【バード】器用貧乏暇無し！【吟遊詩人】 - 1140519778

1：二刀流バード：2006/02/21(火) 20:02:58: 知識の泉、呪歌、豊富な技能、秘術なのに回復、そしてちょっぴり寂しい戦闘力。
永遠の５番手、その他バードにまつわる伝承を語りゆくスレです。

とにかく俺の歌を聞け！って感じで夜露死苦。
291：Doppelganger@CR3：2007/03/21(水) 02:42:12: >>290
スクロールの値段は「術者レベル＊呪文レベル＊２５ｇｐ＊その他構成要素代」でアイテムを売る時はその半額が基本
無駄に値段の高いスクロールなら売るときの値段も無駄に高くなるはず。

>>287
選択もしないと思うんだが。
ｗｉｚが呪文書に書き込む呪文は
１．頻繁に記憶して使用する。
２．頻繁にスクロールから使用するので、自分で作成する。
のいずれかだと思うんだが、ロケート・オブジェクトってそのどちらでも無いよな？
なので、「ウィザードに任す。」と言われても、困りはしないが、自分でやっても変わらないよ？
って事になる。
292：Doppelganger@CR3：2007/03/21(水) 10:37:20: >>291
アイテムの売値は市価の半額です。
作成者との直接取引でもない限り、一般的な取引は市価が基準になります。

PHB110 戦利品を売る
DMG282 舞台裏:魔法のアイテムの価格
293：Doppelganger@CR3：2007/03/21(水) 10:48:56: >>292
市価が「術者レベル＊呪文レベル＊２５ｇｐ＊その他構成要素代」になるはずなんだが。
294：291：2007/03/21(水) 10:54:58: >>292
ごめん、ＤＭＧ確認した。
しらなんだわ。

んでもこれって、ＤＭＧに書いてある一般的なアイテムを作成・購入するときの値段じゃないのか？
もしこれが術者レベルの違うアイテムにも適用されるとするなら、２０ｌｖ術者の１ｌｖスクロールの市価は
２５ｇｐ（ＰＣも２５ｇｐで購入できる）になると思うんだが。
295：Doppelganger@CR3：2007/03/21(水) 12:57:32: >>292
バードが作った「無駄に高い」スクロールは、ウィザードが作ったそれに比べて呪文レベルが高いわけで、
売値も相応に高いままだと思うのね～（買い手がつくかはともかくとして）。
ただウィザードが作った「安い」スクロールでも使うことができるので、バードはむしろ消費を推奨されてるのね～。

>>294
計算式に術者レベルも含まれていることを見落としてるのね～？
1Lv（術者レベル1）スクロール = 1 x1 x25 = 25gp
1Lv（術者レベル20）スクロール = 1 x20 x25 = 500gp

また製作者の術者レベルがいくつであれ、1Lv呪文のスクロールの術者レベルは基本的に1。
製作者の任意で術者レベルを上げることができるだけで、その際には相応に値段も上がるのね～。
296：Doppelganger@CR3：2007/03/21(水) 19:32:17: バードスレで進めるのもなんなんだが君らの言う「無駄に高い」というのは作成コストなわけだよ。
作成コストは基本価格から決まるわけだが、この基本価格というのは市価じゃ無い。
だから設定した術者レベルが同じならクラスによって呪文レベルが違おうが市価には関係ないの。
単に作成コストが変わるだけ。なぜなら呪文レベルが高くても効果は変わらないから。
では市価はどのように決められているのかというと、そのアイテムから得られる利益からDMが決めるの。
そのガイドラインがDMG282に書いてあるわけよ。

DMG282を読んでなお作成コストが高ければ販売価格も上がるというならルール議論スレに誘導してくれ。
297：291：2007/03/21(水) 23:05:23: >>296
>なぜなら呪文レベルが高くても効果は変わらないから。
ＤＣが変わらないか？
ｎレベル以下の呪文を無効化する効果とかも影響がある。
値段が変わらないなら確実に使える範囲で呪文レベルの高い奴を選ぶと思うぞ。

>>295
> 計算式に術者レベルも含まれていることを見落としてるのね～？
知ってる。
それを踏まえて、ＤＭＧの記述どおりに、「術者レベルや呪文レベルの違うスクロールなどを作っても
市価は変わらない」とするのであれば、なるべく術者レベルや呪文レベルの高いものを買うよね？
って話。
298：Doppelganger@CR3：2007/03/22(木) 02:07:54: >>291
ＤＣが変わる物は《呪文レベル上昇》が含まれている物と同じ感覚だろうね。
>296が言いたいのは基本的にクレリック/ウィザードが作ったものとして取引される
と言う事だ。
例えば、パラディンがレッサーレストレーションワンドを作成する場合、術者レベルは
裁定の２呪文レベルは１なので×７５０して予定市価１５００GP、コストが７５０GPと６０
EXP必要となる。しかし、このワンドはクレリックが作った場合と比べて、何らっ問題がない
従って、実際の市場価格は４５００GPで売れると言う事だろう。
逆に、このスレの主役たるバードがアイデンティファイのワンドを作る場合、最低術者レベル
が２レベルなのでウィザードが作成するより７５０GP分余分にコストがかかる、しかしながら、
レベル上昇が意味を成さない呪文であるため、実際の市場の価格は５７５０GPにしかならず、
赤字になる。
もちろん、バードが作ったキュアライトウーンズのワンドは最低術者レベル２であり、市価は
１５００GP。これはクレリックが作った場合の１５００GPと同じであり、かつレベル上昇分は
意味を成すのでこの価格で売れる。

＞それを踏まえて、ＤＭＧの記述どおりに、「術者レベルや呪文レベルの違うスクロールなどを作っても
市価は変わらない」とするのであれば、なるべく術者レベルや呪文レベルの高いものを買うよね？
って話。

これは、まぁ、正しいんじゃないかと。ただ、上で述べたように意味がある場合は、クレリックやウィザー
ドが操作した分の価格は上昇してるわけで、余人が意味を見出せないのしか買い叩けるのはないと思うけど。
（そしてそんな物は極めて稀にしかない）
敵に使う物
299：298：2007/03/22(木) 02:16:00: 術者レベルによって変動しない場合でも
敵に使う物は常に術者レベルに意味はある（呪文抵抗突破用）

でもま、無意味と断じる商人は買い叩くって事かな。

あと、PH2導入してると特技と呪文入れ替えれるからバードでも魔法のアイテム
作りやすくなったね。新たな可能性として発展できん物かな～
300：Doppelganger@CR3：2007/03/22(木) 10:17:39: >>291
ウィザードスレでやれとか言われそうだけど、バードの呪文取得にも関わる問題だから続けるね

> ｗｉｚが呪文書に書き込む呪文は
> １．頻繁に記憶して使用する。
> ２．頻繁にスクロールから使用するので、自分で作成する。
> のいずれかだと思うんだが、

ううん、1は同意だが 2がミーとユーで違う
俺の場合は「無いと『詰み』が発生することがあり、かつ、クレリックが使えない呪文」になる。
(コンプリヘンド・ランゲージズなんかはクレリックに任せる)。

ああ、もちろんこれはDMの傾向によるよ。
「必要な時にすぐに魔法のアイテムが買える」というようなキャンペーンなら、ロケート・オブジェクトなんかは買った巻物で十分だよね。

って、書いていて気づいたんだけどさぁ。
俺らのパーティ5～6レベルなのに辺境に行かされ過ぎと気づいて欝になった。
301：Doppelganger@CR3：2007/03/22(木) 11:24:36: >>291
バードスレでこんなことをいうのも何だが。

ウィザードは可能な限り呪文書に書き写すだろう。
必要なものはスクロールを作成しておく。

その上で金と時間と安全な場所があれば呪文書の複製を作成し保管置しておく。
302：291：2007/03/22(木) 14:09:41: >>301

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/4439/1044673200/153
こっちに書いた。
303：Doppelganger@CR3：2007/03/22(木) 14:42:32: >>300
アーケン系の術者って基本的に覚える数に制限あるもんな。
クレリックが使える、緊急でない呪文はパスしたいよね。

とすると、バードが確実に役立てる呪文は
・バードオリジナル呪文
・スクロールでは間に合わない状況対応スペル（フェザーフォールなど）

ってとこか？
304：Doppelganger@CR3：2007/03/22(木) 15:19:31: バードにフェザー・フォールは、ちょいもったいないかなぁ。

個人的には、ウィザードに覚えさせて、事前の情報収集で「今日は高いところに行く」ことが分かった段階で1つ2つ準備させるものだと思っている。

あとワンドで十分じゃ呪文ももったいないよね。
ディテクト・マジック、キュア・○○・ウーンズとか
サイレンスも、ワンドで良いような(3分持てば十分じゃね？)。

ところでアンシーン・サーヴァントとかどうか。
305：Doppelganger@CR3：2007/03/23(金) 13:04:35: なんだかんだで緊急時にそなえてキュア系呪文は多少は取得しておいた方が良いとおもいますよー。
冒険者大全の呪歌を強化する魔法とかが個人的にはおすすめですね。
高品質楽器とくみあわせれば２レベルから命中orダメージorセーブ＋３！！
306：Doppelganger@CR3：2007/03/23(金) 14:49:14: でも、楽器使うと手が塞がるから戦えなくなるのが欠点なんだよね。

サイコロ振らなくても楽しい人とか、
戦闘は５ラウンド以内で終わるって人なら良いかもしれないけど、
俺は＜芸能：歌唱＞の方が好きだなぁ。
307：Doppelganger@CR3：2007/03/23(金) 19:09:10: どうしても歌になるよなー。
楽器使い分けは確かに有利なんだけどイメージ的にいまいち･･･。
結局数字±１だけだからな。いまいちやる気にならないというか。好みの問題だけどね。

４版出るとしたらもっと楽器ごとに差をつけて欲しいな。
太鼓で攻撃系ミュージック流したあとハープで癒しに切り替えるぜ！　みたいな
もちろんスキルのシステムをそれに合わせて調整した上でだけど。

キュアはひとつ覚えて、いざって時にクレリックを助けるとカッコいいよねえ。
308：Doppelganger@CR3：2007/03/24(土) 19:22:51: 個人的には悪なバードのプレステが欲しいです。
（頭にKissとか思い浮かべながら）
309：Doppelganger@CR3：2007/03/24(土) 20:33:26: >>308

そんなあなたに挽歌紡ぎ（LM）。
全5レベルで、しまいにゃ死人も踊りだす。
310：Doppelganger@CR3：2007/03/25(日) 00:35:32: >>309
感謝。
E-book版買ってきます
311：Doppelganger@CR3：2007/04/14(土) 12:27:05: スペルコンペンディウムで何かネタはないものかな。

再録ばっかで新しいネタも何もって言えばそうなんだが
日本語版のみの人にとっては初出の呪文もそこそこあるかなと
312：Doppelganger@CR3：2007/04/15(日) 01:20:50: ４レベルのサイリンズ・グレイスは、オルター・セルフなどと併用すると
なかなか楽しそうな呪文だと思うよ。
変身後に【敏捷】と【魅力】への強化ボーナスは悪くないし、何よりＡＣ
への反発ボーナスが【魅力】ボーナス分入るのが心強いよね。
313：Doppelganger@CR3：2007/04/17(火) 01:30:13: なるほど面白いね。ありがとう。

低レベルにももう少し
バード専用呪文がありゃいいんだけどなあ･･･。
314：Doppelganger@CR3：2007/04/24(火) 18:03:50: >>298
1つ気になったのですが、レッサー・レストレーションのワンドの市価って1,500gpになりませんか？
DMG p.282のコラムに「ワンドの市価は、可能な範囲で最も低レベルの術者が作成した価格の2倍にしかならない」とあるので。
つまり、クレリックやドルイドは2,250gpと180XPを使って作成しても1,500gpでしか売りさばけない、と。
逆に考えれば、同ワンドを4,500gpではなく1,500gpで入手できるって事になりますが。

バード呪文にあるので安く買えそうなのはタンズとかかな。
ターシャズ・～とかは自ら使わないと抵抗されるし。
315：Doppelganger@CR3：2007/04/25(水) 02:21:43: >>314
君の考えは有る意味正しい。ただし、１５００ｇｐのレッサーレストレーションワンドが
売っているかどうかは常にDMが決めることである。なんせ、どう考えても供給が少ないか
らな。常識的に考えると普通に買えるならクレリックは作らないだろ。流通していないなら
４５００gpで売れるんじゃね？ルールに書いてあるって言っても有りませんっていわれたら
それまでだしな。
316：Doppelganger@CR3：2007/06/01(金) 02:46:45: 魔物の書Ｉで、面白い呪文が追加されたね。
大雑把な内容は以下の通りだよ。

ベカニング・コール
バード２
持続時間：集中および３ラウンド
対象は毎ラウンド１回以上移動アクションを取って術者へ近付かねばならない。
対象が術者に隣接したら、立ちつくす（攻撃されたら我に返る）。
危険を避けつつ隣接することが不可能な場合、その場で立ちつくす。

イナー・ビューティ
バード４
持続時間：１０分／ＣＬ
【敏捷】と【魅力】に
対象の属性が悪なら－４のペナルティ
対象の属性が善なら＋４の清浄ボーナス
の形質変化を与える。
また、この形質変化を１５’以内で見ていた者は、頑健ＳＴに失敗すると状態異常
を起こす。
317：Doppelganger@CR3：2007/06/08(金) 00:13:34: 今更だけど、サブライムコードまでのつなぎクラスとして、魔術師大全のLyric Thaumaturgeは
中々面白そうだね。

歌いながら呪文やマジックアイテムが使えたりするし、５レベルまで頑張ると［音波］種別の
ダメージに呪文レベル毎に＋１ｄ６ダメージ追加される…呪歌消費だけど。
何より嬉しいのは、呪文のスロットと習得呪文の追加があることだよ。

他にも便利な能力あるし、呪歌より魔法重視するなら一考の余地ありだよね。
318：Doppelganger@CR3：2007/06/08(金) 22:26:51: >>317
呪歌が成長しないのが最大の欠点かと。武勇鼓舞も勇気鼓舞＋２も
Lyric Thaumaturgeを選択すると届かなくなる、とはいえ、
推奨のサブライムコードの繋ぎにと考えると中々いい。

まぁ、高貴本を入れて《創造の言葉》を導入するなら歌を切るのは
痛すぎる選択肢だが。
319：Doppelganger@CR3：2007/06/14(木) 03:00:38: 宿命の種族のハーフエルフ向け特技＜相補的洞察＞、
技能ポイントに余裕のあるバードに向いていそうだな。
相乗効果でバードのオハコ技能交渉がモリっと上がるのがエロい。
＜多彩な芸能者＞と組み合わせれば芸能どうしでの相乗効果も
できるようになるから、歌って踊ってドラムを叩いてギターも弾いて
笛もふけば達成値＋1２！！（多彩な芸能者の相乗を
どこまで認めるかはマスター次第だろうけど）
さらに技能熟練や交渉人もあわせれば！！
320：Doppelganger@CR3：2007/06/16(土) 00:58:05: 《多彩な芸能者》のボーナスは相乗効果ではなく、組み合わせて<芸能>判定したとき
のボーナスだから、《相補的洞察》でボーナスは増えないかと思われる。
しかし、それにしてもスキルが半端になりがちなバードにとっては良い特技だね。
321：Doppelganger@CR3：2007/07/31(火) 20:18:46: 石の種族のノーム向け特技もエロイな。なんだよ知識判定２回ダイス振れるって。
”しっているのか！？ノームバード！？”って展開が期待できる。
322：二刀流バード：2007/09/02(日) 22:29:43: 昨日新人にバードマンなら記憶消去銃を使うんだよな？と聞かれた。
な…何を言ってるのかわからねーと思うが、おれも何を言われたのかわからなかった…。
頭がどうにかなりそうだった…。
藤子Fだとか欠陥スーパーマンだとかそんな大層なもんじゃあ断じてねえ。
もっと末恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…。
323：Doppelganger@CR3：2007/09/02(日) 22:51:45: マインドフレイヤのバードになって都合の悪い記憶はすいとると申したか
324：Doppelganger@CR3：2007/09/02(日) 23:22:23: フィーブルマインドはバードの呪文ではござらん。
325：Doppelganger@CR3：2008/03/26(水) 02:32:13: 1ターン目に勇気鼓舞歌って、次のターンに別の歌を始めたら前の歌の効果って切れる？
それとも、勇気鼓舞は5ラウンドの間は持続する、でいいのかな？

あと、<<創造の言葉>>についてなんですが、呪歌能力でない類似能力(シーカー・オブ・ザ・ソングのとか)や、
呪歌能力のうち創造の言葉において定義されていないものへ適用されるかどうかってのはDM次第？
326：Doppelganger@CR3：2008/03/27(木) 00:17:40: 切れる理由が思いつかない。
327：Doppelganger@CR3：2008/09/04(木) 12:08:35: パスファインダー・ベータ版バードは視認とか聞き耳が統合された
パーセプション技能がなぜかバードもクラス技能なのがいいな。
328：反射クソレヌ(;◇дﾟﾟ》屋：2009/01/22(木) 03:45:18: ３レベルバードによる《心に響く歌》＋インスピレーショナル･ブーストの
威力にいまさら驚愕する今日この頃ですが、皆様はいかがお過ごしでしょうか？
太鼓叩いても叩かなくても強過ぎるYO！とか思ったり！思わなかったり！
329：Doppelganger@CR3：2009/01/23(金) 01:59:17: >>328
すげぇバフ能力だったりするけどよ、
４人パーティだとちっとばかし辛いわな～

歌のみ＋武器攻撃で頑張ればいけなくは無いのか？
330：反射クソレヌ(;◇дﾟﾟ》屋：2009/01/25(日) 00:25:47: 低レベルのうちはウィザードの代わりになるんじゃないかな！
４レベルくらいまではあんまり魔法も強力じゃないし！使用回数も少ない！
それならファイターでもいいんじゃね？とか思っちゃいけないYO！くそ！

ウィザードがヘイストとか、フライとかが使え始めるような時期になると
バードはウィザード枠としてはきついな！使用回数は少ないし！
種類も少ない！フライなんかそもそもリストにないし！巻物でフォロー！
他のクラスの人が秘術を使えるクラスとか、マルチクラスとかになって
くれたら便利なんだけど！まあ以降は５人目枠で！どうだか！

先日のセッションで敵に威力強化＆最大化ファイアボールを使われた瞬間、
セレリティで弱ってた私を突き飛ばして範囲外から出してくれたおかげで
自分のキャラが生き延びた！バードグッジョブ！とか思ってたら、
ソーサラーが「これで範囲内」とか言い出してディメンジョンシャッフルで
前線にまた送り込まれた！秘術呪文使いは血も涙もない鬼！余裕！
331：Doppelganger@CR3：2009/01/25(日) 03:56:08: 最近やってるバードでの所業の数々
イレイションや歌でみんなをバフ、強化ボーナスじゃないからいろいろ累積してエロい！
サイレンス食らったらジョイフル･ノイズ、マジックユーザーも安心。
技能判定に失敗しそうになったらイミーディアット･アシスタンスで割込み振りなおし。

《魔法の調べ》取ってりゃ歌いながら呪文もスクロールも使えるし
呪文回数少ないのは《追加呪歌》+《歌より出ずる呪文》で増やすとか
332：反射クソレヌ(;◇дﾟﾟ》屋：2009/01/25(日) 09:00:21: リリックソーマタージはいいよな！どうだか！
333：反射クソレヌ(;◇дﾟﾟ》屋：2009/01/25(日) 09:34:44: バードの１レベル呪文は優秀なのが多いから取捨選択が辛いYO！
　イミーディアット･アシスタンス
　インスピレーショナル･ブースト
　グリース
　ジョイフル･ノイズ
　ショック･アンド･オウ
　スウィフト･インヴィジビリティ
　スティッキー･フィンガーズ

私にとっての選択肢に困る呪文だな！くそ！余裕！
334：Doppelganger@CR3：2009/01/25(日) 22:38:30: 《技能の達人》とローグ1をとってでローグ枠に収まるのはどうだろう。
技能周りは得意分野だしバード呪文は便利なの多いし戦闘はバフに徹したりと裏方として十分いけると思うけど。
335：二刀流バード：2009/01/28(水) 04:38:31: 低レベル帯ではバードはかなりの脅威である事は確かだな。
インスピレーショナル･ブーストで勇気鼓舞して弓撃って、
時々回復なんてしてるだけでもDMの視線が痛いぜ。

>>334
即効呪文がローグには美味しいかもしれんな。
336：Doppelganger@CR3：2009/01/30(金) 23:16:40: リリックソーマタージの能力、威力ある音ってソニック・ウェポンも強化できる？
OKなら11Lvで+3D6音波ダメ、弓使いにはかなり嬉しい強化なんじゃ
337：二刀流バード：2009/01/31(土) 10:03:54: >>336
追加ダメージの対象が付与呪文にもできるかは
DMの裁量次第だろうが、俺は出来ると思うぜ。
ただ、「威力ある音」が使えるようになった頃には
何も無いよりはマシ程度なダメージボーナスだと思う。
338：Doppelganger@CR3：2009/02/13(金) 01:58:22: >>334
精神集中＆呪文学も欲しくなるのでスキルポイントが厳しかった…
Pathfinderだとかなり優秀だったよ＞＜ｂ
339：Doppelganger@CR3：2009/02/18(水) 23:53:41: バードなら精神集中のかわりに魔道師大全の《魔法の調べ》で補うと言う方法もあるよと言っておく。
340：＜Disintegrateかけられますた＞：＜Disintegrateかけられますた＞: ＜Disintegrateかけられますた＞