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現在の高HPと低HPのバランスについて

1桃★:2012/11/18(日) 10:13:07
1: ぺこぽん 2008/7/6 (07:15:09)
現在思うに武器、防具の充実により高HPと低HPのバランスがかなり崩れてるように感じます。
そこで皆様の意見を聞きたいと思います。おそらく百花での永遠の議題かと思われますが
ぜひ意見を頂戴願います。

よろしくお願いします。

補足です。
このカキコをみて初心者の方や高や低のどちらにしようか迷ってる人の選択の参考になれば幸いです。
ここにカキコしたといって管理人さんこうしてもらおうというつもりではありませんので気軽に思ったことを書いてもらえばうれしいです。
将来何かしら改造の際参考にしてもらえれば幸いです。

2桃★:2012/11/18(日) 10:13:35
2: 告天子 2008/7/5 (13:29:12)
高HP
メリット
対要塞・戦艦に強い。
デメリット
回復時間が長い。

低HP
メリット
回復時間が短い。
それにより対人が有利である。
デメリット
対要塞・戦艦には向かない。

と、まずは双方の長所短所を上げてみました。
お互いに色々あるわけですが、最近になって高HPが不利になってきているように
感じ取れたので、思ったことを書かせていただきます。

まず、対要塞戦に関してですが、突貫時はもちろん高HPでも返り討ちの可能性も
あります。無敵というわけではありません。
最近は装備が充実してきたプレイヤーの方も多く、低HPでも連続突貫の機会が増
えてきたと感じます。
そこでどちらが有利か・・・確かに、高HPの方が1度に大ダメージを、連続して
与えられる可能性が高いですが低HPも装備によっては出来ないこともありません。
そして、回復時間等から見ると低HPの方が戦場に立っていられる機会が多いよう
に感じます。
これらを踏まえてどちらが対要塞に有利か・・・
確かに、それでも高HPの方が有利かもしれません。しかし、高が対要塞において
強いという概念は薄れてきているのではないでしょうか?
現状に置いて低でも十分に要塞と戦えます。

次に対人面に関して、高HPが一撃で落とされる可能性が遙かに上昇したと思われ
ます。 まあ、これも装備の充実による物でしょうか・・・
これに関しては元から低HPの方が有利でしたがその差が大きく開いたように感じ
ます。

これらを踏まえた上で改善点として
1 高HPのHP回復速度の短縮(理想3分くらい)
2 高HPのHP上限上昇(高が対要塞面で強くなりすぎないように要塞等のATも調整)
3 高HPのGU補正上昇
1〜3に関してはどれか1つ実装されればという意味で・・・

4 要塞のHITの上昇(低にも必ず当たるくらいというのではなく少しは当たる程度に)
5 以前に案としてあった戦艦やアイテムで回復した際に全回復の数秒前の値に設定。
  これによりタイムラグの恩恵を受けアイテムをせっかく使っても即死というのが
  無くなる。

以上です。
高HPからの意見なので若干偏りがあるかもですが・・・他の人の意見も聞いてみた
いです(´・ω・`)

3: テル 2008/7/5 (14:19:00)
今までで一番高HPと低HPのバランスがとれてると思うので現状のままでいいと思います。

4: 綾女 2008/7/5 (14:24:55)
この手の話題は過去にも出て議論がなされました。
極めてデリケートであり、管理側の領域にある部分かと思われます。
それをプレイヤーがどうこう言うのは出すぎた真似かと。
何をもってバランスが崩壊していると思われたのかは解りませんが。
それぞれ一長一短です。

5: ぺこぽん 2008/7/5 (14:41:44)
何故出すぎた真似なのでしょうか?
確かに過去にも議論されました。
ただ現状では告天子さんが言うように武器、防具が充実しあきらかに低と高の差があるように思えます。
それを議論してなぜいけないのでしょうか?
プレイヤーは百花をもっとこうしたら良くなるかもという意見を管理人の進言してはいけないということでしょうか?
デリケートだからこそ皆に意見を聞くこれは当たり前の事だと思いますが。。


6: たんたん 2008/7/5 (14:51:54)
づらぽんは何を感じてこのスレを立てようと思ったのかが、つかめてこないんよ。

らじおしたいためとは思わんけど、何かを感じて立ててるなら、内容を書いてちょうだいな

7: 1900clip 2008/7/5 (14:58:04)
’`ィ(´∀`∩ぺこぽんさんはみんなの意見を聞きたいって言ってるだけじゃ?
出過ぎた真似と言うのは言い過ぎじゃないでしょうか?

3桃★:2012/11/18(日) 10:14:15
8: 奥和 2008/7/5 (15:18:27)
ここは言い争う場所じゃないよ。

それにぺこぽんさんも高と低のバランスがかなり崩れていると感じられた、理由みたいなのをもっと詳しく書いてくれないと。
私の周りでは、いまのバランスに文句をいう人はほとんどいませんし。

私の意見を述べると・・・現状のままでいいに一票。
戦争によって不利、有利は感じることは出てくると出てくると思いますが、総合的に見ると、現状でちょうどバランスが取れていると感じます。

高の人もいろいろ思うことがあったかもしれませんが、低にしてみるとむしろ高の方が強いと感じることが最近は多かったです。
効果発動しなくても、返り討ちを受けることもよくあります。

低で要塞に対等に戦える人が出てきたといっても、高との火力の差は歴然。
戦争でも高の少ない国は戦艦を落とすのに苦労しますし・・・

人によってそれぞれ意見はあると思いますが、もし自分が不利と感じたとしても、そこでバランス調整・・・と言うのではなくどうすれば上手く戦えるか・・・どうすれば相手に勝てるか・・・そうやってプレイヤー側が努力してEBの仕様に合わせてプレイしていくことがまずは大切なのではないでしょうか。

9: 綾女 2008/7/5 (15:00:55)
過去あった議論等々を見られた上で、またこの話題を蒸し返す意図を理解しかねます。
武器、防具は個人の問題であり
戦争は団体戦です。強い人が一人居たら勝てるってものでもありません。
国の高低のバランス・作戦等の問題でしょう。
武器防具の事で、高低のバランスが崩れていると言うのであれば
もっと時間をかけて沢山戦闘をこなすしかありません。
バランスは管理人サイドの裁量であり、プレイヤーが口出しする所には無いのではないかと。

ただバランスが崩れていると感じる。武器や防具が充実している。
本当に充実しているのでしょうか?
全員が全く同じ装備でやっている訳ではありませんし
どこを見て充実してると仰られているのでしょうか。

出すぎた真似に関しては言いすぎだったかもしれません。失礼。
過去長くに渡り出た話題だったのでキツくなってしまいました。


10: chatoyancy 2008/7/5 (15:16:04)

以前の最大登録者固定の頃と違ってどんどん新しい人が増えている現状。
強力な装備所持者なども増えたでしょうが、バリバリ成長中の人の方が多い気がします。

『○○拾った〜!』『この分岐はどうなるんだろ〜?』

そういうチャットのが国チャなどでもよくされるしね^^

また、登録メンバーがほとんど動かなくなってきてもおかしく感じられた時は
考えてみればいいんじゃないかな・・・?


11: りえぱぱ 2008/7/5 (15:30:57)
いろいろ試してみたくて、高と低で、検証中・・・(・m・ )クスッ

13: BrokenWing 2008/7/5 (16:07:47)
 確かに永遠の議題かも^^;
 ですが、現状高HPの方も増えてますし、全体的な高低の割合のバランスはこんなもんでいいのではないでしょうか?
 私は、プレーヤーは皆努力して情報集めて高低どっちにするか決めておられることと思います。個人の好みもありますが、その結果が多分に今の高低の割合に反映されてると思うんですよね^^ 従って今の割合からすれば若干低が有利と「考えてる」人が多いのかな? ま、選べるところがこのEBのオリジナリティーなんだから、高HPが激減でもせん限り、現状でいいんじゃないかと思ってます。<(_ _)>

4桃★:2012/11/18(日) 10:14:51
14: ムスカ大佐 2008/7/5 (16:56:27)
誰だと思われるでしょうが、実は登録して1年近くになるでしょうか。低HPの10万勝未満、ムスカ大佐です。

告天子さんが仰るように、装備は確実に充実してきていると思います。かなり昔になりますが、花鳥風月さんは「これから(一撃のような)効果付き武器が増えるから高は不利になる」と仰っておりました。現況では暗黒などが出回ってきているようです。全体の戦闘数が確実に伸びていることを考えれば、それは間違いのないことだと思います。
高HPにする費用と、低HPにする費用は、前者の方が高くなっています。また、高HPは、低HPより球を必要とします。生産・維持コストが余分にかかるわけです。
それを覚悟して、高HPが享受できる待遇は何でしょうか。装備が普及していることを前提に話すと、対人戦においては低HPの方が有利ですし、要塞においても高HPの利点は少なくなってきているのではないでしょうか。
現在はまだ我慢できるレベルかもしれませんが、時間が経つにつれて装備も普及しますので、だんだんと高HPが不利になるかと思われます。高HP(10000)が85名、低HP(500)が134名の現在ですが、将来的には高低バランスが崩れることも予想されます。

その一方で、chatoyancy さんの仰るとおり、新人も増えています。戦闘数が比較的少ない層は未だ装備不足の感があります。5万勝程度の機体が機動性の高い防具を身に付け、高HPや戦艦・要塞に何度も攻撃を仕掛ける といった事はそれほど多くないことだと思います。
撃墜数が少なく、対高HP用武器を持たない人にとっては、やはり高HPは脅威です。勝てません。
私は他人に図鑑を教えてもらうのがあまり好きではありません(教えてもらったこともありますが)。ですから、せっかくレアを拾っても分岐を間違えるということが多々ありました。
その私も最近になってようやく対高HP用の武器を手に入れたのですが、それまでは要塞・戦艦・高HPと戦うことを控えておりました。戦っても返り討ちに遭うことが多かったからです。FAを低HPに変えてもらったこともあります。

ですが、戦争に頻繁に参加される機体の撃墜数は10万以上であることが多いことを考えると、ある程度問題は撃墜数の高い(それ故レア武器装備が多い)者同士の問題になるのではないでしょうか。
装備の充実が高HPの不利を招いていると仰っている告天子さんにも賛同していただけるかと思いますが、現在の格差は撃墜数の高い低HPと、高HPとの間で起きている話なのです。
きっと、私は珍しいタイプです。図鑑表をそのままもらう初心者の方もいるかと思います。
だから、-図鑑なんて教えてもらえばいいじゃないか。その前に戦闘しろ。戦争のこと知らない雑魚は引っ込んでいろ-などと思う方もいるでしょう。
故に私は今まで書き込みを控えておりました。今回は少し我慢し難いので書き込みしたわけですが、その理由は百花EBにおける、悪い意味での"保守化"(一般に受け止められている保守のイメージです。保守主義者が信じる保守とは意味が違います。)についてお話したかったからです。

ネット上のコミュニティは2、3年で滅びる-これはある有名人の発言です。
それは、コミュニティというものは、時間が経つにつれて古参が幅を利かせるようになり、内輪・グループ内だけの話で盛り上がり、あるいは不正すらなぁなぁでごまかす体質が生まれ、新しいこと、新しいものが疎まれるからです。そうしたコミュニティには新人は来ませんし、古参すら次第に出て行きます。

百花EBにおいて、このコミュニティの保守化は当てはまると思います。すでに、毎回ほぼ同じメンバーで国内を固める国が存在します。他のメンバーはその国の人と会話することがありません。
さらに、1月の頃は、"雑談"スレにおいてまだ改造提案が盛んにされておりましたが、 2/17 (02:27:22) のたつ王さんの提案の後は何故か急に静まり返りました。よい意見だったのに残念です。 6/22 (23:45:18) のデス・シュラウドさんの提案においても一名を除いて無視です。各国の総帥はいったいどのように考えているのか、まったく見えませんでした。
撃墜数上位の方は、是非自分の考えをもっと言ってほしいです。ただ戦闘だけしているようでは本当に楽しいEBにできないと思います。
今現在は登録者は常に満杯で、新人が逃げていくことに対してそれほど危機感はないかもしれません。ですが、新人が逃げるようなコミュニティはほぼ確実に滅びます。皆さんがこれまで過ごしてこられたEBの中には、衰退したものもあると思います。何故衰退したのか、一度考えてみて下さい。

5桃★:2012/11/18(日) 10:15:54
15: ムスカ大佐 2008/7/5 (17:02:05)
文章が長くなり、勝手ながら分割させていただきました。かなり話題もそれましたが、スレに沿った自分の意見をまとめておきます。
高HPは現在でも新人(撃墜数が少ない者、対高HP用武器を持たない者)には脅威である。
しかし、戦争においては現状でも高HPが相対的に不利である。

以上、から、告天子さんが提案されていた案でもある、
高HPのHP回復速度の短縮(理想3分くらい)
を実験的に導入することを提案します。何故なのか、という点においては、高HPのSTを上昇させるような仕組みを導入してしまうと、新人がまったく勝てなくなる可能性があるからです。こういうことを書くと「嫌なら戦闘しろ」と言われそうですが、そういった既存の勢力視点からの発言がコミュニティを萎縮させてしまうことを指摘しておきます。
私は高HPと低HPの差が開くことを望まないのと同じレベルでもって、(武器によって)新人と古参の差が開くことを望みません。既存勢力は戦略や戦術で勝負すべきと考えます。

蛇足ですが、管理者に任せておけばよいとの発言が見受けられました。まったくの見当違いであると思います。話を蒸し返すというのも間違いです。
まず、管理者は万能ではありません。最終的に決定を下すのは管理者ですが、そのためにはユーザーが可能な限り情報を提供する必要があります。
また、何度も言われておりますが、装備の充実が高低HPの話を再燃させているのであって、少し状況が変わっています。
装備の充実という点においては、ご自分と周囲(同国の方)の戦闘数の推移を見れば一目瞭然でしょう。現在、撃墜ランキングの200位は72480ですが、数日前には70000勝の方もランクインされておりました。戦闘数が(比例的ではないにせよ)装備の充実を引き起こすことについては異論無いかと思われます。
装備の充実が引き起こすバランス崩壊については、告天子さんのレスをお読みください。

さらに蛇足です。ぺこぽんさんの名誉のために言及しますが、彼は自らの意見を持ちながら、偏ってはいけないからと、あえてそれを抑えてスレを立てられました。後できちんと意見を書き込みしてくれると思います。
あまり個人の名を上げて批判したくないので個人名は省きますが、ぺこぽんさんと長い付き合いなのに(あるいはそれ故か)全チャで思慮の無い書き込みをされた方、反省してください。

私の書き込み内容に対する反論等は、時間が許す限り回答いたします。   ムスカ大佐

6桃★:2012/11/18(日) 10:16:12
16: みみ 2008/7/6 (03:31:41)
大佐Σ(-`Д´-;)かなりの長文お疲れ様♪♪

で、ちょっと・・・。とその前に、現状のままでいいに一票です。

全員が満足できる状況なら全員何もかも同じにすれば話は早いんぢゃない??
・・・でもつまらないよね??

今の時点で、高が弱くなってきてるって思う人もいれば、逆に低の方が弱いと
思ってる人もいると思う。
それは、何人かの人も言ってるけど永遠のテーマだよ。

だって人間、言いたくないけど欲の塊だよ。それをみんなが同じ意見になるのなんて
人数が多くなればなるほど無理に近いと思わない??すべての人に言えることぢゃない
限り、この答えを出すのって大変^^;

ぁたしは今のままがいいと思うから、それで今後自分自身が低が弱いと思ったら
高に変えるまでだと思ってます。


それと、この論議に関係ないのかもしれないけど・・・


あまり個人の名を上げて批判したくないので個人名は省きますが、ぺこぽんさんと長い付き合いなのに(あるいはそれ故か)全チャで思慮の無い書き込みをされた方、反省してください。
↑個人名を伏せたからといってこの場でこういうことを言うこと自体、その人へ
批判してるのもおんなじぢゃない??どうしても言いたいならこのばぢゃなくて
私信した方がいいと思うよ。

ネット上のコミュニティは2、3年で滅びる-これはある有名人の発言です。
それは、コミュニティというものは、時間が経つにつれて古参が幅を利かせるようになり、内輪・グループ内だけの話で盛り上がり、あるいは不正すらなぁなぁでごまかす体質が生まれ、新しいこと、新しいものが疎まれるからです。そうしたコミュニティには新人は来ませんし、古参すら次第に出て行きます。

↑一見、理論的にみえますが、有名人がいってるからなに??それは正しいの??
 新人さんもちゃんとすぐに仲良くなれる人はなってますよ。それはいくら古参が
 盛り上がってる国茶でもね!!このEBも幅を利かせている人で間違ったことを
 している人はいるのかな?いたらすぐに管理人さんが対応してる気が・・・。

7桃★:2012/11/18(日) 10:17:21
17: ムスカ大佐 2008/7/6 (12:20:34)
みみさん書き込みありがとうございます。他の人も是非この問題について考えて頂ければ幸いです。
私が理解した範囲では、みみさんの結論は以下の発言に凝縮されます

「ぁたしは今のままがいいと思うから、それで今後自分自身が低が弱いと思ったら
高に変えるまでだと思ってます。」

みみさんは凄く自由市場的な御意見をお持ちのようです。ごくまっとうな意見だと思われます。それでEBが回るなら特に問題はありません。
ですが私はそれが成り立たない可能性について言及しています。
長くて読み辛い文章しか書けない私にかなりの責任があるのですが、この部分です。

「現在はまだ我慢できるレベルかもしれませんが、時間が経つにつれて装備も普及しますので、だんだんと高HPが不利になるかと思われます。高HP(10000)が85名、低HP(500)が134名の現在ですが、将来的には高低バランスが崩れることも予想されます。」

つまり、皆が自由に決定していくと、だんだん低に偏りがちな状況を生んでしまうということです。
もちろん低が増えるにしたがって、高になることの効用も増しますから(=高の需要が増えますから)、高が0人になるというのは考え難い話です。
一国内に高が1、2人程度で収まると思います。
ですが、極端に低に偏ったEB(一国に高が1、2人=国の90%が低)は、装備含めて「全員同じ」に似た状況を生み出すのではないでしょうか。みみさんの仰るとおり、その状況は決して愉快なものではありませんよね。ですから、将来を見据えて、実験的にでも告天子さんの提案を実行すべきかと考えます。

私は将来のことを話しています。百花EB500人が将来、高低どちらを選ぶか、という問題は、予測が難しい問題です。
現状でも要塞に対する高の強さは健在です(昨日もそれで一瞬にして戦艦3つ持っていかれましたしね)。15名に限られた国の構成を考える中で、たとえ比較的に不利になろうが力強い要塞突貫係として(流石にこれだけはメリットとして最後まで残るでしょう)、高に一定の需要が残るかもしれません。
逆に、将来では低15人で固めた国家が要塞を難なく撃破しているという可能性もあります。そのような国が現れると高、就職難時代に突入でしょうか。

本題はここまでで、以下はみみさんに対する回答です。

8桃★:2012/11/18(日) 10:17:33
まず、「ネット上のコミュニティは2、3年で滅びる」という発言のソースはこちらです。(http://www.4gamer.net/games/015/G001538/20080301003/)ソース貼り付けるのを忘れておりましたm( __ __ )m

前のレスに私なりの解釈を載せているので、有名人だからといって鵜呑みにしているわけではないことは理解していただけると思います。
経験則なので証明は不可能ですが、彼の発言には一定の正しさはあります。
おそらくここに来る人にとって身近なのはご自分の出身EBなのではないでしょうか?出身EBはすでに開設から2、3年以上経過しているかと思われますが、おそらく大部分が廃れていると思います。これは、EBだけでなくブラウザゲーム全般に言えることです。また、企業展開しているネットゲームですら、1周年を迎える頃には新規参入が激減していることがほとんどです。ブログも掲示板もチャットも一種のコミュニティです。(http://journal.mycom.co.jp/news/2008/07/03/023/index.html)にあるとおり、1ヶ月に1回以上更新しているブログは全体の2割でしかありません。また、上のソースで挙げられているように、2ちゃんねるの掲示板コミュニティもかなり歪んだものになってしまっています。

みみさんの仰るとおり、今のところは新人さんも古参と仲良くなれるケースが多いです。ですがその一方で集団で行動しているグループもあります。そうした集団で動くことは本来は悪く無いのですが、あまりに度が過ぎると集団の論理優先になってしまい、組織外への強い排除意識が高まる恐れがあります。確かに、「今のところは」それほど問題にはなっていませんが、前レスで私が指摘したように、少しずつ百花EBの(悪い意味での)保守化が進んできている気がします。ついでに付け加えておきますが、一度保守化したコミュニティを立て直すのは至難の業です。

また、そうした問題を解決するために「幅を利かせる古参に管理側が対処する」という件ですが、コミュニティに直接管理側が関与することは、他人の人間関係に上から口出しをするようなものです。この人とはこうしなさい、あの人とはこうしなさい、と強要されるのは現実でもヴァーチャルでも正当性に欠けると言わざるを得ません。
ですから、、古参が闊歩するようなコミュニティだからといって、管理側がそうしたコミュニティを潰すことはできません(人の出入りがスムーズになるようにシステム的に構築していることは外部的関与なので別です)。
故に、なおさらユーザー側からの管理が必要とされるわけです。ユーザーによる、水平な視線(お上の視点でない)での指摘は強制力を持ちませんが、コミュニティの保守化を未然に防ぐ働きを持っています。

個人名を伏せたのは名前を挙げることで第三者がその人のイメージを悪化させるのを避けたためであり、私信でなくてBBSで書いたのは他の方にも御自分の言動を注意してほしいからです。
親しき仲にも礼儀あり と言います。私も含め、人は親しくなるとついつい軽率な言葉を吐いてしまうものです。親しい相手とは長い付き合いで、気心もある程度知っているでしょう。ですから書き込む前にはできるだけ一度文を見直して、相手が傷つかないかどうか確認する義務があると思います。ここのチャットでは書いた文字は消せますし流せますが、心というのはなかなか厄介な代物ですから。

9桃★:2012/11/18(日) 10:18:07
18: ぴぃ☆彡 2008/7/6 (15:38:47)
 こういう不毛な議論も時々あると「あぁ〜やってるやってる♪」って感じで
個人的には楽しく読んでいます。時に「長っ」とか「訳解らんな・・」というのも在
りますが、それはそれである意味活性してるのかと。
 「ネット上のコミュニティは2、3年で滅びる」とても自然な現象だと思います。
個々に新しい興味を引くものが現れるからで、管理でそれを食い止めるのは至難の業
ではないでしょうか。
個人のサイトでそれをプレイヤー側から管理人に望むのも酷な話では・・・。
高低にしても2億で行き来できます、それをあえてしないのは許容範囲だからではないかと。
少々のバランス悪さもそのEBの色ではないかなぁと。
究極のバランスがもし在ったとしたら個々よりもすでにEB自体が何処でも一緒となるような。
 個人的結論を言わせて貰えば、EBの究極のバランスとはその管理人の試行錯誤し
た最高のバランスであって、プレイヤー側のものでは無いのではないでしょうかねぇ。
時々両管理人ぬるさに「オィ!」っと思うこともありますが、今現在はまったり満足しております。
 あえて注文つけるなら・・・要塞戦艦のHPもちっと上げて頂戴(-ι- ) クックック

19: みみ 2008/7/7 (23:11:01)
正しいということはわかりますが、そうしたいという気持ちがあるなら
ムスカEBをつくったらどうですか??ぁたしいくよぉ〜♪♪
自分の思った通りの事が出来ると思いますよ。

今後のことを考えることは必要ですが、だからといって今を無視していいのでしょうか
??

変えていくことは当然必要ですよ。でもそうしても弊害は出てきますよね。
だからどこかにデットラインを設ける必要がある。それを過去いろいろ繰り返してきて
今のこの状況がある。

意見を言うことは必要だけど、本当に必要になった時にはみんながこの場でなくても意
見を言ってくれますよ。でも今じゃないんじゃないかな・・・。
その証拠にここの場あんまり意見が出てない・・・。
結構なこと言ったからみんなになんか言われるかと思ってたけど・・・。
たぁたんがいぢめるだけだた(´;ω;`)ぶわっ (オィ

ムスカたん、凄いね!!ぁたし勉強不足だから、全く見当違いなこと言って
るのかもしれないけど・・・。
でもムスカたんのこの場を良くしたいって気持ち伝わります。


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