID:fyFUsJWs: 煽るのは良くない
そうした煽りがここまで荒れた一因でもあるし、彼の意見を封じたままだとまた同じようなことが起こるかもしれない

ただ主張が分かりにくかったのは確かだから>>198に答えて改めて簡単な説明をしてほしい
今まではアウトラインが見えないまま内容に踏み込んでて周りが付いていけてなかったように思う
214：異形の森の名も無き使者：2012/06/17(日) 23:39:25 ID:wTOOsC7U: 煽ったように見えたならすまん
自分なりに理解しようとは思ったし>>198書いたのも俺なんだ
ただ、あんだけ大きいこと言っておいてこれだけ時間空くのは
「俺が変えてやるよ！気が向いた時だけな！」って感じに見えて
ここも初心者質問スレもたまにしか見ないならほっとけよ
って今は思ってる
215：異形の森の名も無き使者：2012/06/18(月) 07:19:41 ID:FH3o7AAU: 荒れたというより自分で荒らしてた感じだし、
意見を封じたというより十分な説明責任を果たしてなかったし、
なんつーか自業自得感が。
216：異形の森の名も無き使者：2012/06/18(月) 17:45:47 ID:vlPLsT3g: >>201で終わりな話だからな
何を主張したいのかよくわからなかった
217：異形の森の名も無き使者：2013/03/06(水) 23:10:08 ID:E96.4C/Q: ★に*素材変化*を使う事を再生成と呼びますが
★を複数集めて☆に変化させるのも再生成と呼びます

同じなのはまぎわらしいので呼称を分けませんか？
私は前者を★再生成、後者は★変化と呼びたいです

もっと適当な呼び方ないでしょうか
そして呼称を分ける事の必要性について議論したいです
218：異形の森の名も無き使者：2013/03/07(木) 01:12:35 ID:cizezaDc: >>217
★変化だと変化の杖とかとまぎらわしいね
無理に略して呼ばなくても良いんじゃないかな
219：異形の森の名も無き使者：2013/03/07(木) 01:24:49 ID:SsEb9s/g: 前者を新生、後者を変換として
再生成は町とかだけにしたい
220：異形の森の名も無き使者：2013/03/07(木) 01:45:19 ID:ZeEMqSeU: 野村「うーん。Aちゃんさあ。★変化じゃ余りに平凡じゃない？」
A「はい？」
野村「★リアス・オヴ・コーニッシュでどう？」
鳥山「ですね」
野村「それと★再生性だけど、僕の解釈だとあれは★再生性じゃないんだよね」
A「は？」
野村「あれは『リユニオン』なんだよね。リユニオン」
鳥山「『リユニオンファルシ』ね」
221：異形の森の名も無き使者：2013/03/07(木) 04:13:26 ID:XhUE4HPo: 久しぶりに見たがやっぱ面白いコピペだww
222：異形の森の名も無き使者：2013/03/07(木) 07:12:48 ID:zIG79EgM: 良案なので★リアス・オヴ・コーニッシュを使おうと思います
皆さんありがとうございました
223：異形の森の名も無き使者：2013/03/07(木) 13:56:17 ID:/TX2rj3g: >217
>218と>219に概ね同意。前者を★新生か★再生、後者を★変換とすると素直な表現でいいと思う。
224：異形の森の名も無き使者：2013/04/19(金) 21:07:41 ID:unIkZwvE: 誰もこちらに来ない不具合

+スレの話をされたくないという事ではなく、これまでの運営スレの経緯から、
こちらの掲示板では、よほどのことが無い限り自由な場所である事を管理人さんが努力されていること、
今回の問題提起は、管理人さんがギリギリの線で許容し、これ以上の荒らし行為があれば
相応の対処をされるという今まで通りの方式であること、
それを理解されず、また諸事情にて大変な状態にある管理人さんに
あえて負担を強いるような意見の応酬がなされている事から、
管理スレで話す話題ではないと考えています。

また、現時点で該当スレは落ち着いているため、
管理人さんにご意見を求めるにしろ、もっと後でも良いのではないかと思いました。
本当に、管理人さんの快癒をお祈り致します。
225：異形の森の名も無き使者：2013/04/19(金) 22:04:53 ID:Ixgu604c: 今まで散々荒らし煽っといて犬を規制しろと運営スレに持ち込まれたら犬はダンマリか猫かぶり
それを見て管理人は規制はしない
そりゃ反発も出るんでないの
226：異形の森の名も無き使者：2013/04/20(土) 01:25:40 ID:Jvaq42co: 判断するのは住人じゃない、管理人。
一度決定下ったものをいつまでグチグチいってんだ、いい加減うざい。
227：異形の森の名も無き使者：2013/04/20(土) 12:05:15 ID:V2MP2/.g: 納得いく管理がしたいなら自分で板を立ち上げればいいんだよ
トップにIPさらしてそいつの県名明かすとかも自由、文句つけてきたら
そいつはアクセス規制って好き勝手やれる。面白いぞ
228：異形の森の名も無き使者：2013/04/21(日) 21:33:22 ID:lQibMwNo: >>227
ano犬さんの主張としては自分で規制すると独裁者だと思われるから
第三者である管理人が規制する方がいいとかなんとか
229：異形の森の名も無き使者：2013/04/21(日) 21:42:54 ID:1hd8bdJE: それって自分が批判されるのが嫌だから他人に迷惑押し付けるように聞こえるけどどうなの？
責任取りたくないから逃げられるようにしてるように見える。なんかあやC挙動のEXEが混入したりする
リスクとか、出どころを明確にしないと刑事罰だってありうるものいじってるならなおさら厳密じゃないと
230：異形の森の名も無き使者：2013/04/21(日) 21:49:22 ID:lQibMwNo: >>229
とりあえず某板からのコピペ、凸じみてるけど議論スレだし許してくれるよね

＞748 ：Ano犬 ◆8xLaeaBtf6：2013/03/07(木) 01:05:44 ID:cbQGdMM6
＞最初の頃は今思うと我ながら恥ずかしいくらいのテンションで
＞分別もなくふざけたりしてたけど今は大分落ち着いてるじゃない。
＞転載厨やIP切替荒らしに荒らされたりしてお世話になったりしてたけど
＞今はかなり平和じゃない。
＞
＞他所に引っ越す場合の最大のデメリットは人口低下による規模の急低下かな
＞人の集中するところから過疎ってるところへ引っ越せば
＞ネットでも現実でも、自然に疎遠になってくもんだよ
＞素材職人が来てくれる頻度が減るだけでも開発進行に少なからず影響あるよ
＞
＞自前の板なら荒らしを自分で取り締まれる！って謳ってるのも実際のところは微妙だと思うよ
＞ボクがもし荒らしの立場だったら、わざと荒らして規制をくらってあちこちのスレに
＞「ちょっと批判したら規制された！独裁政治だー」みたいなことを嬉々として書き込むね
＞＋以外にも幅広く関与している第三者が裁定を下す場所だからこそ、
＞事情を知らない人でも荒らしを荒らしと認識できてるんだよ
231：異形の森の名も無き使者：2013/04/21(日) 21:50:26 ID:d2MF33sI: いや、筋は通ってるよ。
審判は第三者がやるのが鉄則。
232：異形の森の名も無き使者：2013/04/21(日) 21:56:18 ID:dyEibgvE: >>227は犬にだけ向けられた言葉じゃないだろうっていう
233：異形の森の名も無き使者：2013/04/22(月) 02:22:39 ID:tpyySg7k: とりあえず、管理人が決定下したことにいつまでグチグチ言っているの？
議論て決まったことをいつまでもこねくり回すことじゃないよ？
234：異形の森の名も無き使者：2013/04/22(月) 18:34:59 ID:KZWS3cmI: しょうがない、歩いた後に足跡が残るし寄生虫の卵もつくからね

>>230に関していえばログから因果関係は明かせるし、むしろ誰が
やらせしてるか証明できるのが困るのかもしれないね
235：異形の森の名も無き使者：2013/04/22(月) 21:09:28 ID:o.UdabrA: +が本家と間違えられて本家に質問が殺到しのあ猫さん大迷惑ってのも嘘発言だったし、
アンチとか批判スレの人なんかが色々やってるんだろうね
管理人さんがあの犬スレを追い出さないのも
裏で見てたら工作がバレバレだからというのが一つの理由じゃないかと思うわ
236：異形の森の名も無き使者：2013/04/22(月) 23:39:54 ID:HIrZrF2M: 議論しろよ
237：異形の森の名も無き使者：2013/04/26(金) 20:49:08 ID:Zsy.X35U: 管理が気に食わなければ運営に行かずによそへってシンプルな事しか要望されてないよ
あそこは広告爆撃とか二十スレ縦の報告する場所であって誰がどうかとかクダまくのはお門違いだろ
238：異形の森の名も無き使者：2013/05/23(木) 18:26:21 ID:XG6O8G6I: 将来黒歴史になるかも知れないという自覚も覚悟もないのに
創作物をネット上に一度でも公開すること自体理解に苦しむんだけど・・・
ブログでもツイッターでもそうだけど、自分の言動に責任が取れない人はネットやるべきじゃないよ
239：異形の森の名も無き使者：2013/05/23(木) 18:57:36 ID:4JqXgGU2: 創作物の公開とブログやツイッターでの失言を一緒にされてもな

後になって気に入らなくて修正したり公開止めたりなんて幾らでもある
無断転載する側はさておき作者側に謎の責任を求めるその神経が理解不能だわ
240：異形の森の名も無き使者：2013/05/23(木) 19:07:10 ID:XG6O8G6I: 誰も失言だなんて言っていない
ネット上に一度公開したものを無かったことにはできないよって言ってるだけ
ブログの記事だって後から消したり修正できるし、他の創作物もそれは同じ
しかし消したり修正したからといって無かったことにはならない。それだけ。
なぞの責任だなんて言われてるけど、常識の範疇でしょこれは
241：異形の森の名も無き使者：2013/05/23(木) 19:47:00 ID:aSpF62Ng: 何の話？
242：異形の森の名も無き使者：2013/05/23(木) 19:52:22 ID:ibl7mliw: ショウルームという名前自体、多数の人に見てもらうもんじゃないのかなー
まとめが嫌というなら分かるけども
自分もルーム作ったことあるけど、再うｐされなくても一度うｐした以上
誰かのPC内にはあるかもだし、気にしてもしゃあないと思う
243：異形の森の名も無き使者：2013/05/23(木) 20:02:11 ID:Nyytso5E: >>242
素材屋でも再配布禁止のとこのほうが多いよ
責任持てなくなるのもあるし、騙りもあるし
244：異形の森の名も無き使者：2013/05/23(木) 20:34:09 ID:ibl7mliw: 素材は確かにそうだよね
騙りはむろんNGだけど、元の場所に戻すような感覚で再配布とは思ってなかった
でもこれは感じ方の違いなのかな
245：異形の森の名も無き使者：2013/05/23(木) 20:36:47 ID:k4SGQFnA: >>240
そりゃ悪かった。言動という単語に直すよ

ネット上での言動とネット上での創作物の公開は
修正したり消すだけでは済まない・許されない問題か否かという点で全然違う
制作物を修正したり消したりは許されない事なのか？気軽に公開するなとでも言うつもりなのか
無断転載を棚に上げて作者に求める自覚や覚悟や責任とは一体何なんだ？

過去に上げた制作物を無かった事にしたいけど無くならないのは、その意向を無視して転載する奴が居るからだろう
上げられて嬉しいと言う意見も有れば嫌だと言う意見も有った。判断出来ないなら勝手に上げるべきじゃないだろ？

>>242
誰かのPC内には有るかも知れないのと、今また誰かに上げられるのとでは全然意味が違う
246：異形の森の名も無き使者：2013/05/23(木) 20:53:43 ID:Nyytso5E: >>244
追徴課税くらったコメントみたいなこというなよｗ
247：異形の森の名も無き使者：2013/05/23(木) 21:01:12 ID:NvbSaaYg: >>244
同一ショウルームを上げまくって荒らすとか、不具合見つけて修正したのに旧版上げられるとか、
そういった事態を避けるために建前としては再配布禁止とせざるを得ないのではないかなぁ。
248：異形の森の名も無き使者：2013/05/23(木) 21:16:15 ID:nb.qVMj6: 差し替え画像とかトークテキストも、
基本再UPは「該当スレ内で作者本人に呼びかけて頼む」状態
（持ってても、ろだから流れてたら別人はUPしない、あればろだURLを教える）
が主流だから、ショウルームも同じ対応にした方が荒れないで済むかな
249：異形の森の名も無き使者：2013/05/23(木) 21:24:42 ID:ibl7mliw: ふーむ納得した
感情面で嫌だというのは人によるだろと思ったけど、旧版は困るね
まとめや再うｐのおかげでelonaを知らなかった頃の作品にあえたから残念だけど、>248のがよさそうと思いました
250：異形の森の名も無き使者：2013/05/23(木) 21:42:50 ID:zrE8Juzo: 鯖にアップするのはショウルームを期間限定で公開してる…みたいな感じかな。
期間限定だからcnpcにURL（ろだにアップしたオマケファイルなど）とか載せたりできるし。
だからリンク先が死んでるショウルームが上げられても対処できないから困る。オマケの為に作り直して新作です！って何度も上げ直すわけにもいかないし。
251：異形の森の名も無き使者：2013/06/27(木) 03:18:52 ID:4zAVBDvI: 管理スレとかを見ていて思ったのだけど、
Plus関連の話題が出ると少なからず管理スレが荒れるが、
PlusやAno犬氏の存在ってのは、この掲示板の住民的には
許されないものなのだろうか？
252：異形の森の名も無き使者：2013/06/27(木) 04:26:53 ID:acdGeS0w: Plusには以前から粘着が付いており、彼の自演であると思われる。
よって、触らないことを勧める。
管理人は自演そのものには割と寛容なので、チキンレースをしているのだろう。
253：異形の森の名も無き使者：2013/07/11(木) 00:28:21 ID:qJ/YtcAk: 許されないって言うほど大袈裟なモンではないと思うが
全体的な傾向としては嫌われている方に傾いてるかな
さらに>>252の言う粘着と>>252のような狂信者が喧嘩して手がつけられない感じ
254：異形の森の名も無き使者：2013/07/11(木) 06:10:04 ID:z/JuHdR2: 他のスレが荒れた時に「議論スレでやれよ」って書き込む奴が居るけどさ
あれもうやめない？
だってほとんど誰も来ないじゃん
255：異形の森の名も無き使者：2013/07/11(木) 07:28:20 ID:nnxZoJMQ: 他ヴァリみたいに穏当な人だらけなら、あんなことにはならないよ。
Plusスレでは犬さんの発言、粘着や狂信者のせいでスレがよく荒れる。
スパム・宣伝を除けば、運営スレの削除要請はほぼPlusスレ。

そのせいで、管理人さんが広域規制かけるから、他スレに規制被害が出る。
粘着や狂信者とも他スレに迷惑かけるようなことすんなと。
他スレに迷惑かけ続けるならPlusスレを餅から追い出してくれ
という意見の人は増えていくよ。
256：異形の森の名も無き使者：2013/07/11(木) 15:48:17 ID:5zJKgc7o: 全部問題のすり替えだね
257：異形の森の名も無き使者：2013/07/11(木) 16:17:56 ID:lmm.9Ww.: >>255
悪いのは基本的に荒らしだろうよ。
被害者も加害者もみんなまとめて臭いモノにフタをするのか？

規制被害は気の毒に思うが、ソレはいい大人のする対応ではないと思うな。
258：異形の森の名も無き使者：2013/07/11(木) 17:01:23 ID:hnih1Y7I: 犬スレ住民が被害者とか笑えるな
荒らしに粘着されてるのも全部身から出た錆じゃん

関係ないのに巻き込み規制されてる人こそが真の被害者だっつーの
何が「気の毒に思う」だよ
259：異形の森の名も無き使者：2013/07/11(木) 17:43:00 ID:czNqAoOQ: 差し替えスレでの一件も誰かさんが騒ぎ立てるまで犬がいた事に気付かなかったしなぁ
260：異形の森の名も無き使者：2013/07/11(木) 18:10:02 ID:/89YQqQM: >>257
深夜にうすぎでぷらぷらしてた女が暴行されても女が悪くないとはおもわんが
現状では+関係はインフルに感染した患者がわざわざ人ごみでマスクせず歩いてる状態
ほかのスレが頻繁に機能不全になってるからいい迷惑だよ
261：異形の森の名も無き使者：2013/07/11(木) 23:42:50 ID:WI3cgoSk: 正直今のままだといたちごっこなんだよね
餅で開発続ける限り改善されることはないよ
荒らしが悪いとはいうが原因としては犬側にもあるからね
262：異形の森の名も無き使者：2013/07/13(土) 21:01:43 ID:Wo/do8O2: 活動的だった頃に湧いた大量のアンチが残ってる形だから犬スレも悪いのは間違いない
当時の奴らの活動は今の管理人の偏向規制の言動的に考えたら即規制されるレベルだし
263：異形の森の名も無き使者：2013/07/13(土) 21:49:57 ID:9mFkVmt2: 当時の犬の言動やら行動やらはアンチを煽っていたと思うけど、態度を改めて現在はそういう行動をしてないというなら、当時に追い出してないんだから今追い出す事は出来ないわな。
今も当時と変わらずにアンチを煽ったりしてるならヴァリアント作者であろうがなんだろうが排除されるべきだが。
264：異形の森の名も無き使者：2013/07/19(金) 19:03:02 ID:chuKNaJI: 最近のPlusアンチはソース二次配布騒動辺りからの粘着というだけなく
Plus自体が振れ幅の大きいバランス変更を行っている反動から生まれている気がするんだよな
265：異形の森の名も無き使者：2013/07/19(金) 19:42:08 ID:3D64CYOo: むしろ今はそっちが多いでしょ
２月以降立て続けの大幅なバランス変更が原因
266：異形の森の名も無き使者：2013/07/19(金) 21:01:02 ID:kCF1YmJg: 逆説的に言うと、嫌いなバリアントを逐一DLしてバランス確認してるわけか。
別のバリアントやりゃいいのになぁｗ
267：異形の森の名も無き使者：2013/07/19(金) 21:06:00 ID:NyEwq7Ug: 雑談ならこのスレじゃなく本スレでやろうず
本スレだと荒れるからと思うんだったら最後まで黙ってるべき
268：異形の森の名も無き使者：2013/07/19(金) 21:16:12 ID:3D64CYOo: 何千時間もつぎ込んだキャラやペットを他ヴァリに持っていけたら既に移行してる
ネトゲで運営のことをクソクソ罵りながらも律儀にプレイし続けてるのと同じ状況
269：異形の森の名も無き使者：2013/07/20(土) 05:40:56 ID:4wz4cgag: >>266
アンチがplusを貶める材料探しにバランス確認してるんじゃなくて、
普通にplusを遊んでた層が酷いバランス変更や犬さんの言動を見てアンチになったって話じゃね？
270：異形の森の名も無き使者：2013/07/23(火) 22:16:37 ID:6My4A1n2: なんかキモイ
271：異形の森の名も無き使者：2013/07/23(火) 22:17:38 ID:6My4A1n2: 誤爆
272：異形の森の名も無き使者：2013/08/22(木) 06:17:26 ID:SYFyuTDk: リレースレテンプレ原案

>>1-------------------------------------------------------------------------------------------------------
一つのセーブデータを皆で少しずつプレイ・交代して遊ぼう！というスレです

《基本ルール》
・公式安定版(1.16reloadedfix2)でプレイ
・プレイスタイル、自宅模様替え等は自由(後続に維持を強要しない)
・プレイ中安価を出すかどうか、頻度は各々にお任せ
・安価は3人以上が無茶振りだと判断した場合、無視してもいい
・一週間以内にゲーム内で一ヶ月進めて安全な場所で*保存*して次の人に安価で渡す
・一週間以内に交代できなかった場合や、その他やむをえない事情があった場合、前のデータで再安価
・目標はレシマスクリア

《禁止事項》
・遺伝子引継ぎ
・CNPC
・リロード
・核
・生き武器名前操作
・その他ゲームのバランスを著しく損なうもの
273：異形の森の名も無き使者：2013/08/22(木) 06:20:57 ID:SYFyuTDk: >>2-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Q.安価って何？
A.レスポンスアンカーの事です。
　http://jbbs.seesaa.net/article/360026313.html
　このスレではプレイ中の人が次の人に交代する時や
　今後の方針などについて他の人に意見を募る時にも使われます。

Q.鳥って何？
A.トリップの事です。
　http://jbbs.seesaa.net/article/360026210.html
　このスレではリレーの安全性・正確性確保のためプレイ中の人が付けてます。

Q.セーブデータ・SSは何処に上げればいい？アップロードの仕方が分からない
A.有志の手により作られた専用アップローダーを使わせてもらってます→http://yui.oopsup.com/elona/
　①セーブデータの場合は事前にzip形式辺りで圧縮しておきましょう
　②ロダを開き「ファイルを選ぶ」から上げるファイルを選ぶ
もしくは「ここにファイルをドラッグ」に該当ファイルをドラッグして「アップロード」をクリック
　③「アップロード設定」でもう一度「アップロード」をクリックすれば終わりです
　　※「▼設定」から削除キーを設定しておくと万一ミスした場合にも安心です
　
Q.プレイ中のSS(スクリーンショット)は必須なの？
A.必須ではありませんが、他の人にも状況が分かり易いし見てて楽しいかと思われます。
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

付け足したり削ったりして下さい

核の使用については赤い花に限りOK。いま停滞してるリレーについては、今回は信用する事にして>>862から
次のプレイヤーは最初に名乗りを上げてた>>901、現れなければ>>913にお願いする…ってのはどうでしょうか？
274：異形の森の名も無き使者：2013/08/22(木) 06:23:23 ID:xGN4tqsk: >>272-273
専用のスレ立ってるんだからそっちで決めてくれ
275：異形の森の名も無き使者：2013/08/22(木) 06:38:04 ID:SYFyuTDk: このスレの利用目的に沿っていると思いますのでお断りします
利用者が移動してくるかどうかは分かりませんがね
276：異形の森の名も無き使者：2013/08/23(金) 12:43:08 ID:79x0s0ZM: テンプレはこれでいいんじゃね？
誰が続けるのかはまた安価でもいい気がする
どこから続けるかは管理人の返事待ちかな
277：異形の森の名も無き使者：2013/08/23(金) 16:09:36 ID:1rL4GsVM: >>1に入れないで、今みたく現行ルール>>xxでも良いと思うけど今後もずっと変えずに行くの？
あと核禁止ならそこを曲げてまで赤い花やることも無いと思うが…
278：異形の森の名も無き使者：2013/08/23(金) 17:37:20 ID:79x0s0ZM: リレー途中では変えないだろうから載せといていいでしょ
赤い花は・・・俺はどっちでもいいや
279：異形の森の名も無き使者：2013/08/23(金) 18:09:44 ID:EtgHPl8U: 赤い花はまとまらんだろうし安価かプレイヤーの判断で良いんじゃない？
次のプレイヤーは最初にトリップ付けて開始した人で良いと思う
280：異形の森の名も無き使者：2013/08/23(金) 18:47:05 ID:I/GDNWBM: やりたいって言ってた人には申し訳無いけど、その方が現実的でしょうかね
また本人なのかどうなのかって話になっても何だし
281：異形の森の名も無き使者：2013/08/23(金) 19:26:54 ID:UYcxF442: つまり
もういつでも再開できるって事だな！？
282：37人目 ◆tJ4ZEF.PQ6：2013/08/30(金) 18:41:49 ID:IRdh7uDw: リレースレの議論は以下こっちでお願いするぅ

まったり議論スレ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/45610/1362314436/
283：異形の森の名も無き使者：2013/09/09(月) 22:30:19 ID:bbTOYgJ.: >描いた人の気持ちを考えよう

差し替えスレで一番大事なのはこれ
リクエストが過ぎるようなら描き手がスルーすればいい
描かない人が文句言うようなことじゃないよ
284：異形の森の名も無き使者：2013/09/09(月) 22:36:21 ID:eKcF.IsU: よくわかんないけど
「忘却だけどリクエストで差し替え画像描く」
ってスレ立てれば全てまるっと解決するんじゃね？
285：異形の森の名も無き使者：2013/09/09(月) 22:51:43 ID:Hv3kGf.2: スルーせずにほとんど拾ってるうえに何度も乞食する人がいるから煙たがられてるのかな？
スレわけても過疎るだけというか、解決にはならないんじゃないかと思うけど
他の作品アップされてるのにいきなりリクエストとかは見ててうわぁって思っちゃうけどね
286：異形の森の名も無き使者：2013/09/09(月) 23:34:59 ID:zLIEgZsA: 今ある差し替え画像全般スレとは別に、リクエスト専用のスレッドを立てるべきかですが

メリットとしては
・本スレではリクエストで話題が流されていくことが無くなります。ドットについての話はしやすくなるかも。
・リクエストスレでも話題が流れにくくなるので依頼者は拾ってもらいやすくなります。
・リクエストスレはリクだけが集まるので描き手はネタ探しが楽になります。
・この話題で荒れることは無くなるはず？

デメリットとしては
・過疎？ただ、元々差し替えスレにいた方々は変わらず使うでしょうし、リクエストの多さからリクエストスレの需要もありそうなので、
　どちらかが機能しないという事はないかなと。
・リクエストスレに投稿した作品へのコメントは減りそうです。
・似たような話題でスレッドを2つに分けるので確認や検索が面倒です。
　また板の他の住人にしてみれば邪魔に感じるかもしれませんが、sage進行なら許してもらえますかね？

今のところ個人的には分けてみるのもありかもとは思っています。思い付きをさくっとまとめただけですが

長文失礼しました。
287：忘却：2013/09/09(月) 23:40:46 ID:uRtGZDsI: >>284
え、なに忘却が全部悪い流れなの？
288：異形の森の名も無き使者：2013/09/09(月) 23:46:48 ID:uRtGZDsI: 個人的には
メリットの2番目
・リクエストスレでも話題が流れにくくなるので依頼者は拾ってもらいやすくなります。
に疑問を投げたい。

日にあの程度のレスの勢いでリクが流されているのであればそれは「流れてしまった」のではなくて
描き手に「流されているのだ」と考えるべきだと思う。
289：異形の森の名も無き使者：2013/09/10(火) 00:21:15 ID:b9osJPKU: 粗製乱造するくらいなら
10枚描く気力で1枚仕上げればいいのになーとは思う
何枚描かれても閾値に達してないから欲しいのがなくてガッカリする･･･
290：異形の森の名も無き使者：2013/09/10(火) 00:22:59 ID:/OzHy.Jg: 忘却さん出てくる度に冷や冷やする
あの人のトレス絵のせいでelona全体が変に見られるかもしれないし
291：異形の森の名も無き使者：2013/09/10(火) 00:24:01 ID:/OzHy.Jg: あ、こっちのスレまで来てたんだ…
292：異形の森の名も無き使者：2013/09/10(火) 00:46:52 ID:Ji7efRCM: >>290
トレス絵ってどれのこと？気になるから知っておきたい
293：異形の森の名も無き使者：2013/09/10(火) 00:48:20 ID:RquSNV4A: >>288
確かに。昨日あたりからかなりレスが多いですがそれでもリクエストはほとんど拾われてますし、
ちょっと前はもっとレスは少なかったんですよね。
となると今のままでも十分リクエストに答えてもらえる、現状で答えてもらえないようなリクエストは
専用スレでも答えてもらえないということで、依頼者としては分割のメリットは薄くなりますかね。
一応、リクエストしやすい空気にはなると思いますが。

私としてはリク募集かけなくてもネタがあるのは便利かなと思ったのですが、依頼者側にメリットが無いと
専用スレを立てる意味がないですしね
294：異形の森の名も無き使者：2013/09/10(火) 01:21:39 ID:RquSNV4A: クオリティが低いのはまだまだ練習中故お許しください
話が逸れてしまってすみませんが、もしよければ閾値に達してるドットがどんなものか教えて頂けますか？
差し替えで使いたい＆参考にしたいので
295：異形の森の名も無き使者：2013/09/10(火) 01:28:10 ID:RquSNV4A: うわアンカーミス、そして連投ごめんなさい
>>294は>>289宛です
296：異形の森の名も無き使者：2013/09/10(火) 01:30:46 ID:62ik1BWk: >>292
絵自体は削除されてるけど10スレ目くらいの案件……だったと思う
297：異形の森の名も無き使者：2013/09/10(火) 01:43:28 ID:VTwqHgxM: スレの利用方針もハッキリしないし、全員が全員同じ環境を望んでるってわけじゃないだろうから
現差し替えスレ自体をどうこうするってのは難しいんじゃないか

そうなると新しいスレを立ててしまうってのは比較的現実的に思えるよ
298：異形の森の名も無き使者：2013/09/10(火) 01:48:44 ID:7S4oWHM.: なんか…俺の絵に文句あるなら上手いドットとやらを持ってこいよ、的な…
まだまだ持論も尽きぬようだし新しいスレ立ててやってもいいんでない？
299：異形の森の名も無き使者：2013/09/10(火) 06:13:51 ID:/C44EEkI: >>296
わざわざ三年も前の案件を持ちだして何を警戒したいと言うんだ…
300：異形の森の名も無き使者：2013/09/10(火) 09:23:45 ID:15NMOulY: うんうん、時効だよね(棒)
301：異形の森の名も無き使者：2013/09/10(火) 11:31:44 ID:C8cQufcE: あたかも自分より上手いのは見たことがないかのような物言いで草不可避
302：異形の森の名も無き使者：2013/09/10(火) 12:20:40 ID:VTwqHgxM: 仮にリクエストスレが立てられたとして
リクエストスレでリクエストされてできた作品を差し替えスレにも上げる
ってのはアリなのか？
303：異形の森の名も無き使者：2013/09/10(火) 12:39:48 ID:/C44EEkI: そもそも、リクエストする人間を乞食と呼んでリクエストスレまで作って隔離しなければいけない理由がよくわからない。
304：異形の森の名も無き使者：2013/09/10(火) 13:29:12 ID:C2GzKfqQ: 匿名掲示板で半コテが我が物顔
305：異形の森の名も無き使者：2013/09/10(火) 13:31:33 ID:VTwqHgxM: 直情的な不満を挙げるなら
・リクエストをする人とリクエストに応える人の間だけの個人的なやり取りが不特定多数が利用するスレで成されてることが気にくわない
・自分の作品が、使うのかどうかも怪しいリクエストに流されるのが嫌
・差し替え作者のためのスレなのか、elonaプレイヤーなら誰でも受け入れるスレなのかという認識の違い
こんなとこか

ちなみにリクエストに関する注意がテンプレに入ったのは、差し替えスレ２の時みたい
ずいぶん殺伐としてて笑ったが、今とじゃ環境もだいぶ違うっぽいな
306：異形の森の名も無き使者：2013/09/10(火) 13:36:51 ID:VTwqHgxM: ＞ちなみにリクエストに関する注意がテンプレに入ったのは、差し替えスレ２の時みたい

すまんテンプレが採用されて実際に使われたのは差し替えスレ３からだった
307：異形の森の名も無き使者：2013/09/10(火) 13:56:10 ID:U/To/lPA: 伸びてるから色々投下されたのかなと思って見てみたらリクエストだらけだった時のがっかり感
308：異形の森の名も無き使者：2013/09/10(火) 14:37:45 ID:/C44EEkI: >>304
匿名掲示板で半コテが…っていうのは2chでもなりきり板やSS投稿板じゃよくあることだし
スレを分けるための堂々とした理由としてはちょっとウスいかなあ。作り手が固定されちゃうのは避けようがないし。

>>305
1番目は既存キャラチップならいいけど版権画像だったりオリジナルキャラだったりすると
リク主は得をするけどその人以外は使えない…という事かな。

2番目は…どうなんだ、作り手側は気に入らないものなのかしら。
聞いたこともないしその手の発言がされてたのも見たこと無いな。

3番目は結局コテが気に入らないという趣旨か。
リクエストスレを分けるための理由ではないね。全般スレのルールをコテ・宣伝厳禁とするならまあわかるけど。

>>306は当時のスレ読んでみた。リクエストに対してかなり反応が辛辣な人が居たみたいだけど…
ただ、今はomakeのカスタムゴッドやplusの新規モンスターみたいな物もあることだし、考慮すべき要素は多いかもね。
個人的にはヴァリアント用にスレは分けられない（過疎的な意味で）し、
リクエスト用にスレを分けたところで利用されないような気がしているけども…

結局スレその2で言われてたように「ほどほどにね、作って貰った人は感謝しようね」と言うことに収束しそうな‥・
309：異形の森の名も無き使者：2013/09/10(火) 15:55:06 ID:VTwqHgxM: 2番目は自分が作品を投下して感じたことだから参考程度にしてくれ
3番目はスレのルールがハッキリしないことへの不満と捉えてもらえば

過度なリクエストの禁止は、
誰かのリクエストは許して誰かのリクエストは許さない
という内容にも取れる
だからリクエストが増えることの対策にはならないというか、抑えようとすると荒れる
310：異形の森の名も無き使者：2013/09/10(火) 16:36:15 ID:CGOX1wro: 自分は、自分のスレのように振舞っている半コテさんに違和感があるな
過去ログ見ない、まとめすら見ないようなリクエスト者は論外だが、
あまりきつくしてもやりづらくなって過疎るんじゃないかね

で、ちょうどもうすぐ新スレだし、何かしら線引きをテンプレ1で
引いてみて次スレで様子を見てみてはどうだろうか
過去作品を確認してね、リクエストは具体的にとか
311：異形の森の名も無き使者：2013/09/10(火) 16:46:34 ID:SOZQo3Dc: ほどほどにって表現だと結局個人の判断になるからなあ

リク主が自重したつもりでも目障りに感じる人もいるだろうし
リク主としても依頼していいのか判断に困って結局出さないってこともあるんじゃなかろうか

そう考えるとスレ分けて明確に線引きした方がリク側としてもある意味堂々とリクできていいかも
312：異形の森の名も無き使者：2013/09/10(火) 18:25:51 ID:CsevkpQc: スレタイ：コテだけどドット打とうと思う
>>1で募集要件、投下要件なんか
以降リクエストとうｐ

こんなんじゃだめかね。それこそうｐした素材の扱いを最初に規定して
トリップで著作権主張すれば二次利用ができるかどうかふくめて
扱いが明確でたどりやすくなるし好みじゃない人をあぼーんするのも楽になるよね
313：異形の森の名も無き使者：2013/09/10(火) 19:16:39 ID:Ji7efRCM: コテだけ別にしないといかん理由がわからん
結局半コテの人を嫌ってる理由がなんなのかがわからんくて気持ち悪い
314：異形の森の名も無き使者：2013/09/10(火) 19:30:44 ID:C8cQufcE: >半コテの人を嫌ってる理由

まさに「半コテだから」なんだろ
常にコテなら嫌ってる奴が名前でNGぶちこんでそこにレスするのも連鎖あぼーんして
完スルー決め込むだけで終わる話なのに
あえてコテつけたり外したりしてNG避けしたがるから余計にウザがられてるんじゃ？
315：異形の森の名も無き使者：2013/09/10(火) 19:57:04 ID:CTvbNSqo: 有識者の見解という名の長文で意見封殺か…
なんかいつものパターンになってきちゃったな
コテによるスレの占有は2chでもよくあることらしいが、よくあること＝許されてることだと思ってる？
結局やったもん勝ち精神なんだね
コテも練習がてらのうｐとか言ってるけどそんなの自分のサイトでやれって話だよ
316：異形の森の名も無き使者：2013/09/10(火) 19:57:30 ID:CsevkpQc: >>313
全裸なら迷わず通報できるのにアルプスで座ってるオッサンの短パンから
キンタマがちらちら生中継に映っちゃってたらどうしようもないだろ？
出していい場所でだす、出しちゃいけないとこではブーメランを着用する、分けなきゃ
317：異形の森の名も無き使者：2013/09/10(火) 19:58:36 ID:Ji7efRCM: >>314
それ常連作者なら自然にこれは誰だなって判別出来るようになるし権利関係とかで半コテみたいになるんじゃない？
最終的には全ての作者を追い出すつもり？
318：異形の森の名も無き使者：2013/09/10(火) 20:08:55 ID:I3HeTNsI: 体よく特定の人を追い出したいのか、リクエスト禁止にしたいのかよくわからない流れだな
319：異形の森の名も無き使者：2013/09/10(火) 20:20:47 ID:CsevkpQc: どの素材がだれのものかをはっきりさせるのを目的にしたらよくないか
偽装URLから危険なもの落とさせられることだってあり得るんだし
320：異形の森の名も無き使者：2013/09/10(火) 20:24:04 ID:Ji7efRCM: スレは一つのままで投下する作者はコテ必須にって話ならわかるよ
321：異形の森の名も無き使者：2013/09/10(火) 20:43:09 ID:VTwqHgxM: NG機能を前提とした話なら、
リクエストを定型文に収めてもらって、リクエストに応える場合も定型文もしくはコテを付ける
とかでいいんじゃないか？
322：異形の森の名も無き使者：2013/09/10(火) 20:57:25 ID:7736/Sk.: ＞新規スレッドは自由に立てられますが
＞出来るだけ既存スレを使ってください

これでええやん
出来るだけ既存スレ使えってんだから、そのまま使おうや
リクエストうざくても投下者うざくても我慢しろ
でもやっぱ我慢出来ないってなら自由に立てれば良いんじゃない

人の意見も聞いてから立てたいってなら、ここに理由書けば良いよ
積極的に立てたがってる書き込み見当たらんけど
323：異形の森の名も無き使者：2013/09/12(木) 17:24:21 ID:SgLZK1SY: 結局うやむやになって終わりか
324：異形の森の名も無き使者：2013/09/12(木) 18:09:18 ID:RmN78MyA: でやつは検索して拾った画像トレパクしまくったり半コテですきかってやんのか
自分の掲示板でやれよ、ブログで米欄から募集やってる素材屋だっているのになんなんだ
325：異形の森の名も無き使者：2013/09/12(木) 18:17:59 ID:kVigQ3SE: 別に出て行かなくていいんだけど
スレッドは一つしかないんだから見たくない人のためにもNG避けはやめてほしい
[ 忘却　何を願う　あらよっと　先着 ]
でNG設定してても結構すり抜けてくるの見てると本当にげんなりする
326：異形の森の名も無き使者：2013/09/12(木) 18:33:17 ID:voiF0Zg2: リクエストがドット絵や感想より多くなるとゲンナリするから
作者がコテ付けてリクエスト受付するって言った時以外のリクエストはスルーするって感じで良いんじゃないかね
勿論テンプレにも追記してなんも知らん奴がリクエストしに来たら「テンプレ読め」とだけ言えば良い
327：異形の森の名も無き使者：2013/09/12(木) 19:04:45 ID:SgLZK1SY: リクエスト及び募集をNGできる形にしていれば、リクエストをする・受けるのは構わないってのが大まかな意見か？
じゃあリクエストスレは要らないで確定？
328：異形の森の名も無き使者：2013/09/12(木) 19:28:21 ID:ao6hkQe.: >>324
それ素材スレ要らないから全員ブログ行けよってことか？

>>325
投下時はコテハン必須ってルールの提案した方がまだ現実的

>>326
純粋なドット絵投下と感想に限定したスレとリクエストスレをわけたいの？
見る側からすれば両方のスレを見る手間が増えるだけなんじゃね
329：異形の森の名も無き使者：2013/09/12(木) 20:47:34 ID:RmN78MyA: >>328
コテつけたりはずしたりして私物化すんなってこと、常にトリップつけてれば何の問題もない
嫌なら見るなの原則は見えないようにすることが伴わなきゃ成立しないだろ
なんでつけたりはずしたりするんだ？コテつけてまで著作主張したいなら外すべきじゃない
330：異形の森の名も無き使者：2013/09/12(木) 20:58:32 ID:ao6hkQe.: >>329
コテの付け外しがなんで私物化に繋がるのがわからん
つけたりはずしたりするんじゃなくて権利上必要な時だけコテ付けるんじゃないの？
付け忘れがあると思うなら投下時に聞いてやれよ
331：異形の森の名も無き使者：2013/09/12(木) 21:04:26 ID:SgLZK1SY: 私物化ってのはリクエスト募集のことじゃないか
332：異形の森の名も無き使者：2013/09/12(木) 21:15:28 ID:SgLZK1SY: すまん俺が書き込むことじゃなかった

相変わらずリクエストが問題なのか
スレの私物化が問題なのか
ハッキリしないな
333：異形の森の名も無き使者：2013/09/12(木) 21:35:52 ID:RmN78MyA: >>330
募集してグダグダするの見たくなくて◆をNGにしてるからこのレスも俺には見えなくなる
忘却もいれてあるからやっぱり見えなくなる。なのにあいつはハーパンのハミチンのごとくNGからはみだしてきて
クレクレコジキどもを大量召喚してくる。リロったらキャラ名なんかで埋め尽くされてて投下じゃなかったりするのが心底むかつく
自分のサイトで信者と仲良くつくってればいいじゃない、どっかの犬じゃないけどさｗなにが不満なのよ
334：異形の森の名も無き使者：2013/09/12(木) 21:58:05 ID:ao6hkQe.: >>333
結局あのスレに何を求めてるわけ？
勝手に投下されるのだけを求めてるの？だからリクエストを禁止したいわけ？
335：異形の森の名も無き使者：2013/09/12(木) 22:00:43 ID:SgLZK1SY: 個人叩きは>>1で禁止されてることを一応言っておくよ
336：異形の森の名も無き使者：2013/09/12(木) 22:33:16 ID:Blmyt6IA: 程度の問題なんだよなぁ
337：326：2013/09/13(金) 02:02:43 ID:R2zpjEqQ: >>328
ちゃうちゃうスレは今まで通りで良いからリクエスト周りではある程度のルールを決めて
それをテンプレに明記しておけば余計なイザコザが起こらないんじゃないのって話
338：異形の森の名も無き使者：2013/09/13(金) 12:40:32 ID:QsRuzcFY: >333
リクエスト/リクエスト募集をするときには必ずレスの中に *リクエスト* と書きましょう。それらを見たくない人があぼーんできます。
ってテンプレを追加して完璧に守られればいいってこと？
339：異形の森の名も無き使者：2013/09/14(土) 08:16:32 ID:isqkQ.bU: 自分で僕の考えた最強の掲示板作ればいいじゃん
340：異形の森の名も無き使者：2013/09/14(土) 10:10:34 ID:SxPs3gFo: 「リクエストはあぼーん出来る形であれば構わない」
というスレのルールを追加するという提案について
反論がなければもうこれでいいと思うが
341：異形の森の名も無き使者：2013/09/19(木) 18:10:45 ID:4qZvcPyk: そもそも他の個人の書き込みが多いわけでもないのに日に数回のレスがスレの専有とか言っちゃってるのがお笑いなのだが。
342：異形の森の名も無き使者：2013/09/19(木) 18:12:25 ID:4qZvcPyk: 悪い、日本語が意味不明だった。

実数として日に数回のレスでもってスレの専有化とか言っちゃってる事自体がお笑いなんだが。
他の個人の書き込みが少ないからそう見えるだけだろう。
343：異形の森の名も無き使者：2013/09/19(木) 18:31:52 ID:1r5Re2ZQ: それが占有だろう
344：異形の森の名も無き使者：2013/09/19(木) 18:35:55 ID:4qZvcPyk: スレが違ってるわけでもなし投稿量が多いのを専有だなんだと騒ぎ立てるのおかしくね？
どっちかっつーとリクエストしてくる人間が嫌い繋がりで叩くための口実なんじゃね？
345：異形の森の名も無き使者：2013/09/19(木) 18:53:17 ID:0wNRyR7k: リクエストがどの程度の量かわかっててやってるんだから
私物化してるとみなされてもしょうがない
346：異形の森の名も無き使者：2013/09/19(木) 19:10:59 ID:rVivwyiU: 「過度なリクエストは禁止」
これをどう解釈するかの違い
347：異形の森の名も無き使者：2013/09/19(木) 19:19:06 ID:SQ1KKR1w: ぶっちゃけもう主流の作者さんたちは別の場所でやってるし
ここのスレは彼にあげちゃえばいいと思うよ
まさか自分でトレスの手口を指導するとは思わなかったけどｗ
348：異形の森の名も無き使者：2013/09/19(木) 19:19:20 ID:4qZvcPyk: >>345
個人的にはリクエストが来ないように潜在的なリクエストを減らしてくれていたと感じていたんだけど、
受け取り方は人それぞれってことだねえ。

>「過度なリクエスト」
「なーこれつくってくれよーなあーなあー頼むよー」は禁止っていう意味じゃなかったん？
349：異形の森の名も無き使者：2013/09/19(木) 19:30:31 ID:0wNRyR7k: リクエストの要求は新スレに入ってからまだ無いね
それが続くなら別に問題無いと思うよ
350：異形の森の名も無き使者：2013/09/19(木) 19:36:00 ID:sxJhsGBU: リクエストする方とされる方どっちが問題視されているのか分からなくなってきたが
どちらにせよ特定のワードを入れる事をテンプレに明記すれば荒れる事も無くなると思う
個人的には>>338に加えてリクエストとリクエスト募集でそれぞれワードを分ければ
どっちかだけ見たい人にも問題ないから良いとおもうんだけどねぇ
351：異形の森の名も無き使者：2013/09/19(木) 19:47:52 ID:rVivwyiU: 恐らくキーワードを入れ忘れた人間を袋叩きにする形で荒れる
352：異形の森の名も無き使者：2013/09/19(木) 19:51:26 ID:sxJhsGBU: そんな時はテンプレ読めでスルー…出来れば良いんだが
353：異形の森の名も無き使者：2013/09/19(木) 20:52:52 ID:4qZvcPyk: >>349
スレの20の>>60がまさにそれじゃん。
まさか忘却氏のはダメで他のは良いなんて言わんよな？
354：異形の森の名も無き使者：2013/09/19(木) 20:58:54 ID:0wNRyR7k: >>353
頻度の問題だからね
355：異形の森の名も無き使者：2013/09/19(木) 21:02:33 ID:4qZvcPyk: >>354
なるほど。とりあえず意見が相容れないのは理解した。
356：異形の森の名も無き使者：2013/09/19(木) 21:11:23 ID:rVivwyiU: もう具体的なテンプレを決める段階に入っていいんじゃないか
357：異形の森の名も無き使者：2013/09/19(木) 21:14:17 ID:sxJhsGBU: 好き嫌い言い出したらきりが無いしそもそも議論にならんしね
個人の話は置いといてそろそろ結論を出したほうが良いと思う
358：異形の森の名も無き使者：2013/09/19(木) 23:52:25 ID:4qZvcPyk: まあ、せやね。とはいえ次スレができるのは随分先になりそうだけど…
359：異形の森の名も無き使者：2013/09/21(土) 11:13:38 ID:axYFolTI: ＞過度なリクエストはやめましょう。自分のリクエストがスルーされても泣かない
ここを弄るなら

リクエストをする場合は、キーワードとして　【リクエスト】　を入れた上で書き込んでください
また、過度なリクエストはやめましょう。自分のリクエストがスルーされても泣かない
リクエストを募集する際は、キーワード　【リクエスト募集】　を入れてください

とりあえずこんな感じか？
あとは「リクエストに対するレスにはアンカーをちゃんと入れる」
とかそういう内容が要るかな
360：異形の森の名も無き使者：2013/09/22(日) 11:57:57 ID:xYG2vEuE: 変更要らんと思うがなあ…
361：異形の森の名も無き使者：2013/09/22(日) 17:38:56 ID:BygFd3aQ: 今まで何度も同じ様な事が原因で荒れてるからな
テンプレを変更するだけでそれが無くなるなら易い物だろ
362：異形の森の名も無き使者：2013/09/23(月) 09:56:12 ID:VszQjWQo: 其れを「だけ」といえるのは閲覧する人間だけなのよ。
ぶっちゃけ投稿に際して保管庫に画像を投稿してURLをコピペする以上の手間は増えて欲しくない。
要らないレスを読み飛ばす手間を天秤にかけても、ね。
363：異形の森の名も無き使者：2013/09/23(月) 12:21:27 ID:K7BRol5.: 手間ならやらなきゃいいだろ
投稿側も閲覧側も単なる掲示板利用者だ
迷惑かけておいて上から目線ってどういうことよ
364：異形の森の名も無き使者：2013/09/23(月) 14:21:09 ID:U63474rM: 文章に単語一個入れることがそんなに手間か？
キーワードがダメなら「新しいスレ立ててもらう手間」「二つのスレを渡り歩く手間」
が増えるわけだが
365：異形の森の名も無き使者：2013/09/23(月) 16:44:05 ID:UVJV9d5w: そんな「描いてやってるんだからありがたく思えよ」みたいな上から目線でやってるから
描いてくれれば雑でもトレスでもいい素材乞食しかスレに残ってないんじゃないの？
366：異形の森の名も無き使者：2013/09/25(水) 18:40:20 ID:linA0lrg: 私投稿側だけどキーワード一つで平和になるならいいと思うの
閲覧者がどんどんいなくなって寂れた掲示板に投稿したって虚しいだけじゃん

ところで「アドバイス」、「アドバイス募集」なんかもテンプレ入りさせるのはどうだろうか
まあただの思いつきなんで要らなかったら流して
367：異形の森の名も無き使者：2013/09/27(金) 01:26:39 ID:Ys7fE1vg: アド募集は要るだろうけど別にアドバイスはつける必要なくね。
邪魔なのかい？

>>365
そこを上げる奴の責任にするのはなんか違う気がするけどな。
368：366：2013/09/27(金) 06:27:10 ID:l1aowbdM: >>367
>邪魔なのかい？
いや、俺はむしろアドバイス多い方が嬉しいし、欲を言えば描き手見る専どちらも混ざって
「ここはこうしたらどうだろう？」「こっちの方がいいかな」みたいな話題も増えて欲しい
ただこっちも「押し付けにならない程度」って表現だから捉え方の違いで不快になる人がいるかもなー、と思って
それに最近新規の作者が増えつつあってアドバイスも多くなりそうだし
見たくない人は弾けるようにしたらアドバイスしやすくなるかもってのも理由
まあなんにせよ要るって人がいなければいいや

少し流れから外れたか、申し訳ない
ということで本題

リクのテンプレ入りに関して俺は前レス通り賛成ですよ
確かにそもそもドットを打つのは手間がかかる事だし、投稿時にさらに余計な一手間が増えるのは面倒だね
でもスレッドが何度も同じような話題で荒れて、作者や閲覧者がいなくなるのはそれ以上にやる気が削がれると思うんだ
みんながみんな要らないレスを読み飛ばせるわけじゃないのは今までの経緯を見れば分かるしね
まあ所詮一人の意見ですし本スレの人たちにも聞くべきなのかも
369：異形の森の名も無き使者：2013/09/27(金) 16:09:08 ID:P2IppRXU: 画力向上、アドバイス募集とか他のサイト行ってそこでやればいいのに

とか思ってしまうんだが実際他のドット絵のサイトって過疎ってんのか？
370：異形の森の名も無き使者：2013/09/27(金) 16:39:03 ID:ViKDF4z2: アドバイスはする側もされる側も技術向上が目的じゃないからな
そこらにいくらでもあるマニュアルなり講座なり読めば済むレベルの話で
お互いの承認欲求を満足させるためのコミュニケーションがしたいだけだから
371：異形の森の名も無き使者：2013/09/27(金) 17:17:40 ID:Ys7fE1vg: >>369
elona以外のドット絵は描きたくないわけで、
ここでやるのは別に問題無いと思うのだが…

どこも同じくらい過疎っているし、上手くないと見向きもされない。
もしくはネタがわかっていないと反応されない。
前者においてはここのスレも同じだけど、後者においてはコチラのほうが条件が良いといえる。と思う。

>>370
ミもフタも無いな…。
とはいえ、マニュアルや講座読んで済む話なら誰もが上手くなれるし、自分の知らないものを他人が知っている可能性もある。
自分の描いたものを他人が添削してくれる機会があるのならそれはとてもいい機会だと思うのだよ
…と今はなき糞ボルト落書き道場見てて思った。

毎回思うんだけどこれだけ過疎ってんのに描き手に対して「よそでやれ」っていうのは
どういう理由であれ長い目で見てユーザーに損だと思うんだけどな…

つか投稿者であれ貰い専であれ、自分の都合の悪い書き込みなんか読み飛ばせばいいのに、
わざわざスルーせずに根本排除しようするのはタダの傲慢だと思う。
372：異形の森の名も無き使者：2013/09/27(金) 18:41:19 ID:l1aowbdM: >>369
そうすると話題減らないか？アドバイスも絵の話題だしいいと思ってたんだが
実際のゲーム内で見た感じとかここでしか分からないしな
ただアドバイス目的で投稿するのは微妙ってとこかな？ドット自体の添削に向いたスレがあるならテンプレに入れてもいいかも
俺は見つけられなかったわけだが…

>>370
…ああ、俺に関しては確かにそうだったかもと思った
なんかありがとう、目が醒めた気分だわ
ただ人に見てもらって初めて分かる所もあるし、技術向上目的の人がいないとは思わないけどね

>>371
369はともかく370は別にアドバイスを排除しようとしてるんではなくね？
曲解してたらすまない

というか俺のせいでリクの話題流れたのかな、反対無いようならいいのかな
373：異形の森の名も無き使者：2013/09/27(金) 19:46:09 ID:P2IppRXU: >>372
アドバイス募集をするくらいなら単に人の多いところでやったほうが上達につながるんじゃないかと思っただけだが
そんな賑わいはドット絵界隈にはないか…

作品に対するどんなレスがアドバイスになるのかってのが結構曖昧で
アドバイスにキーワードを付けることを強制すると余計混乱するだろうな
作品に対して迂闊にレスできなくなるよ

>>371
下五行はキーワード化に対しての感想なの？
「毎回思う」なんて書いてあるが
374：異形の森の名も無き使者：2013/09/27(金) 21:19:08 ID:l1aowbdM: >>373
>作品に対するどんなレスがアドバイスになるのかってのが結構曖昧で～
確かにそうだ、アドバイスのキーワードは無い方が良いか
375：371：2013/09/27(金) 21:49:11 ID:Ys7fE1vg: >>372
>>373
ラスト5行は議論に時折でてくる発言に対する反感ですね。
「思う」というのは「～するべきだ」という言葉をなるべく使いたくないという自分の「逃げ」です。色々と紛らわしくて申し訳ない
なんていうのかな、とにかく気に入らないものに対して「ここはそういう場所じゃない、よそでやれ」っていうキーワードが目につくもので漏らしてしまったのですが。
スレが進んでて来てみたらリクエストばっかりでがっかりしたとか、どんだけ勝手なんだよっていう。

リクエストのキーワード化が叫ばれてるのはそういう（上のような）事を解決したいという話であると理解してはいるんですけども、
NGを付けるためのキーワードを付けることすら作者に対しては失礼だ、という立場を取りたいので私は反対です。
「荒れるのが嫌だ」という話はもちろん理解できますし、
つけると決まったら決まったで当然きちんとつけるつもりではいますけどね。

アドバイスのキーワード化ははちょっとやめたほうがいいんでないかとと思います。
具体的には「アドバイス募集」というキーワードを作ったことによって、
逆にキーワードの付いてない作品に対してそういう感じのレスを付けた時に
全く関係の無い第三者が面白半分に食いつく可能性があることを危惧しています。。
アドバイスもらった人間が「誰も指導してくれなんて言ってねぇ」という内容で荒れた時にまた話せばいいかと思います。
376：異形の森の名も無き使者：2013/09/27(金) 22:14:37 ID:RL2fZPdk: アドバイスのキーワード化を進めてもいいんでないかとと思います。
キーワードの付いてない作品に対してそういう感じのレスを付けた時に
全く関係の無い第三者が面白半分に食いついた時にまた話せばいいかと思います。
377：異形の森の名も無き使者：2013/09/27(金) 22:20:49 ID:QU2hFrec: >>375
キーワードがあってもなくても煽り目的の奴は食いついてくるだろうけど
ないほうが敷居が低くていいよね
378：異形の森の名も無き使者：2013/09/27(金) 22:26:08 ID:jbVU8fqY: 付けると決まったら付けるって事は>>375はドット作者で
キーワードを付けるという提案は自分を含むドット作者全員に対して失礼だと考えているのかな

アドバイス募集とか他のサイトに行けばいいという意見を見た時も思ったんだが
Elona差し替え画像『全般』スレなんだから特定の立場の人間だけを優遇するわけにはいかんのだよ
荒れるって事がスレを見ている人間全員にとって問題だからテンプレを差し替えようって話になっているんであって
～が見たくないからとか～が嫌いだからという理由で排除しようとしている訳ではない事を分かって欲しい
379：異形の森の名も無き使者：2013/09/27(金) 22:47:34 ID:l1aowbdM: >>375
まあアドバイスタグ化に関しては>>373-374の通りコメントを抑制する恐れがあるので無しってことで…

私もキーワードの発案者ではないのですが
リクエストのキーワード化はリクを不快に感じる利用者への配慮というだけでなく、
一度ルール化することで本スレで議論が起きないようにする意味もあると考えます
具体的には「乞食消えろ」「別スレ立ててやれ」というレスに「NG使え」で対処できると

「NGを付けるためのキーワードを付けることすら作者に対しては失礼だ」とのことですが、どういう点で失礼に当たるとお考えでしょうか？
380：異形の森の名も無き使者：2013/09/28(土) 00:49:45 ID:ez2F3A52: >>378
「全般」であるからこそリクエストと他を区別するべきではないとおもうのですよ。解釈の違いですけど。

>>378
自分がドット絵作者かどうかはさておいても、自分の行為にNG付けられてると知って気持ちいい人はおらんと思うのです。
作者に対して「おまえさんの行為はNGを付ける人間が居る」ということをスレの側から公言して欲しくないというか。
「おめーのソレは歓迎」

利便性については>>379の言うとおりだと思います。
381：異形の森の名も無き使者：2013/09/28(土) 00:51:03 ID:ez2F3A52: 途中で送信してしまった…
>>378の最後
「おめーのソレは歓迎されてないからキーワードつけてね」っていってることになるのよと言いたかった。
382：異形の森の名も無き使者：2013/09/28(土) 00:54:38 ID:hYkQk8IY: その「NGつける人間」もまたドット絵作者で
NGにもさせてくれない人の自尊心のために
不快なものを見せられてスレから出て行ってるんですがそれは
383：異形の森の名も無き使者：2013/09/28(土) 01:13:48 ID:40b.IDWU: 嫌なら見るなって主張とダブスタになってねーかそれ
384：異形の森の名も無き使者：2013/09/28(土) 01:16:45 ID:fMmVSu.Q: >>380
誰か個人の行動が「おめーのソレは歓迎されてない」と言われている訳ではなく
ルールを明文化していない事で荒れるのが問題視されているんだよ
「からキーワードつけてね」というのは解決策として提示されているだけで
「公言して欲しくない」というのは感情論に過ぎないから
利便性について語る気が有るのであれば>>350や>>359辺りに替わる解決策を提示して欲しい
385：異形の森の名も無き使者：2013/09/28(土) 01:22:25 ID:noIak/U6: 匿名掲示板の暗黙ルールすら分かってないコテが消えれば解決する話なんだけどね
386：異形の森の名も無き使者：2013/09/28(土) 02:12:14 ID:O3MQKKVk: >>380-381
>「全般」であるからこそリクエストと他を区別するべきではない
「他」というのは「自主投稿された絵」・「リクエストしない閲覧者」という解釈で宜しいでしょうか？
そもそも「リクエスト」と「他」は並列ではありません。
リクエストという一つの行動に、利便性のためルールを設けようということです。
リクエストをしていない時はNGされませんし、他の利用者と何ら区別されません。

>4行目以降
不快に思う、NGを付ける人間が居るのは事実です。それを前もって教え、
さらに不快に思われる事無く行う方法を用意するのは失礼ではないと考えます。
むしろリクエスト・募集を嫌う人間の存在をスレが荒れるまで知らせない事の方が
作者にとって不親切かと。
387：異形の森の名も無き使者：2013/09/28(土) 08:15:45 ID:ez2F3A52: >>384
仰るとおりでありますので重ねて言いますが決定に厭はありません。
388：異形の森の名も無き使者：2013/09/28(土) 13:22:02 ID:J.Slc7Ag: リク受付のログだって一度に何十レスも消化するわけじゃないし
時間かかるから先着一名ばっかりだし、常に張り付いてる人もそんなに居ないから精々数人が同時に書き込む程度
雑談でのレス数以下だし、そもそもスレ消化に何ヶ月もかかるスレで専有云々は個人的憎悪以外の何も感じられない意見だわ

タグ化に関してはぶっちゃけどっちでもいい
タグ化されたところで特にメリットもデメリットも感じないし
389：異形の森の名も無き使者：2013/09/28(土) 14:23:05 ID:8tEOFjVM: 自分が目くじら立てて不快になっちゃうから追いだそうってことなんだよね
こわいよね
390：異形の森の名も無き使者：2013/09/28(土) 14:35:52 ID:XcdLguik: そろそろテンプレ決めに入っていいのかね
まあ次スレまで時間はあるし焦ることはないが
391：異形の森の名も無き使者：2013/09/28(土) 16:00:01 ID:noIak/U6: >>388
以前の雰囲気に戻ってほしくて議論に参加してるんだけど、それも全部個人的憎悪とやらになるの？
そうやってすぐに「〇〇派は荒らし」みたいな論調に持っていくのやめてくれ
392：異形の森の名も無き使者：2013/09/28(土) 16:20:02 ID:J.Slc7Ag: そもそも以前の雰囲気って具体的にどんなもんよ？
スレの専有の定義がいまいちよくわからないから、そのリクエストでどれくらいスレが消費されるかって考え方をすると
リクエスト受付宣言
リクエスト者1～3人程度
場合によっては具体的な注文
リクエスト品投下
で、だいたい一回で十レスも行かないだろう
それも毎日やってるわけでもない
それだったら雑談の消費とたいして変わらない

その程度のものを「専有」と表現するのが個人的憎悪にしか見えない、と言っている
393：異形の森の名も無き使者：2013/09/28(土) 16:36:18 ID:vgyIHUrg: >>391
以前の雰囲気って具体的に何スレぐらいの雰囲気？

私感だと最近の雰囲気は画像を投下する人数が減って、スレを見てる人数も減ってる
でも、文句を言う人数は変わらないから相対的に大きな声になってるって感じ

隔離とか規制とかして過疎ったスレもあるみたいだし、そんな風にはなってほしくないな
394：異形の森の名も無き使者：2013/09/28(土) 17:37:52 ID:ok9M4n1E: 古い話は知らないが、そもそもこの人はどういう理由で嫌われてるの？
叩かれても仕方ない何かをやったの？
匿名掲示板でコテは叩かれやすいというだけの話？
395：異形の森の名も無き使者：2013/09/28(土) 17:42:11 ID:40b.IDWU: キーワード設定が構わないと思ってるなら
テンプレに関わる形で意見を言わねーといつまでたっても議論が終わらないっつの
差し替えスレの事情だけで議論スレ使い潰す気か
396：異形の森の名も無き使者：2013/09/28(土) 18:57:38 ID:O3MQKKVk: 特定の利用者を追い出そうとするのはそもそも非現実的だしな
ということで俺が俺が
>>359をベースで

リクエストをする場合は、キーワードとして　【リクエスト】　を入れた上で
画像の種類（PCC/48*48/48*96など）、版権物の場合は作品名と可能なら参考画像などを
できるだけ細かくリクエストしてください
また、過度なリクエストはやめましょう。自分のリクエストがスルーされても泣かない

リクエストを募集する際は、キーワード　【リクエスト募集】　を入れてください
リクエストを受けた作品はレス内にリクエストへのアンカーを入れてください

2,3行目は新スレ20でも速攻(17-24)出てたから書いてみた
今までテンプレは殆どなかったけどこの際だから他にもきっちり書くとこは書くか？
397：異形の森の名も無き使者：2013/09/28(土) 19:56:06 ID:40b.IDWU: PCCは原寸表示と縮小表示の二種類があるから、どちらかを明記する必要があるかな？
398：異形の森の名も無き使者：2013/09/28(土) 21:17:47 ID:6MJUiz8E: >>394
他の人は知らないが、自分が忘却氏を不愉快に思う理由は性格の悪さ
ドッターたるもの平身低頭せよって言いたいわけじゃないぞ？念のため
人並みの態度で余計な一言やら人を不快にさせる一言は自重しろってだけ
名無しで言いたい放題するのと半コテでするのとじゃ重みが全然違う
でも氏が人の意見に耳を貸す気があるとは全く思わないから
それならせめて常時コテをつけっぱにして欲しいね
そしたらこっちは黙ってＮＧにぶち込むから
399：異形の森の名も無き使者：2013/09/28(土) 21:19:20 ID:ez2F3A52: PCCは説明が難しいから要らんような気もする。
もしくは自分の使ってるelonaのverを明記させれば作る側は理解してくれるんじゃないかと思うが…
原寸対応してるヴァリアントってomakeとplus以外にある？
400：異形の森の名も無き使者：2013/09/28(土) 21:25:30 ID:ez2F3A52: >>398
性格どうこうはともかくあんだけ叩けばコテ引っ込めたくなる気は分かる気がせんでもないがな。
あとNGぶち込む宣言は言えば言うだけ逆効果だと思う。
401：異形の森の名も無き使者：2013/09/28(土) 22:01:25 ID:O3MQKKVk: OCCのサイズは忘れてた、指摘感謝
説明はちょっと長くなるがこんな感じでどうかな？

リクエストをする場合は、キーワードとして　【リクエスト】　を入れた上で以下の内容を記入して下さい。
・題材
キャラ名に加え、版権物は作品名と可能なら参考画像など。できるだけ自分のイメージを詳細に伝えましょう
・画像の種類
PCC/48*48/48*96など。PCCで原寸表示希望の場合その旨も

原寸表示は恥ずかしながら俺がつい最近まで知らなかったので。リク側が知らないなら原寸指定してこないだろうし
それとふと不安になったんだがエフェクトやインターフェイスリクしてくる強者はいないよな？

あと過去スレざっとみてきたんだがこの辺を追加してはどうだろう

個人叩き禁止
模写・トレス・加工はその旨を明記

…まあ書かなくてもいいんじゃないかという気持ちは分かる、ってか俺も思う
ただ過去何度かこれで荒れてたようだし、少なくとも書いて問題になることはないだろうと言う事で
流し読みだし見落としなんかもあるだろうから、訂正などあったらお願いします
402：異形の森の名も無き使者：2013/09/28(土) 22:06:47 ID:qRjBVD7g: 明記してあるかどうかじゃなく投下するなって話だろ＞トレス
403：異形の森の名も無き使者：2013/09/28(土) 22:17:34 ID:40b.IDWU: >>401
権利関係はスレのルールに追加するまでも無く、常識だとは思うが
確実に守られるかどうかは微妙だよな…

色々書いておけば諸々のレスに対して「テンプレ嫁」で済むのは楽だな
404：異形の森の名も無き使者：2013/09/28(土) 22:33:30 ID:O3MQKKVk: OCCって何だよ俺

>>402
トレスかどうかの判定が難しいと思ったんだ、たまたま似ただけなんて言われても証明しようがないし
ただ、考えたくないがリク受けて加工画像垂れ流しなんてのも有り得るんだよなぁ
証明する方法があるなら禁止にしたい所なんだけど
405：異形の森の名も無き使者：2013/09/28(土) 22:45:53 ID:qRjBVD7g: 書いた本人が分かってるんだから証明の必要なんてない
明記してあれば投下可、なんて曲解されうるような一文にするくらいならいっそ省いたほうが良い
406：異形の森の名も無き使者：2013/09/28(土) 23:05:12 ID:ok9M4n1E: >>398
ありがとう
荒れてるのに事情がわからないのが気になったので尋ねてみた
この流れだとトレス云々もそうなのか？
個人叩き禁止とはいっても前科があるなら叩かれても仕方ないだろ
以前に荒れた原因になった件がトレス上げんなトレスじゃねえよの水掛け論になって曖昧なままなら別だが

テンプレに入れるなら明記じゃなく投下禁止に一票
407：異形の森の名も無き使者：2013/09/28(土) 23:14:58 ID:uiWyy5N.: >>406
結局トレスかどうか誰が判断するのかって話になるからなぁ…
元ネタと同じ構図を限られた枠内に収めようとすると縮小微調整しただけなのか判別難しいよ？元ネタと違う構図を強要してみる？
それに一般的なイラストのトレスってのとは事情が違って加工とか移植とかコンバートとか言った方がより正確だと思う
トレスだから誰でも出来るって物じゃないし特別な技能が必要だから需要があるんだろうな
408：異形の森の名も無き使者：2013/09/28(土) 23:15:47 ID:40b.IDWU: 過去ログ見れるんだからちゃんと読んで来い
それが出来ないならromってたほうがいい
409：異形の森の名も無き使者：2013/09/28(土) 23:30:55 ID:qRjBVD7g: テンプレに入れるなら禁止と明記に賛成
法的にも倫理的にも感情的にもそんなもの投下されても火種にしかならない

>>406
差し替えスレ8やスレ9読んでみればいいよ
8の736でグーグル検索で出た画像を加工したものだと本人が言っているし、
その後741や755、756で加工なら公開するなら明記あるいは公開自体避けるべきと指摘を受けて
757で謝罪したにもかかわらず、スレ9の126でしれっとまた黙って自作であるかのように投下して暫くスレが荒れた
410：異形の森の名も無き使者：2013/09/28(土) 23:34:50 ID:ez2F3A52: トレスを配布したところで商業目的で使用するわけでなし対して問題があるわけでもなし過剰な反応といえなくもないが…
今回はもういいんじゃないのソレ議論するとまた面倒だし。
411：異形の森の名も無き使者：2013/09/28(土) 23:43:38 ID:8tEOFjVM: 禁止じゃなくて明記を推すよ
禁止にしたって完全に防止できないし、それっぽいものが出てくるだけで荒れるでしょ
412：異形の森の名も無き使者：2013/09/28(土) 23:51:34 ID:xP5cG7RE: 書くなら禁止でしょ
明記すればやっていいことと思ってしまう人がいたらいけない
誤解を生む表現はやめたほうがいいと思う
413：異形の森の名も無き使者：2013/09/28(土) 23:57:51 ID:40b.IDWU: トレスを禁止と明記したら、版権キャラクターを描いた作品も禁止にすることも視野にいれなくてはならないんじゃないか
それならスレで中途半端なルールを作るくらいなら各人の良識に任せたほうがいいか？

と考えてみたんだがどうだろうか
大げさかな？
414：異形の森の名も無き使者：2013/09/28(土) 23:58:58 ID:8s0VzNIw: まとまらなくなっちゃうし一度に複数のことを決めようとしないほうがいいと思うよ
とりあえずまずはリクエストをどうするか
415：異形の森の名も無き使者：2013/09/28(土) 23:59:53 ID:i.nTxPUw: >>413
トレスと二次創作は違うから
416：異形の森の名も無き使者：2013/09/29(日) 00:12:45 ID:UIKn9qYg: >>412
やっちゃいけない前提でどう表記するかじゃなくて、スレで禁止にするかどうかだよ

明記 → 明記する場合に限って改変やトレースを許す
　　　　　嫌いな人はトレスですって書いてあるのを見て無視なりNGなり
禁止 → そのまま
417：異形の森の名も無き使者：2013/09/29(日) 00:14:50 ID:iTA15izs: まとめてみた。といってもほんとに前のレスをまとめただけだが
トレスをどうするかまで含めてまた修正するかもだけどリクエスト周りはひとまずこれでどうかな

リクエストをする場合は、キーワードとして　【リクエスト】　を入れた上で以下の内容を記入して下さい。
・題材
キャラ名に加え、版権物は作品名と可能なら参考画像など。できるだけ自分のイメージを詳細に伝えましょう
・画像の種類
PCC/48*48/48*96など。PCCで原寸表示希望の場合その旨も

リクエストを募集する際は、キーワード　【リクエスト募集】　を入れてください
リクエストを受けた作品はレス内にリクエストへのアンカーを入れてください
418：異形の森の名も無き使者：2013/09/29(日) 00:45:30 ID:owUqnnFM: いわゆる「同人活動」で見逃されてるのは二次創作まで
もちろんこれさえも権利元が異を唱えれば即座にアウトなグレーゾーン
それに対しトレスは盗作・剽窃・複写にあたり、二次創作の範疇には含まないのが通例

これを受け入れ堂々とやっていい、というのをスレが公認することは
「Elonaやってる奴は違法行為も厭わないようなのばっかりです」と言いふらしてるに他ならず、
長期的に見ればこのElona板、ひいてはNoaさんやElona界隈全体に迷惑をかけることになる

トレス盗作抜き出しなんでもありの差し替えコミュがほしいなら
それこそ別の場所でやってほしいが･･･
419：異形の森の名も無き使者：2013/09/29(日) 00:49:37 ID:owUqnnFM: 件の忘却氏にいたっては、過去にスレでトレス行為を認めていたが
その際とくに「今後はやめる」という旨の表明もなく、氏の配布する「まとめzip」なるものの中には
未だに明らかにトレス（あるいはゲーム作品からの抜き出し）とわかるものが含まれているし
つい最近も指導を求める人に対しトレスの手法を解説していたことから
知的財産権に対するモラルが著しく欠如しているように思われる

以上の事柄から、忘却氏が現在はトレスをしていないという確証もなく、
また、事態があまりに長期間にわたるため、今更になって本人が明言したとしても
既に嫌悪・猜疑を抱いてる人たちから信用されるに足る信頼は失われているだろうから
「間違っても違法な素材を使いたくない」という人たちがNGに入れられる形にして
双方完全スルー状態で共存するのが一番スムーズな妥協点なんじゃないのかな

NGに入れられる状態になったのに蒸し返す人間が出てきたら
運営スレへGO。それで何か問題があるのか？
420：異形の森の名も無き使者：2013/09/29(日) 00:51:06 ID:pNyk/IIM: ドット絵に置けるトレスってそもそもどんなの？
例えばドラクエドットをそのまま丸写しにするとかそういうこと？
421：異形の森の名も無き使者：2013/09/29(日) 01:04:40 ID:mRlAH3TY: トレスか参考にしただけかを確実に見分けられる人がいるなら禁止でいいだろうけど
そうでないなら荒れる要因にしかならないよね
422：異形の森の名も無き使者：2013/09/29(日) 01:05:14 ID:9sdHjr/g: >>418-419
いっさい元画像から手を加えてないならトレスや流用といえるけど
ドット絵として加工してるなら二次創作といえる余地はあると思う
違法行為どうこう言い出すと二次創作は同人だから見逃してもらえてセーフみたいなこといえないよ　

トレスの手法自体の解説は問題ないし手法を教えるから自分でやって個人利用の範囲にとどめてねならリクエストされるよりも問題少ないよね
トレスをしていないという確証がないことを前提にするんじゃなくてトレスしているという確証を得てから問題提議してよ
「間違っても違法な素材を使いたくない」という人たちはどうやって違法かどうか判断しているの？名前だけで判断してるの？
423：異形の森の名も無き使者：2013/09/29(日) 01:13:22 ID:owUqnnFM: ＞いっさい元画像から手を加えてないならトレスや流用といえるけど
＞ドット絵として加工してるなら二次創作といえる余地はあると思う

こういうこと言えちゃう時点でもう何言っても無駄だなと思わせるよね
424：異形の森の名も無き使者：2013/09/29(日) 01:15:06 ID:XtKI/b..: リサイズした画像をリタッチしたからトレスじゃないといいたいわけかな？
それは流石に無理があると思うよ
425：異形の森の名も無き使者：2013/09/29(日) 01:16:53 ID:mRlAH3TY: 大事なのはトレスかどうかじゃなくてそれを判断する方法なんですけどー？
426：異形の森の名も無き使者：2013/09/29(日) 01:19:21 ID:UIKn9qYg: >>「間違っても違法な素材を使いたくない」という人たちがNGに入れられる形にして
>>双方完全スルー状態で共存するのが一番スムーズな妥協点なんじゃないのかな

一番スレを荒らさない方法だと思うよ
具体案を聞きたい
427：異形の森の名も無き使者：2013/09/29(日) 01:31:08 ID:CgLxs09k: 余地はある？はあ？何言ってんの？他所から持ってきた元画像無断加工した時点で完全にアウトでしょ
多少手を加えてドットにしたから二次創作ですセーフですとでも？凄い暴論だな、擁護にしても苦しいしもう少し頭捻った方がいいよ
こんな認識の奴がああいうのをよいしょしてるんだろうな、そして変に調子に乗って問題行為を繰り返すという流れ
確証はもう>>419の通りでしょ、今更トレスの有無なんて外野がごねても彼のしでかした所業には説得力の欠片もないし疑いを覆せる要素もない
428：異形の森の名も無き使者：2013/09/29(日) 01:31:53 ID:XtKI/b..: >大事なのはトレスかどうかじゃなくてそれを判断する方法なんですけどー？
判断する必要なんてある？
禁止と明示されてるところに悪意を持って貼るほどズレてるなら放置するほかないんだから
他のルールだって利用者に守る気がないなら同じことだよ
429：異形の森の名も無き使者：2013/09/29(日) 01:35:56 ID:owUqnnFM: というか>>422はたぶん本人なんだろうけど
この人の中のトレスの定義がずいぶん自分に都合よくできてるらしく
転じて>>422での発言自体が「私、トレスしてます」って自供に他ならないよね
430：異形の森の名も無き使者：2013/09/29(日) 01:39:07 ID:mRlAH3TY: 判断もできないのにどうやって禁止にするんです？
禁止という文言を追加してもやったやらないの水掛け論になるだけで結論なんか出ないんですよ
そうなるとリクエスト以上にスレが無駄に消費されるでしょう
431：398：2013/09/29(日) 01:45:03 ID:crAaAWy.: 携帯からPCに変えたんでID変わってると思うからレス番名前に入れとくわ

>>400
何も悪くないのに勝手に粘着アンチが湧いたんならその理屈もわかるが
自分から叩かれるようなことをしといて反省の色も一切なし
（どころか>>287で逆ギレとも取れる言い方をしている）
それで「都合が悪いときだけ名無しでコソコソ書き込みしますぅ＞＜」はないだろ

いくらドッターとしてある程度の業績があるとはいえ、なんでも言っていい、やっていいわけじゃない
やましいことがあるなら誤魔化して逃れてないできっちりけじめをつけろって話

といっても氏にそんな殊勝な態度は到底期待できそうもないから
せめてこちらで対処できるようにしてくれって言ってるんだが
何があっても叩くな避けるな手放しに賞賛しろとでも？
432：異形の森の名も無き使者：2013/09/29(日) 01:45:07 ID:RwokyZvQ: 禁止って文面が最初から書かれてるかどうかで違うんだよ
433：異形の森の名も無き使者：2013/09/29(日) 01:47:29 ID:9sdHjr/g: >>423
具体的には何も言えないんだね

>>424
トレス=コピー・複製　と二次創作=ドット絵化　の違いって
創作的であるかどうか=誰がやっても同じになるかどうか　だと思うんだけど
もしかしてトレスの定義からはじめないとだめかな？

>>427
元画像無断加工以前に版権物自体が良くないんじゃないのって思ってる
セーフですって考えは>>418に聞いてよ

>>429
本人ちゃうよ
あんな技術ないし画像をアップローダーに上げたことすらない
434：異形の森の名も無き使者：2013/09/29(日) 01:54:31 ID:CgLxs09k: しかしここでいくら議論しても問題を起こした本人は涼しい顔で潜伏しつつ忘れた頃にでてきて貼り付くんだろうと思うと寒気がするね
実際そうだったしああいった反省の欠片もない奴はルールを変えてガチガチに縛っててもまた問題を引き起こすよ
435：異形の森の名も無き使者：2013/09/29(日) 01:56:32 ID:owUqnnFM: >>430
トレス禁止をスレで明文化しておけば今後実際にトレス行為が元で権利者に訴えられた際
「私たちはルールを守って運用していたが、彼は違った」、で責任の所在を明らかにすることができるでしょう。
もしルールがないまま問題が大きくなってしまえば>>418で言ったとおり
＞「Elonaやってる奴は違法行為も厭わないようなのばっかりです」と言いふらしてるに他ならず、
＞長期的に見ればこのElona板、ひいてはNoaさんやElona界隈全体に迷惑をかけることになる

違反行為の判断は出来る限り住民内で済まして自浄すべきではあるが
私たちはラプラスの魔じゃないし知らない物を判断することはできない
実際の権利者が見て判断すればよいことなので徹底する必要はない

というかトレスの定義だけど
ぶっちゃけ権利者がトレスって言ったらトレスになってしまうので
そう言われかねないようなものは避けろ
436：異形の森の名も無き使者：2013/09/29(日) 01:59:05 ID:mRlAH3TY: 絶対に起こりえないことを前提に話をされても・・・
437：異形の森の名も無き使者：2013/09/29(日) 02:12:41 ID:uxi4N9tM: トレスの判断は絶対しなくちゃいけないのに
権利者のダメだしは絶対起こらないことなんだな
こいつらの絶対とは一体…
438：異形の森の名も無き使者：2013/09/29(日) 02:13:23 ID:rjJR/pHg: 母数で見れば少ない方なんだけど
リテラシーの育ってない人がトレス染みたものを
スレに上げてしまうことを抑制する機能があることも明文化の理由になるんじゃね？
攻撃性の強い人が集まるスレだし、こういう人を保護することも重要かと

全員が全員トレス禁止は当たり前という認識を持ってると思ってたもんだから、明文化しなくてもいいと思ってたが
そういうわけはないよな
439：異形の森の名も無き使者：2013/09/29(日) 02:16:13 ID:mRlAH3TY: >>437
絶対に起きないは言いすぎたね
隕石が自分に当たるのを心配するようなレベルの話だとは思うけど
それは置いといて禁止させる以上トレスの判断は絶対にできないとまずいでしょ
できなきゃただの言いがかりですよ？
440：異形の森の名も無き使者：2013/09/29(日) 02:22:40 ID:xrmJTv0.: 何を言っているのかぜんぜん分からん
441：異形の森の名も無き使者：2013/09/29(日) 02:24:17 ID:at95p70A: 描いた本人は絶対の判断ができるんだから「言いがかり」を受けたら堂々と誤解を解けるだろう
だいたいある程度の根拠もなしに言う人はいないと思うよ
差し替えスレ9の129でも元画像であろう（縮小したら一致するレベル）ものを提示した上で指摘してたし
442：異形の森の名も無き使者：2013/09/29(日) 02:28:52 ID:9sdHjr/g: >>435
トレス行為が元で権利者に訴えられるんじゃなくて
権利者が存在する物を許可無く使うから訴えられるんじゃないの？
もし訴えられるとして訴えられるのは誰？スレ全体が訴えられるわけじゃないでしょ
訴えられた人以外が責任逃れをいちいちいう必要なんてないよ
443：異形の森の名も無き使者：2013/09/29(日) 02:31:17 ID:mRlAH3TY: >>441
つまり指摘するなら証拠をきちんと用意する
書いた本人がトレスではないと言えば議論はそこで終わりと
ならいいと思うよ
444：異形の森の名も無き使者：2013/09/29(日) 02:48:24 ID:owUqnnFM: 明文化されたルールを持つことを頑なに拒否する理由は何？
「自分たちがやりづらくなるから」？

>>442
2chのひろゆきが末端の利用者の行動が原因で訴えられることなんて
今までに何度も起こってることなんですけど
それでも明文化されたルールを持って自衛することは全くの無意味だと？
445：異形の森の名も無き使者：2013/09/29(日) 02:53:06 ID:at95p70A: >>443
誤解を解く努力はすべきだね。どう解くかなんてのは本人の考えることだが
446：異形の森の名も無き使者：2013/09/29(日) 02:57:35 ID:UIKn9qYg: 禁止は禁止で問題があるでしょ派だけど
>>443のとおりか似たような感じになるなら禁止でいいよ

・たまたま他人の作品に酷似したのを作っちゃった人が責められる
・作家さんがオリジナルじゃないと疑われるのを恐れ、投稿を躊躇してしまう
こういうのにに配慮があればいいよ
447：異形の森の名も無き使者：2013/09/29(日) 02:57:40 ID:mRlAH3TY: 痴漢冤罪みたいな話になってきたなぁ
448：異形の森の名も無き使者：2013/09/29(日) 03:15:31 ID:9sdHjr/g: >>444
ひろゆきが管理責任で訴えられることはあってもスレ住人全員が訴えられることはないでしょ
明文化されたルールについてはどうでもいいんだけど
そこに至るまでの説明が周囲を納得させられてないんだよ
449：異形の森の名も無き使者：2013/09/29(日) 07:51:22 ID:vs1YlALI: http://cdn26.atwikiimg.com/yunomip/?cmd=upload&act=open&page=%E3%82%88%E3%81%8F%E3%81%82%E3%82%8B%E8%B3%AA%E5%95%8F&file=vip2ch.jpg
とりあえず参考に
「嫌ならスルーしろ！」と言われても、当のトレパクラーがいつまでもトリ付けないからNG出来ないんだよね
450：異形の森の名も無き使者：2013/09/29(日) 11:09:25 ID:1AzQ7bX2: なんかえらい伸びててびっくりした。

ろくすっぽ読んでないけど、とりあえずトレース画像うｐだけは禁止しとけ。
本当に色々面倒だから。
451：異形の森の名も無き使者：2013/09/29(日) 11:51:51 ID:CusQmkvg: トレス絵を公開してもトレスしましたと明記してあればおそらく大丈夫でしょうとか
オリジナルと主張しなければ問題ないとか誰かがつぶやいているけど、
事前に権利者に許可取ってなかったとしたらそれも違法だよね
創作やってる人でも著作権なんか知らない人が多いからトレパクは禁止だとはっきり書くべきなんだろうな
452：異形の森の名も無き使者：2013/09/29(日) 12:17:01 ID:iTA15izs: トレス明記案を出したものですがスレ全体でトレスを認めるようなテンプレは問題でした、お詫びして訂正いたします

とりあえず、版権を残すなら法律を理由にトレス加工の排除はできない
で、現状版権物の投下は多いから排除はマイナスだろう
それでもトレスは問題になりやすいし認めるメリットも多分ないから禁止でいいと思う。

で、禁止にすると>>446みたいな問題が出るんだがこれテンプレで対策できるかと言うと…

・トレスは禁止、無闇に疑惑をかけるのも禁止。みなさんの良心に従いましょう

微妙？良い考えがあったらお願い
453：異形の森の名も無き使者：2013/09/29(日) 13:13:26 ID:2lmOS0zQ: 制作方法についての議論（技術的評価に対しての問題）
絵、イラストは「自力で描いたものである」という前提のもとに技術的評価をされることがある。
そのため、描き手が自力で描いたと思って評価していたものがトレスであると判明した時、期待を裏切られた印象を受ける。
よって、あらかじめトレスであることが明示してあればこの点はほぼ問題にならない。
ただし、基本的には創作を巡る主観的な議論であって、後述の法的問題に比べて明確な悪事とは言い難い部分もある
またこの場合は単なるトレースではない、いわゆる模写については賛否を分ける事も多い。

法的問題（著作権上の不法行為）
元の図案が他の作者の著作物であった場合、著作権の侵害にあたる恐れがある。
しかし、著作権侵害は親告罪であるため、権利者による訴えがあって初めて法の立場から判断が行われる。よって当事者でない第三者がどうこう言える問題ではない。
ちなみに著作権上の許可を得ていない資料をトレースした場合、それが前述のような「線をなぞるトレース」なのか、「見ながら模写した」のかという技術上の話は余り関係がない。

基本的に他人の作品をトレスして自分の作品として発表しなければ、このような問題は発生しない。
また当然ながらトレス元の資料について著作権的な許可を得ている場合も法的問題はない。

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以上ﾆｺﾆｺ大百科より原文ママ。
ということらしいのでトレスである場合は明記ということでいいんじゃないのかね。
454：異形の森の名も無き使者：2013/09/29(日) 13:25:14 ID:HlzBSrTg: 特定のドッターよりも特定のドッターに対し信者的なふるまいをする人の方が非常に迷惑かつ厄介なので
できれば投下された作品に対する直接のコメント以外で過度に特定の人物を持ち上げるレスを禁止していただきたいです
具体的には「○○様はこのスレの神様」「○○氏がいないとこのスレがしぬ」「他の作者の嫉妬」などです（直近ではその18、19で見受けられました）
455：異形の森の名も無き使者：2013/09/29(日) 13:34:44 ID:MMRCDOko: 一見するとリクエスト募集と量産する人でしかないのが原因だろう
何も知らない信者がついてるのか画像を貰えればどうでもいいのか…
過去ログから抜粋して問題を周知すると個人叩きになってしまう？
456：異形の森の名も無き使者：2013/09/29(日) 14:20:47 ID:uxi4N9tM: もう話合うだけ無駄なんじゃないの

思い返せば「タグ付け徹底すればあとは不問」という最初の提案が最大限の譲歩だったのに
そこで妙な駄々をこねるからトレスにまで話題が及んで槍玉の人物の立場がどんどん悪くなったな

ここまで決裂してる以上、管理人さんも新しいスレ建てにダメ出ししたりはしないだろ
今ある差し替えスレはもうあげるから好きなだけ暴れると良い
457：異形の森の名も無き使者：2013/09/29(日) 14:27:45 ID:rjJR/pHg: なんでリクエストについてのタグ付けとトレス禁止の明記を一緒くたにしてんの？
いい加減個人を引き合いに出して議論の方向逸らすのやめてくんない？
458：異形の森の名も無き使者：2013/09/29(日) 14:40:08 ID:reR7v7fk: 同一スレの問題点についていっしょに議論するのはあかんとおっしゃる(´･ω･｀)
459：異形の森の名も無き使者：2013/09/29(日) 15:10:33 ID:rjJR/pHg: トレス禁止明記は>>446の配慮に当たる部分をどうするかって話でまた拗れるだろうが
リクエストのタグ付けはどこが決裂してんだよ
460：異形の森の名も無き使者：2013/09/29(日) 15:21:29 ID:iTA15izs: >>457
リク関係は特に>>417から特に反対意見も出てないようだし一応まとまったんじゃないか？
>>401の段階でトレスに言及したのが先走りすぎということなら謝ります
461：異形の森の名も無き使者：2013/09/29(日) 16:19:35 ID:CgLxs09k: その個人が問題引き起こしたそもそもの要因じゃないの？
話ずらそうとしてるのはどっちなんだかｗ
462：異形の森の名も無き使者：2013/09/29(日) 16:42:14 ID:rjJR/pHg: スレの円滑な利用のためにテンプレを改定しようって話の中では
忘却氏のケースは一例でしかないのに、その個人をネチネチと攻撃するのはスレ違いだって言ってんだよ

リクエストを嫌う人間がNGできないことがスレの荒れる原因だと議論でハッキリさせた以上
あくまで忌むべきはスレのルールの不備のみだと思うが？
463：異形の森の名も無き使者：2013/09/29(日) 16:58:34 ID:rjJR/pHg: スマン流れを逸らしたな
休日に入ってからそんなレスばっかりだったんでちょっと頭に血が上ってたわ

>>446に書かれてるような「配慮すべき点」については>>452の通りでいいと思うよ
464：異形の森の名も無き使者：2013/09/29(日) 17:02:45 ID:CgLxs09k: 一度問題になったのに日を置いて再発させてるような人物がただの一例？
これはもう十分考慮に値するでしょ、ルール整備したとて問題起こすのはその一定の個人だろうしな
465：異形の森の名も無き使者：2013/09/29(日) 17:04:37 ID:CgLxs09k: 俺も>>452の通りでいいとは思うけどあの手のはまた問題起こすよ
466：異形の森の名も無き使者：2013/09/29(日) 17:35:34 ID:iTA15izs: ルール整備して尚問題起こすならただの荒らしだし
もうスレの成長を阻害しているとして管理人に報告するしかないんじゃなかろうか

というわけでテンプレ元つくってみる、過不足とかあったらお願い

elonaの為に絵を描きたい人なら誰でも大歓迎

★個人への叩きや他人を不愉快にさせる発言は止めましょう

★トレスは禁止、無闇に疑惑をかけるのも禁止。みなさんの良心に従いましょう

★リクエストをする場合は、キーワードとして　【リクエスト】　を入れた上で以下の内容を記入して下さい。
・題材
キャラ名に加え、版権物は作品名と可能なら参考画像など。できるだけ自分のイメージを詳細に伝えましょう
・画像の種類
PCC/48*48/48*96など。PCCで原寸表示希望の場合その旨も

★リクエストを募集する際は、キーワード　【リクエスト募集】　を入れてください
★リクエストを受けた作品はレス内にリクエストへのアンカーを入れてください
467：異形の森の名も無き使者：2013/09/29(日) 18:37:36 ID:mRlAH3TY: 問題あるのってトレスじゃなくて加工じゃないの
468：異形の森の名も無き使者：2013/09/29(日) 18:41:59 ID:GCC5iS.E: それじゃ★無断転載やトレスは禁止　なんかにすればいいな
469：異形の森の名も無き使者：2013/09/29(日) 18:59:53 ID:CusQmkvg: >>453
この記事、盗用しても親告罪だから被害者が黙っている限り違法にはならないって勘違いする人多そう

>>466
トレスは禁止だけだと著作権フリーの画像をトレスする場合も禁止になるね
著作権のある画像を無断でトレスや加工して公開することが禁止なんだよな
470：異形の森の名も無き使者：2013/09/29(日) 19:01:51 ID:iTA15izs: たしかにトレス禁止って表現は拙いか
問題なのって（自動手動問わず）画像の複製だと思うから
「コピペ、トレスを用いた画像の投稿禁止」
の表現でどう？

ところで、本スレの人たちにも見てもらいたい所だが
昨日も誰か本スレに来てたがテンプレ決めってことで改めて告知に行った方がいいのかな
471：異形の森の名も無き使者：2013/09/29(日) 19:48:01 ID:iTA15izs: >>470リロしてなかった、あと「無断」もなかったな
>>468がいいか
472：異形の森の名も無き使者：2013/09/29(日) 20:12:20 ID:ZsnBfc3.: 投稿される作品は全てを創作したキャラクター・アイテムに限定しないと、
そもそも元キャラのいるドット等は著作権を侵害していることにはならないのか？

例えばヴァリアントの内部やCNPCに無断加工・転載したような物を配布（しかも商用）っていうならNoa氏にも迷惑かもしれないが、
Noa氏と直接関係のないスレッドでNoa氏と直接関係のないアプロダを使っていて、
ほそぼそと希望したりされた物を投稿したり初心者ドッターがアドバイスを求めているようなスレッドで、
関係のない第三者がわざわざ非難することなのか？

コピペ縮小を肯定するわけではないし、そいういうものを自分の作品として投稿するのはマナーが悪いと思うけど、
48*48に収めようと思ったらなにがしかのイラストと構図が似てる(トレス)。なんて避け得ないと思うんだが。
潔癖症症候群な人がわざわざグレーな部分をつついて問題を大きくしているようだけのような気がする
473：異形の森の名も無き使者：2013/09/29(日) 20:16:47 ID:pNyk/IIM: トレスって下に絵を敷いて上からなぞることだと思ってたけど、構図そのままドットに打ち直すのもトレスに入るの？
474：異形の森の名も無き使者：2013/09/29(日) 20:17:50 ID:mRlAH3TY: 指摘する際には言い逃れできない確実な証拠を提示してくれるらしいよ
475：異形の森の名も無き使者：2013/09/29(日) 20:54:13 ID:iTA15izs: >>472
コピペも二次創作も著作権に触れるのは同じ
権利を持っているのは著作者だから第三者が非難する問題でないのもその通りだと思う

俺はコピペ類は特にメリットもなく荒れる原因になるから禁止がいいと思ってる
トレスを認める理由があるならともかくないならリスクは除いておいた方がいいだろう

ちなみになにがしかのイラストと構図が似てる等を理由にトレス疑惑を掛けるのも禁止

>>473
それだと模写で、基本的にトレスとは別扱いかな
そこまで禁止しだすとキリがないししなくていいんじゃないか？
476：異形の森の名も無き使者：2013/09/29(日) 21:17:18 ID:pNyk/IIM: だよね
じゃあ、トレスのドット絵ってどんなん？
コピー縮小とはまた違うんだよね？
477：異形の森の名も無き使者：2013/09/30(月) 01:43:37 ID:mRKiJpQI: トレス＝コピーと同じく考えて良い。
>>453を熟読することをお勧めする。
478：異形の森の名も無き使者：2013/09/30(月) 02:01:08 ID:Dwzc0cUs: ドット絵で線をなぞったかどうかをどう判断するの？
479：異形の森の名も無き使者：2013/09/30(月) 02:12:19 ID:5p4PIdOY: 線をなぞった模写した等の方法は、法的判断にほとんど関係ありませんって事だろう
要は方法の如何を問わず、元絵と思われる物との構図や絵柄の比較等を主な判断材料として
真似たのか否かの判断をされるというような事だと思うよ
480：異形の森の名も無き使者：2013/09/30(月) 02:16:17 ID:Dwzc0cUs: じゃあもう版権物全部アウトじゃないの
481：異形の森の名も無き使者：2013/09/30(月) 02:37:54 ID:9ZfU1pu6: トレス容認派の言ってることって結局
トレスかどうかどう判断するの？→絶対トレスって言いきれない以上文句は言うな→バレなきゃオッケー
に行きつくのでなんというかまあ
482：異形の森の名も無き使者：2013/09/30(月) 02:41:16 ID:Dwzc0cUs: だってそうしなきゃ誰が相手でもケチ付けられちゃうもの
念の為に言っとくと特定の誰かだけに適応されるルールじゃないからね
483：異形の森の名も無き使者：2013/09/30(月) 02:46:21 ID:iaCVvg6Q: >>466の
★トレスは禁止、無闇に疑惑をかけるのも禁止。みなさんの良心に従いましょう

これでいいのになんでまたループしてんの
484：異形の森の名も無き使者：2013/09/30(月) 02:51:17 ID:rNCVGVa2: というかあのサイズまで圧縮してトレスかトレスでないかってそうとう不毛な気が
485：異形の森の名も無き使者：2013/09/30(月) 03:05:01 ID:JrdTDbtQ: ポーズが同じだけで難癖つけられそうだよなｗ
486：異形の森の名も無き使者：2013/09/30(月) 03:57:58 ID:rWmQgIAg: いままでも実質禁止で、今回は暗黙の了解を明文化しようということだと思うんだが
これまでに冤罪でポーズに難癖つけられたのがいたのか？
487：異形の森の名も無き使者：2013/09/30(月) 06:27:36 ID:tGq2piZg: 特定個人を名前だけでNGしたいっていう人がいるぐらいだからなー
今後も難癖付けられないとは限らないんじゃね
差し替えスレ以外でも証拠を示さずにトレストレスぶつぶつ言う人もいたしな
488：異形の森の名も無き使者：2013/09/30(月) 09:04:14 ID:Tkym1tbA: 言われても仕方のない事してたしそれに関しては自業自得じゃないのかと
489：異形の森の名も無き使者：2013/09/30(月) 13:11:29 ID:Vys5cje2: 難癖レベルなら指摘した奴がフルボッコされるだけだから問題無いでしょ
490：異形の森の名も無き使者：2013/09/30(月) 20:50:13 ID:I5W8TQSk: トレスしてないなら、トレスだと騒ぐやつがいても確たる証拠は出てこないし
証拠もなしに騒いでいるやつがいたら、周りはそいつの方がおかしいと思うだろう
つまりトレス禁止がテンプレにあっても真っ当にドット打ってる人間は困ることはない
ともかくスレとしてダメなものはダメと明言する姿勢が重要
491：異形の森の名も無き使者：2013/09/30(月) 21:23:46 ID:Q1BDuUBo: 議論スレの管轄かどうかわからないけどまたもめるからいけないからこっちに書くよ
長文失礼

差し替えスレ>>212へ
具体例であげられたものはギャグに見えるけど残骸系のリアルなものを投稿したくなったら
zip＋注意書き多重とか別のR-18規制かけられる場所に投稿とかするかな自分なら
エロ系にもいえることだけど苦手とする人の気持ちも考えて良識の範囲内で各自判断すればいいと思う

閲覧する側としては見に来ている以上地雷踏んでもケチはつけない
逆の立場になったらケチつけてもらったほうが対処しやすくてありがたいけど

トレスに関して
トレスの定義付けしたい人は釣りじゃないなら初心者の人？
煽りじゃなくROMってば自然とわかるようになるよっていいたくなるけど

構図丸パクはあまり好ましいとは思わないけどトレスとは思わない
トレパクドットや縮小改変ドットはたいてい不自然だから見ればわかる実際使いにくい
元ネタ重ねるまでは確証がもてないしトレパク正当化する人と関わりたくないし
スレが荒れるの見たくないし議論面倒だから気づいても指摘しないし難癖もつけないけどね

元々ドット絵として作ってない人か拾い物画像をフリー素材扱いしちゃってる人かの判断は難しいけど
拡大して細部の処理の仕方をみたり、もしあるなら他の投稿物との比較をすればなんとかわかる
前者が叩かれたらフォローしに入りたいけどそんな例はみたことないかな

テンプレ>>466でいいと思うよ　テンプレで平和が訪れるかどうかはおいておくとして

トレス再配布OKな画像をトレスして素材として投稿したい人っているのかな
わざわざ誤解招きやすい差し替えスレにくるくらいなら個人利用で満足するか他の場所に上げたくなる・・・
492：異形の森の名も無き使者：2013/09/30(月) 22:16:50 ID:icmj0myE: 加工縮小と違ってトレスで細部が不自然になるってことは無いでしょう
493：異形の森の名も無き使者：2013/09/30(月) 22:31:10 ID:gj8km9RQ: その辺はドットに落とし込む際のデフォルメというか省略というか、まあ打つと分かるんだけどドット絵にする際に無視するのが必然なパーツとかがあるんだよね
一から打つ場合はそれを省略するんだけど、トレスだとそこも普通に打っちゃうんだよ
だからわかる
494：異形の森の名も無き使者：2013/09/30(月) 22:37:51 ID:icmj0myE: トレスに慣れてる人は省略するし逆に初心者は参考画像そのままに描いちゃうかもしれない
省略すべきポイントも培ってきた経験と技術によって変わると思うんだけど
495：異形の森の名も無き使者：2013/09/30(月) 22:45:06 ID:Q1BDuUBo: 他の人の不自然に見えない見分けがつかないって意見を否定するつもりはないよ
ものすごく高度な部分トレスしてくる人は見分けられないと思うし好みもあるし

誰かを嫌いになったり何かを不快に思ったりはできるだけしたくないから
違和感に気づかず過ごせるスレになることを祈ってるよ個人的には
496：異形の森の名も無き使者：2013/09/30(月) 23:40:02 ID:HgD9mLC.: ・フリー素材もしくは版権絵を加工、改変（縮小を含む）して作ったドットの投稿は禁止です

直接トレス禁止しなくてもこれで大体のまずいケースに対応出来るんじゃないの？
497：異形の森の名も無き使者：2013/09/30(月) 23:55:38 ID:Y6zTOGhw: フリー素材はいいんじゃないか？初心者でフリーの素体使うケースも多いし下みたいなのもあるし
無断複製、加工、改変（縮小を含む）して作ったドットの投稿は禁止です
でどうだろうか

>>491
>トレス再改変OKの画像について
再改変は手直しが多いけどそれ以外でも時々あるね、最近だと現スレ>>106とか

前スレまでは二次配布(転載)、改変とかに関して一応テンプレに入ってたんだけど
元々使う人少なかったし現スレに至ってはテンプレから抜けてるね
>>3だと見逃されやすいのもありそうだしこれも>>1に入れた方がいいかな
498：異形の森の名も無き使者：2013/10/01(火) 00:06:07 ID:d0z9nrd.: フリー素材は改変可になってるものも多いから
改変を許可されていない素材を指さないとね

その辺を変えるなら>>446,466みたいな疑惑云々も忘れないでね
499：異形の森の名も無き使者：2013/10/01(火) 00:33:45 ID:n7LlDbAE: elonaの為に絵を描きたい人なら誰でも大歓迎

★個人への叩きや他人を不愉快にさせる発言は止めましょう

★無断複製、加工、改変（縮小を含む）して作ったドットの投稿は禁止
　無闇に疑惑をかけるのも禁止。みなさんの良心に従いましょう

★リクエストをする場合は、キーワードとして　【リクエスト】　を入れた上で以下の内容を記入して下さい。
・題材
キャラ名に加え、版権物は作品名と可能なら参考画像など。できるだけ自分のイメージを詳細に伝えましょう
・画像の種類
PCC/48*48/48*96など。PCCで原寸表示希望の場合その旨も

★リクエストを募集する際は、キーワード　【リクエスト募集】　を入れてください
★リクエストを受けた作品はレス内にリクエストへのアンカーを入れてください

これで最終決定？
個人的にはいいんじゃないかと思う
500：異形の森の名も無き使者：2013/10/01(火) 00:35:59 ID:n7LlDbAE: ＞★無断複製、加工、改変（縮小を含む）して作ったドットの投稿は禁止
は
★無断で複製・加工・改変（縮小を含む）して作ったドットの投稿は禁止
のほうがわかりやすいかな、些細なことだけど
501：異形の森の名も無き使者：2013/10/01(火) 02:09:05 ID:SMrkdLK.: 主語抜きと、あと「加工」と「改変」と「縮小」がほぼ同義なのが気になる
それとあのスレはドット絵に限らないので

★複製・加工が認められていない画像を使用して作成したものは投稿禁止
　無闇にその疑惑をかけるのも禁止。みなさんの良心に従いましょう

こんなんでどうかな
502：異形の森の名も無き使者：2013/10/02(水) 00:30:30 ID:HeGCQolo: @elona_me 9月28日
元画像の構図と丸かぶりで描くのはいいんだよ。
それがトレースだから問題あると言われたくないなら前もって何のどんな構図を参考にしたかを公開する際に併記しとけ。

構図丸パクするときはそれを併記しておけば問題ないんだって。
503：異形の森の名も無き使者：2013/10/02(水) 00:33:33 ID:1U7CDimg: パクと被りは違うんじゃないですかねぇー
てか、無関係なものを名前付きで晒して、荒らしたいだけにしか見えません
504：異形の森の名も無き使者：2013/10/02(水) 01:03:41 ID:XOEj9KvM: >>501
わかりやすくていいと思う　

複製・加工は認められているけれど素材としての再配布は禁じられている画像を加工しての投稿
って状況が起こりうるのは心配だけどそのときは改変元の規約を引用して指摘すればいけないってことは理解してもらえるだろうし
良心～の部分で補えると思えばそのままでもいいかな
505：異形の森の名も無き使者：2013/10/07(月) 20:39:27 ID:ZnJAXgfM: 1:
elonaの為に絵を描きたい人なら誰でも大歓迎

○個人への叩きや他人を不愉快にさせる発言は止めましょう。

○複製・加工が認められていない画像を使用して作成したものは投稿禁止。
　無闇にその疑惑をかけるのも禁止。みなさんの良心に従いましょう。

○透過色以外の背景で投下される画像も多くあります。各自で透過色に直して使用しましょう。

○作者の人は*よければ*↓の例のように作品の二次配布(転載)、改変、ショウルームへの使用と公開の可否を一言お願いします。
【ﾙｰﾑ】○
【改変】○
【転載】○
【備考】××さんの作品を元に改造してあります、利用の際はこの点に御留意下さい

＊明記されていない場合は全て不可ということでお願いします。
＊二次配布(転載)、改変、ショウルームへの使用及び公開をしたい方は、許可があるもののみにしましょう。
　かなり過去のものでも同様にお願いします。
＊どうしても使いたい！という場合は作者に許可を求めてみましょう。　ダメと言われたり、返事がない場合は諦めましょう。

○リクエストをする場合は、キーワードとして　【リクエスト】　を入れた上で以下の内容を記入して下さい。
・題材
キャラ名に加え、版権物は作品名と可能なら参考画像など。できるだけ自分のイメージを詳細に伝えましょう。
・画像の種類
PCC/48*48/48*96など。PCCで原寸表示希望の場合その旨も。
○リクエストを募集する際は、キーワード　【リクエスト募集】　を入れてください。
○リクエストを受けた作品はレス内にリクエストへのアンカーを入れてください。

前スレ
Elona差し替え画像全般スレその

アップローダー（汎用）
http://www.elonaup.x0.com/
アップローダー（素材専用）
http://www.elonaup.x0.com/sozai/
506：異形の森の名も無き使者：2013/10/07(月) 20:45:34 ID:ZnJAXgfM: 2:
差し替えまとめサイト２
ttp://sasikaelona.web.fc2.com/

支援ツール
★Elona pcc Resizer ver1.2 （最終更新 2010/12/16）
　ttp://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/184027.zip&key=elona
　　作成したpcc画像をゲーム内サイズに縮小
　　ゲーム内サイズに縮小したpcc画像の拡大が行えます
★ElonaGraphicTool ver 1.3.2.0 （最終更新 2010/5/30）
　ttp://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/118918&key=elona
　　本体のcharacter.bmpに差し替え用chara_???を合成し
　　新しいcharacter.bmpを作ることができます
　　他にもface1.bmpやitem.bmp等の作成も可能

ドット絵かくのに役に立つサイト
ttp://www.seri.sakura.ne.jp/~takano/dot/
ttp://homepage1.nifty.com/take_hp/lesson2d/lesson2d.html

こんな感じ？
507：異形の森の名も無き使者：2013/10/07(月) 23:43:44 ID:wjcjjy7A: 俺はそれで良い
508：異形の森の名も無き使者：2013/10/08(火) 21:39:44 ID:wU/bJgII: 「自分のリクエストがスル―されても泣かない」を消す必要は、あるかな？
そもそも差し替えドットを打つ側がリクエストを必ず受け付ける義理は無いと思うのだけど
509：異形の森の名も無き使者：2013/10/10(木) 20:48:05 ID:l8CNg54g: ないね、リクエストの所にまとめようと思ってそのまま忘れてた。サンクス
○リクエストをする場合は、キーワードとして　【リクエスト】　を入れた上で以下の内容を記入して下さい。
また、自分のリクエストがスル―されても泣かないように。

これでどう？
510：異形の森の名も無き使者：2013/10/10(木) 21:19:19 ID:xkN29T9w: 「ように」を足してわざわざ変えないでいいと思う
「～しても/されても泣かない」でネット上のよくある言い回しなので
511：異形の森の名も無き使者：2013/10/11(金) 18:34:28 ID:d.O3UoiI: じゃあそれで
他言い回しとか改善案ある？
512：異形の森の名も無き使者：2013/10/14(月) 15:18:41 ID:WjiLAUcU: リクエスト文に
「また、自分のリクエストがスルーされても泣かない」
とまるごと書かれるのであった

さすがに無いな
513：異形の森の名も無き使者：2013/10/15(火) 21:34:30 ID:FFTCEpnE: 運営スレでここ使う話になってるようなので差し替えスレのテンプレは一度まとめて、まだ改善案があればまったり議論スレで出す形でいいかな
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/45610/1362314436/l50

elonaの為に絵を描きたい人なら誰でも大歓迎

○個人への叩きや他人を不愉快にさせる発言は止めましょう。

○複製・加工が認められていない画像を使用して作成したものは投稿禁止。
　無闇にその疑惑をかけるのも禁止。みなさんの良心に従いましょう。

○透過色以外の背景で投下される画像も多くあります。各自で透過色に直して使用しましょう。

○作者の人は*よければ*↓の例のように作品の二次配布(転載)、改変、ショウルームへの使用と公開の可否を一言お願いします。
【ﾙｰﾑ】○
【改変】○
【転載】○
【備考】××さんの作品を元に改造してあります、利用の際はこの点に御留意下さい

＊明記されていない場合は全て不可ということでお願いします。
＊二次配布(転載)、改変、ショウルームへの使用及び公開をしたい方は、許可があるもののみにしましょう。
　かなり過去のものでも同様にお願いします。
＊どうしても使いたい！という場合は作者に許可を求めてみましょう。　ダメと言われたり、返事がない場合は諦めましょう。

○リクエストをする場合は、キーワードとして　【リクエスト】　を入れた上で以下の内容を記入して下さい。
・題材
キャラ名に加え、版権物は作品名と可能なら参考画像など。できるだけ自分のイメージを詳細に伝えましょう。
・画像の種類
PCC/48*48/48*96など。PCCで原寸表示希望の場合その旨も。
○自分のリクエストがスル―されても泣かない。
○リクエストを募集する際は、キーワード　【リクエスト募集】　を入れてください。
○リクエストを受けた作品はレス内にリクエストへのアンカーを入れてください。

前スレ
Elona差し替え画像全般スレその

アップローダー（汎用）
http://www.elonaup.x0.com/
アップローダー（素材専用）
http://www.elonaup.x0.com/sozai/

>>2は>>506
514：異形の森の名も無き使者：2013/10/29(火) 14:38:05 ID:C49D9KxU: 差し替えのヲチスレもできたし差し替えスレテンプレにあらかじめヲチスレへの誘導用URLをいれておいたらどう？
いちいちヲチスレの話題を持ち込まれたら他の人があげにくいと思う
515：異形の森の名も無き使者：2013/10/29(火) 15:52:34 ID:FvztNXOc: ヲチスレは勝手にやってるだけで別に関連付けるような物じゃない
516：異形の森の名も無き使者：2013/10/29(火) 17:16:52 ID:C49D9KxU: 勝手にやってないからなぁ。ヲチスレの人も荒らしじゃないんだから禁止されてるのに凸されたら困るだろうし
あらかじめ別々だからお互いに持ち込まないでねってだけでもよくね？
517：異形の森の名も無き使者：2013/10/29(火) 17:29:39 ID:FvztNXOc: そんなら「ヲチスレがありますが凸はしないように」の一文でいいんじゃね？
URL書いといて凸するなってのは結構無理があるんじゃないか
あのスレを避難所みたいに使うつもりならその限りじゃないけど
518：異形の森の名も無き使者：2013/10/29(火) 18:06:45 ID:C49D9KxU: URL書いたからって必ずしも凸するわけじゃないだろうとは思うが、
じゃあURL書かなくても各々にあった話題を話そうねってことで誘導はいるんじゃないかね
519：異形の森の名も無き使者：2013/11/07(木) 18:14:58 ID:a.9/NEHg: 凸禁止の件は最近管理スレで管理人さんが言ってた
wikipediaの鼻に豆を詰めないでって言う話を思い出す
520：異形の森の名も無き使者：2014/03/17(月) 08:11:46 ID:fom5Qgds: 質問スレ>>972
特定のヴァリアントに限った情報が目に入り紛らわしい
仕様の違いを把握出来ていないし確認もしない回答者が現時点でもいる
ヴァリアントの話題を取り扱うのに相応しいスレは他にちゃんと用意されている　のでこのままでいい

同>>973
それを掲げてるのはPlus雑談スレなのでまずはそっちで話し合うべきでは？
話題に出すと噛み付く奴が居るし、それをスルー出来ずに煽り煽られを始める奴が居る
Plusを取り巻く状況なんて何も変わってないと証明されたばかりの様に見えるがね
521：異形の森の名も無き使者：2014/03/17(月) 09:57:22 ID:pUnBeauw: まず、煽るつもりじゃない、いち利用者の率直な感想を聞いてもらえると嬉しい

罵声は見聞きしてていいものとは感じない
そうでなくとも、それだけをレスとして置いていいスレッドはここにない
つまり、快適なものでもないし、罵声だけのレスはそもそもスレ違い
それゆえ、目にしたいと思わないし、度重なると排除してほしいと正直思う

もっといえば原因がなんだろうが、口汚く罵声だけを上げているところを見たくない
もはやルール以前のマナーの問題
他の場所で鬱憤晴らすくらいなら根本的に解決する努力をしかるべき場所でしてほしい

だからもう、ネタじゃない罵声レスは一括して削除対象でいいんじゃないだろうか
他の利用者がスルーしてしまえばそのレスだけ消えたところで流れがわからなくなることもないだろうし
522：異形の森の名も無き使者：2014/04/08(火) 15:54:10 ID:obSZJ47E: 消した後でスルー呼びかけるより最初から無視すりゃ済むんじゃないですかね
523：異形の森の名も無き使者：2014/04/08(火) 15:59:14 ID:Dd67Y9hY: あらしに反応するのもあらしってものすごい古典だけど、実践できる精神レベルに
達するまで結構時間はかかるからしょうがないといえばしょうがない。たとえばNG宣言するとか
当該スレではスルーしてほかのとこであいつ頭おかしすぎとかいっちゃうのとかは真・スルーではない
524：異形の森の名も無き使者：2014/05/12(月) 20:52:44 ID:pwixQT8w: 「あらしに反応するやつもあらし」って法則を適用した場合、運営スレの過剰反応してる人も
こいつ荒らしですって報告してその報告してる人もこいつもあらしですって報告してけばいいのか
525：異形の森の名も無き使者：2014/05/12(月) 20:59:28 ID:X8nSDiow: 全体を見渡すと、運営スレのほとんどがplus関連か
問題起こしすぎ
526：異形の森の名も無き使者：2014/05/12(月) 23:37:39 ID:aOUNaL7Y: それだと運営さんがそのレス削除するのも嵐になっちまうじゃありませんかいwww

つまりだ反応、の意味が違うんでね
この場合の反応は、「同レベルでなんかする」ことだ
527：異形の森の名も無き使者：2014/05/13(火) 10:32:24 ID:YxYZeh8U: >>526
最強のNGワード「」を登録すると世界が変わるからためせ
例外を設けずどんな暴言も完全に無視するのが最適解なんだよ

管理人に依頼するとしたら個人情報とか有害URLみたいな
放置すると管理人が罰せられて板が削除されそうなレスくらいで十分
528：異形の森の名も無き使者：2014/05/15(木) 23:13:48 ID:5L4bBqQs: むしろplusスレは次スレから板を独立させても良い気がする。
開発者がスレ主なんだしそっちの方がこの板の管理もスレ自体の管理も楽になるんじゃないか？
529：異形の森の名も無き使者：2014/05/16(金) 00:13:49 ID:q8p3T2bc: >>527
そういうのはむしろ通報しなくても勝手にやるでしょ
気付いてないときに指摘する程度で

>>528
最近plus関連見始めた方かな
過去に開発者本人が開発と掲示板運営両方は無理って明言してるよ
善意？で別の掲示板用意して誘導したひとも散々こっちで暴れてたひとだったと
ここの管理人が書いたし
いや掲示板用意したひとと誘導した人は別かもしれんが

まぁ全体的にNGやスルーが足りてないけどそういう個人的な感情までコントロールすんのは不可能だしねえ
530：異形の森の名も無き使者：2014/05/16(金) 00:50:57 ID:Wc/EXBDo: いや、その理屈はおかしい

plusが運営スレに負荷をかけすぎているという話しなのに
開発者が他の所ではやっていけませんからここにいます、
というのはあまりにも虫が良すぎるでしょう

他のバリアントはうまくやっているのだから
これはAno犬氏の気質が招いた問題だと言わざるを得ない
531：異形の森の名も無き使者：2014/05/16(金) 10:00:46 ID:DI5QjlGg: 開発を自分のサイトでやれば解決するのに言い訳だけは達者だよね。EXEだって自分の鯖で挙げたものを
公開するほうがよほど信頼できる。鳥割れなんか解析すればいつでも可能なんだし改ざんリスク考えてなさすぎるよ
おーぷん2chでさえ月額980円の鯖でやってるのにできないわけないでしょ？
532：異形の森の名も無き使者：2014/05/16(金) 16:02:36 ID:hqZQ7KFA: 管理人さんがいいと言ってるんだからどれだけ苦労背負おうが知った事ではない、ってのは言ってはいけない事なの？
533：異形の森の名も無き使者：2014/05/16(金) 16:25:04 ID:q8p3T2bc: なぜか管理人の意見を代弁したがる人がよくわくよね
534：異形の森の名も無き使者：2014/05/16(金) 17:07:07 ID:DI5QjlGg: やっぱサイトもってやっちゃうと管理責任が発生するから
やなんだろうね、作品そのものを完全自作できないのもそれでだろう
不具合や問題があれば結局のとこ逃げてのあ猫のせいにできる
535：異形の森の名も無き使者：2014/05/16(金) 17:34:42 ID:2Gb3rkY.: スルーやNGはあるレベルまでは有効だが、あるレベルからは逃げだ

と思う。
それでも、どうするのも結局個々人次第だけれどな

>>532
別にいいんじゃね？　押し付けなきゃいい話、あと表現に気をつければ
……と思うよ
536：異形の森の名も無き使者：2014/05/16(金) 22:44:59 ID:/6HxXrTE: 原則として荒らしてるほうが悪いわけで
537：異形の森の名も無き使者：2014/05/25(日) 00:45:31 ID:.1B6aITM: そういやなんでエンチャント補正値とかの解析情報って普通のところで出すのはご法度なの？
538：異形の森の名も無き使者：2014/05/25(日) 01:13:19 ID:z/MZsSh6: 解析しないと得られない情報だからとしか
539：異形の森の名も無き使者：2014/05/25(日) 01:49:22 ID:3ykQkuuA: 作者が出してない情報を晒す事を嫌う人が居るから
540：異形の森の名も無き使者：2014/05/25(日) 07:11:38 ID:MigAH1Hs: 自分が熱中してるゲームが単なるプログラムだと実感すると萎えるから
541：異形の森の名も無き使者：2014/05/25(日) 17:44:27 ID:Hpfw0mEk: うーん、なるほど。
＠の溜まり場だとスポイラー情報も割と普通に話すから違和感あったんだよ、すまんね
542：異形の森の名も無き使者：2014/06/03(火) 15:10:59 ID:a1TbQlQ6: >>676
画像デカすぎではれないとかいって無駄にスレ消費して軽く自分語りの上
貼った結果は回答生かさずくそでかいbmp、それで謝るのはともかく
まーた無駄な>>675でちらっと自分語り。心の中のチンフェ騒ぎ出しすぎ
543：異形の森の名も無き使者：2014/07/18(金) 11:54:31 ID:DyvpbSxo: 誰もこっちでやらないから全員荒らしとして規制しますとか言われても知らんぞｗ
2chだったら規制かけるほど●収入増加が見込めるから自作自演してまで規制するのは
理解できる行動だったけど、したらばで同じような規制するのはなんでなんだろうね
544：異形の森の名も無き使者：2014/07/18(金) 13:19:35 ID:VNJoKK.M: 板立てて管理するのがついででできるほど簡単と思ってるなら自分でやりゃいいのにな
545：異形の森の名も無き使者：2014/07/18(金) 15:51:38 ID:RFk.v9cg: 荒らしもルールに従わないで議論始めるヤツも、まとめて書き込めなくすれば静かになって平和になるよ
作者が引っかかったらキャップ発行すれば済む話だし

そりゃ個人的には迷惑行為したヤツはISPに通報してネット上から追い出せと思うけど、面倒なことをやるのは管理人なわけだし、そこまで要求できんわ
546：異形の森の名も無き使者：2014/07/18(金) 16:56:36 ID:DyvpbSxo: 手っ取り早さならVIPかどっかに餅付きスレでもつくればいいんじゃないかな
スレ維持できる代行人口があるならそのままおいといて、仮にすぐ完走するなら
板作っても無駄じゃないし、逆にすぐ落ちるようなら板もスレもいらんだろって感じで需要は探れそう
547：異形の森の名も無き使者：2014/07/18(金) 22:02:41 ID:GvaEpGJs: でていったやつらはしべりあで平和にやってんじゃなかったっけ
548：!ninja：2014/07/18(金) 22:52:33 ID:aAX37F7I: >>547
規制ラッシュのブーメランワロタ

5 ：名無しさん [↓] ：2013/09/13(金) 05:21:32 ID:2bAnMtY60
1.22から1.26移行で依頼情報のずれを確認後、ずれ依頼を受注したままノース自宅で1.28へ
サウスで1週間待機してからノースの全ての街で討伐・配達依頼を受け全て達成
ずれが発生したデータでもverup直後はとりあえず問題ないようです

っていうのを餅に投稿しようとしたら規制食らってた＾＾
バグ報告も有るんだけど深刻ではないからいいや
549：異形の森の名も無き使者：2014/11/07(金) 00:02:00 ID:28O9lhzA: >>547
過疎ってスレが落ちていつの間にか自然消滅してた
新しくスレが立たないってことはシベリアになくても問題はないんだろ
Plus関係の板は別にあったはずだからそこでやってるんだろ、しらんけど
550：異形の森の名も無き使者：2015/05/31(日) 01:27:25 ID:HJQKkwmw: >>860
nの使い方に齟齬があるのはわかったが今度はこっちが意味分からなくなってしまった・・・
少なくともnを「いくつかのアイテムそれぞれについて出るか出ないか」「陳列数」のどっちなのか選んで欲しい
あと「死ぬ確率は122/200軍団の兵士数」っていうのは違うみたい「死者の期待値は122/200軍団＝0.61」で出してる

>>861
すまん
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/45610/1328171361/
に移動するわ
ついてくるかはわからないけど
551：異形の森の名も無き使者：2015/05/31(日) 01:38:52 ID:HJQKkwmw: で、誤爆したけど書き込んどく

とりあえずそっちの用法に合わせて小文字nをある特定の商品の陳列数、大文字Nを陳列の更新（リロード）数としてみよう

＃n=1
＃いくつかのアイテムそれぞれについて出るか出ないかだと思っていて
＃この場合なら素材槌は0.38の確率で出現という意味だった

この文からはnは出るor出ないで1or0の数値をとるっていう意味に見える。
でもこれは852の集計方法とは一致してないように見える（# summaryでMax 2になっている）し、
すぐ下の文章で陳列数って定義しているよね？どういうこと？
とりあえず「Mean(平均値) 0.3824」は「0.38の確率で出現」ではなく「平均で0.38個出る」という解釈にならない？

＃n=陳列数
＃表示されるアイテムの数だけそれぞれの確率に従ってアイテム抽選するイメージ
＃40個表示するなら40回アイテムの抽選をしてその中で0.38回素材槌が選ばれるという意味
＃潜在とかがたくさん選ばれれば素材槌は出なくなる

これは例えば40個の商品が陳列されたとき、潜在ポーションがn=5、*素材変化*がn=8、素材槌がn=1、地雷が…っていう話で
それぞれのnを足し合わせるとsum(n)=40になるということでいいよね？でもすぐ上の文章で「おみやげ屋で表示されている全商品の数のつもりだった」
つまりn=40ってニュアンスで書いてるじゃない？「陳列数」って言葉が二重の意味で使われていてどっちか判断できないんだけど、統一できない？
そして実験者の
＃一応規模8000まで投資して調べてみた
＃素材槌が並ば並んだ数を数えた。もちろん並ばなかったら"0"。2個並んだら"2"
は陳列数に一切言及していないのでリロード回数が試行回数なんじゃ？

＃念のため
＃91/200は軍団あたり報告数
＃死ぬ確率は122/200軍団の兵士数
＃nは兵士数で軍団数の200ではない

これはこっちの言葉のチョイスがまずかった。ただ、
http://transact.seesaa.net/article/215327636.html
「14個軍団の20年間の事故死者数が年・軍団単位に掲載され、この280個の数字を、ポアソン分布と比較している。
全軍団14×20年(a)と、構成の違うG/I/VI/XIを除いた軍団10×20年について計算されていて、いずれの場合も、ほぼポアソン分布になっている」
ってあるから、やっぱり「のべ200軍団で122人が死んでる」っていうのが事実みたい。
nは兵士数で軍団は200で、この場合{0,0,0,2,0,3,0,…,0}で200回の試行になってるから
確率は死ぬ確率は122/200＝0.61という定義になってる。ポアソン分布ってそういうものでは？

＃今回ならリロ含めて表示される全商品数がnでリロ数が軍団数に対応するはず
＃報告率みたいなものだと頻度が出せなくなってしまう
＃多分34回中計13本の素材槌が見つかったんだろうけど1回中0.38本でも出現率は同じ0.38でまずいことになる

ということで、今回は店の陳列が更新される回数Nに対して0,1,2,3…みたいな個数nを34回取っている（N=34）ように見えるから
頻度はもちろん出せるし、確かに特定の商品の陳列数nの合計から求められた確率と混同するのはよくないが、それも今回の話とは関係がないのでは
552：異形の森の名も無き使者：2015/05/31(日) 04:00:59 ID:20p0QWZU: nについて
n<50という表現が使われていたのでそれにならってnを使った（n>50の間違い？）
おみやげ屋のelona内部でのアイテム抽選回数がnのつもり
nが1リロでの抽選回数だったり、全リロでの抽選回数だったりして混乱していた

n=1について
アイテムそれぞれについて独立に出るか出ないかの試行する場合の話をするよって意味でn=1とした
はこっちの勘違いでおみやげ屋では成り立たないはず
他の店ではひとつの商品は全部まとまっているから、出るか出ないかを決めて、
その後で何個ならべるかを決めているような感じだと思っている

商品が3種類（ABC）なら
ABCそれぞれについて1回だけ（試行数n=1）出るか出ないか（1or0）を決めていく感じ

>「平均で0.38個出る」という解釈にならない？
このときの抽選回数nは1なので「0.38の確率で出現」でも「平均で0.38個出る」でも同じ

n=陳列数について
計何個のアイテムを商品として表示するかの枠数（これがn）だけ決めておいて、
そこに抽選したアイテムを入れる場合の話だよって意味
表示されている全商品の数は、潜在が何個、素材槌が何個・・・を足し合わせた数と一致する
各商品それぞれの数にnがあるという意味ではない
二重のうちもう一つが良く分からないけれど、商品の種類が40種という意味ではない

枠が5つなら
□□□□□（n=5）
商品がABCの3種類あったならそれぞれの□（5つなので試行数n=5）にABCのどれかをいれていくイメージ

>リロード回数が試行回数なんじゃ？
リロード回数はNの方の試行回数
正確なnは不明だけど、40程度だと思っている

>ポアソン分布ってそういうものでは？
　ある兵士が1年間に死ぬ確率が122/200軍団の兵士数
　軍団あたりで1年間に死んだ兵士数の期待値は122/200
のぐらいのつもりでレスしていた
ポアソン分布はpが小さくないと近似できないのに、
λ=np=0.38でnが不明なのに確率pが稀として近似しているかも、と思って念のために書いた
あと122/200はせいぜい期待値であって確率ではない、200軍団での死者が200人以内である理由はない

>それも今回の話とは関係がないのでは
これは完全に間違った
同じN=34で出現数0.38でもアイテム抽選回数nが40と1では違っているということを言いたかった
　出現率も間違いで出現数とすべきだった

頻度（pのつもりだった）が出せない、というのはポアソン分布を適応できるか確認できないといったことのつもり
つまり同じ当たり期待値0.5でも
　当たりくじ率p=0.005をn=100回引く場合の期待値np=0.5
　p=0.5、n=1の期待値np=0.5
の2つだと後者のpではポアソン分布はまずいだろう、ということで上のnが不明と絡めたつもりになっていた
553：異形の森の名も無き使者：2015/05/31(日) 06:38:13 ID:HJQKkwmw: >>552
わざわざ返答ありがとう
ちょっと教科書読み直したよ

>n<50という表現が使われていたのでそれにならってnを使った（n>50の間違い？）
これはこっちのミスだった。すまない。（n≧50が正しい）

＞n=1について～ABCのどれかをいれていくイメージ
の範囲については良く分かった。そもそもおみやげ屋のそれを確認してたから他の店の仕入れメカニズムについてはこっちの想像が及ばなかった
内部情報は知らないけど、おみやげ屋は復元抽出で個数が1固定なのかな

>リロード回数はNの方の試行回数
>正確なnは不明だけど、40程度だと思っている
これはこっちの勘違いだった。自分で疑義を申しておきながら、二項分布のパラメータであるnと標本の大きさNを混同していた。申し訳ない。
陳列数は少なくとも20で投資すれば40くらいには増えると考えているよ

＞ポアソン分布はpが小さくないと近似できないのに～
プレイ経験的におみやげ屋は素材槌は入荷してないことも多く、入荷していても,2個くらいが限度だから、ポアソン分布を当てはめることは当然だと考えているよ
とりあえず期待値0.38の二項分布だとすると、n=陳列数=40として、素材槌の入荷率p=0.0095
陳列数が20だとしたらp=0.019、前者はともかく、確かに2%の確率にポアソン分布を当てはめるのを戸惑う人はいてもおかしくないね・・・
ただ、質問スレ852の人のsummaryを見ると中央値すら0、つまり1以上の頻度が0.5以下ってことを考えると、
まず初めにポアソン分布のような左に偏った分布を想定するのは自然だと思うよ（負の二項分布もあるけど）
554：異形の森の名も無き使者：2015/05/31(日) 06:43:35 ID:HJQKkwmw: あと、実験室スレに頻度もあったね

66 名前：異形の森の名も無き使者[sage] 投稿日：2011/12/22(木) 23:34:14 ID:ff9rMx9g
>>61の方とは別の者ですが
Verと試行回数は同じく1.16、435回で
規模が102 素材槌だけに絞って調査しました

運については
エヘF有りんご1個しっぽ8個　幸運の日は無しです

販売個数別の販売確率

非売　288(66.2%)

１個　122(28%)
２個　　22(5%)
３個　　　2(0.46%)
４個　　　1(0.23%)
555：異形の森の名も無き使者：2015/05/31(日) 07:51:15 ID:20p0QWZU: 実は素材槌は願うものだと思っていておみやげ屋の利用経験がほとんどないんだよね
素材槌とかもスタックしてると思ってた
n=40もその安価先の61の人の調査結果を元にしているぐらいだし
556：852：2015/05/31(日) 15:12:42 ID:PqOA8PKM: あいまいな受け取りができるような書き方だった事でごめんね
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/45610/1415864709/852

>0,0,1,0,1,2,0,0,0,1…
このように34回ほど店をのぞき込み、素材槌が並んだ個数のみ集計していった。
並ばなければ0,1つ並べば1、2つ並べば2、と追記していく

うちのキャラは速度2000超えの時飛ばしバグ使えるからリロードせずに4日ぐらい間開けて再入荷させて調査した
リロードに未知の副作用で乱数に影響があるかもしれないが、実際に時間を空けるやつならより現実と同様になるからだ

Mean 0.3824 は平均で0.38個出る
Max 2 なので1度に並んだ素材槌の個数の最大値は今回2だった
ただし、実験室のものは4を引いた人が居るらしいね
557：異形の森の名も無き使者：2015/07/16(木) 21:26:17 ID:75bXnn7.: 廃人雑談すれ
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/45610/1360328905/l100
ここから

個人の価値観で他人のスタイルを裁いてるんじゃなければ何の話をしてるの？
>>747の内外っていう許容ラインだって君が決めた基準だよね
法に触れるわけでもなく、誰かの迷惑になるわけでもないのに
同じことをやってもゲーム内なら許される、ゲーム外はダメってのは君の価値観でしょ

＞どこかにボーダーを置くなら
個人がローカルでやってることにボーダーを置く必要はないだろう
どこに問題があってなぜそうしなければならないのか
「僕の価値観」以外の根拠を聞いてるんだ
558：異形の森の名も無き使者：2015/07/16(木) 21:40:44 ID:Nfir2h/.: >>557
なんでCNPCに違和感がある人がいるのかに対して内外というボーダーあるから、という回答をしただけ
内外が（俺の）許容ラインというのは個人的な基準だけど内外のボーダー自身は存在していないか？
このボーダーを許容ラインとするかは君のためになら君が決めていい

あと許容ラインを勝手に善悪のラインにしないでくれ
俺は外は許容してないけど悪とは思ってないよ
君の言うところの前者であろうとしている
559：異形の森の名も無き使者：2015/07/16(木) 21:44:06 ID:Nfir2h/.: 今更だけど許容ラインがあいまいだったか
俺にとっての許容ラインであって万人が守るべき許容ラインという意味ではない
560：749：2015/07/16(木) 21:46:38 ID:VtMwhCUs: >>557
廃人スレの749だけど747とは別人なんで

大多数の意見としてCNPC（願い部屋だよな）を使っても凄いとは思われない
という事実があるだけ
使うこと自体は悪とは言ってないし誰も非難はしてない
君は個人の価値観を聞いて何がしたい？
あくまで参考にしかならないし決着などつけられはしないでしょう
好きにすればいい
以上
561：異形の森の名も無き使者：2015/07/16(木) 21:46:52 ID:Wf2XBekU: もはやElonaとは何の関係もない話になってしまうが・・・

俺も「各々好きにやればいい」と思ってる派で
CNPCどころか改造やチートも他人が勝手にやってる分にはどうでもいい
だから特定の意見やスタイルを否定したくはないとは思ってるんだが
「『各々好きにやればいい』というのがまずおかしい」
と考えてる奴も当然いるであろうわけで
言ってる事に矛盾が生じてしまうんだが現行の俺の考え方では
それだけはどうしても否定せざるを得ないんだよな

「そんな自分勝手な意見は放っておけばいい」と思われるだろうし
俺自身も本心ではそう思ってる部分もあるんだが・・・
何が言いたいのかというとこの問題は決して結論なんか出ないような
とんでもなく長い水掛け論になるだろうしとりあえず>>557誘導乙
562：異形の森の名も無き使者：2015/07/16(木) 22:12:35 ID:j6JBojEk: 横から眺めてたけど、「万人が従うべき絶対的な線引きがある」とは
誰も主張していないようなので、もともと意見の対立があるわけではないと思う。

それとも>>557は、誰かが自分の線引きやその理由を表明しただけで、
他人の価値観を否定することになると考えているのだろうか？
おそらくそうではないと思うが、もしそのつもりで非難しているのであれば、
>>557前半の自分の主張を言論の線引きに対しても適用してほしい。
563：561：2015/07/16(木) 22:50:44 ID:Wf2XBekU: ・・・あれ？
自分でずれた話をしておいて本当にすまんが
そもそもの論点は何だったっけ？

「CNPCはチートか否か」
これだと何か違うような気がするな

「『CNPCはチートか否か』線引きをしよう」
>>562が言う通り誰もそんな事は言っていない
あからさまに言ってはいないが実質的にこれが議論の主軸？
だがこれもまだ何か違うような気がするが・・・

あれこれもしかして実は俺が自分で言ったような
「各々好きにやればいい」派と
「『各々好きにやればいい』はおかしい」派が
CNPCの話題にかこつけて水面下かどっかで牽制し合ってるだけ？
564：561：2015/07/16(木) 23:14:44 ID:Wf2XBekU: 連投すまん
これも何か違うか
あっちの731の「願いCNPCを普通に使う人がいてショック」ってのは
同意を求めたとも取れるが要は単なる個人的な感想なんだよな
それに対して否定肯定中立の意見がいろいろ出てきて・・・

「『CNPCはチートか否か』線引きをしよう」
というような公正な議論ではなくて
「CNPCはチート」「仕様の範囲内」「各々で判断すべき」
というぞれぞれの結論ありきで各自が語り始めて今に至る？

だから一応の論点としてはやっぱり
「『CNPCはチートか否か』線引きをしよう」
ってことになるのかね？
何はともあれ731を発端として考えるならば
565：異形の森の名も無き使者：2015/07/16(木) 23:31:55 ID:75bXnn7.: ただいま、全レスするのも必死すぎて恥ずかしいけど
廃人スレの749へ
別に他人の許可や賛同が欲しくて騒いでるわけじゃないし、単に「悪い」という単語を使ったかどうかの話でもない
だって俺が騒がなかったら都合のいいCNPCってなんかズルだよねって空気で終わってたじゃん
間接的であっても違うとかなんとかネガティブな言葉で否定を示すのであれば俺も反論するよ

>>558-560
＞俺にとっての許容ラインであって万人が守るべき許容ラインという意味ではない
それを明確にしてくれるならこちらとしても反論はない
だが生き武器もCNPCも一緒だよ、これははっきと言っておく
これに関して個人のスタイルに基づく考えは聞いてない
それに対する個人レベルの許容ラインを聞こえるように言っておいて「そんなつもりじゃなかった」はやめてくれ
だったら「これは俺個人の考えであって共通認識ではない」と最初に明確にしてくれ

>561
うん、俺も色んな意見があっていいと思うし
意見の対立と感情の対立は別なんだから自分と違う意見があればぶつけ合えばいいんじゃないかな

>>562
>>559へのレスと被るが
＞「万人が従うべき絶対的な線引きがある」とは誰も主張していないようなので
それ最初に言ってよ…
自分のプレイスタイルの紹介として言うならなら構わんが
ああいう場で言っておいて話し合いが煮詰まってから「そんなつもりじゃなかった」は勘弁

>>563
俺の認識では731はスタート地点。単にチート類のありなしというより
1,向こうのスレの739の是非
2,結論として個々のプレイスタイルの良し悪しが存在するか否か

1については俺はありだと思う。否定したけりゃすればいい
でも基本は各自の自由裁量なんだから否定を共通認識のように言わないでね
2はもちろんNO

>>564
＞というぞれぞれの結論ありきで各自が語り始めて今に至る？
うん、問題はここだと思う
色んな意見があっていい。でもそれは君個人のルールだからねってのが俺の意見
566：749：2015/07/16(木) 23:52:25 ID:VtMwhCUs: >>565
俺は>>558-559と別人だからまとめないでくれ
しかも言ってることが>>560に対するレスになってないだろ
567：異形の森の名も無き使者：2015/07/17(金) 00:05:18 ID:8emiI1Ew: >>564
737と738がスタートだと思ってる

>>565
ボーダーと許容ラインをちゃんと区別してからレスすればよかったと反省している
何かを区別できるボーダーがあって、それに基づいて有りか無しかを選ぶことにすると許容ラインと扱うイメージ

言葉の上でならはっきりした許容ラインになりうるものはもっとたくさんあると思う
作者の想定内か、仕様か、バグ、プレイヤーとelonaの間に挟むか否か、内か外とか
線引きできるからといってすなわち許容ラインではなくてそれのどれを選ぶかの段階が個人のスタイル
もちろん個人の価値観で引いた線を採用してもいいけどそれこそ無数にある

CNPCについては実際にボーダーを引くときにみんなで共通して引けるのが内外だという考え
共通して引けるからこそ共通して使ってない理由になるんじゃないのかという推測
想定内かどうかは作者が明言しないといけないし、仕様とバグも同じ
間に挟むかどうかはCNPCには関係なさそう、ということで内外のボーダーを選んだ

>だが生き武器もCNPCも一緒だよ、これははっきと言っておく
elona内外というボーダーのどっちにあるかという時点で生き武器とCNPCは異なる
これに関しては個人のスタイルに基づく許容ラインで決めてない
そもそも同じ扱いじゃないというのがあって、その理由が内外で異なるからだろうという推測をしている
順序が逆
まあ内外自体取るに足らない線だと言うなら同じでもいいがそれこそ個人のスタイルだろう

>それに対する個人レベルの許容ラインを聞こえるように言っておいて「そんなつもりじゃなかった」はやめてくれ
どこのことか分からない

>だったら「これは俺個人の考えであって共通認識ではない」と最初に明確にしてくれ
ずっと思うとか感じとか付けてたのに
568：異形の森の名も無き使者：2015/07/17(金) 00:07:06 ID:8emiI1Ew: 俺は742、745で558、567だよ
569：異形の森の名も無き使者：2015/07/17(金) 00:19:43 ID:cXptLQ1E: >>566
それはごめん
でも俺他人からの評価の話なんてしてないんだ
誰も非難はしてないというなら向こうの738-742はなんだったの？
口火を切ったのはやっぱそっちに見えるけど
そのくせ生き武器はいいよって、みんながやってりゃいいのかと言いたくもなるよ
それから俺は743の時点で（ID違うけど文脈で俺だって見当つくよね）個人の価値観は除外してたよ

というわけで>>560には>>565の「廃人スレの749へ」の言葉を返すよ

>>567
待って、ややこしくなるから誰々の基準では～みたいな形での反論はちょっと待って
まず私的な視点と公的な視点をはっきりさせて、公的な視点の話をして

＞elona内外というボーダーのどっちにあるかという時点で生き武器とCNPCは異なる
＞これに関しては個人のスタイルに基づく許容ラインで決めてない
ふむ

＞そもそも同じ扱いじゃないというのがあって、その理由が内外で異なるからだろうという推測をしている
ごめん、ここ詳しく

＞どこのことか分からない
＞ずっと思うとか感じとか付けてたのに
なら結構、失礼した

>>568
もうわけわかんねーよ！
570：561：2015/07/17(金) 00:22:44 ID:EzHXwafs: ちょっと言葉がまとまらないので取り急ぎ気になった事だけ

＞生き武器とCNPCは異なる
ここで言われてる「生き武器」ってのは
銘リストを利用して育成する物という前提にすると
その銘リストの取り扱いに関して
>>>565と>>567の間に意識の相違があるっぽい？

あと果てしなくどうでもいい事なんだがどうしてもセルフツッコミしたい
＞という「ぞれぞれ」の結論ありきで
自分でも後から理解不能なミスタイプってたまにやるよな・・・
ローマ字入力なのにどうしてこんな間違いをするのか・・・
571：異形の森の名も無き使者：2015/07/17(金) 00:41:13 ID:cXptLQ1E: >>570
なるほど、俺は生き武器＝銘リスト利用という前提で話してる

ちょっと整理するけど
1,ローカルでやっている限り、プレイヤーにはチートや作者の想定外を含む全てを試す権利がある。ここは合意できるよね？
2,その上でゲームをもっと楽しめるように個々の判断でバランスブレイカーを封印できる。ここも合意できるよね？

CNPCはダメって1の侵害じゃないの？
2の個人のルールを他人にまで当てはめてるように見えるけど、違うというなら何をもってダメというの？
ここをはっきりさせようよ
572：561：2015/07/17(金) 01:03:48 ID:EzHXwafs: すまん・・・脳の許容量を超え始めたのでレスは少々絞って

>>565
＞1,向こうのスレの739の是非
「本質」ってのは大なり小なりゲームバランスに影響を及ぼすって意味かね？
そういう意味でなら外部ツールも改造もチートも「本質的には同じ」とした上で
個人的には739には全面的に同意せざるを得ないが・・・

ただ本質が同じであろうがなかろうが
結局はバランス破壊の程度にはかなりの差があって
その中でも特にCNPCをどこに位置するかで揉めたのが
今回のこの流れの発端？

＞2,結論として個々のプレイスタイルの良し悪しが存在するか否か
もう細かい話は端折るが俺もここは「NO」を選択せざるを得ないんだよな
「『YES』を選ぶ人だってもちろん居ていい」と口では言えるが
それはつまり「YESが居たとしてもどうでもいい」という意味であり
結果的には否定する形に・・・我ながらこの思考はキリがないな

>>567
＞737と738がスタートだと思ってる
この2つの内容は要約すると「CNPCは普通は使うものじゃない」って事かね
そうなるとつまりやっぱりCNPC利用の是非が論点に？
だがあくまでも「『スタート』だと思ってる」とは言われてるし
実際に今となってはもうそんな流れではないよなあ

>>571
＞1
その話題はまたややこしくなりそうな気がするぞ・・・果てしなく・・・
すまんが俺からは「ノーコメント」だ

＞2
自制心というモノだな
人の心のなんと難しい事か
質問に対するYESかNOかで言ったらYESしか選択肢はないが

身も蓋も無い事をぶっちゃけてしまうと
楽しみ方がどうであれ「楽しんだ者勝ち」が
恐らく真理ではあるんだろうな
573：異形の森の名も無き使者：2015/07/17(金) 01:16:50 ID:2vx3P14E: >>571
ＣＮＰＣがダメとは誰も言ってないじゃん
好きにすればいいんだよ
ただ言わせてもらうと生き武器とCNPCは一緒じゃない
ボーダーをどこにするかなどと言ってる時点で差を認めているわけ
その差に意味を見出すかどうかという感度の違いなんだよ
何度も言うけどダメとは言っていない
ゲーム以外でもそういうことはよくある
似たような製品でも値段が違うものってあるでしょ？
あんたは安いもの買って他の人はみな高いものを買っている
「安いもの買っちゃダメなのか！」ってあんたは騒いでるわけだ
悪くないよ好きにすれば良いよ、でもこっちの高いほうのが美味しいんだ
「一緒だろうが、ダメなのかよ！」ああしつこいなあ・・・
574：異形の森の名も無き使者：2015/07/17(金) 01:17:41 ID:8emiI1Ew: こっちを先に
>>570
俺も銘リスト利用の前提

おかげで気付いたけどelonaの内外という基準は雑すぎた
elonaの「普通の」操作法を通すかという基準であるべきだった
「普通の」という時点で当然主観によるボーダーだった
これが原因で混乱させてた気がする

>>569
>公的な視点の話をして
何についてか良く分からないが
ボーダー自体は多かれ少なかれ主観で引かれるけど、中には万人が同じ基準で引けるものがある
作者の想定内か想定外かが明言されれば、それについては誰でも想定内と想定外のボーダーを引けるよね？
こういうボーダーの1つがelonaの内外というボーダーと思ってた
ボーダーを思いついてるかではなくてある基準で同じボーダーを引ければそれが
>>567で書いたはっきりした許容ラインに「なりうる」ものになる
許容ラインとするかは個人の価値観

>ごめん、ここ詳しく
生き武器とかは頻繁に使われてるというのを俺が色々見てて感じてることと
CNPCは使われてないと737が感じていることから
片方は使ってて片方は使ってないと判断した
だからこの2つはみんなが別扱いをしていることになる
やり込みという限界に近いことをやるみんなが様々な許容ラインで偶然2つを別扱いすることは稀だろうと考えて
生き武器とCNPCはみんな同じように引けるボーダーによる許容ラインで別扱いされてるのだろうと推測した
そしてその許容ラインは内か外かのボーダーだろうと判断した
その結果をレスしたのが742

>>571
1にも2にも合意する

CNPCはダメって言ってるのは君だけな気がする
俺はCNPCがダメらしい人の判断基準について話してるつもり
つまり誰かの許容ラインではCNPCはダメということについて、
いかにしてCNPCはダメなのかという説明しかしてないからすれ違ってる

>>572
「CNPCは普通は使うものじゃない」らしいがそれは何でだろうという話
是非はどうでもよくて、どうして非としているのか気になった
575：561：2015/07/17(金) 01:25:03 ID:EzHXwafs: 生き武器とCNPCが同じかどうかという点については

・銘リストは解析等の『ゲーム外』での作業によって得られた物であり
　それを利用するという事はCNPCの利用と同等である

・銘リストという資料の閲覧はゲーム（メモリ等）に直接干渉する物ではなく
　生き武器の育成作業自体は『ゲーム内』のみでの操作で完結する物であり
　『ゲーム外』での作業を必要とするCNPCとは違う物である

という2つの主張が存在しているという事が現状ではきちんと認識されていない？
というかそれぞれの主張はこれで合ってる？
576：異形の森の名も無き使者：2015/07/17(金) 01:40:59 ID:cXptLQ1E: >>572
＞その話題はまたややこしくなりそうな気がするぞ・・・果てしなく・・・
まあな、でも許可するのは簡単だけど禁止するのは理由がいる
NOの行動原理がゲーマーとしての人情であるならば、荒れることはあってもNOを立証するのは果てしなく難しいと思うぞ
気持ちは分からんでもないが議論になればYES派の圧倒的有利から始まる

>>573
ダメかどうかはともかく、>>569によると譲れない一線があるようなんだ。でも俺は一緒だと思うんだ
彼やあなたがあれはいいけどこれは違うんだ！と思うのは自由だよ
でも口にしたからにはこっちも黙ってるわけにはいかなくてな
口出しするならなぜ悪いのかはっきりしろよと←いまここ

>>574
いやいや、だから何でボーダーを引いてるのさ
繰り返すけど一人一人が自分のプレイに対してボーダーを引くのは構わないよ

じゃあ完結に、そのボーダーってどこかに明記してあるの？そもそも守るべきものなの？
この二つを聞きたい
俺の考えとしてはそれはどこにも明記されてない多数の「個人の価値観」の積み重ねじゃないのと
そしてそれが個人の価値観を拠り所とする限り、守るべきルールにはならない
これが普遍的な認識だと思うんだが

＞CNPCはダメって言ってるのは君だけな気がする
あれ、Nfir2h/.だよね？廃人スレではどのIDだった？

君は生き武器とCNPCの間にボーダーがあると考えるんだろう？ダメという単語が適切でないなら何がいい？
みんなはこう思ってるとかじゃなく君はどう思うの
突っ込まれたら「いや、それは俺の意見じゃなくて」というならまず君の意見を出してくれ
誰かの代弁はいらん
577：異形の森の名も無き使者：2015/07/17(金) 01:55:51 ID:cXptLQ1E: >>575
司会ありがとう、俺は前者だな
それに加えてプレイヤーには上記の権利があるんだからボーダーは個人のルールの押し付けじゃないのかなと
で、生き武器は許容するのにCNPCは違う扱い（という人がいるのであれば）なのはどうして？と
578：561：2015/07/17(金) 01:56:24 ID:EzHXwafs: >>574
＞「CNPCは普通は使うものじゃない」らしいがそれは何でだろうという話
あああーなるほど
そこが突っ込みどころだったのか

これは・・・単純にあれじゃないかね？
F8を押す事自体が一種のデバッグコマンドとでもいうか
「普通じゃない」操作だと思ってる人が多いんじゃないかというか？
それにやっぱり「テキストエディタで能力を直接編集する」というのが
ゲームをプレイする上で「普通じゃない」と思われる？
あとはCNPCは一度txtを作ってしまえばゲーム内では大した手間もなく
何度でも何体でも自由に出せる事とか

という話をするともうこれも話さずにはいられないんだが・・・
銘リストはそれ以上に「普通じゃない」操作の末に作られた物だが
その「操作」を皆は自分自身でやってないから
利用する事に対する抵抗感の大きさとしては
CNPC＞生き武器（銘リスト）
と感じてしまっている可能性がある？

余分な話題まで持ち出して申し訳ないが
普通とか普通じゃないとかいう話をすると
どうしてもこっちにも触れざるを得ない気がして・・・
念の為に言っておくがここで言ってる「銘リスト」ってのは
調査レベルの方じゃなく解析の完全なリストの方な
調査の方のリストの取り扱いもまた別の議題になり得そうだが
579：561：2015/07/17(金) 02:01:19 ID:EzHXwafs: ・・・あれ？
銘リストについては余分な話題だと思ったが
なんだかいつの間にかCNPCのみならず
生き武器も論点に含まれてる感じ？
むしろ俺がついていけてないだけで
最初からそういう話だったのかもしれん？
580：異形の森の名も無き使者：2015/07/17(金) 02:09:59 ID:cXptLQ1E: 739 名前：異形の森の名も無き使者 [sage] 投稿日： 2015/07/13(月) 07:13:40 2SfhO9vo
帰還貿易とかシェルター錬金とか生き武器名前変えとか古代生物兵器とかと
やってる規模が違うだけで本質は変わらんがね

ククク、混乱してるな……実は俺もだ
俺の中では↑は大事な論点なんだ
王道からは外れるかもしれんが責められるものではないし、CNPCも含めて違いはない
総合的にはボーダーをどこに引くのか、何を根拠にして引くのかを話題にしたい
581：561：2015/07/17(金) 02:48:45 ID:EzHXwafs: 言わなくてもみんな知ってたとは思うが
完全に話題に乗り遅れたあっちの751は俺で
まさに「生き武器はOK　CNPCはNG」派だった
理由はあっちに書いた通り
生き武器とか銘リストという言葉は使ってないが
「名前の巻物」に加えて「解析」とも言ってるから同じ事だよな

しかし完全な出遅れだったせいか誰も751には触れて来なかったから
とりあえずあっちの751はなかった事にしておいて
こっちではとりあえずなるべく中立的に振舞おうと
努力してきたつもりだったが・・・

よくよく考えたら生き武器とCNPCに
最初に明確にボーダー引いてるのって俺(751)じゃね？
自覚すらなく知らん顔でここに居座ってたわけだが

・・・盛大にやっちまってた（笑）

ここからはまた新たな持論になるが
>>578を自分で書いててようやく気付いたんだが
あくまでも今の俺個人の考え方に過ぎない事を断った上で言うが
銘リストも実は「普通じゃない」物だったんだよな
>>578に基づいて考えたら確かに生き武器はCNPCと同列か
或いはそれ以上である事は認めざるを得ない
このあたりは何故か完全に勘違いしてた

急な思想の変化で頭の中をまだ整理し切れてないし
自分の中のボーダーの位置をどうするべきかについてもまだ何も言えないが
そもそも今の新しい考え方を素直に受け入れていいのかどうか
いろいろと一旦頭を冷やす必要があるかもしれない
銘リストは理論上は解析無しでも作れない事はなさそうだしなあ
「事実上不可能」と「理論上可能」・・・俺自身もう少し揺れそうだ

「生き武器とCNPCは別」派の人は確かもう1人か2人ほどいたような気がするし
何かツッコミどころでもあればガンガン突いてくれ
582：異形の森の名も無き使者：2015/07/17(金) 06:49:53 ID:8emiI1Ew: >>575
僕は2つ目の主張だよ
ゲーム外の作業という基準はどこまでも延長出来て問題だと思ってるよ
たとえば日常生活もゲーム外と扱えちゃうよ

>>576
ボーダーは生き武器とCNPCが区別できることを示すために引いたよ
でも万人のルールにするために引いたわけじゃないよ

１
ボーダーは明記されてないよ
引こうと思えば引ける線たちだよ
だからボーダーを引いてみたんだよ
これは単に区別するだけの線でそれぞれについて評価するとは限らないよ
引かれたボーダーで生き武器とCNPCが分かれることを示したかったよ
これが2つを区別する人の判断基準だと僕は考えてたよ
君にそのボーダーを押し付けたんじゃなくて誰かの基準がそのボーダーだという理由を押しつけたんだよ

２
君が守る必要はないよ
でも許容ラインと決めたなら守るべきだと思うよ

IDというかレス番号は>>568に書いたよ

生き武器もCNPCも勝手にしたらいいと思ってるけどCNPCは許容しないことにしてるよ
でも今回はみんなも2つを区別してるらしいからその基準となっているボーダーを考えただけだよ
その時には自分の区別を満たすのは当然として、他人も同じように線引きできるだけの理由があるボーダーを探したよ
だから自分についての話じゃなくて同じ区分をする人たち一般についての話のつもりでレスしてたよ
でもみんながこう思ってるじゃなくて、みんながこう思ってるんじゃないかと僕が思ってるというレスしかしてないつもりだよ

適切な単語についてはいろいろ考えた結果、
elonaフォルダ内についてはelona.exeウィンドウへのキーイベントとマウスイベントの送信で得られたものかどうか、
がいいと思うよ
583：cXptLQ1E：2015/07/17(金) 18:31:18 ID:.RKrsaZg: >>582
あーもう噛みあわないねこれ

まず君のやってること、俺がやって欲しいことを説明するよ。流し読みしないでゆっくり読んでね
「僕は、あるいは他の誰かはこういうルールで動いてるよ。でもあんたがそれに従わないのはあんたの自由だよ」
君の言ってるのはこれだよね、これは君のスタイルだから俺からの反論はない。好きにすればいい
でもね、俺らが話してるのはそういうことじゃないんだ
何度も何度も言うけど特定の誰かの基準を聞いてるんじゃないの。公共のルールを聞いてるの
たとえ感情的には受け入れがたくても理屈で反論できないルール、一般常識と呼んでもいい
俺を君の間でこれを作り上げることがこの場における決着点なの
だけど君がそうやって私的なルールを披露してるうちはこんなもの何日続けたって平行線だよ
これが上で言った私的、公的の違いなの。ここ分かります？

続いて俺の意見を言うよ。俺はこっちの話をしたいんだ
俺が提示する万人のルールは>>571だ。これは俺の私的なルールではなく、皆が心得ておくべき公的なルールだ
だってそうでしょう？俺が、あるいは君がローカルでチートやCNPCを楽しむことを誰が何の権限で禁止するの？
でも君はそこにボーダーを引きたがる
そのボーダーが個人のルールだ、守らないのも個々の自由だというなら君は何で自分語りしてるの？ってことになる
そしてそれ以外の公的ルールに関する言葉を持たないのであれば君はこの場に相応しくないってことになる
ここは意見をぶつけ合う場だから、そして俺は君のママじゃないから「僕はこう思う」だけじゃ君を分かってあげられないの
>>571に口出しするなら俺が反論できない強力な理屈を添えてくれ。そもそも俺を論破する気があるのか
584：561：2015/07/17(金) 19:58:36 ID:Ik.KSEfM: 一晩明けてまだ整理ができてないが
どうにもやっぱり論点を掴みきれてない気がするので
俺自身の事はひとまず置いておいて

cXptLQ1Eが主張したいのは要するに
「『公共のルールなど存在しない』というのが公共のルール」って事か？
各々が好きにやればそれでよくて誰かが誰かを縛る事などできない的な

>>582はあくまでもゲーム本体についての話をしていて
「生き武器とCNPCは同じレベルではない」というひとつの意見に関して
「多くの人はそう思っているように見られる」すなわち「一般論ではやはり別物」
という事が主張内容の主軸？

それに対してcXptLQ1Eは
「それを判断するのは各々であって誰かが決めたルールに全員が従う必要など無い」
という事を言っている？
例えそれが一般論であろうが違う考え方をする人を否定や非難すべきではないと言いたい？

そして>>582は決して否定や非難をしているわけではなく
ただ単に「これが『一般論』なのはただの事実」と言っている？

なんだかもう何について議論してるのか本気でわからんな
少なくとも「最終的な判断は各々ですればいい」とした上で
「『生き武器とCNPCの違い』或いは『同一性』について敢えて議論してみたい」
とかそういう流れではないよな・・・？
585：異形の森の名も無き使者：2015/07/17(金) 20:11:30 ID:.RKrsaZg: 俺に関してはその通り。少なくともオフゲについては法に触れなければ何でもありだと思ってる
生き武器、CNPC、ゲーム内外といった具体例を通じてそれを証明したい

論点がの間で一致してないのは俺も感じるな
8emiI1Ewが何を伝えたいのか俺も把握できてない
なんというか、マジレスぶつけたら変わり身の術だった気分だｗ
586：異形の森の名も無き使者：2015/07/17(金) 20:47:17 ID:oMB/o0Fk: >571,583
3.　スポイラーはそれを話題にしていい場所以外では口にしない
公のルールというなら上記の項目を追加してほしいかなと思った。これはローグ界隈では伝統的なルールだと聞いている

なお、ダウンロードしたCNPCとかショールームをゲーム内で利用するのはスポイラーに該当しないよ派(だって自分は解析情報に触れてないもん)
でもバランスが取れたCNPCなりショールームなりを作るには解析情報に触れざるを得ないだろうなとも思うし、バランスブレイカーなものも作ることができるからCNPCやショールームの話題は専用スレに隔離しておきたい人の気持ちも分からないではない
だから通常スレではCNPCの話題は(それから解析から得た銘リストが存在することも)出さないほうがいいんじゃないかなと
廃人スレでは？　好きなことを話しあえばいいと思うよ！って書いてあるからいいんじゃないの？(でも但しスポイラーは除くが省略されているかもしれない)
587：自分は>>560>>566>>573だぞ：2015/07/17(金) 20:57:45 ID:2vx3P14E: >>571は個人が他人に迷惑をかけることなくプレイするのであれば問題ない
ただ君はチートもやり込みも一緒だといったね
その言葉はあまりにも暴力的で空気が読めてないと思う
一生懸命にやってる人に対する侮辱と言っていい

果物農家の人が大変な努力をして糖度が非常に高い甘い苺をつくった
君は普通の苺に砂糖水を注射して同じ甘さにして一緒だという
それを農家の人に聞こえるところで喚くことが万人のルールなの？
一緒じゃないと言われたら権利が侵害されたと思うわけ？
権利を振りかざす前に守られるべき他者の権利（この場合は名誉）がある

あと横レスだけど
>>582は”彼自身のプレイにおいて許容しない”といってるんであって
君の権利は侵害していないと思うぞ
あげくに”君のママじゃないから”とか荒らし認定されたいのか君は
588：異形の森の名も無き使者：2015/07/17(金) 21:20:31 ID:.RKrsaZg: >>586-587
似た意見なんで一緒に答えるけど二人が言ってるのはルールとマナーの違いだね。俺も両方大切だと思う
空気を読む、他人を慮るというのは大切なことだけどそれはマナーの話。だからこそローカルという条件を入れてるわけだ
俺だってチートで作った☆をアイテム自慢スレに持ち込むのが正しいとは思わない
でもローカルで、ネット上に出さずにチートアイテムを作るのはそいつの自由だと思うんだ
ところが8emiI1Ewは>>574で>>571の1,2両方に合意してるのにボーダーの存在を主張するんだ
そのボーダーは公私どっちだ、公的に向けた意見なら矛盾するし私的な意見ならこの場の問題じゃない
どうかな？

＞>>582は”彼自身のプレイにおいて許容しない”といってるんであって
自分語りはご遠慮くださいと再三言ってるのに分かってくれないんでやむを得ず
飯ってくるわ
589：561：2015/07/17(金) 21:49:53 ID:Ik.KSEfM: 何はともあれ論点が定まっていないのが問題だったんだろうが
各々が何について話したいのか自体は概ね出揃った感じかね
正直に言って俺も>>582の言いたい事はまだ本質を掴めずにいるが

・「生き武器≠CNPC」は一般論である

ここまではわかったがもしかして
「故にこれに関して『各々で判断』する余地など無い」
という事まで言っている？
あくまでも「多くの人が『生き武器≠CNPC』だと思っているというだけ」
と言ってはいるが>>582自身がCNPC非使用派であると明言してるせいもあり
最終的にそれを匂わせる文章になってしまっている？
少なくともcXptLQ1E＝.RKrsaZgはそう受け取ってしまった気がするし
正直に言って俺も「そう受け取る事は十分可能」だと思えてしまう

ただ>>582側としてももしかしたら
「cXptLQ1E＝.RKrsaZgがこの『一般論』を認めようとしない」
と感じているのかもしれない？
cXptLQ1E＝.RKrsaZgはただ単に
「認めはするが俺自身はその一般論の範囲外」と言ってるだけであり
しかしそれが>>582には否定されてるように感じられて
だがcXptLQ1E＝.RKrsaZgは決して否定をしているわけではなく・・・

無限ループって怖くね？
590：異形の森の名も無き使者：2015/07/17(金) 21:57:24 ID:Wzq6fGFU: 意見が対立しているとすれば次の一点だけ。

* ゲームプレイ上の線引きについて、特定の立場を表明または支持することは、
他人がそれ以外の線引きを採用する自由を侵害するか？

ID:.RKrsaZgは侵害すると主張している、あるいはそう主張していると受け取られており、
それ以外の人々は侵害しないと考えている。
少なくとも言論の自由が保障された社会において、公的なルールは後者を支持している。
個人の意見に強制力はなく、説得されない意見に従う義務は発生しない。

もしID:.RKrsaZgが上の論点について侵害しないと考えているなら、
おそらくID:.RKrsaZgのいう公的なルールに関して意見の相違はないだろう。
単に誤解と感情の行き違いでもめているだけだ。
ID:.RKrsaZgがこう言うだけで話は終わる。「そんなつもりじゃなかった」

------

＞ID:.RKrsaZg

議論しているつもりなら、書かれてもいない行間や意図を勝手に読み取ってはいけない。

最初から、「万人が従うべき絶対的なルールがある」という主張はあなた以外には
誰も明言していない。私に見落としがあるなら、具体的にどの発言が該当するのか、
根拠とともに提示してほしい。

また、自分の線引きを他人に強制する意図がないことは、上で多くの人が繰り返し
表明している。>>571のルールにも誰も反対は表明していない。
これも私に見落としがあるなら提示してほしい。

噛み合わないように見えるのは、相手がそんな意図はないと明言しているのに、
あなたが「個人のルールを他人にまで当てはめてるように見える」という主観的な
解釈で非難を続けるために反発を買っているからだ。
書かれた言葉を信じず、勝手に読み取った行間に基づく主張を繰り返すなら、
そもそも言葉による議論など意味をなさない。

> だったら「これは俺個人の考えであって共通認識ではない」と最初に明確にしてくれ

共通認識である客観的根拠の提示がないなら、それが私見であることは自明。
また、意図と異なる解釈をされうるあらゆる可能性を事前に否定しておくことも不可能。
誤解が発生したならその時点で正せばいい。

> 俺が、あるいは君がローカルでチートやCNPCを楽しむことを誰が何の権限で禁止するの？

掲示板に書き込まれた個人の意見には、他人の行動を禁止できる強制力など備わっていない。
そもそも禁止することが不可能なのに、なぜ禁止していると思うのか？
また、禁止したいという意図もないことは、上で多くの人が繰り返し表明している。
591：異形の森の名も無き使者：2015/07/17(金) 22:01:55 ID:2vx3P14E: >>588
「チートもやり込みも一緒」という発言はモラルマナーの点で不適切だった
それなのに君はまだ取り消しも謝罪もしていないぞ
ローカルでチートするのは誰もダメとは言ってないのに君はしつこく主張する
好きにすればいいよ（何回目だこれ）

8emiI1Ewの彼が言ってることは本人じゃないから何ともだが
多くのやり込みプレイヤーに共通して見られるボーダーの存在を
彼なりに紐解いて説明しようとしたんじゃないか？
そしてそれは君のローカルにおける自由を侵害しない
592：異形の森の名も無き使者：2015/07/17(金) 22:20:28 ID:8emiI1Ew: >>583
公共のルールについての話題だったのか
それこそ明言していて欲しかった
俺は基準が基準足り得る理由にしか興味がなくて公共のルールなんてしったこっちゃない
>>584の「『生き武器とCNPCの違い』或いは『同一性』について敢えて議論してみたい」が近い

君にはボーダーを引くことに対する忌避感が何から来るのか説明してほしい
593：561：2015/07/17(金) 22:25:06 ID:Ik.KSEfM: なんかもうわけわかんないから現行の話題は全て放り投げて

・生き武器とCNPCは同じようなものなのか否か

ここにきて>>592＝>>583＝8emiI1Ewがちょこっと支援してくれたし
「最終的な判断は各々ですればいい」という結論は既に出ているが
それでもこの議題について敢えて改めて議論してみようぜ！

・・・駄目？
俺にしてみれば正直ルールとかマナーとかはぶっちゃけどうでも良くて
Elonaというゲーム（の深い部分）の話がしたかったのにどうしてこうなった
いや俺もカオスの一端を担ったのは否定できんが
594：561：2015/07/17(金) 22:26:43 ID:Ik.KSEfM: 派手に間違えたー！
>>592＝>>582＝8emiI1Ewだよ！すまん！
595：561：2015/07/17(金) 23:10:04 ID:Ik.KSEfM: ん？ちょっと待てよ？
>>592はまた基準が基準なんとかかんとかとか言ってるが要するに論点は
「cXptLQ1Eが生き武器とCNPCの間にボーダーを引く事を良しとしないのは何故か」
という事だと思うんだがここに何か互いに誤解的な何かがあるようで
これを完全に客観的な視点から読み解くと結局は
「cXptLQ1Eが生き武器とCNPCと同じだと思っているのは何故か」
と言う事を聞きたがっているだけ？

cXptLQ1Eは自らが「生き武器＝CNPC」派である事は明言しているが
今までには「『生き武器≠CNPC』派を否定はしない」としか言ってなくて
「『生き武器＝CNPC』と考える理由」については自身では語っていない？

しかしそもそもcXptLQ1Eの議論したい事が
>>592の議論したい事とは全く異なっていて
それには主観を語る事は確かに望ましくないだろうが
それが他の人には理解できていなかったのかもしれない？

謎はすべて解けた・・・ならいいなあ
596：異形の森の名も無き使者：2015/07/17(金) 23:55:51 ID:.RKrsaZg: ただいま
>>592
えぇぇ、ちょっと待ってよ今さらそれ？
昨夜からあんな必死になって話してきたのは何だったんだ…
個人の価値観の話じゃない、個人のスタイルは好きにしろってあれだけ言ったのになに見てたんだ勘弁してくれよ
で、しったこっちゃないの一言でここまでのやり取り全部ブン投げか、肩透かし通り越してがっかりだよ

＞説明してほしい
ここまでの俺の書き込みに書いてあるよ、繰り返し言ったのに…

>>590
>>592で全部ご破算になっちゃったけど、それ以前に「そんなつもりじゃなかった」と言ってもらえればこっちも一定の理解は示してたよ
「そんなつもりじゃない」のにここまで引っ張った不可解さは残るけど

＞「万人が従うべき絶対的なルールがある」という主張はあなた以外には誰も明言していない
＞>>571のルールにも誰も反対は表明していない
それなら結構、だが8emiI1Ewは>>574で>>571の1,2両方に合意してるのにボーダーの存在を主張するんだ
そのボーダーは公私どっちだ、公的に向けた意見なら矛盾するし私的な意見ならこの場の問題じゃない
そこがはっきりしないから彼の真意を確認しようとすると毎回ぼかされてたんだ
だから個人レベルの選択という外堀を埋めて、俺と彼が共通の話題で争えるよう地ならしをしてきたつもりだったが最後まで分かってくれなかったようだ

＞掲示板に書き込まれた個人の意見には、他人の行動を禁止できる強制力など備わっていない。
＞そもそも禁止することが不可能なのに、なぜ禁止していると思うのか？
＞また、禁止したいという意図もないことは、上で多くの人が繰り返し表明している。
俺の先走ったのが一因なのは認めよう
でも銘リストを使った生き武器育成は許容しつつ、それ以外の解析やCNPCといった技を非難するのであれば
それが例え個人の意見だったとしても俺はまた反論するよ。だって完全なダブスタだろ
廃人スレ739のような意見を否定する奴がいれば根拠を求める

>>591
ローカルでやってるのであれば一緒だろと何度も言っている。謝罪も撤回もする気はないよ
問題があるなら指摘してくれて構わない

＞8emiI1Ewの彼が言ってることは本人じゃないから何ともだが
＞多くのやり込みプレイヤーに共通して見られるボーダーの存在を
＞彼なりに紐解いて説明しようとしたんじゃないか？
＞そしてそれは君のローカルにおける自由を侵害しない
俺と彼の争いは論の範疇だ。否定したりされたつもりはない
ここまでのやり取りの中で俺の提示した議題はそこじゃないと再三説明したんだ
議論がこんな結果に終わったのは8emiI1Ewのミスリードが原因だ

>>593-595
ずっと付き合ってくれたのに俺がこうしてキレちゃってごめんよ

＞「『生き武器＝CNPC』と考える理由」については自身では語っていない？
俺にとってそれは初期ペットを少女にするか猫にするか程度の差でしかない
どちらもElonaを楽しむための要素いった意味で一緒だと思ってる
597：異形の森の名も無き使者：2015/07/18(土) 00:03:36 ID:iSO.RaHo: 訂正
>>591
俺と彼の争いは議論の範疇だ。人格やプレイスタイルといった意見以外のもの否定したりされたつもりはない

＞ローカルでチートするのは誰もダメとは言ってないのに君はしつこく主張する
ならなぜそれを明言しなかった
俺は8emiI1Ewのその意思を確認したくてこれだけやってきたんだ
598：異形の森の名も無き使者：2015/07/18(土) 00:08:32 ID:Jlbla4nw: >>596
ボーダーの存在を主張すると>>571の1，2のどこに矛盾するのか
1　ボーダーはあらゆるプレイヤーが越えてはいけないラインと主張していない
2　ボーダーを個人の許容ラインと扱っても構わない
この1，2を君は公共のルールだと思っているようだけど僕は君と1，2の権利があることについて合意しただけで
公共のルールだと合意したわけではない

勝手に議題を秘密裏に設定してなぜ共通の話題に達すると思ったのか
どこでCNPCを非難したのか
これだけは最低でも答えて欲しいが、君にとってボーダーを引くことはどういう意味なのか説明してほしい
今までのレスからは読み取れなかったから説明してほしい
599：異形の森の名も無き使者：2015/07/18(土) 00:09:52 ID:Jlbla4nw: 忘れてたけど8emiI1Ewだよ
600：異形の森の名も無き使者：2015/07/18(土) 00:18:01 ID:iSO.RaHo: >>598
何度も言ってるよね、そのボーダーって君個人のプレイ上の制約でしょ
ここに持ち出して何が言いたいの？
権利があることは合意できた。ということはその権利を害さないというルールも生まれる。そうじゃないか？

後半はもういいよ、なんであれだけ説明して伝わらなかったのか俺も疑問だ
601：561：2015/07/18(土) 00:19:12 ID:A2VmM4Fw: いや・・・うん・・・ちょっと待ってくれ

昨夜からの流れでもわかる通り
第三者（でいようと努力はしたつもり）の俺からしても
・.RKrsaZgは何を論点としたいのか
・8emiI1Ewは何を論点としたいのか
これはどちらも長らくわからない状態だった

ましてや当事者同士はそれぞれがそれぞれの「論点」を既に見据えた状態で
それについて論議を交わそうと試みていたのだろうから
相手が設定した「論点」など全く見えていなかったに違いないと思う

だからそのなんというべきか・・・
.RKrsaZg＝iSO.RaHoも8emiI1Ew＝Jlbla4nwもちょっと落ち着いて
互いに一歩下がってまずは本当に訊きたい事を簡潔にかつ明確に
提示してもらえればなんていう事をですねはい・・・

>>596
＞俺にとってそれは初期ペットを少女にするか猫にするか程度の差でしかない
そういう例え話じゃなくてもうちょっと具体例を
それこそ操作する箇所がゲーム内とかゲーム外とかそういう話でも
今となってはこれがJlbla4nwがしたい質問ではないような気はするが

>>598
＞ボーダーを引くことはどういう意味なのか説明してほしい
すまんがこれは言葉足らずなように思う
「iSO.RaHoが自分でプレイする中で自分にとって」の話なのか
「各々が各々のプレイをする中で各々にとって」の話なのか
「誰かがプレイするのをiSO.RaHoから見て」の話なのか
それとももっと違う意味なのか
602：異形の森の名も無き使者：2015/07/18(土) 00:28:38 ID:vCJL.1.s: >>596
＞ローカルでやってるのであれば一緒だろと何度も言っている。謝罪も撤回もする気はないよ
＞問題があるなら指摘してくれて構わない
「チートもやり込みも一緒」とはローカルではなく公の場で君が発した言葉だぞ
（君がローカルでやってるチートプレイは別件なので一緒くたにしないように）
>>587の例えは理解できなかった？
暴言が他人にどのように影響を与えるか考えない迂闊さ
ローカルというなら心の中で唱えるだけにしときなよ

>>597
＞ならなぜそれを明言しなかった
だから好きにすればいいって言ったでしょ（ホント何回目だこれ）
>>582も「君が守る必要はないよ」と名言してる
603：異形の森の名も無き使者：2015/07/18(土) 00:31:41 ID:Jlbla4nw: >>600
違うよ
何かしらの差があるということに着目して区別するだけのもの
なるべくみんなが共通して見いだせる差を選んでいるつもり
区別できるから制約用のラインと選択できるだけで区別すること自体に制約は生まれない

権利があればルールができることには合意できない
たとえルールができたとしてもそれは合意しあった人のみが守るものだろう
だから公共というには無理がある
604：ダルフィ：2015/07/18(土) 00:45:10 ID:iSO.RaHo: これだけ続くと見づらいので何でもありって意味で一時的にダルフィを名乗ります

>>601
そうだな、ちょっとクールダウンしなきゃな

＞そういう例え話じゃなくてもうちょっと具体例を
そう聞かれると難しいけどそれが正規のプレイであれ、変速的なプレイであれどれも問題を孕むわけじゃない
つまりどれも自己責任でやってるという大枠に含まれるものという意味で同じことだと表現したんだ。これで伝わるかな

>>602
じゃあ俺の発言で気を悪くした人がいれば、気分を害したことに対しては謝罪はしよう
すいませんでした

＞だから好きにすればいいって言ったでしょ
俺だってその言葉をJlbla4nwから聞きたくて何度も何度も聞いたんだ
それについては彼のミスリードだったんだ

では俺からも
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/45610/1360328905/740
こういった意見って俺から見ればかなりの暴論だけど
彼が俺の気分を害したことに対して謝罪を求めるべき？
いや実際そこまでは要求しないけどね
逆に聞きたいが俺が何でもありだろと言ったことで深く傷つく人っていたの？
それ言い出したら馴れ合い以外のほとんどの交流が成り立たないけど
違う意見と触れ合うことってそう悪いこととは思わないよ
それから俺はチートプレイはやってないよ。帰還交易も生き武器も禁止してる

>>603
難解だなぁ
俺の読解力が低いのならごめんね、もうちょっと丁寧にお願い

＞何かしらの差があるということに着目して区別するだけのもの
それはつまり初期ペットが少女か猫か程度のボーダーなの？

公共って言葉が不適切なら暗黙の了解でもいいよ
俺はどんなプレイスタイルであっても叩かれるべきじゃないと考える
これはマナーではなく、合意しなくても強要されるルールだ
ルールを堂々と破るならばそれに見合う理由が必要だろ？
605：異形の森の名も無き使者：2015/07/18(土) 01:14:46 ID:vCJL.1.s: >>604
CNPCとWizardも異なるもので一緒とはいえないし
価値の違いを見出せるものにとっては暴論と映るだろうね
幸い単発で終わったから発展しなかった
君は公に決着を求めたから互いに引けなくなり傷口を広げた
自分も少なからずやり込みを志すひとりとして痛みを覚えたよ
でももう終わったんだな

君がチートプレイやってないのは意外だった
あれほどローカルの自由を主張していたから当然やってると思ったよ
そのような偏見もあって少しキツイ当たりになってしまったかも
こちらも、ごめんなさい
606：561：2015/07/18(土) 01:21:41 ID:A2VmM4Fw: >>604
＞これで伝わるかな
ああなるほど
感覚的になら俺にも理解できたような気がする
要するに極論で言ってしまえば究極的には
別に「生き武器＝CNPC」という主張を通す事に意味はなくて・・・
そもそも「生き武器＝CNPC」という言葉が持つ意味の・・・
文章にしようとすると確かに難しすぎる
俺の表現力じゃ最終的には「楽しんだ者勝ち」にしか行き着かねえ

どうしてボーダー云々でこうまで揉めてたのか
ようやく理解し始めたような気すらするが
論点が違うどころか見据えてた次元からして違う気がするなこれ
全ては感覚的な物であってやっぱりとても文章にはできなさそうだが

地球上に居て「太陽では焼け死なない」と言ってるのと
太陽の間近にいて「太陽で焼け死ぬ」と言ってる
そんなような違いというか・・・やっぱり難しすぎる
607：ダルフィ：2015/07/18(土) 01:29:44 ID:iSO.RaHo: >>605
それが個人のスタイルであれば言うなとは言えないけど、
それを受け入れられない奴も必ずいるし、反発するのもまた自由なんだよね
私事ではあるけど、Elona界隈で解析なんかは普通じゃない扱いされてるのに
銘リストは市民権を得てるのを見ると自分に関係なくてもんんんんん？ってなるんだ
どうもそこら辺の力加減が難しくてな

＞CNPCとWizardも異なるもので一緒とはいえないし
俺のようにそう考えない人間もいるんだ。前提を持ち出す時は同時に根拠もお願い

＞君がチートプレイやってないのは意外だった
いえ、こちらこそ刺々しい言葉が出ちゃってごめんよ

>>606
個々のやり方は好きにすればいい。たぶんここはみんな一緒だと思うんだ
で、俺は廃人も初心者もnoa信者もチーターも、みんな平等だと考えるわけで
プレイヤー間で指図するというのはどうもね
あれ、これ誰も否定してないよね？じゃあどこで揉めてるんだっけ
608：異形の森の名も無き使者：2015/07/18(土) 01:52:45 ID:Jlbla4nw: >>604
どの程度の差であっても差があるなら線引きはできる
たとえば赤色と青色には十分な差を認めるだろうからその間に線は引けるでしょ？
青と藍にも微妙に差はあるから線を引ける
でも赤と青のボーダーと比べて青と藍のボーダーは重要でないと感じるだろうけど
それはボーダーに対しての評価というよりはボーダーによって分けられた2つを比較したことによる評価、
あるいはそれらの差に対する評価のはず
ボーダーは差がある部分をなぞって2つに分けているだけで差の内容について考慮する必要はない
差であれば何でもいいし差の取り方も色々ある
青と赤は三原色で藍は違うという差をボーダーにしてもいい
極端な例なら生き武器とCNPCにアルファベットかどうかの差を見出してボーダーとしてもいい

ただ許容するか否かという分け方ができるには、その人にとって十分に重要な差である必要があると考えている
だから同じような許容をする人たちが同じように認められるであろう十分な差を探していた
たとえ少女と猫であっても人をペットにしてはいけないという理由で種差を見出したり、
猫は嫌いという理由で自分の好き嫌いの度合いという差を見出したりするかもしれないけれど、
こういったのは人による
だから>>582みたいなボーダーが出てきた

>俺はどんなプレイスタイルであっても叩かれるべきじゃないと考える
これは個人の価値観によると考えてる
不当なスタイルは叩いてよいという考えと、
プレイスタイルは自由でよいという考えとは変わるところはない
少なくとも強要されるルールとなるほど後者が正しいとは思えない

>自己責任でやってるという大枠に含まれるものという意味で同じ
これが聞きたかった
君にとっては自己責任かどうかがCNPC周辺での重要な差と考えていいよね？
君が生き武器とCNPCを区別するボーダーは君にとって差がないところに引いているように見えたんだろう
だからボーダーを押しつけているように感じていた
僕はあらゆるものに（意味があるかに関わらず）差があると考えているから、あらゆるところにボーダーは引けると思っている

ボーダーを引いたのは許容すべきという意図ではなくて、2つを区別してるならこのボーダーだという主張のためだった

関係ないけど今度は君の許容ラインが気になっている
609：561：2015/07/18(土) 02:01:31 ID:A2VmM4Fw: 新しいレスが付いたところ悪いが軽くぶった斬りますよっと

>>607
＞じゃあどこで揉めてるんだっけ
とにかく「何について述べているのか」の「何」の部分が
まるで統一されていないように思う
しかも悪い事にそれぞれが想定しているそれぞれの「何」は
方向性が違うどころじゃなく完全に異世界のレベル
こうなると互いに適切な質問も回答もする事も出来ずに
相手の発言内容に一欠片の価値も見出せない

いわゆる「のれんに腕押し」とでも言えば近いだろうか
押している本人にはそれがのれんであるという自覚が無いだけで
手応えが感じられないからどこまでも押すという悪循環

論点となるはずだったそれぞれの「何」とは
一体何なのかは未だに俺にも捉え切れないでいるが
恐らくはそんな感じなのではないかと思う

つまりもう現行の流れのままでは
まるで背中を向け合いながら剣道かフェンシングでもしているかのように
何一つとして交わす物がないような気がする

あわよくば俺がその「何」を拾い上げられればとも思うが
正直ちょっともうこれは専門家に任せたい領域になってきた
何の専門家が必要なのかはわからんが
610：561：2015/07/18(土) 02:14:58 ID:A2VmM4Fw: というか俺1人が空回りしてても仕方ないし
一旦「何について議論するのか」をはっきりさせないか？

「◯◯さんは××についてどう思ってるの？」
というような特定個人向けの質問じゃなくて
それこそ俺が何度か言ったような
「生き武器とCNPCの違いまたは同一性」のような
明確な「議題」となり得る形のものを

最初は「俺は◯◯について議論したい」という各々の意見からでも構わない
一応廃人スレからの誘導でこっちに移ってきたわけだから
生き武器やらCNPＣやら或いは各種裏技によるゲームバランスへの影響とか
多分そういう方向性の議題が相応しいんじゃないかと俺は思うが・・・
いや何も別に決してただ単に俺がそういう議論をしたいだけとかそういうわけでは
611：561：2015/07/18(土) 02:25:56 ID:A2VmM4Fw: 連投常習犯ですまぬ・・・

むしろこれまで「何について議論してたつもりなのか」
各々改めてはっきりとして貰う方がいいかもな
安価で片付けるんじゃなく改めて語って欲しい

あまりに繰り返してていい加減しつこいだろうが
俺は「生き武器がOKでCNPCがNGな理由は？」
或いは「生き武器がOKでCNPCもOKとする理由は？」
即ちまさに「生き武器とCNPCの違いまたは同一性」について
途中までは議論して・・・るつもりだった
なんかどうもこれは論点ではないらしいと気付いてからは
現行の議論の論点を明確にする事に主軸を置く事になったが
612：異形の森の名も無き使者：2015/07/18(土) 02:32:35 ID:3rx1Nxik: 複雑化させるからわからなくなるのであって
問いと答えをシンプルにするとつまり

q他人の価値観を認めてよ！
a俺をそんなものと一緒にするな！人としての器なんて小さくていいでおじゃる！
613：ダルフィ：2015/07/18(土) 02:36:35 ID:iSO.RaHo: >>608
ペットに限らず、これはセーフだがあれはだめと言う人はいるだろう。俺もその一人だ
でもなぜここでその話を？
もう一度言うぞ、個別の話はしてないんだ。君のそういうとこがこのカオスの一因じゃないのか？
○○な人たちじゃなくってさ、Elonaをプレイする人全員を例外なく、一人残さず対象にできる土台の話をしたいんだ
というわけで前半に対しては返答しようがない

＞少なくとも強要されるルールとなるほど後者が正しいとは思えない
争点になりそうなものが出てきたな。理由を聞こう
俺としては自由を認めることは「君の行為を認める」と言うだけだが禁止するには理由がいる
だから俺の持論はかんたんに説明できる

＞君にとっては自己責任かどうかがCNPC周辺での重要な差と考えていいよね？
＞君が生き武器とCNPCを区別するボーダーは君にとって差がないところに引いているように見えたんだろう
＞だからボーダーを押しつけているように感じていた
全てYES

＞ボーダーを引いたのは許容すべきという意図ではなくて、2つを区別してるならこのボーダーだという主張のためだった
君と話していてここが分からないんだ。それを分けることでどうなるの？

＞関係ないけど今度は君の許容ラインが気になっている
俺や君個人のことは話が逸れそうだけど聞いてくれれば答えるよ

>>610-611
そうだな、というか俺はどうすりゃいいんだｗ
どこに攻め込むべきなのか、それとも攻め込まれてるのかすら分からなくなってきた

じゃあ議題としていくつか挙げてくれた「生き武器とCNPC」について
俺は>>604だな、どの要素もプレイヤーが楽しむためのツールだ
そこに優劣を持ち込むのはゲーマーの美意識、つまり個人の価値観でしかない
したがって一切の区別は不要だと考えてる
たぶんここらが俺と彼の違いなんだと思うけど、ちゃんと説明してほしいな
俺ばかり聞いてる気がするから>>608の方からも聞きたいことないかね
614：ダルフィ：2015/07/18(土) 02:49:31 ID:iSO.RaHo: >>612
俺の側の矛盾として何でも認めると言いつつ嫌いなものがあると絡む
それで突っ走ったのは悪かったと思ってる
でもなぜ絡むかと言うと、「何でも認める」という原則を侵されたときなんだ

他人を認めるって難しいね、全て認めるなら時として自分が認められることを諦めなきゃいけない
……さっきから何恥ずかしい言ってんだ俺、深夜のテンションか
じゃあそろそろ寝ます。今日もお付き合いありがとう
615：561：2015/07/18(土) 03:44:01 ID:A2VmM4Fw: >>613
＞一切の区別は不要だと考えてる
これは俺にはなんとか感覚的には理解できた
しかし言っちゃ悪いが考え方が高次元過ぎて
これだけの文章じゃ良くても半数程度の人には伝わらない気がしてる
恐らく実際に>>608には伝わってない
正直に言って俺も完全に理解できてるとは言い難い

そもそも今このスレに居る人（>>557-）の中で
その視点から見てるのは恐らくダルフィ氏だけのはず
そういう視点の存在を認識すらしてない人からすれば
「区別が不要」という意見に対しては
「何言ってんだこいつ」としか言えないはずだと思う

それが具体的にどういう視点であるのか説明しようとすると
やっぱり文章にするのは難しすぎるんだが・・・

可能な限り簡単に説明しようと努力はしてみた上で
なんとかして現状を整理しようと試みてはみたが
でもやっぱり正確な表現はできなくてそれでも一応は言ってみると

・>>608はElonaというゲームの特定の一部分について話してる
・ダルフィ氏はElonaを含めたオフゲ全般における
　プレイヤーの在り方についてElonaを通じて話してる

噛み砕いた上に飲み込んでしまったレベルの噛み砕き方だが
多分こんな感じの意識の差があるのではないかと思ってる
繰り返すが噛み砕いたどころじゃないレベルの噛み砕き方だから
文面通りには受け取らずになんとなくのイメージとして参考程度にな！

>>610-611のような提案をしてみたのは
とにかくこのずれをなんとかするため

＞ちゃんと説明してほしいな
やめて！特定個人への問いかけは今はひとまずやめて！
むしろ回答も今はしなくていいと思うよ！
論点や視線の方向がずれた状態のままそれをやると
会話のドッジボールどころじゃなく悲惨なことになるから！
616：異形の森の名も無き使者：2015/07/18(土) 04:27:44 ID:Jlbla4nw: >>613
>>592でも書いたが○○な人たちの許容ラインにしか興味がなかった
>>603の（前半について）丁寧にと言ったので詳しく書いた

>理由
認めるに対応するのは認めないであって、禁止に対応するのは許可
認める認めないは個人の評価であって、禁止許可はその行為を行う人への指示になる
理由のない指示には従う意欲が湧かないから理由が必要なことには同意する

叩くことは別に禁止にはなっていないと思うがどうだろうか
自由を認めることは自由を認めないことへの叩きとみなせないだろうか
その上で万人にとってのルールは無関心でいることでないか？

>分けることでどうなるの？
既に○○な人たちにの中で分かれてるものを対象にしてるから、
分けることで何か新しいことが分かったりはしない
でもどんな基準で分かれてるかが分かると知的好奇心が満たされて楽しくなる
いろんな人たちが同じ分け方とするのは不思議な感じがしないか？

>議題
優劣の差は君にとって大したことのない差だからボーダーを引く必要はないということだよね？
僕が言いたいのは、ボーダーを引いている人たちはそこに大した差を見出しているらしい、ということ
今までの話はこれを言いたくて続けていたのだから個別の話なのは許してね？

個人の価値観だからボーダーは不要と言うのは、個人の価値観は大した差でない、という君の価値観でもあるということを指摘したい
どんなものにも差はあるという前提から、ボーダーはどこにでもあってしかも必要でも不要でもいい、というのが僕の主張
今回なら、プレイスタイルは勝手にしろ、だから生き武器とCNPCの区別も勝手にしろ、になるかな

聞きたいのは君の許容ラインと言いたいところだけど、
一人残さず対象にできる土台について聞きたい
どんなものだと考えてるか、本当にあると信じてるか、その土台で何がしたいのか
617：ダルフィ：2015/07/18(土) 18:19:01 ID:iSO.RaHo: >>615
＞これだけの文章じゃ良くても半数程度の人には伝わらない気がしてる
そうか、じゃあそういう人に向けて説明しよう
もちろん文字通りの何でもありを実践してるプレイヤーなんてめったにいないだろう
でもみんなどこかしら逸脱してる面はあると思う
俺からしたら帰還交易はゲームの楽しさを削ぐだけの抜け道だ
弱いペットを愛を持って育成するのも他人からは理解しがたいだろう
でもそれらがいくら気に入らなくても他人がケチつけることじゃないよね
ここまでは大多数が同意してくれると思う

裏技フル活用のようなプレイだって誰にも迷惑をかけずにやってる分にはそれと同じじゃないか？
逸脱したものを見て趣味が悪いと感じるのは当然。でも自分と趣味が違うからって叩くのは間違いだ
というかオフゲにおいて正常と異常の境界線なんて明確には出来ないし、すべきじゃない
この辺から先はだめといった大まかな線ですら俺には不当な差別と映る
だってそれは趣味の良し悪しの問題であって善悪ではないから
もし何でもありという考えに嫌悪感を覚える人がいればそう提案する

>>616
＞>>592でも書いたが○○な人たちの許容ラインにしか興味がなかった
特定の誰かの許容ラインはそいつの自由裁量の範疇なので関与しようがない
その言葉を俺にぶつけられてもお好きにどうぞとしか返せない

＞認めるに対応するのは認めないであって、禁止に対応するのは許可
＞認める認めないは個人の評価であって、禁止許可はその行為を行う人への指示になる
＞理由のない指示には従う意欲が湧かないから理由が必要なことには同意する
対応とは対義語の意味だよね？ならばここまでは異論ない

＞叩くことは別に禁止にはなっていないと思うがどうだろうか
＞自由を認めることは自由を認めないことへの叩きとみなせないだろうか
＞その上で万人にとってのルールは無関心でいることでないか？
みなせないね。「自由を認めないこと」は自由ではなく束縛や暴力に相当する
それを正当な行為として実行するならば個人の価値観より強固な根拠が必要だ
それとも根拠もなく、個人の価値観や自由意志だけでそんなことしていいのか？
それを認めちゃったら君の「理由のない指示には従う意欲が湧かないから理由が必要なことには同意する」という言葉と矛盾するぞ
君が暗黒面に突入した気がするんだが、俺が読み違えてるのかな
それから無関心というと語弊があるけど俺も他人のスタイルにはみだりに関与しない、ある種の無関心を提示してるよ

長いので後で安価しやすいよう分けます
618：ダルフィ：2015/07/18(土) 18:20:09 ID:iSO.RaHo: 整理すると
>>604（俺）　俺はどんなプレイスタイルであっても叩かれるべきじゃないと考えるこれはマナーではなく、合意しなくても強要されるルールだ
>>608（君）　これは個人の価値観によると考えてる（中略）少なくとも強要されるルールとなるほど後者が正しいとは思えない
ここで君は個人の価値観によっては他者の不当なスタイル（つまりはチートの類だよね？）を叩くことに一定の理解を示した

>>613（俺）　理由を聞こう（中略）禁止するには理由がいる
>>616（君）　叩くことは別に禁止にはなっていないと思うがどうだろうか自由を認めることは自由を認めないことへの叩きとみなせないだろうか
この流れで君は再び「自由を認めないこと」の権利を主張した

じゃあ俺の価値観や自由意思で君を叩く、つまり君の自由を制限するのを君は受け入れられるのか？
自分には叩かれる要素はないと思ってるのかもしれんが分からんぞ、世の中には色んな考えの奴がいるんだから
俺は君が保障する自由に従って一方的な理由で君を叩くんだ。それを君は不当な暴力だと思うはずだ
以上の理由から>>604のどんなプレイスタイルであっても叩かれるべきじゃないという案はまだ崩されていないと主張する

＞いろんな人たちが同じ分け方とするのは不思議な感じがしないか？
知らねーよｗｗｗｗｗお前それはTwitterでやれやｗｗｗｗ
俺が一生懸命話してる脇でお前という奴は

＞優劣の差は君にとって大したことのない差だからボーダーを引く必要はないということだよね？
＞僕が言いたいのは、ボーダーを引いている人たちはそこに大した差を見出しているらしい
そこでなぜ無関心を持ち出せないんだ。なぜ自分に近い意見の時だけ特別扱いを求める
君が他者を否定しない限り、俺は君のスタイルやボーダーに関与しない、無関心だ。だってそれは君の自由にしていい領域だから
だから君が自分の中でボーダーを引くのは君の自由だ。でもそれを俺に表明してどうする？何を言ってほしい？
俺はそれを自分語りだと言ってるんだ

＞個人の価値観だからボーダーは不要と言うのは、個人の価値観は大した差でない、という君の価値観でもあるということを指摘したい
＞どんなものにも差はあるという前提から、ボーダーはどこにでもあってしかも必要でも不要でもいい、というのが僕の主張
＞今回なら、プレイスタイルは勝手にしろ、だから生き武器とCNPCの区別も勝手にしろ、になるかな
違うね、君の価値観尊重論は自分の価値観で他人の価値観を制限するってことだ
俺の不当な関与はしないという考えと同等にはなりえない
自分の領域内ならボーダーを勝手に引いていい。だがそれがどうした、それは君の自己紹介にしかならんぞ

＞一人残さず対象にできる土台について聞きたい
＞どんなものだと考えてるか、本当にあると信じてるか、その土台で何がしたいのか
自由意志とそれに伴う自己責任だ
初心者が手探りでプレイするのも、あるいはwizardモードで無双して3日で飽きるのも（感心はしないが）そいつの勝手
君が君個人の価値観で変則的なプレイヤーを叩くことを俺は認めない
現実の人間が相手だから完全な実現は不可能だろうが思考の上で着地点を定めるのは余裕だ
オフゲの遊び方という狭い領域に限って言えばそうやって不当なものを削ぎ落としていけば着地点に近づく
「俺の正義」で殴りあうより皆がその土台で自由に遊ぶほうがいいと思わないか？
619：ダルフィ：2015/07/18(土) 18:40:13 ID:iSO.RaHo: あまりのややこしさに見てて自分でもうんざりするんで要約
君は気に入らないものは叩いてもいいと言う。一方で個々の価値観は認められるべきだと言う
なにこれ、もうおかしいじゃん。叩かれる側の価値観どうするの

誰しも守るべきものとしてまず最初にルールやマナーがあり、次に自由が与えられる。個人の価値観はその後だ
上位のものに対して個人の価値観が介入する余地はない
620：異形の森の名も無き使者：2015/07/18(土) 19:33:01 ID:Jlbla4nw: >>617
君は叩かれると制限されると考えてるの？
他人の自由意思に干渉する気はないし、俺の自由意思に干渉されてもいないから、俺を叩いても気にしないよ

自由を認める、というのは自由にやることについてよしと自分の心中で評価するだけで
自由を認めない、というのは同様にだめと評価してるだけ
認める認めないについての発言として、叩きだったり自由だという主張があると考えている

君は自由意思によって自由意思を認めないということを批判しているが、
（自由意思によって自由意思を認めないという）自由意思を認めないという矛盾が生じていないか？
無関心というのはこういう矛盾が出てくるのを避けたいからであって、
スタイルに関与しないよりもさらに強い、関与するしない以前に一切の関心を持たないという感じ

>>618
上でも書いたよう叩きを自由の制限とはみなさないから受け入れる以前の問題
自由であることも自由でないべきということも等しく扱いたいから>>604を個人の価値観だと主張している

>俺が一生懸命話してる脇でお前という奴は
俺も一生懸命話してたんだけどね

>違うね、君の価値観尊重論は自分の価値観で他人の価値観を制限するってことだ
>俺の不当な関与はしないという考えと同等にはなりえない
それが価値観の制限になってないかと聞いている
なぜ不当な関与はしないという君の考えは、他人の考えと同等でないのか

>自由に遊ぶほうがいいと思わないか？
個人的な感覚だとそれがいいと思う
ただ「俺の正義」で殴り合う価値観をなぜ否定できるのか
746で「基準には主観やネット上の趨勢以外の根拠があるのか」と主張しているのに、
土台については主観趨勢を根拠にしているように感じる

>>619
>君は気に入らないものは叩いてもいいと言う。一方で個々の価値観は認められるべきだと言う
ちゃんと読んでほしいが叩いていいとも悪いとも言ってない
認める認めないについてもいい悪いは言ってない

まとめると
自由意思を認めないなら自分の自由意思も認められずに矛盾して、
認めるなら認めない自由意思を認めることで矛盾する
例外を置けば矛盾しないが、例外足りうる理由はあるか？

それなら自由意思を認める認めない以前の段階の方が、
まだ（誰しもが守るべき）ルールとしては相応しいのではないかという主張
621：ダルフィ：2015/07/18(土) 20:09:49 ID:iSO.RaHo: >>620
俺は叩かれても気にしないとかそういう問題じゃない、気にする奴はどうするんだ
評価するだけとは心の中限定の話？君個人が心の中で思ってることは君の勝手
だが口に出したらその時点で君と相手の話になる

＞関与するしない以前に一切の関心を持たないという感じ
それは君個人のスタンスか？君だって全員が全員に対して無関心でいられるとは思ってないだろう
だったら全員に守るべき規律を与える。そこから外れた者には罰を含めた対処をする方が有効だろう

＞なぜ不当な関与はしないという君の考えは、他人の考えと同等でないのか
自由は無制限じゃない
「俺は暴れたいが、他人を侵害しないために自重する」は通用するが
「俺が暴れたいからら暴れる」は通用しない
＋と－を比較してイコールと考えているようだが実際は＋2と－1だ
スタート地点からして違うんだから矛盾などどこにもない

＞土台については主観趨勢を根拠にしているように
時代や国を問わず暴力には制限がかけられる
たとえ2chやしたらばのような匿名掲示板であっても荒らせば規制される
それが個人の主観やネット上の趨勢といった特定の意見を超えた普遍的感覚だからだ
それに対して君には「俺がそうしたいから」以外の理屈があるのか？
622：561：2015/07/18(土) 20:49:57 ID:A2VmM4Fw: すまん今更だがようやくわかった
論点がずれてるとかそういう次元の話ではなく
向いてる方向からしてまるでバラバラというような事を言ったが
むしろ俺こそ論点を掴もうとして探す方向が間違ってたっぽい

ダルフィ氏が独特の視点を持ってるとか豪語したが
むしろ俺の視点こそが少なくともこの場においては
誰よりも独特だったような気がする

わかりやすく言ってしまえば致命的に空気読めてない
流れについていけてないどころか横切ったり逆走してる
なんというか・・・スマンカッタ
今更過ぎるが本当にスマンカッタ・・・
そもそもスレ移動自体が「そういう事」だったんだな
今の流れは別に何もおかしい所は無いんだよな

そういうわけで俺は消える事にするよ
無責任ですまんが後の事は任せた
重ね重ね本当にスマンカッタ・・・
623：異形の森の名も無き使者：2015/07/18(土) 21:38:46 ID:Jlbla4nw: >>621
>気にする奴はどうするんだ
叩かれて気にする奴しかみていないけど、叩けないのを気にする奴は無視するの？

>全員に守るべき規律を与える
>>619でまず最初にあるといいつつなぜ後から与えるのか

>自由は無制限じゃない
自由に制限を加える自由はないと言いたいんだろうけど、
それ自体が自由に制限を掛けているのはどうなんだ？
君は自由に対して恣意的な制限を掛けているようにしか見えない
基準は何？

そういう意味でないなら制限されている自由の、制限される理由はなに？
>>619で言うような、上位のものからの介入が思いつかない

>「俺が暴れたいからら暴れる」
これは「俺が暴れたいから、自分を侵害しないために暴れる」と言いかえられるだろう
侵害される対象について、自分と他人を区別して扱うのはなんで？

>暴力には制限がかけられる
かけられるではなくてかけているというべきだろう
掲示板は管理者がかけているだけ
その方が良いという趨勢

>普遍的感覚だからだ
普遍的感覚は「俺がそうしたいから」そのものではないのか？
また多数の「俺」の意見は採用して、少数の「俺」の「そうしたい」が無視されるのはなんでだ？
「俺が多数決にしたいから」を根拠としていないか？

君は（俺もだけど）暴力を不当なものだと考えているようだけど、
法律とか普遍的であるとか以外の理由はある？
俺は、こういうのは絶対的な基準でない気がするから、
引っ掛かりを感じてるんだと思うんだけど
624：異形の森の名も無き使者：2015/07/18(土) 22:23:54 ID:iTCzTKS6: 正真正銘、公共のルールである憲法では、表現の自由や人身の自由などの
基本的自由が万人に保障されています。
自由を制限することが許されるのは、異なる自由同士の衝突によって、
不当な自由の侵害が生じる場合だけです。
また、その場合の自由の制限は、不当な自由の行使によって生じる
危害の大きさに対して必要最小限のものであることが要求されます。

では、他者のプレイスタイルを非難することを、
程度によらず公共のルールによって禁止することは許されるでしょうか？
いいえ、そんなことはできません。
非難の言葉は、それを受けた人間が好きなスタイルでゲームをプレイするための人身の自由や、
非難に対して反論する言論の自由を、なんら損なってはいません。
それに対して、程度によらない非難の禁止は言論の自由を直接に禁じます。
言論を含む表現の自由は、人格的成長や民主主義の存立に不可欠な権利であるため、
基本的自由のなかでも優越的地位が認められており、安易に禁止することは許されません。

表現の自由が制限されるのは、名誉棄損、脅迫、犯罪教唆、プライバシーの流布といった、
他者の基本的人権を侵害する行為に限られます。
また前述のとおり、その制限は危害の大きさに対して必要最小限のものである必要があります。
ただ誰かにとって不快であるというだけで言論を禁じることができるなら、
表現の自由などなきに等しいものとなってしまうでしょう。

ただし、公共のルールではなく、公共性のない掲示板といった限定された場所で、
特定の言論を禁止するローカルルールを採用することは可能です。
そこで許可されない言論であっても、他の場所で表現の自由を行使できるなら、
問題とはならないからです。

もしローカルルールでは満足できず、あくまで万人に対して、
プレイスタイルに対するあらゆる非難の禁止を強制したいなら、
表現の自由を破棄するように憲法を改正するか、独裁者となるしかありません。
このふたつはほぼ同義といっていいでしょうけれど。

ところで、公共のルールに基づかない理由で非難を禁じるのは、
「俺の正義」で殴りあうこととなにが違うのでしょうか？
625：異形の森の名も無き使者：2015/07/18(土) 22:40:01 ID:Jlbla4nw: >>624
ダルフィじゃないよね？
一応同じ理由で引っ掛かるからレスするよ

俺の言及してる公共のルールは憲法みたいに制定されるようなものじゃない
>>619で言ってる誰しも守るべきものとしてまず最初にあるというルールについて話している
憲法は時間的あるいは国家的なローカルルールとみなせる
なぜなら国や時代が変わると存在しないルールは>>619でのルールの前提を満たせないから
626：ダルフィ：2015/07/18(土) 23:09:12 ID:iSO.RaHo: >>623
＞叩かれて気にする奴しかみていないけど、叩けないのを気にする奴は無視するの？
もちろん、叩くならそれに見合う正当な理由を出してくれって何度も言ってるけど
あれこれ言ってるようだけど話はそれからだよ

＞これは「俺が暴れたいから、自分を侵害しないために暴れる」と言いかえられるだろう
こんなオウム返しする暇があったら理由持ってきてよ理由
「なぜ俺を規制するんだ、板を荒らしたいという俺の価値観を認めろよ」
こんな言葉に誰が耳を傾ける
627：異形の森の名も無き使者：2015/07/19(日) 00:19:08 ID:bgneG9AM: >>623だよ

>>626
前半
意味が分からない
ダブルスタンダードを指摘したつもりだけど

後半
それって叩きじゃない？
君にとっては理由が必要な行為じゃないの？理由はなに？

しかもオウム返しじゃないよ
自分と他人を区別して扱うのはなんで、と聞いている
628：ダルフィ：2015/07/19(日) 00:38:48 ID:C56Y4466: >>627
これ以上はアホらしいんでそろそろ締めようか
続けたいならお前も話逸らすのやめて答えろって、俺はここまでお前より真摯に話してきたぞ
お前だって自分の言葉に無理があると分かってるはずだ
本気で分からんならこのログをパパとママに見せてこい

こうして詰め寄られたらお得意の「僕の価値観ではイーブンだからそうに決まってる！」でお茶を濁すのか
それともあれか、「俺はこの話がしたいんだ、他は知ったこっちゃない」か、びっくりしたぜあれ
あの時はこいつ相手にしてて大丈夫かなって心配したわ。案の定このザマだけど
今度はどうするんだ？また逃げるならお前には俺の相手する価値すらないけど
実際負けを認めるのも悔しいからとりあえずレス返しておこうくらいのノリじゃねえの
しかも何て返すかといったら他人の書き込みの単語を入れ替えただけのカウンターだろ
そんな相手に真面目に向き合うなんて無駄だし
まともな答え持ってきたらまた書き込んでやるよ

これ見て叩きとかなんだとか騒ぐんだろうけどお前にはこれくらいの対応がお似合いだよ
ああ、こうやって叩かれても気にしないんだったっけ
よかったよかった、俺もお前を傷つけずに済んでほっとしたよｗ
629：異形の森の名も無き使者：2015/07/19(日) 02:22:53 ID:Z/pZoyxE: 横レスだけど
どっちもどっち、揚げ足取りばかりで迷走してるぞ
■まずチートプレイについて
・個人がローカルでチートプレイするのは自由
・それを話題にしていい場所以外では口にしないのがマナー
・空気を読まず話題にして叩かれるのは仕方ないこと
・叩かれたことを自由の侵害というのは筋違い
■チートとやり込みの違いについて
・そもそも同じではなく、こだわる人にとっては価値に差がある
・こだわらない人にとっては同じに見えても、それを口にしないのがマナー
・空気を読まず話題にして（以下略
・とはいえ一方が実価値になるわけでもなく、その点には配慮が必要

こんなところか
630：異形の森の名も無き使者：2015/07/19(日) 02:24:25 ID:Z/pZoyxE: 訂正
×実価値　○無価値
631：異形の森の名も無き使者：2015/07/19(日) 02:52:57 ID:C56Y4466: 概ねその通りだね
個人がローカルでチートプレイするのは自由、俺の言いたいのはこれに尽きる
もちろんそれを見せびらかすのはマナー違反
マナー違反に対しては周囲からそれなりの対応があってしかるべきだろう
ただその場合の問題点はわざわざチートを見せびらかしたことであって、チート自体ではない
周囲もそこは肝に銘じておくべき

後半の価値や優先順位は前半に反しない範疇でそれぞれが好きに決めればいい
価値に差があるのないの言ったってお互い証明しようがないんだから配慮は双方が負うべき
632：異形の森の名も無き使者：2015/07/19(日) 07:19:05 ID:2Dw5bS2E: ダルフィ氏とID:bgneG9AM氏は、「ここからは不当」という
自由の行使における線引きを巡って争っている。

だが双方とも、自分の線引きが万人に適用されるべきであるとする根拠が、
自分の主観・価値観以外にない。「俺は認めない」「俺はこう思う」だけ。

例えるなら、「帰還交易すら許されない派」と「願い部屋だっていいじゃない派」が
正当なプレイスタイルを巡って言い争っているようなもの。

現代社会で普遍的価値とされている人権/基本的自由の場合は、
一方の自由の行使が、それ以上に大きく他方の自由を損なうときに
自由の制限が正当化される。

人権の思想は、永きにわたる真剣な思索と実践によって築き上げられたものだ。
それは永遠不変ではないかもしれないが、過去の蓄積をなにも知らない人間が、
時空を超えて妥当する普遍価値を土台もなく作り出せると思うのは傲慢だろう。
633：異形の森の名も無き使者：2015/07/19(日) 19:33:09 ID:C56Y4466: 俺の持論が>>632のどこに抵触するかピンとこないんだけど
なぜ暴力でなく平和に向かうのが望ましいのか、ここから証明すべきだったの？
それとも俺の持論は主観を超えた常識だと思ってるのは実は俺だけで、傍から見ればこれも俺の主観でしかないのかな
というか俺の持論と>>632の違いってどこ？
俺はそれと同じことを訴えてきたつもりなんだが
634：異形の森の名も無き使者：2015/07/20(月) 08:40:08 ID:VzX0eYF2: 願い部屋だっていいじゃないか→好きにすれば？で終われば良かったんだよ
チートもやり込みも一緒と言った時点で個人の自由から相対評価へ焦点が移った
つまり相手の価値観に抵触したってこと
635：異形の森の名も無き使者：2015/07/20(月) 17:49:19 ID:dywYnuQg: >>625

人権は普遍的なものとして、憲法典に規定されるまでもなく万人が有するとされる。
だから、その反論は人権の保障に対しては当てはまらない。
個別の憲法典や法律は、人類普遍の法とされるものを具体化している。

人権が普遍的なものとされる理由は、それが価値観に関係なく
万人にとって必要不可欠の前提だと考えられるからだ。
奴隷的拘束からの自由や表現の自由などが存在しないと、
誰も自分の思想や価値観、信仰に沿った生き方をすることはできない。

>>633

> なぜ暴力でなく平和に向かうのが望ましいのか、ここから証明すべきだったの？

まず、「誰しも守るべきものとしてまず最初にルールがある」というのは無理がある。

人間のためのルールは、なんらかの価値や目的を実現するために制定ないし発生する。
前提となる価値や目的を抜きにしては、どのようなルールの制定・運用が望ましいのかを
判定する基準がない。

もちろん、万人に強制されるべきルールの基盤となるからには、
その価値や目的は特定の価値観に偏らない普遍的なものである必要がある。

この点が明確になっていないと、密かに導入される暗黙の前提しだいで、
いくらでも恣意的なルールの制定・運用が可能になってしまう。

> それとも俺の持論は主観を超えた常識だと思ってるのは実は俺だけで、傍から見ればこれも俺の主観でしかないのかな

あなたが自由を制限する根拠に挙げた普遍的感覚なるものは普遍的ではない。
制限される暴力の線引きは、時代や場所によって大きく変動している。
法治国家以前の伝統的社会では、身内に侮辱を加えた人間を報復として殺害するのが
道徳的義務だったりしたのだ。

時には白と黒が丸ごとひっくり返ることもある。
かつて奴隷制や黒人差別は問題がないどころか、道徳的に正しいことであり、
それを非難するのは不道徳で間違ったことだった。

感覚なんてものは自分では普遍的に思えても、結局は価値観や時代状況の影響を免れない。
その感覚が大多数の人間に共通するものであってもだ。
それに、感覚の異なる少数派の自由はどうなってしまうのか？

> というか俺の持論と>>632の違いってどこ？

正当/不当を分ける基準となるもの、個別・具体的な判断において究極の根拠として
参照される基盤に、普遍性のない感覚を据えたこと。

さらにあなた自身の言動の数々も不信感を増幅した。
あなたが>>604で「かなりの暴論」と評した廃人雑談すれ740は、
私には至って穏当な発言に思える。
一方で、>>628などに見られるあなたの発言は極めて暴力的に思える。
私の判断が客観的に妥当かどうかはここでは問わない。
要点は、私（あるいは他の幾人か）にとって、
自分の感覚とあなたの感覚は大きく食い違っているという事実だ。

そのあなたが普遍的感覚なるもので判定した不当の線引きを、
どうして私たちが承認できるのか？
636：異形の森の名も無き使者：2015/07/20(月) 17:51:08 ID:dywYnuQg: >>631

> ただその場合の問題点はわざわざチートを見せびらかしたことであって、チート自体ではない
> 周囲もそこは肝に銘じておくべき

なにが非難されるべき問題であるかは価値観による。
非難の対象がマナー違反であれチートであれ、暴力的な侮辱であれば人権侵害となりうるし、
穏当な表現で非難するなら正当な表現の自由の範囲内。

もちろん、あなた個人がそのような線引きを採用するのは自由だし、
それを表明する自由もあり、自分と線引きの異なる相手を非難する自由もある。
その結果に自分で責任を負うならば。

　****

これ以降、人格攻撃や暴力的な発言を含む投稿については、
相手にする価値がないとみなして軽蔑とともに無視する。
637：異形の森の名も無き使者：2015/07/20(月) 17:52:57 ID:arrJnz6.: お互いにこれ以上のパーソナルな話はマミーにでも聞いてもらおうね
なんでも受け入れてくれる奴に承認欲求を満たしてもらいなさいな

あくまでelonaの議論スレなんだからさ
638：異形の森の名も無き使者：2015/07/20(月) 18:09:53 ID:dywYnuQg: >>637

申し訳ない。これで最後にする。
639：異形の森の名も無き使者：2015/07/20(月) 20:14:22 ID:RTIeOjns: こんなところでアホみたいに長文たれながす人生とか暗すぎるわ
640：異形の森の名も無き使者：2015/07/21(火) 01:42:22 ID:l4lG50yA: >>634
相性の悪いものなんだからわざわざ一緒になる必要はない
でももし一緒になっちゃったら？
その時の話

>>635
これで最後ということだが読んで思うところあったので

＞感覚なんてものは自分では普遍的に思えても、結局は価値観や時代状況の影響を免れない。
＞その感覚が大多数の人間に共通するものであってもだ。
＞それに、感覚の異なる少数派の自由はどうなってしまうのか？
なるほど、確かに少数派によるそういった世界もあるだろう
そういった意味では平和はみんなの常識とか少数派の権利も同等という俺の持論も通用しない
その上で反論するが、そこに特定の時代や場所の価値観をぶつけて今ではあれは正義ではない
だから誰しも絶対的正義ではないという論法はちょっと待ってくれ
少なくとも現代の価値観は過去の過ちを正してきた現時点でのベストじゃないのか
だからこそ法から常識まで多くのものが現代の基準を元にしてるんだろう
俺らの住んでる社会から未開の部族まで、それは共通のものだし
刑罰のように暴力が許されるならばそこにはその社会において暴力に足るだけの理由が添えられてるはずだ
だが無差別テロのような、それこそ暴力のために暴力を振るうような人間は少数派ではなくただの狂者でしかない
だとすれば暴力より平和をというのはやはり万人に強制されるべきルールだと言っていいんじゃないのかな

それから話が拗れに拗れてこうなったが法学や普遍の所在のような神学論争をしてるんじゃない
そもそもオフゲの取り扱いを争ってたんだ

＞私の判断が客観的に妥当かどうかはここでは問わない
では俺もそれは一個人の感想として受け止める
まあ>>628は完全に口喧嘩になってたんで、それを打ち切るためにあんな手段をとったがお世辞にもいいやり方ではなかったな
彼に悪かったとは思わないが勢いに任せて自分の意見までぶち壊したのは確かだ
641：異形の森の名も無き使者：2015/07/21(火) 02:46:04 ID:3ujo0xGI: >>640
＞チートともやり込みも一緒
この場合の一緒というのは”同じ”、”差がない”という意味で使われている
”共にいる”という意味ではないので相性など関係ない
変な言葉遊びをしないように
642：異形の森の名も無き使者：2015/09/25(金) 15:53:01 ID:iY2hm/a.: .
643：異形の森の名も無き使者：2016/07/15(金) 12:37:34 ID:lttTc.DM: あげちゃう
644：異形の森の名も無き使者：2018/06/27(水) 08:26:24 ID:9vifUM92: 上げておくか。
645：異形の森の名も無き使者：2018/06/27(水) 09:44:36 ID:yPSPwfRw: あげとこう
646：異形の森の名も無き使者：2018/06/28(木) 11:54:35 ID:ZVPHQMao: 上げでおじゃる
647：異形の森の名も無き使者：2018/06/28(木) 18:44:31 ID:R5idkazs: 強制sage設定だからageてもあがらないのでは
648：異形の森の名も無き使者：2018/06/29(金) 21:56:25 ID:IF3aUXIo: 結局悪いのはSEの作者なの？作者の取り巻きなの？
649：異形の森の名も無き使者：2018/06/30(土) 07:18:35 ID:sPI5Nex2: oom作者を叩き出したのはとり天と取り巻きどもだったと思うけど、
se作者もその場にいて止めもしなかったからなあ
650：異形の森の名も無き使者：2018/06/30(土) 12:36:56 ID:Cm1VmJaU: とり天とその取り巻きがいなければあんなoomとSEが対立してるみたいな雰囲気にはならなかったと思うけどね
651：異形の森の名も無き使者：2018/06/30(土) 13:00:54 ID:sPI5Nex2: 懇意にしてるとり天たちが勝手に暴走しだしてSE作者も肩身が狭かったのかね
その結果ドロンってのもありそうだな
652：異形の森の名も無き使者：2018/06/30(土) 14:16:15 ID:vcYCRMHw: 当時ディスコードにいたわけじゃないから詳しくはわからんけど流れはこんな感じでいいのかな？
SE作者がoom作者に許可を取らずにSE作る→oom作者が這い上がろうとしたけどSEの存在を知って限界を知り埋まろうとする
→SE取り巻き達がoom作者に色々問い詰めるけどやる気のなくなったoom作者が適当に答えて埋まる
→SE作者がoomを勝手に名乗ったのを気にしてooを元に作り直し始める→SE取り巻きがoom作者を叩き出す→SE作者が失踪する
653：異形の森の名も無き使者：2018/06/30(土) 19:46:38 ID:m3vE13Ks: oom作者が埋まった理由は本人が話してない以上はあくまで憶測にしかならないから…
654：異形の森の名も無き使者：2018/07/01(日) 02:02:37 ID:Jid7USAM: というか、ノーリアクションのoom作者をそういう憶測でどんどん悪者にしていって
叩きをエスカレートさせていったのがまさにディスコードで行われていた事なんだよなあ
655：異形の森の名も無き使者：2018/07/01(日) 07:48:35 ID:xMk4FHuI: oomお兄ちゃんが阿呆どもに難癖つけられまくって年単位で埋まったことが
se開発の契機にもなったようだし、連中はそのこと揶揄するような態度とってたけど
いざ自分たちが叩かれたら自分たちの擁する製作者がケツまくって埋まる辺りコレ以上の皮肉があるかって話だな
656：異形の森の名も無き使者：2018/07/01(日) 12:23:16 ID:UG/nvx2Y: SEの作者自身はoomを叩いてないってことでいいのかな？
だとしたら取り巻きが邪悪
657：異形の森の名も無き使者：2018/07/01(日) 17:43:11 ID:J10Asobk: 貼られた画像だけでも作者やファンに暴言吐いてるよ
晒された途端そこだけピンポイントで消してたし
658：異形の森の名も無き使者：2018/07/01(日) 18:06:39 ID:4XzP.KjY: 〉〉656
周りの人間に比べたらそこまで辛辣な事は言ってなかったけど作者叩きの話題には加わっていた気がする
oomお兄ちゃんが埋まる宣言する何日か前にseのコードに”いぇーい！ZEFFI君見てるー？”みたいなコメントが仕込まれてるのがディスコード内で発見されてた

se作者がどんな意図でそんなコメント残したのかは分からない
そのコメント探そうにもseは入手不可になってるし、その辺りの書き込みとか消去済みなので今現在確認出来ない
659：異形の森の名も無き使者：2018/07/01(日) 19:06:46 ID:Jid7USAM: あのSE作者を取り巻きから切断して酌量するのはちょっと無理があるわ
660：異形の森の名も無き使者：2018/07/01(日) 19:28:39 ID:J10Asobk: おやoom作者さんブログでこの件についてしっかりコメントしてる
661：異形の森の名も無き使者：2018/07/01(日) 20:35:05 ID:gpO7J1e.: oomのお兄ちゃんはただただ勘違いされてたってことかな
662：異形の森の名も無き使者：2018/07/01(日) 21:12:22 ID:qPectoe2: 勘違いされてたと言うか自分らの思うようにしたかったじゃないかな

ディスコの人はoomを長くやっていて作者対しても色々思うところはあったんだろうけど
動画でのあの物言いはなぁ…
663：異形の森の名も無き使者：2018/07/02(月) 19:58:14 ID:oEgCJpog: あそこの人達普段からplus叩きすぎて気に入らないヴァリアントはどれだけボロクソに貶めてもいいみたいな考えになってるんじゃないの
もちろん全ての人がそうだとは言わないけどさ
664：異形の森の名も無き使者：2018/07/02(月) 20:35:28 ID:lnb.iD8E: SEやってるってことはoomにお世話になった人達だろうに悪いことしたわけじゃないoom叩けるとか凄い精神だな
よそ者に厳しい村社会特有の村八分かよ
665：異形の森の名も無き使者：2018/07/02(月) 20:55:03 ID:UhowclXc: Discordのelonaサーバ作成したとり天さんが率先して叩いてるからなあ・・・
666：異形の森の名も無き使者：2018/07/02(月) 21:10:35 ID:eo3UNrNo: plusを意識しすぎて
ヴァリアントを楽しむ　じゃなくて
ヴァリアントを利用する　になったんだろうな
で自分らの目指すところから外れる者は悪なんだろうて
667：異形の森の名も無き使者：2018/07/03(火) 08:13:41 ID:ztDLUODE: あれでもelona界隈のためにやってるつもりらしいけどね
668：異形の森の名も無き使者：2018/07/03(火) 08:34:58 ID:XU3aKOiQ: とり天くんの功績
自分の作ったタコツボの中で何故かoom作者を叩きはじめ、不要な対立を煽った結果ヴァリアント停止

こんなとり天くんにもElonaの今後に貢献できる簡単な方法が一つあるんだ
それは自分の悪事をきちんと謝罪して埋まること

謝罪どころか証拠隠滅に走った身で今なお界隈に寄生してるトラブルメーカーが目の上のたんこぶになってるの自覚して欲しいな
とり天くん達が取るべき責任取って埋まってさえくれればディスコードに後ろ暗いものなんて無いんだけどなあ
foobarだって控えてるし、とり天くん、消えてくれないかなあ……
669：異形の森の名も無き使者：2018/07/03(火) 14:16:06 ID:DYn21zVg: 全体的に他ヴァリアントへのリスペクトが一切ない
670：異形の森の名も無き使者：2018/07/03(火) 21:08:05 ID:qtvhnsx6: ooの英訳が後に火種にならなきゃいいけど
671：異形の森の名も無き使者：2018/07/04(水) 08:11:19 ID:BTBKk2IQ: とり天くんはなんでしゃしゃりたがるのかねぇ
問題にけりをつけてもない状態であれこれ触るなよ
自分自身が火種なのを自覚して埋まっといてくれよマジで
672：異形の森の名も無き使者：2018/07/04(水) 08:37:25 ID:nYv8S4b.: 自分達が原因でゴタゴタが起きてSE作者も失踪したんだろうに全く気にしてなさそうなのが怖いわ
673：異形の森の名も無き使者：2018/07/04(水) 11:24:58 ID:AnZYLM/6: あくまでも議論スレなんでそのつもりで頼むよ
674：異形の森の名も無き使者：2018/07/04(水) 16:49:57 ID:JztEl0o6: SEのページ消えてると思ったらこんなことになってたのか
SEの各種更新内容好きだっただけにすごく残念
SEお兄ちゃんが戻ってこないとなると他の人がSEを元に新ヴァリアント作るしかないのかな
せめて最新版をDLできるようにしてほしい
675：異形の森の名も無き使者：2018/07/04(水) 17:19:06 ID:yDWOcWsM: 無断後続の無断後続をつくるなんて人がいたらその人はかなりやばい人だろ
不適切な発言をしたことを皆が見えるところで謝ればそれで終わりだったと思うんだけど
あの人たちはどうしてもそれを謝りたくはない(なかった)んだろう
676：異形の森の名も無き使者：2018/07/04(水) 18:32:04 ID:JztEl0o6: じゃあSEプレイヤーはどうすればいいんだ…
oorに移住する手もあるけど内容が求めてるものとはちょっと違うしなぁ
677：異形の森の名も無き使者：2018/07/04(水) 19:20:34 ID:WmHG8V0E: 気に食わないなら本人のツィッターなりブログなりに突撃すれば良いのにここで叩いても大嫌いな奴らと同類になるだけだぞ
火種になるとしたらfoobarでしょうあの人も君たちが大好きなplusに関して叩いてる感あるから
君達的には潰す案件でしょ
678：異形の森の名も無き使者：2018/07/04(水) 19:39:18 ID:.foaBbYo: 急に君たちだの潰す潰さないだの言われても困っちゃうわ
誰と戦ってるの
679：異形の森の名も無き使者：2018/07/04(水) 19:44:07 ID:dve1MfxU: まだ>>1に書かれてること無視して荒らしてる人いたんだ
他所のコミュニティ叩きたいだけならいい加減別の所に行ってくれませんかねぇ
680：異形の森の名も無き使者：2018/07/04(水) 20:01:33 ID:fJsSAVSQ: なぜplus大好きになるのかわからないけど
潰されたというより勝手に潰れたように見えたな

SEの許可を直接取ろうとするとあの状況では恐らく無理
だから許可を間接的に取ろうとして
oomベースで新たにヴァリアントを作ります → 他ヴァリアントベースでoomの要素入れたほうがいいよ
oomを英訳しますよ → （英訳に関しては）全部NOといいたいけど好きにして
これらがNOだとSEもNOになるわけだけどはっきりと「NO！」とは言ってない
だから別にSE自体は開発を続けていても問題がなかったように思える

ただ、陰口を叩いてたことが露呈して今に至るんだと思う
後ろめたいことがなければSEは今も続いてたと思うがね

あと「叩いても大嫌いな奴らと同類になるだけだぞ」これはまさしくその通りだと思う、良い言葉やで
681：異形の森の名も無き使者：2018/07/04(水) 20:08:01 ID:.foaBbYo: 突然plus大好きにされたのは謎すぎるけど確かに個人叩きみたいな流れはよくないな
ここは初心に返ってどうすればヴァリアント間の対立が無くなるか議論するか
682：異形の森の名も無き使者：2018/07/04(水) 20:51:17 ID:JztEl0o6: plusみたいに作者がアレすぎるのは論外として、叩きの首謀者が現れないようにするのが大事じゃないかな
首謀者というか扇動者？あの人が叩いてるから俺も叩いていいって人間はなるものだからね、赤信号みんなで渡れば怖くないの精神
とり天は自分がつくったコミュニティで自分から叩き出したようだしまさにその典型
でもなくす手段があるかというと難しいね…
683：異形の森の名も無き使者：2018/07/04(水) 20:54:44 ID:m7zoqwHU: とりあえずSE作者さんは消す直前に「ooSEとして作り直す」と言ってたらしいので
今SEで遊んでる人はそれを待つとよいかと
684：異形の森の名も無き使者：2018/07/04(水) 21:03:49 ID:yDWOcWsM: 勝手にplus好きにされたのはともかく個人たたきになるのはスレの趣向的にはあまりよくないな
お互いに求めるものが違うことを理解して悪いことをしたり悪口を言わないのが大事かな
もし悪いことをしたのならしっかりと謝る(小並感)
685：異形の森の名も無き使者：2018/07/04(水) 21:05:53 ID:JztEl0o6: >>683
消す直前に言ってたんだ
ブログがまるまる消えたせいで状況把握が難しかったんでありがたいです
素直に待っておきます
686：異形の森の名も無き使者：2018/07/04(水) 22:28:30 ID:T7Zm844g: >>685
作り直す宣言は消す直前ではなくディスコ勢がoom作者に英訳許可を取りに行ってnoと言われた直後位だったはず
実際にooベースで作り直し始めてたけどディスコログ晒しがあってその数日後に全消しって流れだったので
晒し気にして失踪したならooベースで作り直したooSEとか出ないんじゃないかな…って気がする
oom作者叩きしたせいでもう十分ケチがついちゃってるし（それに関しては完全に自業自得だが）

作者名もヴァリアント名も変更してooベースで作った新ヴァリアントとしてリリース！…とかならワンチャンあるかな位じゃないかな
687：異形の森の名も無き使者：2018/07/04(水) 23:01:53 ID:JztEl0o6: >>686
そうなのか…
やっぱりSEの今後は望み薄なのかな
oorは自動種植えとセリフホップアップ辺りがあれば移住に文句なしなんだけどな
欲を言えばoorにoomの便利要素全部入れてほしい
688：異形の森の名も無き使者：2018/07/04(水) 23:29:53 ID:ucNbSxNs: ディスコの開発者ってPlusがアップデートされるたびに総出で叩くネタ探しのためにplus解析してるような連中でしょ
本質的に他人を攻撃する性向の人間、ようはサイコパスなんだから、そのうちまた何か叩き始めるだけじゃないの
叩く理由とかもあんま関係ないよな。Plusと同じく気に入らないってことが最大の理由なんだから
>>682
みたいに作者がアレだったら叩いていいみたいなこと言ってる限り永久にこの話は燻る
plus見ればわかるけど、作者がアレだってこと自体を適当に理由つけて誇張してるような連中だから
最近だとニトロプラスの著作権違反だから2部ボスを削除しろ、でなければ著作権侵害で報告するとかやってたし
plusは妹の館の画像の許可を受けてないから取り下げろとか要求してて配布中止に追い込まれてるし
689：異形の森の名も無き使者：2018/07/04(水) 23:59:02 ID:fJsSAVSQ: ディスコは全体がそうじゃないとしても
まさに>>677の「叩いても大嫌いな奴らと同類になるだけ」を体現しててなぁ…
690：異形の森の名も無き使者：2018/07/05(木) 00:12:22 ID:/.tCVtqk: >>688
plusに関しちゃあまりにも勝手が過ぎる
これまでの所業を考えると犬はどれだけ叩かれようと誇張されようと自業自得としか…
それに大多数はアンチとまではいかなくても嫌ってるだろ
plus叩きを論外扱いしたら駄目ってことならまず犬が悔い改めることが重要じゃないかと
奴がそんなことするわけないけどな
691：異形の森の名も無き使者：2018/07/05(木) 00:16:40 ID:OSb0qeec: 少なくとも鳥に関しては一切の冗談抜きで
奴が大嫌いな犬と同類になってて草も生えない
これからは嫌われ者同士仲良くして、どうぞ
692：異形の森の名も無き使者：2018/07/05(木) 00:29:07 ID:.IRucppU: とりは多分その辺自覚無いんやろなあ…
今となっては身内にも裏で色々言われててある意味哀れ
693：異形の森の名も無き使者：2018/07/05(木) 00:32:57 ID:0LMnPjSk: >>690
だからその、どれだけ叩かれようと誇張されようと自業自得とか言ってるなら
とり天一味とse作者ががどれだけ叩かれようが自業自得じゃないの？
あいつを叩くのはよくてこいつを叩くのはＮＧってのは理解できないなぁ
てかディスコの人？
694：異形の森の名も無き使者：2018/07/05(木) 00:48:00 ID:wwVaAPWo: とり天叩くのは別にいいけどここ個人叩き禁止ッスよ　っ>>1
そういうのは他所でやった方が良いんじゃないですかね

場所がないというならディスコードにアンチとり天鯖立てるとかさ
695：異形の森の名も無き使者：2018/07/05(木) 00:52:56 ID:/.tCVtqk: >>693
ディスコではないよ、たまに有用情報あるから一応覗いたりはしてるけど
plusは悪い意味で他とは実績が違うというか殿堂入りというか…
選んで叩くのが上等とは言わないし叩き行為は良くないことだけどアレはもう手遅れって感じ
plus=叩かれて当然のことをやらかしてきた、という考えが俺にあるんだと思う
696：異形の森の名も無き使者：2018/07/05(木) 00:53:25 ID:0LMnPjSk: このスレに誘導したの管理人だし
誰かを叩くことの是非についての議論だからスレチじゃないかと
697：異形の森の名も無き使者：2018/07/05(木) 00:59:37 ID:wwVaAPWo: もう既に結論出して叩くだけになってるようにしか見えません
もはやここで扱う話題ではないのでは？
698：異形の森の名も無き使者：2018/07/05(木) 01:01:40 ID:E27srP4k: とりあえずあの人達elonaの新規ユーザー増えてほしいとか言いながらヴァリアントごとの派閥とか露骨に匂わせてるのはどうかと思うわ
ご新規さんビビるでしょあんなの
699：異形の森の名も無き使者：2018/07/05(木) 01:04:25 ID:0LMnPjSk: 叩かれて当然って考えなら
犬は確かにアホで軽率な行動から周りに迷惑かけまくったが
ディスコの連中は自分から故意で他人に嫌がらせしてるんだよ
ミスしまくる従業員と悪いことを自覚しながら自分からする従業員だったらオレは前者のがマシだと思うね
程度でいえば前者より後者のが叩かれて当然だと思うんだが
まぁそもそも掲示板でどっかの誰かを叩くってこと自体ＮＧって考えだけど
700：異形の森の名も無き使者：2018/07/05(木) 01:10:21 ID:/.tCVtqk: 犬は従業員じゃなくてブラック企業の社長のイメージだな
根本的にやってる悪事の規模が違う印象
701：異形の森の名も無き使者：2018/07/05(木) 01:14:27 ID:0LMnPjSk: 他のヴァリアントに対抗するために開発する
とかそーいう匂いがね
自分が作りたいものを作ってやろうって動機であってほしい
702：異形の森の名も無き使者：2018/07/05(木) 01:20:37 ID:0LMnPjSk: >>700
悪事の規模ならとり天らがやってることのが大きいだろ
例のニトロの著作権振りかざして通報されたくなけりゃ犬に二部ボス削除しろなんて要求してんだから
脅迫とかの犯罪だろあれは
わざわざツイートして拡散してたみたいだけど、故意あってやってるから根本的に悪質性のレベルが違う
703：異形の森の名も無き使者：2018/07/05(木) 01:41:37 ID:/.tCVtqk: >>702
そうなのか、鳥のやってきたことはあんまり詳しくなくて
plusは昔からの積み重ねがあるし信者の被害を受けたこともあるから思い出補正があったのかも
犬殺し自体は賛成だけど巨悪が最悪を殺す構図になってるな
どっちもどっち過ぎる…鳥が第二のplusを生み出さなきゃいいんだが
704：異形の森の名も無き使者：2018/07/05(木) 01:41:58 ID:4Hg9/zJk: >>688
ニトロプラスの著作権の指摘もディスコの人の書き込みだったの？
ブログのコメントが開示された後にディスコで話題になってた気がするから関係無いと思ってたわ
妹の館はブログのコメントの書き込みの前に話題になってたからディスコの人だろうとは思ってたけど
705：異形の森の名も無き使者：2018/07/05(木) 04:52:40 ID:0LMnPjSk: http://fast-uploader.com/file/7086284007047/
こんな感じの犬のブログに著作権を指摘しまくる投稿が相次ぐ
それを受けて犬が妹の館の地上絵をplus削除、一時配布停止
続いて
http://fast-uploader.com/file/7086284093567/
plusの2部ボスがニトロプラスの二次創作なので削除しろ旨の投稿が入る

このように犬に凸りまくってる人がいて
それに対するとり天の反応が
http://fast-uploader.com/file/7086284215896/

彼が自分でやってるかどうかははっきりしないけど、拡散してるのは間違いない
706：異形の森の名も無き使者：2018/07/05(木) 11:36:54 ID:4Hg9/zJk: >>699
何年も全方位に喧嘩売り続けてプレイヤーへの制裁をやり続けた犬を
ミスしまくる従業員に例えてとり天よりマシだとするのは無理がないか？

>>705
自分でやってるかはっきりしないのに憶測でとり天らの悪事として書き込むのはどうかと思うんだが
plus関係の呟きをRTしまくるのと動画やディスコでplusとoomを叩いてたのは事実だが

0LMnPjSkは犬に対して優しいんだな
俺はもう犬には一切同情心が湧いてこないわ
とり天達にも同様だが
707：異形の森の名も無き使者：2018/07/05(木) 12:15:38 ID:hzweO2aU: アレな人同士がぶつかり合って対消滅してくれればそれに越したことはないが現実はそううまくはいかないんやな
708：異形の森の名も無き使者：2018/07/05(木) 12:17:29 ID:0LMnPjSk: >>706
今回のoomを叩いてきた連中がやってるのは気に入らない相手を
あることないこと喧伝して潰そうとするって要は個人攻撃だから
害意をもって特定の人間を年単位にわたって攻撃し続けるって点で犬とはレベルが違う
もし相手が自殺したら逮捕されるレベル
709：異形の森の名も無き使者：2018/07/05(木) 13:07:59 ID:wwVaAPWo: 何度も言うけど議論する気もなくとり天叩きたいなら他所でやった方が良いよ

>>1に書かれてることを無視する形でここで糾弾し続けるよりは
しかるべき場所で活動した方が共感も得られやすいと思うよ
710：異形の森の名も無き使者：2018/07/05(木) 13:15:22 ID:QfIBP9Bo: 3年も使われてなかったスレだし
ここで愚痴る程度ほっとけほっとけ
外部にあふれて暴走するのが一番迷惑だ
711：異形の森の名も無き使者：2018/07/05(木) 13:27:39 ID:.IRucppU: わっかりやすいなあ…
712：異形の森の名も無き使者：2018/07/05(木) 14:13:25 ID:.IrvXTTM: 数か月も放置して今更謝っただけで全員が許してくれるかは俺にはわからないけど
ここまで来て擁護するより一日でも早く謝ったほうがまだ印象はよくなるよ
713：異形の森の名も無き使者：2018/07/05(木) 14:45:48 ID:ARA3e.bM: oom叩きを批判すればPlusシンパ扱いしてきたり
あろうことかfoobarに矛先変えさせようとしてきたり
不誠実に不誠実を重ねるから嫌なんだよあいつらは
714：異形の森の名も無き使者：2018/07/05(木) 20:08:06 ID:FSRC0w72: 次の寄生先はoorにしたっぽいけどマジで勘弁してほしい
プレイするなとは言わないからせめて黙っててくれ…
715：異形の森の名も無き使者：2018/07/06(金) 15:42:44 ID:WXV98O5I: 残念ながらもう既にoor作者さんのブログのコメ欄にSE勢っぽいのが湧いてるんだよなぁ
716：異形の森の名も無き使者：2018/07/06(金) 17:34:48 ID:iC3JG4gE: それ多分俺だわ
俺はディスコ勢ではないけどSEやってたからoorに移行しようと思って要望してるんですよ
717：異形の森の名も無き使者：2018/07/06(金) 21:51:55 ID:zv7IWwmc: oomの作者みたいに変なのに絡まれて埋まるとか起きないと良いな…
718：異形の森の名も無き使者：2018/07/06(金) 22:09:22 ID:WTIGSqUk: 結局SEごと闇に葬られるわけか
完全に関わっちゃいけない人だったな
719：異形の森の名も無き使者：2018/07/06(金) 23:08:17 ID:AF6Mq6VY: PlusもPlusで犬の悪行を全て見る限り「開発するな」の一言になる支那
匿名で擁護したりとかねぇ？
720：異形の森の名も無き使者：2018/07/06(金) 23:19:27 ID:apbhqUY6: oorの人が多忙になって開発が止まっちゃわないかが心配だなぁ
721：異形の森の名も無き使者：2018/07/06(金) 23:35:07 ID:zv7IWwmc: >>719
本当に犬は開発止めて欲しい
願っても無駄なのは分かってるが
722：異形の森の名も無き使者：2018/07/07(土) 00:44:49 ID:lemzy5aA: あなたは狂喜して叫んだ。「plus開発中止！！」
何もおきない…
723：異形の森の名も無き使者：2018/07/07(土) 06:19:04 ID:UAhVM2Lc: いやーぶっちゃけた話ディスコ勢の多くがここ見て匿名で擁護したり
ディスコの言動の是非からplus批判に議題すり替えようとしたりしてるっしょ？
もちろん状況証拠でしかないけどねー
724：異形の森の名も無き使者：2018/07/07(土) 06:39:08 ID:fvSv1Sao: SEお兄ちゃんはあれ以来Discordのログを毎日少しずつ消し続けていて
とり天さんはDiscordのSE用チャンネルを書き込み不可化
plus叩きチャンネルは一般ユーザー閲覧不可に
725：異形の森の名も無き使者：2018/07/07(土) 06:42:26 ID:pgEg5mbw: 暴言を吐いたことを謝ったら死ぬアレルギーでも持ってるのかよ
726：異形の森の名も無き使者：2018/07/07(土) 06:53:34 ID:zfouZbsY: ここが議論スレだってことは忘れないでほしい
727：異形の森の名も無き使者：2018/07/07(土) 06:56:42 ID:PzfRvatw: 発言消したり見えなくする意味がわからん
発言した人はoomのお兄ちゃんの不当な行動をどうしても許せなくて書いたんだろう
なんでそれを消すの正しいと思うなら堂々としてた方がいいじゃん
もし書いたことが間違いだと思ったなら謝罪して撤回すべきだろう
728：異形の森の名も無き使者：2018/07/07(土) 10:37:42 ID:xtHPGD/.: SE用チャンネルは更新ありきだったから書き込み不可なのもわかるし
チャンネルも消えてる見たいだね
plusアンチチャンネルはむしろ最初から一般ユーザー閲覧不可にしておいて欲しかったわ
Discordのログを毎日消していると言うのは何でだろうねぇ
729：異形の森の名も無き使者：2018/07/07(土) 11:44:37 ID:uxKuaHNY: このしたらばで今後SEの話題を一切扱うか扱わないかを議論したらいいんじゃないかな
730：異形の森の名も無き使者：2018/07/07(土) 13:53:15 ID:UAhVM2Lc: 消したり見えなくするってことはやましいことだとは認めたわけね
ただ証拠隠滅している様子が残っていないと後で指摘しても証拠あんのかって逆切れされそう
考えたくないがログ消せば暴言も全部なかったことになると思っている可能性すらある
731：異形の森の名も無き使者：2018/07/07(土) 14:14:53 ID:pgEg5mbw: 謝ったらほぼほぼ終わる話なのにね
不快な発言の画像なだから再upされないだけで俺以外にも保存している人はいるだろう
それを捏造だと開き直るという見苦しい言い訳はさすがにしないだろ
732：異形の森の名も無き使者：2018/07/07(土) 14:16:55 ID:zL/zpG06: 今さら過去を隠したってリアルタイムで結構な人数が見てたわけだし、というかその現場で苦言を呈する人だって居たのに
ここまで悪手に悪手を重ね続けて、不誠実な上に頭が悪いとか救いようがないわ
ここでのバレバレな工作といい、それが他人から見てどう映ってるか考えられないんだろうな
733：異形の森の名も無き使者：2018/07/07(土) 14:30:43 ID:xtHPGD/.: 俺らはElonaを盛り上げる為に行動をしている
お前らは何もせず匿名でグチグチ言うだけ
なぜそんな奴らに謝らなければいけないのか
そんな思いがどこかにあるんだろうて
734：異形の森の名も無き使者：2018/07/07(土) 14:42:41 ID:uxKuaHNY: こんな安全圏で石投げててもディスコ潰れんぞ
ディスコ潰したいならどうやって潰すか議論して潰す為の行動を実際に行うと良いぞ
もっともこんな所でとり天＆ディスコ叩く行為自体が君達が嫌いなディスコととり天と同じ行為なうえに同族な上に同族嫌悪になってるんだけどな
735：異形の森の名も無き使者：2018/07/07(土) 15:01:11 ID:pgEg5mbw: 別に俺はdiscordの鯖潰れろとは思ってないし鯖を作ったこと自体は尊敬できることだと思うよ
だけどそこで参加してない人には見えないからって参加してない人の悪口を言うのは違うよね？
悪口を言ったのが本来はそういうのを抑える役目をもつ管理人だったりその中で発言力がある人だったらなおさら
736：異形の森の名も無き使者：2018/07/07(土) 15:20:58 ID:OUjtBSi2: >>729
板全体での話なんか利用者が決める事じゃないし
SEスレ建てて関わりたくない人が自衛できるようにするとかで良いんじゃないか
737：異形の森の名も無き使者：2018/07/07(土) 15:42:02 ID:xtHPGD/.: なぜ潰すなんていう物騒な話になるのか
それに焚き付けるのもどうかと思うけど
738：異形の森の名も無き使者：2018/07/07(土) 19:22:35 ID:qnGN2yjQ: 気に入らないからdiscord潰すなんてそんな物騒なこと考えるわけないじゃん何処かの誰かさんたちじゃあるまいし
739：異形の森の名も無き使者：2018/07/07(土) 19:45:18 ID:kLfKgKKw: 頭とり天かよ
740：異形の森の名も無き使者：2018/07/07(土) 21:06:29 ID:78r1qEx6: >>736
plusスレと似たような感じかな？
しかしomake関連のスレは子や孫ヴァリアントの質問もありだから完全分離は難しそうな気がする
741：異形の森の名も無き使者：2018/07/07(土) 21:25:34 ID:.cSmtq.6: この掲示板の煽りや叩きは全てひきニートとFランぼっち大学生によるものなんだ・・・
俺たちは日々耐えきれない不安を抱えているばかりにマウントガイジにならざるを得ないんだ・・・
ニート代表として俺が謝る・・・だからどうか許してやってくれ・・・

すまんこ！ｗ
742：異形の森の名も無き使者：2018/07/07(土) 21:55:54 ID:xtHPGD/.: SE自体の話題は雑談スレで問題ないと思うけど
必ずあの人やディスコの話にもなるからしばらくはディスコに誘導してやった方がいいんじゃないか
ここよりも詳しい人も多いだろうし
743：異形の森の名も無き使者：2018/07/07(土) 23:54:50 ID:OUjtBSi2: >>740
そうそうそんな感じ
ディスコと無関係のSEプレイヤーは、同じ立場の人が集まれる場所で良いと思うし
スレ建ったら自然と分離方向に行かないかな？って

>>742
質問スレからの議題の、ディスコと無関係のSEプレイヤーだから話題出しても良いかどうか、って話のつもりだった
アレに参加しても良いって人なら誘導が一番良いね
ただわざわざ無関係だって言うぐらいだから、参加したくないのかも
744：異形の森の名も無き使者：2018/07/08(日) 06:26:28 ID:HKjPuX.I: seのゲームシステムにおける質問だったら普通にomake系列スレですりゃいいんじゃね
ディスコのログリーク内容にせよ、スレに来てまでSEageOOMsageするやつにせよ
連中の不躾極まりない言動には自分も相当腹立てたし糾弾レスも何度かした身だけど
そういうの知らずにただ興味惹かれて遊んでるだけの人たちは別に責められるべきじゃないと考えてるよ
ただ楽しみたいってSEプレイヤーがいざこざのせいで不便を強いられるのはどうかとは思う

でもいま拗れてるような話題に足突っ込むレスが多いようなら
ディスコ周りの経緯と話題取り扱う痰壺スレ用意してそっちに全部ぶち込んだほうがいいかもな
745：異形の森の名も無き使者：2018/07/08(日) 07:41:39 ID:.Om5ciyg: 純粋な質問だったらわかる範囲で答えるってのがいいだろうな
SE復活してとかは質問回答の範囲を出てると思う
746：異形の森の名も無き使者：2018/07/08(日) 10:45:35 ID:HKjPuX.I: >>745
復活してほしいなあくらいの声なら好きなものへの気持ちからくる言葉なんだし目くじら立てなくていいんでないかい
それが行き過ぎて棚上げoomディスに繋がりそうなら諌める必要もあるとは思うけど
なんにせよ自分の好きなもの持ち上げるために他を貶すような真似しなけりゃなんでもいい
747：異形の森の名も無き使者：2018/07/08(日) 10:58:36 ID:.Om5ciyg: >>746
たしかにそうだな
748：異形の森の名も無き使者：2018/07/08(日) 11:02:02 ID:TS9gfHfg: seの事ならそれこそdiscord行って聞けばいいじゃん
749：異形の森の名も無き使者：2018/07/08(日) 11:33:21 ID:7UQ.OsIo: 対立煽る輩に利用されるから、棲み分けた方が良いと思ってたけど
確かにスレの細分化の時点で、アレと無関係の人には不便ですねえ
荒らしはスルーを徹底するしかないか
750：異形の森の名も無き使者：2018/07/08(日) 12:37:46 ID:ecbzz1Fo: ディスコ知らないSEプレイヤーはまずいるだろうしね
俺もSEやってたけどこの騒動で初めてディスコの存在知ったよ
751：異形の森の名も無き使者：2018/07/08(日) 14:21:18 ID:CCPiyTIk: SEスレが出来たら他スレでもdiscordの話題が消えてエーテルの風が止まるかもしれない
752：異形の森の名も無き使者：2018/07/08(日) 15:11:36 ID:5QQOmBGU: 荒らすために話題出す奴は絶対いるから
徹底した通報が一番だぞ
753：異形の森の名も無き使者：2018/07/08(日) 16:35:41 ID:jSq6iYt6: >>744
そうだよなSE遊んでいる人間全てがディスコと関わりあるワケじゃないんだから
そんな人達まで隔離しては駄目だよな

憶測で話して人に対して訂正する書き込みとかしてたけど話題に出す事自体がもう荒らしみたいなもんだな
すまなかったこれを最後にディスコ勢の話は止めるわ
754：異形の森の名も無き使者：2018/07/08(日) 17:01:27 ID:HKjPuX.I: >>753
俺も頭にきてディスディスしたりもしたけど
そもそも大好きなElonaの話題の場所で何やってんだろって言うのがね
みんな違ってみんないいってんで各々が好きなヴァリアントなり遊んで
わからない人にわかる人が教えてあげたりでまったりがいいや
755：753：2018/07/08(日) 19:43:08 ID:jSq6iYt6: 憶測で話して人に→憶測で話してる人に
の間違い
通じると思うけど一応訂正

>>754
最近色々あり過ぎて俺もちょっと頭に血が上ってたわ
Elonaが好きな人同士でいがみ合って馬鹿みたいだよな
756：異形の森の名も無き使者：2018/07/08(日) 21:28:14 ID:.Om5ciyg: discordでよく話してる人がここを見ているだろうから言うけど
他人の悪口を言わないようにして誰かが失言してしまったのなら注意して
しっかりと謝るような健全なコミュニティを目指してほしい
757：異形の森の名も無き使者：2018/07/08(日) 21:46:04 ID:TS9gfHfg: 残念ながらあそこは管理者が叩きの主犯でログ消しもするからもう無理だと思われ
当時もdiscord内で注意する人だって居たんだけどそのログも後で消された
758：異形の森の名も無き使者：2018/07/08(日) 21:53:36 ID:ecbzz1Fo: 閉鎖的な独裁国家こえーな
やっぱり管理人は一歩引いた立場であるべきよね
759：異形の森の名も無き使者：2018/07/09(月) 11:27:38 ID:AGhL60D2: とりあえず現状やることは
・荒らしは通報
・質問スレにおけるスレチはスルー
という基本の基本を踏まえ、
・ディスコードやツイッターなど餅と別のコミュニティの話は極力控える
・SEに関して答えるのが困難な質問に関してはディスコードが本拠地である事を伝える

で、どうだろうか？
それでもディスコードのヲチや愚痴を言いたい人もいるだろうけど、
それこそ外部板を作って誘導でいいと思うんだ
760：異形の森の名も無き使者：2018/07/09(月) 11:31:18 ID:nUTypdA6: SEも別板扱いで良いと思う

ディスコのヲチ・愚痴は、外部板を作る必要は無いと思う
既にある外部板を活用すれば良いだけだし
総合観察板の愚痴スレで済むんちゃう？
761：異形の森の名も無き使者：2018/07/09(月) 11:56:22 ID:AGhL60D2: >>744
762：異形の森の名も無き使者：2018/07/09(月) 12:04:43 ID:AGhL60D2: 誤タッチしてしまった、ごめんなさい

>>760
omakeヴァリアント質問スレが派生ヴァリアントに関する質問はなんでもOKである以上、
外部板があったとしてもその存在を知らない質問者は後を絶たないだろう

要は自分も>>744とほぼ同意見なんだ
外部板が欲しいんじゃなくて愚痴やヲチになる行為は板違いだしまとめて誘導する場所があったらいいんじゃね？程度
議論スレはそんなことに使うものではないし、
ガス抜きできる場所がすでに存在してるならば建てる必要はないな
なにより、SEやディスコの環境が好きな「普通の」プレイヤーにわざわざ嫌なものを見せるのは忍びない

麻呂はディスコもSEもやらぬが、はやく餅板に吹く季節外れのエーテルの風が止めばいいと思うでおじゃる
763：異形の森の名も無き使者：2018/07/09(月) 17:18:19 ID:H.di4vOE: お互いに優しいコミュニティを目指すのが一番だな
向こうが謝ってないからどうしてもヘイトは残るだろうけど
764：異形の森の名も無き使者：2018/07/10(火) 14:32:57 ID:wjRMfUv6: とり天が責任とって謝ってdiscord鯖と一緒に埋まって
その反省を生かして他の連中で新天地でやるのが最良なんだけど
本人が周りが叩いたせいでヴァリアント消されて楽しめない僕！って被害者ヅラしてるからむりぽ
765：異形の森の名も無き使者：2018/07/10(火) 14:44:46 ID:EBvXYnK2: まあどうやっても救いようのない品性なんだろうな
あっちの動向を餅に流されても憤りしか覚えないし荒れる火種になるから
あっちから出向いてくるでもなけりゃ無いものとしてあつかおうや
766：異形の森の名も無き使者：2018/07/10(火) 19:48:48 ID:a39hLv/k: にゃりーん
767：異形の森の名も無き使者：2018/07/15(日) 22:52:25 ID:48ZIRyGQ: oomseがelonawikiでダウンロードできるようになったみたいだけど…なんか引っ掛かるんだよなぁ…

とり天一味がやった事なんじゃないの？これ
768：異形の森の名も無き使者：2018/07/15(日) 23:22:43 ID:48ZIRyGQ: しかもコメ欄にoom作者のブログのアドレス書き込むとかほんと頭おかしい。奴等が嫌がらせでやってるだけにしか見えない
769：異形の森の名も無き使者：2018/07/15(日) 23:36:14 ID:iCJDKwuo: あのコメントは純粋に間違ったんじゃないかな
連絡取れない人にどうやって許可を取ったのか
なぜ本人ではなく他人がURLをwikiに上げたのかとかすごく気になるけど
770：異形の森の名も無き使者：2018/07/16(月) 14:21:26 ID:gK9JgSjw: 結局許諾のとりようがないとのことで削除されたみたいですね
771：異形の森の名も無き使者：2018/07/16(月) 15:13:01 ID:/mTHTMgw: そんな事も有ろうかと別のwikiにもあるみたいだね
772：異形の森の名も無き使者：2018/07/16(月) 15:34:44 ID:gK9JgSjw: あの別wikiは放置状態でoomすら載ってなかったのに
SEが上げられてすぐとり天さんが気づいて拡散しているのがきな臭い
773：異形の森の名も無き使者：2018/07/16(月) 15:53:15 ID:iLogZdt2: タイムスタンプ見るととり天の配信直前にseアップロード・wikiのページ用意して即配信で紹介なんだよな
よーやるわホント

しかしまあヴァリアントwikiみたいな許諾制のところで堂々と無断配布してたのがアカンだけで
ファイルの配布を一切阻止しなきゃならん話でもないし
コソコソやる分にはまあいいんじゃないのって思うけど

ただ作者が自分で消してるんだから
twitterや配信でおもっくそ拡散するのはやめろと
774：異形の森の名も無き使者：2018/07/16(月) 18:50:45 ID:Svsoum6c: せっかく作った自分とこのWikiでDL出来るようにすればいいのに
何で他のWikiにしたんだろう
775：異形の森の名も無き使者：2018/07/16(月) 18:59:34 ID:KUwyYgHE: 自分がアップしたことを隠したいから
776：異形の森の名も無き使者：2018/07/16(月) 19:30:39 ID:ERU1YJ8A: もうとり天とかいうやつ触る必要ある？進んで糞にたかる蝿になることもなかろ
777：異形の森の名も無き使者：2018/07/16(月) 20:20:59 ID:SdGVNxpc: 向こうが謝罪も反省もないからヘイトがたまり続けてちょっとしたきっかけで爆発する火薬になる
てかなってる
778：異形の森の名も無き使者：2018/07/16(月) 20:44:34 ID:ixYUXCbE: >>776
だってとり天一味が延々と煽り続けるんだから仕方ないだろ。でもって被害者面とかほんと犬よりも遥かにタチが悪い。

もしかしてoomのお兄ちゃんが埋まるのはse関係無いし、そもそもse敵視なんてしてない。って公言したからこれ幸いとseアップしたのか？
779：異形の森の名も無き使者：2018/07/16(月) 20:49:42 ID:ixYUXCbE: とり天とその取り巻きが犬と犬信者にあれだけ痛烈批判や罵詈雑言浴びせてたのって同族嫌悪だったんじゃないの？wだって端から見てて批判のしっぷりが取り巻き含めて異常だったし。

つかさ、自分が立ち上げた閉じた空間で仲間同士で痛烈批判や罵詈雑言浴びせるならともかく、表に出てきてまでそのクソ思想を拡散すんなよ。
780：異形の森の名も無き使者：2018/07/16(月) 20:52:31 ID:ixYUXCbE: お前らの思い通りにしなきゃこうやって潰してさ。
確かにseは良い子ヴァリアントだったかも知れないけど、だからと言って親ヴァリアント作者に何でもかんでも要望して良いわけじゃないだろ？
781：異形の森の名も無き使者：2018/07/16(月) 20:54:33 ID:ixYUXCbE: だったら最初からooベースでやれよ。oomという他人のふんどし利用して何偉そうに言ってんだよ。そんだけぼくのかんがえたさいきょうのヴァリアント作りたければ、１からてめぇらで作れよ
782：異形の森の名も無き使者：2018/07/16(月) 21:02:53 ID:KUwyYgHE: とり天たちって自分たちを批判するものにPlus信者のレッテル貼りたがるよね
あとSEが批判されてるのはoomに要望を出したからではないんだけどね

分かりやすいなあ
783：異形の森の名も無き使者：2018/07/16(月) 21:04:21 ID:gK9JgSjw: たしかに愚痴を吐く場も必要だと思うけどここは議論スレだし
Elona総合観察板あたりを再利用できないかな
784：異形の森の名も無き使者：2018/07/16(月) 22:08:04 ID:Svsoum6c: >>783
その方が良いかもな
スレチだし興味の無い人にまで愚痴を見せるのは忍びない

まぁ、おおっぴらにしたい人は違うんだろうけど…
785：異形の森の名も無き使者：2018/07/16(月) 22:37:24 ID:SdGVNxpc: とり天はここでアンチが騒いで叩いてるだけだと思ってるから謝る気はない
こっち側(全員ではない)は謝るまで許すつもりはない
お互いにムキになってるから仲直り(もともと仲はないけど)するのが難しい
786：異形の森の名も無き使者：2018/07/16(月) 22:43:20 ID:J.NinHBk: 天ぷらに限らずdisco勢の中にも餅での市民権獲得を企ててる奴がいるみたなんだよなぁ

https://i.imgur.com/Rvt4LsL.jpg
787：異形の森の名も無き使者：2018/07/16(月) 22:44:49 ID:Svsoum6c: 今更謝られても愚痴を言ってる人は納得しないだろうよ
そもそも向うからしたらこっち側が勝手に熱くなってるだけなんだし…
然るべき場所で気の済むまで愚痴を吐こうや
788：異形の森の名も無き使者：2018/07/16(月) 22:49:52 ID:Svsoum6c: discoはそもそも成り代わると言うかElonaを統括しようとするところじゃないの
789：異形の森の名も無き使者：2018/07/16(月) 23:02:38 ID:BXNrpi7k: ここで無駄に毒吐く位ならここでどうやってディスコとトリ天を潰すのか議論して実行に移す方が建設的だぞ
潰すとかいうのが物騒な事言うなという意見は言うなよお前ら散々トリ天とディスコは埋まれつまり潰れろとか言ってたわけだしな
790：異形の森の名も無き使者：2018/07/16(月) 23:30:08 ID:SdGVNxpc: 俺はそんな過激なことは言ってないよ集合精神体とでも思ってるのか？
こっちの都合ではあるけどお互いに謝るのが最も平和的なんだからそうしてほしい
それと反省した後も埋まれとか言う人がいるなら味方するからしっかりと道徳心をもって反省してくれ
お互いに別の場所で愚痴ってもいつか爆発するだけだからそれはやめとけ
791：異形の森の名も無き使者：2018/07/16(月) 23:30:28 ID:Svsoum6c: わざわざ巡回してまで潰させるように仕向けなくてもいいでしょ
そういう人らは別の場所で動いてるんじゃないの？
ここにいるのはただ愚痴りたい人だけであって
議論してまで行動する人なんていやしないんだから
それに愚痴ってる人（俺もだが）もスレチなんだし>>783の言ってる場所で愚痴ればいいんよ
792：異形の森の名も無き使者：2018/07/16(月) 23:37:53 ID:KUwyYgHE: お、そうだな
793：異形の森の名も無き使者：2018/07/17(火) 00:34:06 ID:xWxI163E: とり天とdiscord潰すために議論しろとかやたら煽ってるやつちょっと露骨すぎるて笑うわ
794：異形の森の名も無き使者：2018/07/17(火) 06:47:31 ID:/dX2Dvzk: 放送で言ってた悪いことした覚えがないっていうのが本心からならやばい人だけど
まぁカッして言ってしまっただけで流石にそれはないだろ
795：異形の森の名も無き使者：2018/07/17(火) 08:17:38 ID:BPJLNuVg: 日本語で
796：異形の森の名も無き使者：2018/07/17(火) 13:54:08 ID:LnxvWTc.: Elona総合観察板の存在知らなかったわ
797：異形の森の名も無き使者：2018/07/17(火) 14:54:32 ID:qHnPGIBE: 謝る気がない以上お互い静かにしとくのが一番だな
向こう側に言うけど静かになってるからって調子に乗って
少しでも失言や下手な行動をしたら不満が溢れ出る状態だから
発言や行動には気をつけたほうがいいよ
798：異形の森の名も無き使者：2018/07/18(水) 19:26:46 ID:WuXJo3.6: こういう状況になってしまった以上、お互い大人しく埋まっとく以外に沈静化する方法無いよな…
にも関わらずお互いチクチクとちっさい刺激しあってるから延々とプスプスと火種が燻り続ける
799：異形の森の名も無き使者：2018/07/18(水) 19:27:04 ID:D.n06bUs: お互いにただ単に煽りたいだけの人が居るけど俺には話題をそらすぐらいしかできないし
謝ってない以上付け入る隙があるんだからどうしようもない
800：異形の森の名も無き使者：2018/07/18(水) 23:20:37 ID:gHR07Eds: 向こうの連中に言うけど、とり天もSEごと闇に葬りたがってるんだから忖度しろよ
801：異形の森の名も無き使者：2018/07/19(木) 13:43:44 ID:TY1qvAdY: 思ったんだが、返る場所を失ったSE作者の居場所作れないだろうか
とり天たちに見捨てられたどころか今じゃ悪口すら言われてるみたいだし、このままじゃあんまりだと思うんだ
もちろんSE作者もやらかしたわけだから、何事も無かったかのように復帰するのは無理だけど
SE作者だってかつての身内の不義理に対して何か言いたいことぐらいあるんじゃないかな
せめて話だけでも聞ける機会を設けられないだろうか
802：異形の森の名も無き使者：2018/07/19(木) 14:43:46 ID:ZN5pyq1A: 連絡先わからない以上難しいけどできたらいいかもね
とり天は完全下位互換とooも馬鹿にしてたけどooの民とか言って手のひら返してるしなんなんだこいつ
803：異形の森の名も無き使者：2018/07/19(木) 15:14:32 ID:JP7YKMlY: SE関してはあんまりかも知れないけど
一緒になってやってた訳だし
キツイ言い方だけど「どの面下げて」みたいなところもある
機会を設けるにしても大分落ち着いてからじゃないと厳しいと思う
804：異形の森の名も無き使者：2018/07/19(木) 15:16:34 ID:dlse0sa.: なんにせよ逆ギレとか逃亡じゃなくってさ
ちゃんと謝罪しましょうよ・・・
805：異形の森の名も無き使者：2018/07/19(木) 15:24:07 ID:TY1qvAdY: 反省の意を表明した上で出てきてもらって、腹割って話せないかなあ
806：異形の森の名も無き使者：2018/07/19(木) 16:34:32 ID:BP.yQB2w: 埋まった人をわざわざ掘り起こしたところでさらに荒れるだけなんじゃないの？それにse作者だと名乗らなければここだろうとどこだろうと、それこそディスコードでもネット上でならどこにでも居場所はあると思うけど？

あくまでse作者としてネット上でやりとりしたい、させたいってそれは流石にどうかと思うよ
807：異形の森の名も無き使者：2018/07/19(木) 16:50:12 ID:oRK8BZig: そもそも引っ張り出して開発再開でもさせたいのか?
再開したところでここまで悪評たってたら作者もプレイヤーも白い目で見られるだけだし
大本のoomが無くなった時点であの作者のセンスじゃ多分ろくなもん作れんよ
808：異形の森の名も無き使者：2018/07/19(木) 17:20:50 ID:OJsvwUTM: 今日は珍しく議論っぽくなってるな
809：異形の森の名も無き使者：2018/07/19(木) 18:41:45 ID:BP.yQB2w: なんか俺論点ズレてるな…
810：異形の森の名も無き使者：2018/07/20(金) 11:27:55 ID:5BoK/PRg: SEの作者もとり天一味の操り人形みたいなもんだったのに連中の意に反して逃走した途端あっさり見捨てられたってのは少々哀れではある
811：異形の森の名も無き使者：2018/07/20(金) 21:46:23 ID:epxF3Nqo: SEの人が居なくなった時に最初の方の反応しか記憶にないからあれだけど
とり天がやけにあっけらかんとしてる様に感じたから
何だかもともと頃合いをみてドロンするつもりだったんじゃないかって邪推してしまうなぁ
812：異形の森の名も無き使者：2018/07/21(土) 00:28:24 ID:KkV56zoI: 向こうの評価を下げるための工作か向こうが自分がしたことを有耶無耶にするための工作か
あの一味だったら後者が普通にありうるのが難しいな
813：異形の森の名も無き使者：2018/07/21(土) 14:28:47 ID:eWlupQ46: とり天が批判されてるとこで急に別のヴァリ作者叩き始めたりdiscord民のツイアカ晒したりしてるの
これとり天本人がやってるとしたらドン引きなんだが
814：異形の森の名も無き使者：2018/07/21(土) 21:12:31 ID:KkV56zoI: さすがに違うでしょ
そこら中にけんか腰な発言をしといて謝らないとり天が間違いなく諸悪の根源ではあるが
怒りを吐き出すため擁護するため面白いからとか様々な理由があるだろうが
双方から関係ないスレを巻き込む人が出てきているのがなんとも
815：異形の森の名も無き使者：2018/07/21(土) 23:46:30 ID:qfku4QyU: 不誠実な事をしてるから周りが疑心暗鬼になる
816：異形の森の名も無き使者：2018/07/22(日) 19:48:05 ID:Oj18IKrs: 新参でわかんないんだけど、今までディスコードの連中ってelonaにどんだけ貢献してるの？とり天も取り巻きも訳知り顔で色々と言ってるけど…
817：異形の森の名も無き使者：2018/07/22(日) 20:16:31 ID:7s5oNYlo: 実際的に差し替え画像だとかヴァリアント新規の人の入口にはなってるけど
上の人の口の悪さがね
818：異形の森の名も無き使者：2018/07/22(日) 20:46:12 ID:BS.8JeAU: omke系の新規wiki作成、ooの英訳、カスタムファイル展開ツール
Foobar、oomSE（作者失踪）、oomSEST（現在開発中）、情報共有、カスゴなどの活性化
こんな所かな？
管理人の口の悪さが祟って色々面倒なことになってるけどそれは自分で調べてね
819：異形の森の名も無き使者：2018/07/22(日) 22:07:34 ID:4pmWCE6Y: 餅はelonaにどのくらい貢献しましたか？
820：異形の森の名も無き使者：2018/07/22(日) 22:22:51 ID:Uh/TCDFo: ニコニコと同じで、淫夢のファッションホモども
の隔離所として
餅はelona界に多大な貢献をしてるよ
821：異形の森の名も無き使者：2018/07/22(日) 22:32:44 ID:2iM3dTLM: どれもまともに完成しそうな気配が無いのが恐ろしい
822：異形の森の名も無き使者：2018/07/23(月) 00:09:26 ID:XiC1BUmA: ディスコが出来たから餅は不要なんて言わないけど
長いこと色んな交流の場として貢献してるんじゃないの？
823：異形の森の名も無き使者：2018/07/23(月) 11:15:26 ID:rC3Zvs5Q: Plusのネガキャンっていう一番の功績を忘れてもらっちゃ困るってあの人達が言ってたよ
824：異形の森の名も無き使者：2018/07/23(月) 12:23:49 ID:3IYhe/TY: elonaのコミュニティは様々な形で広がっていき
その全ての源流に位置するのが、餅板であると考えたら
派生した先々で生まれたあらゆるコンテンツの功績は
ここに還元されると言えるのではないだろうか
825：異形の森の名も無き使者：2018/07/23(月) 14:16:19 ID:16qyNlhk: ここのoreには相当長い間楽しませてもらったしなあ
少なくともまともな物何一つ生み出してないdiscordよりは遥かに貢献してる
むしろdiscordのせいでooプレイヤーは痛い子か口を半開きでマクロ押しっぱなしにしてる子しかいないのかってイメージがついてしまった
826：異形の森の名も無き使者：2018/07/23(月) 14:46:59 ID:wwHUSJnk: つーか最終的にはマクロ放置が多いと思うが
まともにやったら苦痛でしかないぞ
827：異形の森の名も無き使者：2018/07/23(月) 15:27:16 ID:3IYhe/TY: 苦痛が嫌でリロ猿マクロ脳になるぐらいなら別のゲームやった方が良いんじゃないかな
828：異形の森の名も無き使者：2018/07/23(月) 17:10:40 ID:wwHUSJnk: Plusなら隔離所でどうぞ
829：異形の森の名も無き使者：2018/07/23(月) 17:18:15 ID:TSHQmZqo: ところでとり天君ディスコのログは消したのにtwitterの方は消さなくていいんですか？
830：異形の森の名も無き使者：2018/07/23(月) 17:44:27 ID:16qyNlhk: それ単に簡単に数字は上げれるけどやれること少ないから飽きて惰性でやってるだけじゃ
ついでに言うとなぜ全く話題にも出てないplusにいきなり矛先が向いてるのかが理解できない
831：異形の森の名も無き使者：2018/07/23(月) 17:58:08 ID:wwHUSJnk: リロ猿とかほざいているのは犬くらいしかいないんだがな
832：異形の森の名も無き使者：2018/07/23(月) 17:59:35 ID:Ira2/E/A: 憎しみの余り言動が客観的におかしいことに気づかない工作員なんでしょ
833：異形の森の名も無き使者：2018/07/23(月) 23:10:51 ID:Os/NmpGc: 自分達のことを悪く言うのは全員Plus信者っていうわかりやすい思考好きだよ
834：異形の森の名も無き使者：2018/07/23(月) 23:23:49 ID:TSHQmZqo: とり天君ツイート消さないのかなあ
835：異形の森の名も無き使者：2018/07/27(金) 06:05:56 ID:xkinN5dY: oom作者のことも犬と性根は同じとか言ってたね
836：異形の森の名も無き使者：2018/07/29(日) 18:06:11 ID:HNmf1UyU: そう言えばse作者がseのソースコードか何かの中にoom作者煽る文章入れてたって本当？
マジならそんなものをelonaユーザーにやらせるってほんと頭おかしい

他人に自分の体液入りの食べ物食べさせるぐらい気持ち悪い
837：異形の森の名も無き使者：2018/07/31(火) 02:59:05 ID:RAYv/QZQ: >>836
本当
でもその時のスクリーンショット撮ってないしディスコード上でもそれに関する発言消去されたのでソースとして提示は出来ない
838：異形の森の名も無き使者：2018/08/21(火) 14:28:08 ID:huKDGpAA: >>819
ここで生まれた差し替え用のグラフィックは数知れない
臭いホモガキな例のあの馬鹿とその一味と違い、淫夢スレもElona界隈では平和な場所
839：異形の森の名も無き使者：2018/10/26(金) 00:18:08 ID:vRpyJD36: >>825
まぁわからんでも無い
マクロ放置とかで生き武器育てるのって何が楽しいんや
840：異形の森の名も無き使者：2018/12/02(日) 13:14:12 ID:xoHQpRpQ: 数字が増えるのが楽しいならクッキーでも作ってろって話よな
841：異形の森の名も無き使者：2019/07/07(日) 16:03:11 ID:ZX6alwS2: にゃ
842：異形の森の名も無き使者：2019/07/11(木) 13:24:04 ID:gQkvntRU: にゃりーん！
843：異形の森の名も無き使者：2021/10/12(火) 23:53:15 ID:zuWEFjtg: >ttps://wikiwiki.jp/elona/%E3%82%B3%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%88/%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC/%E5%AC%A2
>このwikiではヴァリアントの話はNGだから、この話題は掘り下げずに詳細は自分で調べてくれと前置きするが、ヴァリアントはポーション投擲を制御できる機能があるものが多いから、嬢を使いたいなら一考だ。 -- 2021-10-11 (月) 22:22:33
>↑誰もヴァリアントの話はしてなくない？ポーション投擲封印は安定板でも出来るしそもそもここに書いてある。それはそれとして嬢は火炎瓶ぽいぽいして火事を起こしてこそ嬢だと私は思うのである。 -- 2021-10-11 (月) 23:43:16
>↑よく読んで。「ポーション投擲を制御できるヴァリアントもあるから、嬢を無難に使いたいなら導入を検討してみるのもいい。でもこれはヴァリアントの話になってしまうので、興味があるならここで掘り下げずに自分で調べてね」という内容だよ。それに公式版では「封印」はできても「細かい制御」はできないし、貴方の思う嬢らしさについては貴方の中で思っておいて。 -- 2021-10-12 (火) 00:24:43
>そもそもヴァリアントの話題NGだってわかってるのになんでヴァリアントの話するん？ -- 2021-10-12 (火) 01:40:42
>誤情報さえ書かなきゃセーフって訳じゃないんだよな。そのリスクに繋がるから初心者に無闇に教える事もマナー違反で、未成年にお酒勧めるようなもんだから話自体が良くないのよ -- 2021-10-12 (火) 17:55:09
>どうしてもヴァリアントの話がしたい言い出しっぺも含めて後は餅板の議論スレ辺りでやってくれ -- 2021-10-12 (火) 20:00:30
>禁止事項ではなくとも、様々な事情を鑑みれば原則として話題にもしないのが妥当だとは思うし、そこに異論はない。しかしほんのわずかにヴァリアントに触れた（誘導など）だけで過剰反応する一部のユーザーは度が過ぎている。ちなみにコメントを削除・改竄する行為は明確に禁止されている。自治のつもりかも知れないがそっちの方が荒らし行為に近いということは自覚してほしい。別にヴァリアントの話がしたいわけじゃないが、前述のヴァリアントに対する極端な拒絶反応を示してコメント削除荒らしまでもする人に対してずっと疑問を持っていただけだ。すまなかったが、ここで切り上げよう。 -- 2021-10-12 (火) 23:29:27

まだ何かあればここで思う存分語ってくれ
844：異形の森の名も無き使者：2021/10/13(水) 00:08:33 ID:kvZccXr6: 移動言い出しっぺの俺からも一つ
>そもそもヴァリアントの話題NGだってわかってるのになんでヴァリアントの話するん？ -- 2021-10-12 (火) 01:40:42
まぁこれが全てだよな…
最初から「ヴァリアントでは～」「ヴァリアントなら～」と言う話自体をするべきでは無い
禁止されているからと言うよりは荒れるのがわかってるからな…

ヴァリアント言い出しっぺは荒れる事がおかしいと思ってるんだろうが
管理人不在の状態では正直どうにもならんね
845：異形の森の名も無き使者：2021/10/13(水) 00:10:20 ID:kvZccXr6: あ、すまん
日を跨いでID変わってしまったが>>834＝>>844だ
846：異形の森の名も無き使者：2021/10/13(水) 00:11:33 ID:kvZccXr6: ちげーよ！>>843＝>>844だよ！まさかの四連投すまねぇ吊ってくる
847：異形の森の名も無き使者：2021/10/13(水) 09:49:42 ID:MXaOwGUo: お嬢が好きだし使ってくれる人が増えてほしいから親切に情報提供してくれたんだと思う

バニラかヴァリアントかを区別出来ない人が動画とかで制御出来てるのを見て
「これどうやるんだろう？」って思う人も居るかもだね

でも気にしだしたらあらゆる項目にヴァリアントなら出来るよって書いて回ることになりかねないから
これどうやるんですか？って"聞かれたら"答えるのも有りだけど
原則聞かれてないのに親切に「ヴァリアントなら出来るよ」は避けるべきかとは思うかな～

まあ使いづらいキャラってことにしておけばいいと思うよ
848：異形の森の名も無き使者：2021/10/13(水) 18:50:08 ID:kvZccXr6: 一箇所でヴァリアントの話題を解禁すると情報が交錯しまくって
どれが何の情報なのかとんでもない混乱を招く事になるだろうしな

そもそもルールで決められてる以上は議論の余地すら無いわけだが
いっそ狂信的なまでに「ルール」を重んじる人間も多いから
その現状に疑問を感じる気持ちもわからなくはない
あらゆる利を捨ててでもルールが最優先ってのがな

しかしなぁ…残念ながら日本自体からしてそう言うお国だからなぁ…
それでもwikiでヴァリアントの話がしたきゃ管理人を説得して
ルールを多少なり変えさせるしかないが何せその管理人が不在なわけで

俺の個人的な意見としては「長いモノには巻かれとけ」だな
「ルール」には黙って従っとくのもまた合理の内
不条理な現状を変えたいと願う心は立派だとは思うが
意地悪な言い方になるがそれを本気で実現したいなら
wikiのコメント欄で騒ぐ程度じゃな…

何処か（「モンスター/嬢」のページではなく）で改めて提案なりして
なんとかして大衆を納得させる程度の事はしないとな
大変だと思うがもし仮にその気があるならまぁ頑張ってくれ
（最後の書き込みからして既に諦めてそうな気もするが）
849：異形の森の名も無き使者：2021/10/14(木) 23:20:06 ID:FeFZ.q3g: 結局ヴァリアントの話は引き続きNGって事だな
最初の奴も消えたようだし異議ももう出ないかね
850：異形の森の名も無き使者：2022/02/26(土) 08:15:30 ID:9HpgNLdc: リムワールドの虫娘を差し替えでelonaに持って来ようと思うのだがどうだろうか？
851：異形の森の名も無き使者：2022/02/26(土) 13:18:07 ID:WvX/5vtU: 誰かの許可が無いと出来ないならやらない方が良いんじゃない？

Elona議論スレッド その2