適正枚数・ルール等議論スレ - 1152283946

1：名無しさん：2006/07/07(金) 23:52:26: 最も互角に近くなる条件を議論するためのスレです
2：名無しさん：2006/07/07(金) 23:54:00: 現在はチェスが非常に強く将棋側が打つ手の無い状態。
作戦が悪いのか、7枚だと将棋側が不利なのか。
3：名無しさん：2006/07/08(土) 00:26:25: 主な問題点
・0-0後の玉の位置が深すぎること
・女の位置
・同色聖を利用した57への固め打ち

女を41、玉を51、右聖を61にして異色聖に
キャスリングの移動距離を2マスにしキャスリング後の玉の位置を31,71に

これでバランスが取れると思われる。
これなら6枚でも互角だろう。
4：名無しさん：2006/07/08(土) 08:08:28: 王と女の位置を逆にするだけでいい
チェス側の出足が少し遅れる。
王が自分の足で81まで１マス歩かなければならないから一手先行できる。
それだけの微妙な変化でも7枚で戦えるようになるでしょ。
5：名無しさん：2006/07/08(土) 17:49:15: 王女逆+兵1マス
というのもいいと思う。
将棋側が玉形を選択できるようになるため戦型の幅が出来る
6枚で互角だろう
6：名無しさん：2006/07/08(土) 18:12:35: 王女逆の戦法研究スレや
王女逆で兵1マスの研究スレを建てればいいのでは？
7：名無しさん：2006/07/12(水) 00:15:01: 王61だと将棋側が不利で
王を41にするとチェス側が不利だからなあ。
一気に何十手先まで読める人が解明してしまったけど
研究が進んでこれから先どうなるんかね。
8：名無しさん：2006/07/13(木) 15:31:41: ノーマルルールでは8枚が適正
そこから一枚分の補正になる変更可能要素が
・王女逆
・キャスリング禁止
・兵1マス
・兵打解禁（歩兵がある筋にも打てる）
の４つ存在する。
9：名無しさん：2006/07/14(金) 15:06:32: 歩や兵のある筋に兵を打てない
というルールが曲者だなあ。
将棋は歩を同じ筋に連打して吊り上げるような使い方が出来るけど
歩を2枚、3枚使った攻めが将棋では非常に有効なのに対して、
ポーンは正面に利かないから連打するような使い方は出来ない。
将棋と違って将棋側が10枚目の兵を手にしてしまった時に不良債権になる。
10：名無しさん：2006/07/14(金) 23:31:52: なるほど
兵では叩いて使えないから歩以外の駒と兵を交換してしまうと、
余るということか。
印象以上に将棋側が苦しむ理由の一つかもしれないね。
11：名無しさん：2006/07/19(水) 09:22:25: 全ての筋に歩か兵があるときは持ち駒の兵をどの筋にも打てる
とかすれば？
12：名無しさん：2006/08/07(月) 15:57:58: キャスリング無し、王女逆、兵1マス。
↑個人的意見としてはこういうもともとのルールを変えるようなことはしたくないなぁ…
聖の位置換えみたいな、初期配置を不自然な形にしてしまうのも同様。

そこで提案なんだけど、持ち駒制限に歩、兵はカウントしないってのはどうよ？
その代わり7枚→4枚くらいにする。
これでチェス側が歩を取って駒を稼ぐことが出来ない分、少しは対等になると思う。
13：12：2006/08/07(月) 16:00:00: 具体的には持ち駒が、銀、香車、角、歩×3だった場合、
歩も含めて使うことが出来ないとし、
あともう一枚たとえば金を取ったら歩や兵も含めて使えるようになる。

ただし、銀かなにかを使って歩以外の持ち駒が3以下になったら、
再度歩や兵も含めて打てなくなる。とか。
14：名無しさん：2006/08/07(月) 17:45:32: なんか将棋側が不利みたいな物言いだなあ。
桂香は歩と大差ないよ。
歩だけ差別とかくだらんことするとおかしくなる。
15：12：2006/08/07(月) 18:20:14: >>14
コメントサンキュ

>なんか将棋側が不利みたいな物言いだなあ。
違うの？

>桂香は歩と大差ないよ。
そうかなぁ？
後半チェス側の歩の量が多くなってくると
持ち駒のハンデがなくなってどんどん局面がチェスに傾いてくるような…

なんだか将棋側が持ち駒7つ渡さないうちに勝負をつけないと
勝率が減るような気がしてね…
16：名無しさん：2006/08/07(月) 18:30:11: 序盤で将棋側が優勢になるわけだから、
上手く小駒を貯めていくと形勢が好転する
という逆転力をチェス側に残す必要がある。
将棋側は短手数で仕留めればいいし、
チェス側は長引かせればいい。
全て棋力の問題。
17：名無しさん：2006/08/07(月) 18:47:31: なるほどね。
ちなみに序盤が将棋有利ってのは持ち駒の要素のことを言ってるんだよね？

俺はキャスリングやポーンの動きに制約をつけるよりかは良いと思ってさ。
駒の動きと言う根本的なところ変えちまうと
チェス側をプレイする人のやる気が削がれそうで…
18：名無しさん：2006/08/07(月) 19:09:58: 将棋側の方が、
先に相手に形を決めさせて、得な形を後だしする
という序盤の根底となる駆け引き自体で有利。
19：名無しさん：2006/08/07(月) 20:01:38: 将棋側がチェス側の駒組みのスキをつくなんていう対局
見たことないんだがな。
逆にチェス側が将棋側のスキをついて一歩掠めとる
という対局なら何回も見たことがあるが。
20：理離滅然 ◆upDrOeT0HQ：2006/08/08(火) 01:11:05: さて、そんな中、チェスが先手ながら８枚ルールでやってみようという奴が
現われましたよ。
21：名無しさん：2006/08/08(火) 02:51:16: チェスで8枚ってことは
7枚ならチェス有利と思っているってことだから
99氏の挑発に乗ってあげればよかったのに
22：99：2006/08/08(火) 03:18:27: あのー、控え室で暴れてたのは俺じゃないんだけど・・・

チェス先手だと有効な戦術の多くが無効になるから、
序盤の利が失われて7枚のチェス後手よりやりにくいと思うが。
23：21：2006/08/08(火) 04:11:33: あぁそうなんだ。スマソ
でも将棋有利を主張する輩が複数もいるのに
本スレでそういう様を見られないのも不思議だ。
24：99：2006/08/08(火) 10:29:48: ＞本スレでそういう様を見られないのも不思議だ。
あれだけ一手毎の時間が空いていても緩手が出まくるわけだから・・・
25：理離滅然 ◆upDrOeT0HQ：2006/08/09(水) 00:24:43: 控え室で暴れてた人、登場しないかな。
自分ではヘボ過ぎてもう……。　orz

チェス先手・８枚ルール・記名対局スレ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/31387/1154958748/
26：10：2006/08/09(水) 00:30:18: 将棋は端歩づきしか戦法ないのかなぁ
あれだけ中央手厚く組まれると結局手がだせん（涙
27：99：2006/08/09(水) 12:22:04: チェス側は2手目44兵からスタートできれば、
少しはマシな序盤に出来るけど、
阻止されるとちょっとね。
28：名無しさん：2006/09/28(木) 12:25:23: 本スレでチェス側の者だが、ルールについての案があるから批判を願いたい

・プロモーションできるボーンは１盤面上で1枚まで
　妃量産できるぐらいに手数があるならたいてい将棋側の勝ちだが
　チェス側は兵を持ち駒にしにくく、かつ使いにくい
　将棋側は兵を入手しやすく、打ちやすい
　といプロモーションのルールの存在を加味した不公平感の妥協点

・２マス進める兵の制限（例えば３回までとか）
　序盤の兵の機動力が歩より大きく、そのために将棋側は歩が突きにくい
　歩と兵の戦力の平均化の妥協点
29：名無しさん：2006/09/28(木) 19:16:41: 前者は知らん　後者は一応スレがあるから確認してみるといい

それ以前の問題として、基本的に回数制限はややこしくなるからよしたほうがいい。
いちいち回数を数えてやるのは混乱や揉め事の元。
コミや持ち駒制限だったら、その場で確認できるがプロモーションや兵の回数制限は一目でわからない。
30：理離滅然 ◆upDrOeT0HQ：2006/09/28(木) 21:05:01: アンパッサンは有り。

に、一票。
31：名無しさん：2006/09/29(金) 00:24:28: >>28
今のルールなら24の6段格同士でやるとチェスが殆ど勝つよ
少し悪くしてもひっくり返す可能性が凄まじいから、
将棋は優勢維持が死ぬほど難しい。
かといって8枚にすると話にならなくなるので、
ハンデとして将棋は初手に金銀以外の駒を一手と、
金銀を一手動かす変則初手2手指しでどうかと思っているが。
32：名無しさん：2006/09/29(金) 00:31:48: 将棋側は美濃囲いにでもしないと飛車を渡せないから難しい。
かといって振り美濃は不利な戦法だし、
浮き美濃なんて右から攻めれないからもっと話にならない。
そういうわけで飛車を渡せない＆女を侵入させれないから
いろいろ制約があってなかなかやりにくい部分もある。
33：名無しさん：2006/09/29(金) 00:34:05: 3,4筋あたりの歩を消しておけば、後で底兵できるんだが、
余分に一枚与えると今度は上からが受かりにくい。
34：名無しさん：2006/09/29(金) 00:39:07: >>31
他に対局やってる場があるのか！

兵と同じように初形から同一歩の二手指しとか昔考えた
35：名無しさん：2006/09/29(金) 01:06:38: 棋力の近い知人がいるからね。
リア友でなくても
並べるのは自分で並べてあとはチャットでやれば、
リア友でなくても1時間時間が合えば一局やれると思うけど？
96歩
54兵
78金
64兵
とかね
ここも対局専用チャット作ったらいいんじゃないかな。
AAの10倍効率いいと思うけど。
36：名無しさん：2006/09/29(金) 10:53:57: 完全に互角にするルールならある。
枚数でなく総得点制
2点　歩桂兵
3点　香銀
4点　角金騎聖塔
5点　飛女
として将棋先手なら合計16点以上、チェス先手なら合計17点以上で
使用可能とする。
これだと不自然な逆転は起こりようが無くなる。
コミを細かく刻んで調整できる利点もある。
厳密過ぎて本スレでは向かないだろうが。
37：名無しさん：2006/09/29(金) 14:22:10: 読みをすすめた時に持ち駒確認して点数計算して指し手を考えるのはさすがに複雑すぎるだろう
現実的には難しそうだ
確かに厳密でいい方法なのだが
38：名無しさん：2006/09/29(金) 14:34:21: いや、
それはなれると簡単
銀香が3で飛車が5なだけで基本的に2と4だから
コミを1点（ハーフ小駒、クウォーター大駒）刻みで調整できる利点が大きい
39：名無しさん：2006/09/29(金) 14:43:09: 飛車を打ち込むとしばらく駒が使えなくなるので
一発逆転が無い。
あるのは桂を取り込むと駒が使えないが
ここで王と段差が出来るのを承知で8段目の銀を取れば切れはしない。
というパターンくらいで、
基本的には
こっちを取ると駒が使えるが、
あっちを取ると王に迫るor当たりがつく
さあどっちがいいかな
程度だからあんまり難しくは無いよ
ただ本スレのレベルではね。
ここで点数制リレーのスレを立ててやる分には問題ないんじゃないかな。
あるいは上で言われているようなチャット方式でなら、
10点超えたら58女、今14点です、と駒を取るたびに指し手と一緒に書けばいいんじゃないかな。
40：名無しさん：2006/09/29(金) 14:48:21: AA式なら

持ち駒　歩3　香　得点9

と餅駒の横に総得点が表記されていれば
ここの人たちはみんなそれなりに読める人が多いだろうから、
問題ないはずだよ。
41：名無しさん：2006/09/29(金) 15:27:00: なるほど
飛車は破壊力抜群だから特別扱いで
大駒としては弱い銀と、将棋側主力の香は3点か
これは上手くできてるな。
試しにやってみよう。
42：名無しさん：2006/09/29(金) 15:36:12: 建てといたお

点数制ルールで真剣にリレー対局してみるスレ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/31387/1159511562/l50
43：名無しさん：2006/09/29(金) 15:44:38: これルール考えた人天才だね。
いままでコミを一枚いじるごとに大駒一枚動くようなもんだった。
4倍細かい調整が可能になったようなもの。
終盤の歩を取って飛車に化けるサプライズ逆転劇も起きなくなって、
形勢判断が正確に出来るようになるな。
これからは中終盤の正確な距離感がだんだん測られていくだろうな。
44：名無しさん：2006/09/29(金) 17:26:21: なるほどねえ。
16でチェス側が強かったら17にすればいいのか。
45：名無しさん：2006/09/29(金) 17:42:46: 点数の考え方はチェスに元からあったものだが、
そのことを加味して少し修正してみた
ボーン＝１点
ナイト・ビショップ＝３点
ルーク＝５点
クイーン＝９点
（キング＝４点）
がチェスの一般的な考え方。これに将棋の駒を合わせると
１点＝歩・兵
２点＝桂・香
３点＝騎・聖
４点＝金・銀
５点＝塔・角（角は4.5ぐらいがちょうどかな・・・）
６点＝飛
７点＝女（７にするか９にするかは難しい・・・）

本スレではチェスの人が少ないのか、将棋視点で飛と女の交換がよくあるが
チェス側の立場だと応じるのは厳しいと思う（どっちが正しいかはケースバイケースだろうけど
46：45：2006/09/29(金) 17:44:35: 書き忘れたが
聖も3.5ぐらいが無難かな
47：名無しさん：2006/09/29(金) 17:52:21: あのさあ
それじゃ覚えれないよ
桂馬以下、銀以下、角以下、それ以上
の4段階で問題なくね？
自軍の駒は打たれたのを取り返さないと手に入らないから細かく分ける必要が無いとおも
48：名無しさん：2006/09/29(金) 17:55:32: 状況によって違うから飛車と女は実質互角
チェス側の飛車打ちが効果的な状況が多いから。
49：45：2006/09/29(金) 17:56:52: >>47
まぁAAの横に書いとけば問題ないと思うけど
ただ、チェス側の立場から厳密に考えてみたかっただけ
取る・取られる、取りやすい取りにくいとかじゃなく、
盤面の駒には意味があるから、それを一考するのは
ルールを考える以上無視できないと思ってね
50：名無しさん：2006/09/29(金) 18:01:45: 実戦思考で考えないと>>45みたいな分け方したくなるよなあ
2点の小駒と4点の大駒に分けて、
中間と、それ以上
ってする発想はよくできているな。
端攻めの威力を評価して香を3点か。
で、ほかの大駒は全部それぞれの利用価値があるから等価。
将棋側が自陣の飛車打に弱いから5点か。
51：名無しさん：2006/09/29(金) 18:03:18: AAの横に書いても
読むのは思考に組み込めないとだめだから、
細かく分けるとダメだと思う
52：45：2006/09/29(金) 18:09:20: >>50
一応実践思考なんだがな・・・
チェス側の立場にいる人なら分かる人いると思うけど、
将棋の中にチェスの駒を放り込んだという印象が強いんだよね

チェス・将棋の両者から議論をするのが大切だと思い、
チェスの駒の点数に一石を投じれると思ったから45の案を出してみただけなんだ

まぁうざそうなんで、そろそろ消えます
53：名無しさん：2006/09/29(金) 18:12:45: >>52
一つ忘れてるよ
ルールは将棋だってこと。
だからチェスルールの点数を持ち込むことが問題。
将棋板の上においてはチェスルールと駒の価値が違う。
54：名無しさん：2006/09/29(金) 18:56:49: まあ駒のやり取りを考えると
香はでかい駒と交換することが多いから3点いいな
あとは大抵大駒どうしの交換だし、
このルールだと飛車打ちにうまく塔合いできれば1点得できて後で効いて来るかも。

あと16点だと一枚目の使用可能時期は従来より速くなるね。
2枚目が続かないが。
55：名無しさん：2006/09/29(金) 19:00:53: てゆうか>>45おかしくね
女が＝歩7枚なの？
明らかにやらずにただ言ってる感じがする。
今までは女と歩が同じ一枚だったのに
いきなりそこまで変えるのは無理だよ。
それに持ち駒の点数だから、
チェス側が女を取る機会は将棋側が切るか、飛車にやむなく合いしたときくらい。
その状況で女を持ってもやはり龍と大差ない活躍しかできないだろうね。
5点でいいと思う。
56：名無しさん：2006/09/29(金) 19:10:17: 駒の価値を点数化
ではなく枚数ルールの矯正だからな
あくまで不自然な逆転、形勢判断不可能に近い
という全駒一枚制を少し矯正したに過ぎない。
単に大駒が2枚扱いになったというだけだよね？
それだけだと大雑把過ぎるから銀香を1.5枚にして中を取ったと。
57：名無しさん：2006/09/29(金) 19:29:14: ＞将棋の中にチェスの駒を放り込んだという印象

もともと将棋盤の中にチェス駒を放り込んだだけじゃん？
58：名無しさん：2006/09/29(金) 19:32:12: 話の流れとしては

チェス駒の強さと将棋のバランスを取るために
枚数ルールでコミを作った。

が、それだと終盤で歩や桂を取らせたら飛車角に化けて詰まされました。
とおかしくなるから矯正論がでてる。
59：名無しさん：2006/09/29(金) 19:38:51: 点数の分け方はこれでいいと思う
小駒と大駒と分けて、
大駒は2枚とすると区切りがおかしくなって境界線が香と銀の間になる。
だから1.5枚を作ったんだろ。
チェス側の立場としては将棋側最凶の駒は香だから
1.5枚で銀と同格は過大でないと思う。
飛車を持てば終盤でチャンスが大幅に増えるから5点も過大でないだろう。
女もチェス側としては枚数が揃えば切る駒だから5点でよいと思う。
60：名無しさん：2006/09/29(金) 19:44:19: 読む時のことを考えるとこれ以上の細分は不可能だね。
欄外に記せばというが、
それじゃ先まで読めないよ。
深く読んだことのない人の発想かもしれんが。
61：名無しさん：2006/09/29(金) 19:50:25: 歩4枚+香+飛車で16点
この場合6枚目時点で使える。
飛車が角だと15点でまだ使えないのか。
なるほど。考えられてる。
やりこんでるのかな？
62：名無しさん：2006/09/29(金) 19:55:56: >>45の人は
単にちょっと「点数」という言葉を勘違いしただけだろ。
本質を見誤っただけで悪く言うのはどうかと思うぞ。
誰だって良くしようと思って提案してるに決まっている。
人の気持ちが分からないといつか困るよ
63：名無しさん：2006/09/30(土) 00:39:53: すっかり乗り遅れたが面白そうだ。
64：名無しさん：2006/09/30(土) 00:47:09: 7枚ルールだと、
チェス側に終盤力があると将棋側は必ず受けがなくなってしまうんだよね。
かといって8枚にすると角落ちみたいなもんだから勝負にならなくなってしまう。
だから非常にいいルールだと思う。
コミを歩0.5枚単位で調整できるのは魅力的だね。
65：名無しさん：2006/09/30(土) 01:32:05: 点数制は読むときの負担が格段に上がるからなあ
AAで点数を表示しながら時間気にせずリレー式でやるなら問題ないだろうけど
66：名無しさん：2006/09/30(土) 02:57:47: いや、上がらないだろ。
一点差だけ覚えていれば、それで駒使えるか使えないかだけの話。
かなり上手く考えられてるな。

例えば点が18点で、2点の質が転がってる時だと、
飛車をいきなり放して13点にすると質をとっても15で次が無い。
が、先に他の駒から打ち込めば14だから、
質を確保して16にしてから飛車を放せば2枚使える。
これは相当楽しめそうだな。
基本は大駒を2枚に変更しただけの2点と4点だから、
読む負担は今までと大して変わらんと思う。
俺は目隠しの速指でも大丈夫。
一点差で使えるか使えない、
さあどっがいい。的な読みはメチャクチャ面白そうだ。
67：名無しさん：2006/09/30(土) 17:51:13: ＞一点差で使えるか使えない、
さあどっがいい。的な読み

なるほど、
使えるようになりそうな点があるときしか点数は関係ないんだ。
10点くらいは無いと総交換の順にでもならないとオーバーしないか。
68：モンブラン名刺入れ：2013/11/30(土) 02:29:17: 適正枚数・ルール等議論スレ - チェスVS将棋板モンブラン名刺入れ http://www.pslcbi.com/montblanc.html