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【メビウスの輪】変身派?未変身派?【終わりなき戦い】

1 名無しさんが接続しました :2006/05/19(金) 20:57:39 ID:R9quJL9o
質問スレで議論されていますが、スレ違いだってうるさい方がいらっしゃるので
また、質問したい人が質問できなくなってしまいそうなので立てました。
議論の続きはこちらでお願いします。

流れ的には

変身派 :みんな変身してるんだし、迷惑かかるからお前も変身汁!

未変身派:変身しなきゃ狩りできないんなら狩場のレベル下げりゃいいんだよ!

だったと思います・・・

2 名無しさんが接続しました :2006/05/19(金) 21:13:35 ID:D/KnPriI
本当に立てるとは・・。

以前結論でないからとスレたたなくなった経緯があるのに。

3 名無しさんが接続しました :2006/05/19(金) 21:15:34 ID:GBtLZCPI
この議論してるってことは二年遅れてるってことだぞ。

4 名無しさんが接続しました :2006/05/19(金) 21:20:24 ID:FvS5XB7c
まーいいんじゃね?
質問スレが無意味に流れるよりは。

5 名無しさんが接続しました :2006/05/19(金) 21:23:24 ID:cr1WV8GY
変身議論2002〜

懐かしいネタだが、ずっとこんな調子よ。
この議論をしてた頃は、まだまだMMOも将来性を感じて、たかがデータにすぎない
面を感じたものの、人とのふれあいが何にしても楽しくて良かった頃でもあった。
ttp://yasai.2ch.net/mmo/kako/1031/10318/1031850039.html
ttp://www.ne.jp/asahi/lineage/jp/sc3.htm

6 名無しさんが接続しました :2006/05/19(金) 21:34:23 ID:R9quJL9o
1ですw
実はわたし、以前エターナルリネージュで
DVCって・・・
っていうスレ立てたことがありますw
2002年くらいだったと思います
そのときも結論出なくて、誰かが2個目のスレ立ててたようなきがします
あれから4年ほど経って今はどんなんなのかなぁ?って立ててみました^^;
まぁ、この次どこかでこの議論が出たら誘導してやってくださいな・・・

>この議論してるってことは二年遅れてるってことだぞ。

ぃぁぃぁ
現に質問スレで議論されてるじゃありませんか・・・

7 名無しさんが接続しました :2006/05/19(金) 21:51:36 ID:cr1WV8GY
>>6
2002年の頃は、MMOが物珍しくてまだまだずっと先に続くと誰もが思ってて
戦争で活躍するために誰よりも早く45になるんだって意気込んでる人が多かったねぇ。

リネができたばかりの頃ははまだ暴走とかなかったねぇ。
変身してればどんな事があっても襲ってこないと教わった(本当に襲われなかった)。
その事に目をつけて変身した人がケイブの細い路に立ちふさがってバリケードとなり、
変身してない人が変身してる人越しに弓を撃ち、経験値を荒稼ぎとかやってた。
こんな狩りをしているうちに、仕様が変わってタゲの相手が見つからない場合は暴走するようになった。

暴走するようになっても半年ほどは特に暴走で文句を言う人は居なかった。
当時は効率厨もいることは居たが、イベント好きの人がかなり居て暴走とか気にする人があまり居なかった。
そんな中、韓国出稼ぎ団(当時、ギャングと名乗っていたが、今思えば組織的で稼ぎだろう)が
乗り込んで来て変身してない人に対して狂ったように攻撃的な言葉を浴びせ、
狩り場に来る旅にとてもとても執拗にPKして回る集団が出始めた。

当時は出稼ぎの発想もなく、そういうやり方をするゲームだと思い込んだ日本人が
彼らの荒っぽいやり方をまねてマナーを主張し出した、という感じだと思う。

8 名無しさんが接続しました :2006/05/19(金) 21:52:44 ID:D/KnPriI
質問スレが2年遅れてるということだなw

まぁ実際質問スレには初心者もいることだし、遅れるのは仕方がない
せっかく立ったのだから有効に使おうじゃないか。

スレタイトルの【】の中を見る限り、>>1も結果がどうなるのかはわかっているようだがw

9 名無しさんが接続しました :2006/05/19(金) 22:52:04 ID:L/HB.QHs
>>7
完璧なレスだ

10 名無しさんが接続しました :2006/05/19(金) 23:04:57 ID:01f/b/7M
7がかっこよく見えるから不思議だ

11 名無しさんが接続しました :2006/05/19(金) 23:15:27 ID:GVZM/Kw.
つまり、最初に出稼ぎ的にやりだしたのは韓国人ってことか

リネは出だしからもうこうなる運命だったんかな

12 :2006/05/19(金) 23:16:22 ID:1UqavdaA
日本じゃ他人に迷惑かかるような行為は慎むべく変身、未変身守ってるけど。
 外国じゃどんな風なんだろう。
 この辺り詳しい方お願いします。

 韓国ではボス戦でBOX中のPCを後ろから切り付けてまでも割り込もうとする
そんな記事を昔読んだ気がするので・・・。

13 名無しさんが接続しました :2006/05/19(金) 23:23:22 ID:GVZM/Kw.
カリカリしてねーでこれでも見ておちつこうか

●動きを追うとピンクだけ
●真ん中のプラスを見つめると緑
●そのままプラスを見続けるピンクが消える

http://021.gamushara.net/mongoose/data/image.gif

14 名無しさんが接続しました :2006/05/19(金) 23:59:51 ID:AW3ezSLU
質問スレで議論の発端となったのは
火山麓で変身してない人がいると、モンスのタゲが全部変身してない人に行っちゃうから
周りに変身してる人が多かったら気を使って変身してくれ的な書き込みが入ったのが発端

塔やケイブでのモンス暴走に関する以前の変身議論とは別モノです

15 名無しさんが接続しました :2006/05/20(土) 00:14:42 ID:JFjcKaBY
とはいえ、変身と変身してない状態で摩擦が始まるきっかけになったのが
自己中でやることが荒っぽすぎる韓国出稼ぎギャング団の所行がきっかけではある。

基本的に変身してる人が多い所で変身するのは、気配りをした結果というよりは
状況の力に流されて変身しているという事になるのだろう。ただ何となくという感じ。
反対の立場で、変身してない人が居る事で望む状態にならずにイライラする人は
変身してない人は気配りがないんだと思い込み、変身してない人を見下して考える事で
行動が次第に暴力的にエスカレートして行く。これもまた状況の力に押し流されていると言える。

16 名無しさんが接続しました :2006/05/20(土) 00:15:47 ID:F/jFqEtw
そもそも狩場に誰もいない場合プレイヤーはどちらのがいいか。
言うまでもなく変身した方がまったりしたい時は楽だし、
がつがつ狩るにもタゲが自分の許容範囲の方が稼げる。
また未変身時よりも変身時の方が優れたスペックをもっている。

ガイジンは頭が悪いのが多いけど、
中級狩場は殆ど快適に狩れる人数しかいないから変身してるよ。inUS
他人のおもいやりではなく、自分の効率や快適さを保つ為に。

未変身の利点
変身パッシブの狩場で集めて範囲狩り。
オクスカなど見た目が嫌。
狩場が大変混雑している時にモンスターを呼び寄せる。

JPってまだ火山DVCは混んでいるのかな?それはそれでいい事だ。
未変身者がいて暴走が起こるのはもはや想定内の範囲で対処できるもの。
お互いの利益の為に、変身するしないを選べば良い。

17 名無しさんが接続しました :2006/05/20(土) 00:17:31 ID:8H13487U
FA制にすれば変身未変身の問題は解決する
FA制でバランシングしてあるものをタゲ制にするから揉める

18 名無しさんが接続しました :2006/05/20(土) 02:11:03 ID:Ll6J1BYs
結論なんて出るわけ無いだろ
自分が中心で回ってる奴らばっかなんだから

19 名無しさんが接続しました :2006/05/20(土) 02:58:05 ID:E.mLAmGE
シフをしたくないから変身していないって人もいるんだよね。
それはそれで狩場のマナーや秩序を出来るだけ守りたい気持ちからだ。
変身するしないは議論しても無駄だと思うんだ。
それより変身してる人は変身してない人は狩場でどうして欲しいとか書いてくれる方がいいかも(変身しないならこうして欲しいとか)未変身の人も変身者に対してね。
ココを見ている人だけでもお互い相手の意見を少しでも尊重出来れば少しはストレスも減るんじゃないかな?折角のmmoだしね。

20 名無しさんが接続しました :2006/05/20(土) 03:40:09 ID:.3AG1TmI
未変身に対して文句言うな!たまの暴走ぐらい対処不可ならマジで狩場変えろ。そんなんで対処不可なら飛んで暴走だってさせるだろ。

変身PLにたまたま取られたぐらいで文句言うな。他にも一杯モンス集まるだろ?タゲにうるさいのは未変身だぞ。



でいいんじゃね?

21 名無しさんが接続しました :2006/05/20(土) 04:19:57 ID:9Hp7iorg
>>13
原理がどうなってるのか知りたくてトップに飛んでみたらどう見てもエロサイトです。
本当にありがとうございました。

22 名無しさんが接続しました :2006/05/20(土) 04:23:14 ID:5/P8pbv6
>>20
OK
俺もそれでいいと思うわ

元々の質問者ってベガ鯖だっけか
今時火山で変身強要するやつがいるとは・・・
それもベガ鯖クオリティ?(・∀・)

23 名無しさんが接続しました :2006/05/20(土) 04:30:37 ID:5/P8pbv6
>>21
余計なお世話だろうけど安易にリンク踏まないようにね

24 名無しさんが接続しました :2006/05/20(土) 05:22:57 ID:9Hp7iorg
>>22
俺ベガ鯖
今日未変身で火山麓で1時間ちょっと狩った
キャラはナイト、黒木氏やDEモーフもいたが文句は言われてない
未変身エルフで狩りしたこともあるけど文句は言われたことない
質問者がたまたま真性に会ってしまったか
あるいは、よっぽど目に付く狩り方をしてただけだと思うけどね

>>23
ご忠告ありがとう

25 名無しさんが接続しました :2006/05/20(土) 06:44:51 ID:XmoLefjk
傲慢で未変身DBのDEさん

さすがに変身したほうがいいんじゃね?w

見た目が好きなのかな。

26 13 :2006/05/20(土) 06:51:06 ID:L8qi1dLo
この板の奴って2chの奴より殺伐としてんのな

2chネラーのほうがまだましだと思った

27 名無しさんが接続しました :2006/05/20(土) 12:40:34 ID:Hhi1JC1E
未変身の発言が、変身してる人に対して 変身しないと狩り出来ないなら、レベル下げろって事なら、未変身の人達がDK↑モーフ以上か同等のレベルやスキル強さ有るのかな?個人的な極少数の人間の発言?WIZより、圧倒的にエルフが多いと思う!自分的には、未変身で火山行くのは、良いけど、モンスが自分より近い他の前衛変身がいるのにFAして後ろから奪う行為が問題だし、モンスが近づくまで画面で止まってる人、同じ範囲をうろうろし、その未変身がいつもいる事で、そのエリア行くとモンス独占行為する人も見かけました!これってマナー悪く無いですか?

28 名無しさんが接続しました :2006/05/20(土) 12:48:26 ID:JFjcKaBY
変身者の多い所で変身しないのは、タゲがあったほうが分かりやすいと考えるから。
逆にそういう所で変身するのは、タゲがあったらキツいかもしくは状況の力に身を委ねているから。
昔の人がマナーを言い出したのは、英語でYou no mannerなどと暴言を吐く韓国出稼ぎが
やたらしゃべってたのをまねてる。実はこれマナーがなってない、のではなく
あなたへたくそね、って言ってる。

29 名無しさんが接続しました :2006/05/20(土) 12:56:41 ID:CKFZ7yag
>>27
火山程度で変身しないときついって言うエルフ、あまりいないと思うけど。
特にペット連れていれば。
未変身がいることで独占行為だというなら、あなたも未変身で行ったらどうですか?

30 名無しさんが接続しました :2006/05/20(土) 12:57:56 ID:Lie4l99c
>>27
日本語がわからない

31 名無しさんが接続しました :2006/05/20(土) 13:03:46 ID:JFjcKaBY
要は、変身すると攻撃の速度が速くなる人も居るが、同時に敵のタゲが不明瞭になる。
不明瞭になるのをメリットと考えるのかでメリットと考えるのか。
出稼ぎが氾濫しすぎて滅茶苦茶になってからはこの事を考える機会はあんまりなかったが
実際の所、モンスターのタゲが自分の思うようにならなくてイライラするのは
そのメリットとデメリットをきちんと噛み砕いて理解せずに判断の責任を他の人に押し付けてるためだと思う。

32 名無しさんが接続しました :2006/05/20(土) 13:10:54 ID:Qt3fHaaM
エルフは弓使って引き狩り出来るからモンス沸いても苦にならないけど、前衛は、ガチだし未変身だと攻撃速度遅いから効率悪く引き狩り出来ないでしょう?反論する人は、エルフ、WIZサモンユーザーかな?前衛も未変身で弓使えと?ペット使えと?

33 名無しさんが接続しました :2006/05/20(土) 13:16:14 ID:IMQE2fHE
>>32
その分、前衛は攻撃力と防御力が高くされてある

34 名無しさんが接続しました :2006/05/20(土) 13:16:45 ID:JFjcKaBY
効率悪くなるから変身してるなら、
効率悪くなるから変身しない事には、強く文句はいえないとは思う。

35 名無しさんが接続しました :2006/05/20(土) 13:17:26 ID:A0kWgiCg
多少のしーふならあまり気にならんがDKはやめろよな^^

36 名無しさんが接続しました :2006/05/20(土) 13:24:57 ID:DeWSuuAA
このスレ見て始めてカキコしますDE使ってますが、51になって未変身だとWISDEなので火山だとBDB遅いので耐えるのは無理です。16歳より

37 名無しさんが接続しました :2006/05/20(土) 13:27:28 ID:JFjcKaBY
・変身してない人にタゲがいってて、それを焦って攻撃してタゲを曲げたりするのに気が引ける
変身してる人が不満を感じるのはこの点ではないかと思うが、結局の所、これも
タゲが来なくなる事は承知の上で変身してるからには、タゲが無条件で行ってしまう
事にイライラするのは自分の行為のデメリットをきちんと理解できていないから。
弱点を表面化させてしまう相手を見下し、攻撃的になる事で自分の弱点が表面化しないように
するのも手は手だが、それは結局の所、弱点を隠蔽しようとする行為なのであって
相手にマナーがないというのは論点のすり替えになる。

38 名無しさんが接続しました :2006/05/20(土) 13:28:30 ID:XmoLefjk
>>35
その通り

39 名無しさんが接続しました :2006/05/20(土) 13:35:08 ID:CYboInik
>>32
つまりその前衛様の効率上げる為に周りのプレイヤーに我慢しろと?
馬鹿も休み休み言え!
未変身の前衛だって工夫次第で効率は上げられる。
韓国人みたいに人のせいにばかりするな!

40 名無しさんが接続しました :2006/05/20(土) 13:59:52 ID:1THgg4QE
>>37
お前が>>31で言ってることを自分自身理解出来てないな

変身すると敵のタゲが不明瞭になることをどう捉えるのか
デメリットと捉えれば未変身にタゲが流れていくことは甘受出来る
メリットと捉えれば未変身にタゲが流れていくことは甘受出来ない

今はお前のようにタゲ問題だけに執着せず、総合的な意味で変身を
支持する人が多い。そういう連中は当然変身を前提に考えるわけだ
から、彼らがタゲ問題を考慮するにあたっては当然メリット派に流
れることになる。
まぁそうすると未変身をマナー違反と批判することはリネの世相に
合致している行為になる。デメリットと捉えるなんてもはや時代錯
誤も甚だしい。

41 名無しさんが接続しました :2006/05/20(土) 14:07:52 ID:tgT/sNLA
火山麓に限って言えば、「変身すること、しないことの
メリット、デメリットを理解した上で受け入れろ。」
ですむ話だよな。

42 名無しさんが接続しました :2006/05/20(土) 14:10:52 ID:CYboInik
>>36
なら、変身して火山の上の方行けばどうよ?ケロやサラは変身してても襲ってくる。
51にもなってケロやサラに耐えられんとか言うなら、火山に来るのは早すぎる。

43 名無しさんが接続しました :2006/05/20(土) 14:18:51 ID:alZlKC2.
変身しろとか今のmpkですかとかいちいち全チャで晒してる奴、
晒されてる奴の名前はすぐ忘れるが
晒してる奴の名前は覚えてる

関わりたくないから。

44 名無しさんが接続しました :2006/05/20(土) 14:19:56 ID:aTtpdBhA
自分は(Lv52+だから)変身して火山や火山麓で狩りしてるが、
未変身の人が居てモンスが流れていっても特に何も思わない。そういう仕様なんだから。
仕様のことを未変身の人へ文句言うのはおかしいでしょ?メーカーに文句を言うべきだと思う。

45 名無しさんが接続しました :2006/05/20(土) 14:21:41 ID:pmdT1nRg
火山主体で話が進んでますが、他の場所だとどうなんですかね?
DVCなんて意味あるの蜘蛛とトロルだけですよね?
その程度なら変身必須でなくてもいい気がするのですが

長いこと行ってないのでモンス変わってたらごめんなさい・・

46 名無しさんが接続しました :2006/05/20(土) 14:43:19 ID:zdASZvO.
結局さ、変身仕様の変更も確かに大きいが、lv上がった人がいつまでも同じ狩場に通い続けて、
殲滅や耐久性に格差が酷くなってきたから問題になってるんじゃね?
前衛は火山、WIZはMLC、DVCは全般的に長く通ってる人多いよな。
両方の気持ちや立場もよく判るし、どこまでいっても摩擦がでるのは仕方ないことかと。

47 名無しさんが接続しました :2006/05/20(土) 14:50:08 ID:1THgg4QE
>>44
それは掲示板でだけ通用する意見だな
理不尽なPK、シーフ、DK等を受けたときお前は顔を真っ赤にするだろう

48 名無しさんが接続しました :2006/05/20(土) 14:52:38 ID:5/P8pbv6
壁に囲まれた地形なんで実はムリアンも暴走します

DVCで暴走されると困るのはペットを連れたプレイヤー
主にELFとPOT犬連れた前衛職ということになる

自分はELFなんでELFに関して言えば
ELFは暴走したくらいでごちゃごちゃ言うな
ELFなんだからペットにヒールしてあげなさい
ヒールが間に合わないのはペットのLVが低いか自分にヒールスキルがないかのどっちか
ランテレしてタゲ切るのはもっての他、更に暴走モンス増やしてどうすんのよ

こんな感じですかね
全員変身しててもムリアンは暴走するので実は変身に意味はないんです
POT犬連れた前衛職のプレイヤーはどう思っているのか、聞いてみたいですね

49 名無しさんが接続しました :2006/05/20(土) 14:54:24 ID:dVyNT5Mc
シーフはしゃーないとしてPKやDKは対処できるだろうが
ああ、一撃で殺される場合ですか?それは運がなかったってあきらめるしかないわな
ゲームなんだからストレスためんなよ

50 名無しさんが接続しました :2006/05/20(土) 14:55:16 ID:wgilFRd.
シーフ横殴りには特に何も思わない
DKは死なせてしまった自分の未熟さを悔いるぐらい
理不尽なPKは徹底抗戦
今はいきなり斬られる事も滅多に無くなって寂しい

51 名無しさんが接続しました :2006/05/20(土) 15:01:52 ID:wgilFRd.
>>48
POT犬は死んでも気にしません(初期Lvだし)
モンスに喰われる事も考慮してジュースか赤Pしか詰めてませんし

52 名無しさんが接続しました :2006/05/20(土) 15:46:28 ID:CUpH7ulc
話の流れ見えないけど、火山に限れば
前衛でも52↑なら変身しなくても狩れるんじゃないのかな?

エルフは少し遠くから攻撃したいから変身しない人が多いと思う。
変身がルールになると、今度変身エルフが少し離れたところから打つのを
文句言い出すヤツがでるだろ?

コオリノ国イベントのときを思い出すと
あの時したらばで晒されてたのはどの鯖も
圧倒的にエルフが多かった。

まぁ本音言えば他の狩場で一番マゾイんだから
火山くらいエルフに優遇されたっていいじゃねーか!!
と思う。

53 名無しさんが接続しました :2006/05/20(土) 15:47:58 ID:JFjcKaBY
>>40
「変身を支持する人が多い」
変身状態と変身していない状態はあくまでメリットとデメリットの関係から来るもの。
その関係にマナーが付け加わる事でなぜか、疑心暗鬼や恐怖心が加わって感じる
事があるだろう。それが状況の力というもの。
変身してる人としてない人に勝手に格付けをし、見下す関係を作り出そうとする。
見下す方は次第に傲慢に暴力的になり、見下される方はその状況の力に押し流される。

マナーとは言葉は奇麗だが、法律の下支えがなく状況だけが根拠となってる場合は
強迫観念を発生させるだけのもの。

54 名無しさんが接続しました :2006/05/20(土) 17:34:28 ID:hbxTbQOw
>>52
流れ見えないなら書くなよw

55 未変身エルフですが :2006/05/20(土) 17:40:16 ID:jkch199M
オレLV40くらいから頻繁に火山麓いたけど火口や滝行く時以外は殆ど変身してなかったね。
HPが少なくてPOTも多く持てないDEXエルフなんで犬連れてないと狩り出来ないわけで、こっちに
向かってくる敵を早めに認知して撃つなり対策しとかないとこっちの命が危ないからね。
なのでかなりの場合、殲滅に時間の掛かるゴレを後に残して弓や剣士を先に処理してる。
まあ、その処理中に別のゴレのリンクでFA入れずに引いてたゴレがどっかに行っちゃうって事は
よくあるけどね。
未変身で狩りしたことも何度かあったけど、犬はタゲ貰いやすいし周囲確認の為に敵に近づいて
撃つ必要があるのでかえって危険だった。 
個人的には傲慢みたく弓や剣士がが変身アクティブなら良かったのにとは思うのですがね。

56 名無しさんが接続しました :2006/05/20(土) 17:53:41 ID:X.5LvCZI
火山もそろそろ枯れてきたころだから
難易度調整ってことで、全モンスターを
変身・透明ともにアクティブにしてもいいんじゃね?

57 名無しさんが接続しました :2006/05/20(土) 18:11:58 ID:E7YNZfkk
>>56
いやいや、まだ初心者さんもおられるわけですし、それはちょっと・・・
火山の難易度を上げるより、難易度の高い狩場に行かれたらどうでしょうか?

58 名無しさんが接続しました :2006/05/20(土) 18:27:08 ID:Yy32woZA
そもそもキャラによって、狩場の向き不向き有るだろ!火山は、ランテレ出来ないし、引き狩り、遠距離打ちには向いてないWIZもだが、やるなら下の広い狩場ならマシだがドワ入口上からは、フィールド狭いしイフ出る所で引き狩りされてもなぁーPOT持てない、ペットいないと狩り出来ないなら、それこそ火山向いて無いし、狩場レベル下げろよと!前衛全体が未変身で弓狩りしてたら、それこそエルフは、火山から消えるな!

59 名無しさんが接続しました :2006/05/20(土) 18:34:29 ID:nH0zuTkE
>>58
とりあえず改行して日本語勉強して吃驚マークをほどほどにして出直して来い

60 名無しさんが接続しました :2006/05/20(土) 18:34:50 ID:M/PLn1XY
>>57
傲慢でアデナ出してくれるなら火山行かないけどさ
実際火山が一番アデナと経験値のバランスがいいんだよね
難易度だけ上がってアデナ貯まらない狩場行ってもしゃあないだろ?

61 名無しさんが接続しました :2006/05/20(土) 18:53:43 ID:t44XGgv.
とりあえず要点整理

前提:JP鯖ではタゲ制が主流である

変身のメリット
・キャラの性能UP
・変身パッシブならタゲの調整が可能
変身のデメリット
・タゲを未変身者に持っていかれる
・コストがかかる
・シーフをしてしまう可能性が高くなる
※未変身の場合は変身の時とメリット・デメリットが入れ代わりほぼ逆の意味になる。

以下チラシの裏

変身・未変身で文句を言われる状況というのは大抵の場合
「変身者が未変身者に対して変身を強要する」
という場合が多い。
何故強要するかと言えば、変身時のメリットを享受したまま
デメリットのみ排除し、自分が美味い思いをしたいが為。
これはただの我侭であり、未変身者のメリットを奪い、デメリットのみを押し付ける行為。

全てのプレイヤーが変身・未変身のメリット・デメリットを理解した上で
譲り合いの精神でもってプレイする分には一切問題は起こらない。
自分は変身で狩りをしているメリットを享受している。
だから未変身者のメリットを奪う事の無い様に未変身者に変身は強要しない。
たったこれだけの事で変身・未変身の揉め事は大半が起こらない。

ただし、多数のプレイヤーがほぼ同等の目的でもって狩りを行う際
ほぼ全員の総意として変身する方が他の人に迷惑をかけない。
と結論づけられて行動されている場合には未変身者は従うべきではあると思う。
(例:DVC低層やGC4F等)

62 名無しさんが接続しました :2006/05/20(土) 18:56:57 ID:5/P8pbv6
難易度の高い狩り場で修羅場を経験しながら52↑を達成した人は
ドロップの美味い狩り場、経験値の美味い狩り場を他に知ってるから変身強要なんてしないと思うよ
そもそも、そういう人たちは火山に効率を求めてないと思う

2年近く火山での変身問題が出てこなかったのは、出稼ぎの進出もあるけど
変身する人、しない人でうまく住み分けができてたからだと思う

最近になって変身云々言われるようになったのは、コオリノ国イベントでろくに修羅場も経験せず
あっさり50↑を達成するプレイヤーが大量生産され、そういう人たちが火山に固執してるからでしょ

52にもなってメイン狩り場が火山ですって言ってる時点で終わってるんだよね

63 名無しさんが接続しました :2006/05/20(土) 19:03:15 ID:X.5LvCZI
火山までは、レア<<<アデナで、
それ以上は、アデナ<<<レア

なんだよね

イベントでその間をとりもつような敵なり狩場なりが
できること多いけど、平時はその中間にあたる狩場が
ないんだよな

簡単に言えば、消耗品を差し引いた上で、
1匹あたり200A稼げるけど、1Mクラスの当たりが1/10000ぐらいな狩場
だと、10000体狩った時の合計は3M位になる。もしレアがでなくても2Mにはなる。

ところが、それ以上の狩場になると
1匹あたりの稼げる額が100Aかそれ以下、まあここでは50A程度にしておこうか。
で、5Mクラスの当たりが1/10000ぐらいで、10000体狩った時の合計は
5.5M位になる。でも、レアがでなければ500kしかならない。

長期的にみれば、経験値的にみてもウマイのは後者だが、難易度は高いし、
ほとんどのとこが単騎は不可能。とはいえ、一部エリア以外は前者ほど中華に
汚染されていない。ただ、レアが自分の手元にくるまでに、そのレアが相場下がってしまう
こともある為、特定のレアアイテム1つか2つが、収益予想を支えている場合は、
相場が下がった時のリスクを考えると、前者のほうが確実ということになる。

ナイトやDEなんかだと、元手がなければ、行くことすらできなくなるからね

64 名無しさんが接続しました :2006/05/20(土) 19:04:07 ID:JFjcKaBY
まあ、昔はもっともっと先に続くからそのために積み重ねて行くんだって気持ちが
高ぶってついつい効率を至上の目的みたいに考えたものだが、もうそろそろもしかすると
終わっちゃうかも知れないな、なんて気持ちが頭の片隅にチラチラとちらついてる現状、
自分の利益になるために頑張る!ってな感じにはなかなかなりづらい。俺的に

MMOを心理学的実験会場みたいな感覚で見てたりする

65 名無しさんが接続しました :2006/05/20(土) 19:12:45 ID:XZAuWLLQ
終わってるのは関係無いよ。52↑でも廃人装備でタンキしてる人と一緒にするなよ。現実そいつらも、したらばで名前出されてるだろ問題有りって 結局どっちも効率と効率の問題にしか変わらないんだからさー 60↑のキャラが火山来ても未変身が来るより差し支え無いのは明らかだ。52位のレベルで火山より上手い所知らないのが装備ステの関係状況で行けないかもしれないのに。そんな事知らないで良く言えるな。

66 名無しさんが接続しました :2006/05/20(土) 19:23:07 ID:BdY4O/DE
>>65
お前なんで書き込む毎にID変えてんの?w
とりあえず日本語でおk

67 名無しさんが接続しました :2006/05/20(土) 19:28:55 ID:zksmaj/E
未変身を良い事に、シーフやマナーの悪いエルフが増えたのが原因では?昔は、エルフ人気有ったし人も多い狩場でも相手の事考えて譲り合う事してたよ。そんな人は、今はほとんどが引退しちゃったかキャラ変えてるけどね 今は、厨しかいない屁理屈ユーザーばかりだ 俺も自爆したなw

68 名無しさんが接続しました :2006/05/20(土) 19:33:51 ID:6MbwH2rQ
とりあえずもう全モンス最初からアクティブ&暴走でおk
それがいやならさっさと引退して消えろ

69 名無しさんが接続しました :2006/05/20(土) 19:45:47 ID:7FF/DWPc
>61の意見が俺の常識に一番近いな。
書くこと無くなっちまったい^^;

70 名無しさんが接続しました :2006/05/20(土) 19:48:02 ID:JFjcKaBY
未変身を良い事にシーフって…
シーフをしないために、変身をしないでタゲが分かりやすくするわけだから
タゲを曖昧にしてる変身する方が、シーフの引き金になってると思うのだが

71 名無しさんが接続しました :2006/05/20(土) 19:53:47 ID:ZeR9x31o
高レベルの知り合い数名に火山行かない理由を聞いて見た所、圧倒的に揉め事起こしたくないからだそうだ行くなら変身して行くとも言われた。フェニいる時間なら行くかもとも言われた。高レベルで行かない理由は、上手い狩場知ってるだけが理由じゃ無いようだ

72 名無しさんが接続しました :2006/05/20(土) 19:53:52 ID:X.5LvCZI
長いものに巻かれろって諺知ってる?

DK以上は普通に変身するし
変身しないほうが新参なんだから、引っ込んでろ

73 名無しさんが接続しました :2006/05/20(土) 19:55:24 ID:X.5LvCZI
火山なんて中級者が稼ぎ専用キャラでいくぐらいだろ
あんなとこでLV52+なんてなった奴なんて
PTスキルもねぇし、使いものにならねぇ

未変身でいくのなんてまさに愚の骨頂

74 名無しさんが接続しました :2006/05/20(土) 19:57:34 ID:JFjcKaBY
>>72
知ってるが、根拠を状況だけに置くマナー感情は、差別意識を産む危うい感覚だと思う。

75 62 :2006/05/20(土) 20:12:02 ID:5/P8pbv6
>>65
52達成したら廃人装備でなくてもいろんなとこ行けるでしょ
したらばで名前晒されてるやつ云々ってのは関係のない話

俺が言いたいのは

ZELDAIの出やすい狩場にこもってOE品で財産築く人もいれば
狩りスキル磨いて難易度の高い狩場こもって経験値上げながら一発レア当てる人もいるわけで
ようは、自分なりに工夫して苦労を重ねて52達成した人に
火山ごときで変身強要する人はいないってこと

自キャラを強くしたい→装備を強化したい→アデナが欲しい+経験値もほしい
それは誰でも願ってることだし間違いじゃない
アデナが欲しい+経験値も欲しい=火山最適
こういう短絡思考でいるから変身強要とかに走っちゃうわけで
ゲームなんだからもっと楽しむって観点で、スキル磨いて行ける狩り場広げたり
アデナドロップに頼らずに資産増やす工夫したり(詐欺とかはカンベンなw)

そういう楽しみ方を見つけてながら高LVを達成して欲しいと思ってるだけ
長文スンマソ

76 名無しさんが接続しました :2006/05/20(土) 21:02:04 ID:1THgg4QE
火山で変身を強要せざるを得ないケースというのは
やはり未変身がその狩場の状況において異端だと判断されるからだ

リネには自由や仕様の意味を履き違えて使っている幼稚な人間が多いが
自由っていうのは自分が好き放題やれる自由ではなく、他人に迷惑をかけ
ない限りにおいての自由だってことは、立憲民主主義国家に住む人間なら
当然理解しておいて欲しいと思う

そうであるなら、チャイナを含め圧倒的に変身人口が多い火山においては
未変身は明らかに自由・仕様を逆手にとった狩場荒らし的存在なわけで
よほど人がいない状況である場合を除いてはやるべきでない行為だ

>>75
狩場選択の「苦労」、「スキル」ってなんだ(笑)
狩場に来る人の目的はそれぞれなんだから、火山には52↑は来るべきじゃ
ないとかレベルに応じて勝手に住み分けしてんなよw
所詮リネはボタンクリック作業、特に難しい作業を要求されてるわけでもない
Lv52までは多くの人が単純作業狩りをたんたんとこなすのみ
火山も他の狩場も何ら変わることはない。火山「ごとき」とか言っててよく恥
ずかしくないなぁ

77 名無しさんが接続しました :2006/05/20(土) 21:05:41 ID:tgT/sNLA
>>45  >>48
トロールが
・基本的に不味い
・倒しても復活することがある
・それなりに痛い

という嫌な敵なので変身必須になってるんだと思う。
今はトロールベルトが出るから不味いってのは当てはまらない
かもしれないけど。

>>52
一度DKなりDE変身で狩りしてしまうと、非変身の速度で狩り
するのは馬鹿馬鹿しくなる。だから変身しないと狩れないわけ
じゃないが、変身する。

78 名無しさんが接続しました :2006/05/20(土) 21:13:58 ID:2F9Aybmw
>>77
トロルマズイからって変身してスルーしながら骨を捜してるあいだに
トロル狩ったほうが経験地は確実に入るんでないかな?
混んでる時とか特に、選んで狩れるほどモンスに会えないですよね?
手当たりしだい狩るのなら未変身でOKかな〜みたいな

79 名無しさんが接続しました :2006/05/20(土) 21:36:31 ID:GXbQ2Y/s
>>72
火山に来る高LVを必死な人間だと思うことはあっても
長いもの=強者だと思ったことは一度もない
出直してこい

>>77
52↑は来るべきじゃないのは勝手な言い分
未変身が来るべきじゃないっていうお前の持論も勝手な言い分
もっと推敲しないと説得力皆無

80 名無しさんが接続しました :2006/05/20(土) 21:37:55 ID:GXbQ2Y/s
ごめん
>>77>>76だった

81 名無しさんが接続しました :2006/05/20(土) 21:47:17 ID:RqUjfDJU
トロールの復活END潜水パッチがあてられました

82 62/75 :2006/05/20(土) 21:51:34 ID:5/P8pbv6
>>76
私に対して何を言いたいのかよくわかんね
そもそも、52↑は火山に行っちゃイカンなどとは一言も書いておりません
よく読み直してね

あとね、LVがいくつになろうとキーボードとマウスの単純作業ですよ?
俺が言ってる苦労とかスキルを磨くってのは上手か下手かって話ね
上手な人はLV49でもDVC深層や傲慢中低層に行くし、PTプレイでも自分の役割りを
きちんとこなせる
下手な人は中級狩り場でもENDを繰り返すしPTプレイでは滅茶苦茶な行動をする

ようは
使えない52↑プレイヤーになるなよと

あと申し訳ないけど、俺から見たら火山はやっぱ火山ごときなんだわー
規約違反や詐欺しなくてもアデナ増やす方法はあるし、経験値上げるならもっと良い狩り場あるし
なんで火山で変身/未変身にこだわるのかようワカラン

83 名無しさんが接続しました :2006/05/20(土) 22:18:04 ID:JFjcKaBY
>>76
変身しない状態だけが自由で変身しないのではなく、変身している状態も自由で変身してるという事だ。
変身してない状態だけなぜ自由だと思うのか。自分が結局は自由に選んでるのではなく
数が少ない方を自分勝手に劣っていると考えているからではないのか。

84 名無しさんが接続しました :2006/05/20(土) 22:34:24 ID:e7cXOrnw
あんまり行かないからもう忘れたけど、
初めてMLCに行った時、知らない人に何階かで変身を強要された。
あれはなんでだったのだろうか?
これまですっかり忘れてたけど気になってきたよ。

85 名無しさんが接続しました :2006/05/20(土) 22:41:22 ID:/EmVC0i2
その昔、変身してないキャラがいるとカスパーズが叫ばない→出現しても判らない、
だからMLCでは、最低限カスパーズ出現階層では変身しなければいけない。
……というのがまかり通っていた。
自分は昔からケイブにはあんまり潜らなかったから真偽は知らないけど、
いつの間にかそんな理由で変身強制する輩はいなくなったな。
モンス暴走するからというのは今でも聞くけど。

86 名無しさんが接続しました :2006/05/20(土) 22:52:34 ID:7FF/DWPc
>>76
>未変身は明らかに自由・仕様を逆手にとった狩場荒らし的存在なわけで
まずその認識がおかしい。
変身にも未変身にも利点はある。どちらか一方ばかり有利なわけではない。
それを少数派というだけで荒らしとまで言うのは、キミがその利点を
把握しきれていないか、自分本位な押し付けにしか見えない。

俺に言わせると、変身を強要させるような輩こそ!「狩場荒らし的存在」と言えるだろう。
「自由や仕様の意味を履き違えて使っている幼稚な人間」てことだな。

87 名無しさんが接続しました :2006/05/20(土) 22:56:46 ID:XT.LF/e.
>>84-85
ただ単にクモが暴走してうざいからじゃね?

88 名無しさんが接続しました :2006/05/20(土) 23:10:36 ID:1THgg4QE
>>82
火山は52↑が本来行くべきようなところじゃないと言ってるわけだから
レベルに応じた狩場の住み分けをお前は強調してるわけ

しかしリネは所詮クリック作業であり、DVC深層も火山も難度的に大
して違いはない。その僅かな違いに大げさな意味を与えて一人で悦に入
るのは馬鹿のすることだ。
PTプレイだろうが、狩場にあった狩り方だろうが、そんなもの磨いて身
につけるような大層な技術ではなく、当たり前に誰もがこなせる単純作業だ
狩場の性質を理解出来てない人間がいわゆる下手な行動に出ることもあ
るが、そんなものは知ってるか知ってないかの違いに過ぎない。

お前のように、レベルや単純作業のしょうもない類に心から自信満々な
ヤツがリネには本当に多い。昔から不思議でしょうがない(笑)
恐らく、そういう妙なプライドをもって変身問題を考えるから、どんな論点
が問題になってるのかが理解出来ないんだと思われる。自分基準ではなく
火山という当該狩場という視点から考えてみることをお奨めする。

>>83
とりあえず変身、未変身ともに自由。
劣る劣らないの発想が実に特殊で理解しがたいが
要するに全体の利益、不利益という視点を持って欲しいわけだ

89 名無しさんが接続しました :2006/05/20(土) 23:10:53 ID:/EmVC0i2
>>87
いや、本当にカスパ叫ばないから未変身来るな!と全茶でも当たり前に言われてた。
オーレンアップされたぐらいまでは、そんな感じだったような気がする。

90 名無しさんが接続しました :2006/05/20(土) 23:17:32 ID:7FF/DWPc
>>89
それは俺も聞いた事がある。デマだったわけだがw
いわゆる廃人マジックってやつだな。

91 名無しさんが接続しました :2006/05/20(土) 23:20:34 ID:1THgg4QE
>>86
お前は少数派という立場を理解できていないようだ
少数派は勿論尊重される立場ではあるが、身分をわきまえることも
しなくてはならない
だから少数派である未変身は未変身で来るなとは言わないが、状況
に応じて変身と未変身を使い分けろというこった。少数派の利益を
守るために多数の人間が不利益を被る状況下、あえてその利益を追
求し続けるなんてことは、普通の神経の人間ならしないだろう。
まぁ常識で考えてくれ

92 名無しさんが接続しました :2006/05/20(土) 23:26:30 ID:JFjcKaBY
つまり、変身してない状態が変身してる状態よりも劣ってると考える。
その結果、自分もまた自由に選んでるのが現実なのに、優位である方を選んでる
だけで、まるで自分には責任がないような錯覚に陥る。
それぞれがメリットとデメリットをふまえた上で、変身するのも変身しないのも
自由と責任を伴っているにもかかわらず、変身している側の責任を勝手に放棄するのは
逆差別的な認識ではないのか。

マナーという言葉にごまかされ、自分がどんどん傲慢で暴力的な行為に駆り立てられている現実に気づかないのか。

93 名無しさんが接続しました :2006/05/21(日) 00:13:39 ID:QoU3EnpQ
>>91
お前は人に上からモノを言うのが好きなようだが、中身が伴っていないから
もう少し言葉に気をつけた方がいい。煽りのつもりかね?。(「身分をわきまえろ」とはなにごとか!)

まず、状況によって変身・未変身を使い分けるのは当たり前。言われるまでも無い。
だが人から(変身を)強要されるような事ではないという事を皆書いているんだ。何度も書かせないでくれ。
次に、少数派の利益を守る為に多数派が不利益を被る状況、というのが現状と合致していない。
未変身者が変身者より多く敵を狩っているとは限らないからだ。状況によっては逆もありうる。
タゲをよく確認しなければならないという事を言ってるなら、それこそお互い様以外の何者でもない。
少数派であっても多数派に迷惑を掛けていないなら、何ら憚られる理由にはなりえない。
ここまで書いといてナンだが「未変身=少数派」という認識が正しいかは知らない。

それから、普通とか常識とか、人によって違うからあまりアテにしない方がいいぞ。

94 名無しさんが接続しました :2006/05/21(日) 00:21:06 ID:JRydbbMo
わかったよ兄さん。

とりあえず変身してれば文句言われる事はないんだから
そっちのほうがいいんだね^−^

揉め事を起こしてまで正義を貫くこと<<<<揉め事を起こさないこと

だもんね

社会の常識ってか、普通のコトだよね^−^

95 名無しさんが接続しました :2006/05/21(日) 00:28:01 ID:5Ky4kkug
痛々しいやつらばっかだな

96 名無しさんが接続しました :2006/05/21(日) 00:45:25 ID:KD8qhY0U
全っ然スレには関係ないけど、句読点代わりに「^^」だの「^−^」だの
打ってるのを見ると無性に苛々が溜まる。

この問題については正義なんて言葉は関係ないけど、
もめ事を起こしてでも信念を貫くことが結果的に後々評価されるケースはままあるぞ?

97 名無しさんが接続しました :2006/05/21(日) 00:52:38 ID:163.BNhM
で、やっぱりDVC低層で未変身だと怒られるのかな…
銀爪だから変身する必要がないんだが(´・ω・`)

98 名無しさんが接続しました :2006/05/21(日) 00:53:14 ID:Jga83lrU
変身してる人もしてない人も、自由でメリットとデメリットで選択しているにもかかわらず
片方が片方を見下す話にすり替えるのは良くない。
少なくとも片方の状態が多いからというだけで自分が優等であると安易に思い込むのは
変身してる側のデメリットを楽して隠蔽したい人のする行い。
民主主義的な考えではない。

99 名無しさんが接続しました :2006/05/21(日) 00:53:42 ID:VVU6N.52
>>94
文句を言われることがなんらかの不利益に繋がるのか?
現実社会と違って、衝突したからといって不利益を被ることのないゲーム世界では
その常識はまったく通用しない
なんでもかんでも社会とリンクさせて考えるな

100 名無しさんが接続しました :2006/05/21(日) 01:08:53 ID:oSQmEyQ2
火山では変身も未変身も自由!以上

101 名無しさんが接続しました :2006/05/21(日) 01:11:39 ID:jil58Cow
>>100
同意!・・以上!

102 名無しさんが接続しました :2006/05/21(日) 01:34:20 ID:CYQbAF4s
出来れば書き込む奴はメインクラスを添えて書き込むと
面白いかもしれないな。
火山に関して言えば他人がどうこうよりも自分の狩りの効率で変身
してるけどな、48のナイトだが・・・

103 名無しさんが接続しました :2006/05/21(日) 01:37:02 ID:3nXkZUG6
DVC深層と火山の難易度が変わらないと言ってる人がいる件について

104 名無しさんが接続しました :2006/05/21(日) 02:30:15 ID:6sZWPhks
火山で未変身がうざいっていってるのは
未変身だと耐えられなくて、1匹でも近くだとタゲきて危ないから
遠くから撃ってシーフだと文句言われるエルフ様だろ?

変身だどーのこーの言う雑魚は元々来るなって話だよ
52以上が火山来るのも別に問題ない。
俺からすればあんな不味い狩場によくいくなと思うけどなw

105 名無しさんが接続しました :2006/05/21(日) 02:37:44 ID:hslLidQk
82のカキコの人は、相当の廃人とみた。リネージュ追求して頭の中リネージュばっかりもうやばいね!49でDVC深層行けるとか、そんなん誰でもCP持てるだけ持てば行けるだろ。廃装備でCP持てるだけ持って行けってか?赤字だろうな。49のナイトやDEがあんな所行って黒字経験値安定出来るか?イフ並の弱いBossいる訳じゃあるまいし、一般ユーザーがあんたみたいな毎日リネージュばかりやってスキルとかウンチク垂れてる廃人と装備も違うんだよ。火山はDVC深層よりMR必要無いからタンキ長時間狩りしやすい事くらい廃人なら解るだろ。

106 名無しさんが接続しました :2006/05/21(日) 02:51:12 ID:MdgqSUic
未変身だと、シーフ防ぐ事出来るの?俺は、出来ないと思う例えば、火山で同じ位置に未変身自分とその他のキャラいたとして、アクティブモンスが向かって来たらどっちのキャラに向かって来てるか解らない。馬鹿エルフなら遠くからFA入れるだろ?攻撃くらうか、キャラそれぞれが位置移動しモンスが向かって来たら確認出来るが、面倒なエルフなら確認もしないで弓打つだろうな

107 名無しさんが接続しました :2006/05/21(日) 02:57:04 ID:w2o7UG/Y
>>93
威勢だけはいいようだが、的が外れていて話になってないな
話の要点を押さえることも出来ない屑が無駄に反発するな

まず、「少数派の利益を〜現状と合致していない」について言えば
「未変身=少数派」という現状すら把握できていないヤツが現状を
説いてどうする

次に「人から(変身を)強要されるような事ではない」については
お前が変身問題と他人に干渉すべきか否かの問題とを完全に切り離して考えて
いるのか、それともある程度関係性を持たせて考えているのかが分からない

変身問題というのは、その狩場における変身に関するイニシアチブを変身・
未変身どちらがとるかという問題だ。そしてその結論が変身請求の性質に作
用してくるからこそここで話し合いがなされているわけだ
完全に切り離して考えるのであれば、そもそもここで話し合いなどしなくてよい

最後に、「常識」についてだが
近頃世間に蔓延している個人主義だとか価値相対主義の真似事か?
お前が高校生以上で、それが社会に関わる事柄であることなら「常識は人によ
って違うから(笑)」なんて言うことはもう卒業しといた方がいいな。他人か
らまともに扱って欲しいならだがな。

108 名無しさんが接続しました :2006/05/21(日) 03:00:20 ID:pUJDdltc
変身している場合は、アクティブモンス以外はFA入れないと解らない為、エルフがシーフになりやすい状況なんて、他キャラいる後ろから打たない限りシーフならないだろ?むしろ、火山は、遠くから弓打てないエルフの苛々では?未変身でモンス来てるんだから、遠くから攻撃させろと主張してる狩り方に見えるが。モンスを奪うとは、前衛が向かってる2〜3セルモンスを遠くからFA入れる行為では?それぐらいスルーして貰いたいものだ!未変身エルフこそ必死過ぎ

109 名無しさんが接続しました :2006/05/21(日) 03:20:53 ID:oxOwvU7E
エルフイベントとかになると必死にシーフしまくり。

110 名無しさんが接続しました :2006/05/21(日) 03:22:01 ID:MdgqSUic
火山ごときとか、使えない52↑プレイヤーに なるなとか何処まで廃人主張すれば気が済むんだ?カッコイイとでも思ってるの?痛いね。スキル磨くが狩り上手い人なのか?深層行ける具体的な内容書けよ。スキルってなんだよ?そもそも廃人ブルジョア装備なら誰でも低レベルでも高レベル向け狩場行けるだろ!タンキで長時間篭る事出来ないようじゃ行くだけでPOT持たなくて効率悪すぎだ
AC45ナイトやDEでもお前が言うスキル有る上手い奴なら黒字常時出せて効率良く火山並に出来るんだよな?一般ユーザーのレベルとAC装備理解して話せよ。

111 名無しさんが接続しました :2006/05/21(日) 03:38:35 ID:VVU6N.52
>>105>>106>>108>>110
文を読んでもらいたかったらもっと読みやすく書け
読みやすく書けないならチラシの裏に書け

112 名無しさんが接続しました :2006/05/21(日) 03:48:51 ID:IOHTqX8M
文字数の限界で入らないのでは?
確かに読み難いが理解は出来る。

113 名無しさんが接続しました :2006/05/21(日) 04:31:28 ID:0fe8PQb6
お互い不満があるのならPKすればいいじゃん?
NonPvP鯖はMPKなり横殴りなり好きにしてくれ

114 名無しさんが接続しました :2006/05/21(日) 04:36:16 ID:rRprQI8s
凄く簡単なんだけど(NonPvPは除く)
気に要らない狩りしてる奴は
PKでいいんじゃね〜の?

115 名無しさんが接続しました :2006/05/21(日) 04:38:23 ID:rRprQI8s
113にかぶったtt

116 62/75/82 :2006/05/21(日) 06:38:49 ID:3nXkZUG6
オハヨウゴザイマス

ここは変身/未変身を議論する場所なのですが
このスレが立つきっかけとなった質問スレでの議論の中で

52プレイヤーが火山に於いて、モンスが全員に平等に行き渡るよう
みんなが変身してたら空気をよんで未変身者も変身するべきという
書き込みがあったものだから

俺は自分の主張として火山においては
変身者が未変身者に変身を要求するのは筋違い
PKやMPKが出来るのと同じように仕様だと思ってる
目に余るような狩り方をしているのであれば切りつければよろしい

ああ〜no-PvP鯖ですかそうですか

個人的には52↑達成したなら狩り場を広げて遊んで欲しいと思ったのね
(高LV者は火山にくるなという意味じゃないよ)
時間がとれなくて50↓に甘んじてる社会人や学生さんのためにも
火山で変身を要求するなんてことは、52を達成したプレイヤーなら
やめて欲しいと思うわけよ(自分がそうだったから)

火山での住み分け云々と書き込んだことに対して、52↑プレイヤーは
火山にくるなと言ってると突っ込まれた件は
高LV変身者はイフ場で変身アクティブなモンスを優先的に狩り
未変身の人は引き狩りし易い麓に集まるという意味で書いたのね
勘違いされたのなら謝る

リネはLV制の城取りゲームだから、LV上げと装備強化に勤しむことを
自分は恥ずかしいとは思わない
廃人とか人生終わってるとか、そう思うなら勝手に言ってればいい

ただ、これだけは言っとく
装備がよければどこでも行けるというのは間違ってる
武器命中率だけはLVを上げるしかないのね
LV52やそこらじゃ攻撃まともに当たらないモンスいっぱいいるよ

廃装備でなきゃ傲慢やDVC深層に単騎でいけないというのも間違ってる
俺がLV49の時はMR100なかったし、ACも57だったよ
それでも傲慢中低層やDVC深層には篭れた
傲慢11Fは黒字、21FとDVC深層はPOT代で赤字
POTは象牙6〜7Fで稼いでたし、アデナは工夫してリネ内財テクしてたんで
結果的には火山篭るよりLVアップは早かった
これのどこが気にくわないんだ?教えてくれw

これ以上書くとスレ違いになるからやめとくけど
52↑プレイヤーで変身するべきだと主張する人さー
なんで火山にこだわるの?
火山のB-強化スクのドロップ率なんて、古代スク並みだと思う時あるよ?
通販剣やH-Bぽろぽろ出るなら時給50K大幅に超えることもあるけど
全く出なきゃ40K切ることだってあるんじゃね?

そういう所で変身云々でギスギスしてたら面白くないじゃん
IN時間合う相方見つけてFIでも篭ってたほうがワクワクドキドキで
ゲームとして楽しいと思うんだけどなぁ

まー言いたいこと言い切ったからもうこのスレにはこないわ
お騒がせしてごめんねー

117 名無しさんが接続しました :2006/05/21(日) 08:11:11 ID:zg1.Wreo
あんだけ変身してるプレイヤーが多いのに
未だにエルモアで未変身の奴ってうざいよな

あと海底

敵のAIが変わって以降、海底とかでも敵暴走しやすくなったんだよね
エルモアで暴走あるかは分からんが。

DKとかバフォとかで狩りしている奴多くなってきたんだから
少しは配慮して、変身して狩りしてほしいもんだよまったく

118 名無しさんが接続しました :2006/05/21(日) 08:19:51 ID:ebrz6IqA
笑えるスレですね

119 名無しさんが接続しました :2006/05/21(日) 08:30:00 ID:LCfalE7U
流れを無視して>>100でFA

120 名無しさんが接続しました :2006/05/21(日) 08:36:23 ID:RFgMvHcQ
火山で未変身がいてもぜんぜん迷惑に思ったことないけど、
なにが問題なのか教えてください。

121 名無しさんが接続しました :2006/05/21(日) 09:00:40 ID:eh5G83Vw
そもそも火山とかは変身してる方が遠慮気味に狩る狩場だったと思うのだが。
変身者が多くなったから変身しろっていうのは自己厨すぎる気がするが?
この流れでいくとそのうち蟻穴で変身しろとか、象牙で変身しろとかフィールド
ならハイネで変身しろとかいう事になりかねないよ。

それから中華問題が出始めた頃はむしろ火山で変身してる事が悪い事みたいな
風潮もあって、あえて未変身で狩ってたWIZも結構いた。

122 名無しさんが接続しました :2006/05/21(日) 09:26:43 ID:Jga83lrU
俺はメインクラス、プリだ
ケイブでも地上でも変身状態は基本的に自由と考える。
かつ、変身状態を使用している人がいくら多かろうとも、変身状態が標準だなどとは考えていない。
勝手に自分側が基準で、相手側が劣等だと思い込むことは、自分側のデメリットも
認識すべき責任を放棄、被害妄想を助長し、暴力的な行動へと自分を駆り立てることに繋がる。

そもそもメリットとデメリットを天秤にかけて状況を選んでいるのに、そこに
見下すものと見下されるものの関係を混ぜ込んで話をすり替え、暴力に訴える。

もともと火山は変身しない、または変身未リスタ狩り場だった。
変身未リスタ状態がなくなることで、変身した人が遠慮するようになると予想されていた。
だが、変身状態の人が増えるにしたがい、無遠慮に傍若無人に変身しない人を批判する人が出て来た。
批判する側は基準を自分側に引き寄せて他者を抑圧するわけだから、それでいいだろう
だが反対側は抑圧されて疑心暗鬼になって、まるでいじめられて差別されているような
状態になることは、理性的に考えたら容易に気づくはず。

123 名無しさんが接続しました :2006/05/21(日) 09:39:50 ID:ah02DKdY
抑圧されてると思ったことはないな
まぁた馬鹿が騒いでるよ、程度の認識
変身支持者は思い通りにしたいなら居丈高に主張・命令するだけじゃなく
どうか変身してくださいと頼みこめ
変身しなきゃいけない道理がないのに未変身を弾圧できると思ってるのが異常

124 名無しさんが接続しました :2006/05/21(日) 09:52:48 ID:OtS.y63c
過疎スレになるかと思っていたんだが結構進むな・・。

125 名無しさんが接続しました :2006/05/21(日) 09:53:58 ID:Jga83lrU
>>123
他人を弾圧する事に恍惚を覚えた人は、その人を満足させるどころか
ますます利己主義で暴力的な人へとその人を導いて行く。
学校や監獄や、先日問題となった監禁致死事件とか、誰かが指図したわけでもないのに
自発的に暴力的な弾圧行動が発生するのは、まさにこの状況の力に気づかずに起こったもの。

儲かるとか儲からないとか、誰の損だとかではなく、精神面をもっとしっかりしようよ。
って思う

126 名無しさんが接続しました :2006/05/21(日) 09:59:44 ID:3nXkZUG6
>>100でいいでしょ
>>122にも同感

スレタイとは関係ないし擁護するわけじゃないけど62/75が言ってる修羅場を経験して〜とか
苦労してスキルを磨いて〜っての、何となく分かる気がするのは俺だけ?
修羅場で場数を踏んで積み重ねた経験と知識がボタンクリックにきっちり反映されることが
スキルであり上手下手だと思うんだけど

狩りはボタンクリックの単純作業だとか平気で言ってのける人とはDKだろーと黒木氏だろーと
PT組みたくないね

127 名無しさんが接続しました :2006/05/21(日) 10:34:58 ID:cC4XcB3A
火山なんてタゲいっぱいほしかったら未変身でいいじゃん
遠慮する必要なし
私は51まで未変身で6BC使って狩ってたよ
変身して8BDBもったほうが殲滅速かったけどタゲほしかったし
バフォじゃモンスのBOXで耐えれなかったりしたけど
未変身なら全部装備可能で耐えれたしね
51なったら攻撃速度がかなり変わって未変身いやになったから6BC燃やした

変身してるときはモンスのタゲが自分より遠くの未変身行ったら、別のモンス探すし
火卵も殴ってるときに殴ってない火卵が未変身行ったらそれ譲るし

未変身が気に入らないならPvP鯖ならPKしましょう
たまに52+も未変身でいるから気をつけてね

>>116
火山にこだわるのは単騎だと楽だから
ジュースつくって一瞬で火山だし、アデナそこそこ経験値そこそこだし
装備弱くてもそれなりに儲かるし、赤ネームもすぐ直る
まぁ火山はいつFB来るかわかんないし、イレースやられたらおしまいだけど
WIZがキャンセルやろうとしてきたりでMR100以上推奨狩場だけど

装備さえよければ地底湖単騎のが異常にアデナも経験値(Lv65〜70換算で0.6〜0.7%/hぐらい)も儲かるんだけど
同じクランのDEみたいに一家×2とか亀2とかBOXに耐えながら余裕で処理できて一回のPOT補給で15〜20分こもれるとかほど強くないし
だから火山に・・・

128 名無しさんが接続しました :2006/05/21(日) 10:55:19 ID:FbZ3mUQU
これだけスレ盛り上がるならリネージュ2みたいな使用に変更求めるメールNCJにした方が良いよ!

129 名無しさんが接続しました :2006/05/21(日) 11:08:57 ID:Jga83lrU
いや、こればかりは暴走うんぬんとか物理的な仕様から来るものというよりは、
状況の力に押し流され、片方は抑圧する事に恍惚を覚えて暴力がエスカレートし
もう片方は暴力に抵抗または疑心暗鬼におちいるといった、集団行動の中での
いじめの心理行動だから。

それに上の方で民主主義的どうのこうのって言い出した人が居るが、民主主義とは数が多い方が
自分の都合で自分の不都合な部分を隠蔽し、不都合な状態を露呈する人を白い目で見て
威圧して迫害するなんて言語道断。
そんな事が平然と行われるなら、民主主義の看板を付けただけの帝国主義でしょ。

130 名無しさんが接続しました :2006/05/21(日) 12:06:32 ID:x.2S1yEQ
スレが盛り上がってるってのは間違い。
自分の意見をひけらかしたい、多くのオナニーレスで盛り上がっているように見えるだけ。
2PCスレと一緒。

131 名無しさんが接続しました :2006/05/21(日) 12:13:36 ID:QJk3UNX6
こういうクソスレ程書き込む奴多いよな

132 名無しさんが接続しました :2006/05/21(日) 13:23:45 ID:g8LRzvy2
メインはWIZだけど火山は滅多にいかない。
サブのエルフとナイトは頻繁に行く。エルフは未変身、ナイトは変身
個人的には変身時に未変身者を邪魔に思うのは数分間モンス狩れなくて
BPが無駄に消費されている気がする時だけw

>>61の意見がかなりまとまってると思う。
廃人がどうの狩場レベルがどうのと言ってる人は何が言いたいのかわからん。
>>61の書いてある事を元にそういう意見を見てるとグダグダ言ってるけど
結局自分だけがうまい思いしたいだけにしか見えん。
どうしても変身者と未変身者どちらかを叩きたいなら>>61で書いてある内容を論破してみてくれ。
自分だけが良ければいい。というなら書き込む資格は無い。

ただ一つの正解(NCJの見解や仕様)が無い事についての議論なのだから
正解は絶対に出せない。
自分の意見を声高に叫ぶのは自由だが相手の意見に耳を傾ける事が重要。
そして両者にとって最良と思える妥協点を見つける事が議論する目的であるべき。

133 名無しさんが接続しました :2006/05/21(日) 14:05:49 ID:jil58Cow
>>107
自分が話の要点を読み取れないからって相手を屑扱いか?こりゃ重症だ。
キミのレスは基本的に相手の揚げ足取りに根差すものだということが
よくわかったよ。話の頭と最後だけ持ってきてみたり、持論展開に合致
しなければ「話し合いなどしなくてよい」?文字通り話にならない。
ここは煽り合いをするスレではないのでこれ以上キミに付き合う気はない。

「常識」については言わずもがなだな。そもそも相手に期待する事じゃない。
自分の常識を信じるのは結構なことだが、たまには周りを見た方がいいな。

134 名無しさんが接続しました :2006/05/21(日) 14:28:17 ID:IdPKk9iM
あほらしい。
ほかのケイブのように障害物が多くて、ひんぱんに暴走が起こるような場所ならともかく
火山で未変身者がいても全く問題ない。
107は何が言いたいの?
火山は変身者>未変身者だから、多数派のために変身するべきということですか?
見るべきところが間違ってますよ。
現状は  未変身者は邪魔だから変身しろ<変身、未変身は自由  ですから
107のほうが少数派だと思いますが?

135 名無しさんが接続しました :2006/05/21(日) 14:31:58 ID:IdPKk9iM
連続すいません。
134のような書き込みをしましたが、私は多数決で決める話ではないと思ってます。
全体の常識を見るのも大切ですが、その大元はやはり個々の常識だと思ってます。

136 名無しさんが接続しました :2006/05/21(日) 14:45:02 ID:IdPKk9iM
134しかも107じゃなくて133だし
ごめんなさいorz

137 名無しさんが接続しました :2006/05/21(日) 15:21:14 ID:B/thTICk
もちつけ。107であってるじゃまいか?

138 名無しさんが接続しました :2006/05/21(日) 15:48:05 ID:w2o7UG/Y
>>133
IDが違うようだが>>93と同じ屑だとすると
やはりお前は文章が読めてないな
変身→要求か変身・要求、いずれの立場を取るかで
話をする意味が違ってくるということが分からんのか

後者の立場を取るなら「仕様だから(笑)」で話は終了だ
まさに小学生のような言い分ではあるがな(>>100参照)

お前の立場が分からないから、もし小学生の立場を取るのであれば
このスレで話し合いをする意味がないと言ってるわけだ

>自分の常識を信じるのは結構なことだが、たまには周りを見た方がいいな。
>>93の「人によって常識が違う」と、今度は正反対のことを言い出すのか(笑)

まぁお前は自分で言う通り、間違いなく重症だ
こんなスレで的外れなレスを付けている場合ではないと思われる

139 名無しさんが接続しました :2006/05/21(日) 15:55:37 ID:Jga83lrU
地上でも地下でも、どこにおいても変身状態はどちらを選択するのも自由。
民主主義の概念をもし持ち出すのなら、多数が少数を格下だと考える観念を理性的に
取り除いて考える必要がある。さもなければ民主主義の表札を掲げただけの帝国主義。

まあ残り幾ばくもなさそうなこのゲームで、データを巡る煽り合いが再燃するとは…

140 名無しさんが接続しました :2006/05/21(日) 15:57:37 ID:zg1.Wreo
私の作戦は成功しつつある

彼を異端者として仕立て上げ
翻弄と狂気の内に真実を闇へと葬る
もはやこの期に及んでは誰一人
真相を知る事はない

事実を知りえた者は彼のみ
しかしかの者のついには崩壊の序曲を
歩み始めた

もはや私の謀略に気づく者などいない
全ての冒険者はアデンとともに
滅びる運命にある

馬鹿げた烏合の衆どもめ
もはや取り返しのつかない線を踏み越えて
そのまま谷底へと堕ちるがよい

ざまみろ・・・

141 名無しさんが接続しました :2006/05/21(日) 16:03:01 ID:cC4XcB3A
火山で変身してるのは敵をパッシブにしたいか、変身で攻撃速度とかあげたいかでしょ
火山で敵のタゲが未変身いくから変身しろって自己中な意見はじめて聞いた

あーあれか
火山で未変身はモンスター大量に寄ってくるのが怖くてできませんって?
それでモンスター未変身ばっかり行くのがやだって?
頭おかしいんじゃない?

142 名無しさんが接続しました :2006/05/21(日) 16:08:54 ID:v9F.xngk
あらゆる狩場で変身、未変身は自由。
さらに言うなら、タゲ制FA制も自由。
気に入らないなら殺せ。
NCJが規約化しない限り、口先の議論は無駄。

143 名無しさんが接続しました :2006/05/21(日) 16:16:35 ID:jil58Cow
な、書いた通りw2o7UG/Yは揚げ足しか取らないだろw
議論厨は放置しときなw

144 名無しさんが接続しました :2006/05/21(日) 17:27:36 ID:Utesy3r6
まあ火山ではないがエルモアの未変身強要ウザス
当方DEなんだが別に一家が来て飛んでるわけでもないのに何で強要されんだ?
しかもバフォWIZに。
お前は足速いって利点を変身で得てんだからタゲ集めるって言う利点のある未変身に文句言うなと(ry

145 名無しさんが接続しました :2006/05/21(日) 17:37:46 ID:Y92P3Vx2
そんなWizは斬り殺しとけ

146 名無しさんが接続しました :2006/05/21(日) 18:44:51 ID:cOSoquPI
エルモアで変身強要あるんですか!?
信じられないです・・・
エルモアなんて湧きが局地的なのに、タゲ集めるとかなんとか関係無いんじゃないですか?
だいたいエルモアの変身っていったら、T-UWIZさんと低レベルエルフさんくらいでしょ
前衛職さんなんて変身してたらゾンビWIZぐらいしか狩れないじゃないですか・・・

147 名無しさんが接続しました :2006/05/21(日) 19:02:45 ID:zg1.Wreo
ハイネも、人気あるとこは変身してもらいたいですねぇ
ロサス島(ワニ島)の周りなんか特に

あの近くに敵がうまいぐあいにはまる場所があるんで
モンスターの暴走の原因になるんですよ

意図的に暴走させてる奴もいるぐらいでシャレになりません
正直、あの付近で未変身してる人は常識がないと思います

148 名無しさんが接続しました :2006/05/21(日) 19:29:18 ID:3jZpAeNA
ハイネ 蟻穴 OTなどでDKDE変身してるのはださい。

149 名無しさんが接続しました :2006/05/21(日) 19:34:48 ID:XUzEoFjE
変身・未変身なんてどっちでもいい。

悪いのは
自分に有利なように変身・未変身を強要する奴。
自分が常識側になるように常識・非常識を語る奴。

150 名無しさんが接続しました :2006/05/21(日) 20:14:05 ID:3sfeyWPM
象牙8Fにて。シルエット食わない人ばかりなので、あえて未変身
で誰もいきたがらない狭い場所の掃除していると、後から向かい
側にきた人が「シルが暴走する!」と文句を言ってばかり。

スイッチ掃除終わるまで、少し離れた場所にいてくれれば何の
問題もないと思うんですが。モンスはめいっぱい食いたいが、
暴走はいやだ、シルはいらないから食わない、自分が危険な場
所にいくのも嫌だから人が特攻してから近くの安全な場所で食
う、ってあまりにも勝手すぎじゃ…。

151 名無しさんが接続しました :2006/05/21(日) 20:26:47 ID:YqlPSAAE
シルが暴走するって?・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・倒せよw

152 名無しさんが接続しました :2006/05/21(日) 20:44:41 ID:cOSoquPI
>>150
お気持ちすごくわかりますw
前はそんなこと言う人いなかったのにねぇ
モンスに襲われない状態で自分に都合のいいモンスだけ倒して
美味しい思いしようっていうのは、仕様をうまく利用した上手な狩りかただとは思うけど
自分のために他人に協力させるってのはあんまりですねぇ

暴走するだろ!っていうのもわからなくもないですけど
暴走したからって、そのフロアのモンス全部にBOXされるわけでもないでしょうにね・・・
囲まれたって、耐えて処理できるなら倒せばいいし
耐えられないと思うのなら飛べばいいだけですよね

やっぱり、また登らなきゃいけないだろ!とか言われちゃうんですかねぇ
そういうハプニングも含めて、ゲームを楽しむ要素だと思うんですけどねぇ・・

153 名無しさんが接続しました :2006/05/21(日) 20:48:45 ID:rRprQI8s
>>149同感です。

154 名無しさんが接続しました :2006/05/21(日) 21:01:39 ID:r0HN0S36
常識を語る人間の意見は聞くに値しないということがよくわかった

155 名無しさんが接続しました :2006/05/21(日) 22:03:21 ID:Jga83lrU
現実では地域ごとの知識人で集まり、責任がそれぞれ負える状態で議論された結果、
このくらいの事が常識とするなら平均的だろうって所を見定められてるから
常識が常識で居られるわけで、ゲームの中で状況だけが根拠に使われる常識やマナーなどは
自分側に基準をよせ、被害妄想を増幅し、自分を傲慢にするだけだと思う。

156 名無しさんが接続しました :2006/05/21(日) 22:07:14 ID:HXVeQGso
ケイブ扱いのモンスターは全てリンク意識をなくして
変身未変身問わず常時ノンアクティブにするか、
あるいは全部変身未変身問わずアクティブにすればいいんじゃね?

157 名無しさんが接続しました :2006/05/21(日) 23:59:58 ID:r0HN0S36
変身未変身にそれぞれメリットデメリットを設けるために今の仕様になったんだろ
なんで常時ノンアクティブとか全部アクティブって考えが出てくるんだか
TOIでは全てアクティブで火山では全てではないってことを考えれば
どういうゲームデザインに基づいてるかわかりそうなもんだがな
火山(特に麓)は初中級者にもある程度安全に狩れるようにデザインされてるんだよ
自分のことしか考えられない52+の自称上級者は黙ってろ

158 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 00:05:52 ID:ArHSa4dU
>>148
同感。「そのLVでここで狩りかよ?」って奴は少なくない。
ハイネなんてLV20〜40ぐらいの狩場だと思ってたけど、度重なるイベントでLVだけ上がっちゃったスキルも装備も無いヘボが、恥も外聞もなくシコシコ狩ってるのが笑える。

159 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 00:12:19 ID:KvkG04Lg
ゲームでは力こそ全て
文句があるならPKしとけ

160 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 00:25:04 ID:u7E93by.
力に訴えるのはゲームだからという気持ちで、行き過ぎなければよいと思う。
ただし、見下されるべきだとか、被害妄想を助長するような言動はくわえるべきではないと思う。

161 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 02:24:00 ID:HPBhAHNQ
>>148 >>158
高レベル狩場でPOT使いまくり、END等で資金が必要な場合、
欲しい物があり、装備をほとんど売り払ってしまった場合、
切断の恐れがあって、ペア相手がいないと心配な場合、
愛犬をハイペットにしたくて、進化の実を自力で作りたいと思った場合etc…。
色んな事情があると思うが?

162 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 02:51:00 ID:9BqRZ/s.
暴走に限らないが
無理してでもそこで狩をしたいなら別にいいが
自分が狩りしやすくするために他人に強要することがおかしい
自分でどうにもならないとか割に合わないと思っているなら
他の狩場行けばいい

163 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 03:45:51 ID:eB077F3I
どこで狩りしようがいいだろ 文句ばっかたれやがって雑魚が てめーが低レベルだからって高レベルのヤツにあたるな そんなことで文句言うならゲームしないでチ○ポでもいじってろ

164 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 07:56:37 ID:u7E93by.
何にしても、状態を見て見下す姿勢は賛成できんな。

165 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 08:21:07 ID:5FJaDC42
>>161
しかしそんな低LV狩場で高LV狩場と同じくらいの効率を求め始めるから、
どうしてもウザ狩りになってしまう。
そしてそのウザ狩りやってる奴が高LVの印象を悪くしていってるのも事実。

166 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 08:24:23 ID:9BqRZ/s.
>>163
読み直したほうがいいぞ
別に低Lvが高Lvに文句言ってる流れじゃないと思うが

167 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 09:04:36 ID:.2PUXJJs
このゲームレベル上がったって大して強くならない
それなのに、高レベル=強い→高難易度の狩場行くべき
ってのがおかしい

DKイベントの時低レベルの連中はみんな揃って高LV狩場行ってたか?

168 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 09:10:22 ID:PViyCxY6
LVあがれば強さはまるっきり違うだろ。
それがわからん奴はよっぽど鈍いよ。
一緒のボス殴ってもLVによって来るDROP全く違うし。

169 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 09:19:02 ID:v0GIQxjc
あまり火山はいかないかし 別に未変身いてもどうでもいいけど
未変身ってほとんどlv50↓のエルフ位じゃないの?
見てて処理できない量のモンスをずっと引いて
あげくのはてに ペットにタゲいったとかで飛ぶやつとかみると
変身すればいいのに・・・とは思うけどね

エルフだって51↑になったら常時変身してるでしょ?
前衛は性能の都合上大抵lv関係なしで変身してるのが多いしね
正直ペットタゲで飛びましたとか言う人は変身しておいてもらいたいとは
思うけどね 無駄にタゲもらいまくってるの多いし<まぁ自己中ですけどね

170 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 09:41:32 ID:q4HRjHP6
>>165
>>161はどこにも、「高LV狩場と同じくらいの効率を求める」なんて書いてないぞ?
そもそも同じくらいの効率を求められるなら、高LV狩場へ行く意味が…。

171 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 09:54:50 ID:ptqgsDYg
>>169
>あげくのはてに ペットにタゲいったとかで飛ぶやつとかみると
>変身すればいいのに・・・とは思うけどね

ペットにタゲってのは「モンスターがタゲを見失った」事に起因する事で
飼い主の変身状態に直接関係はないがね。むしろ変身でパッシブになるモンスターは
飼い主が変身状態だと犬をタゲしやすい。ペットにタゲが行かないと言われてる
リザでも変身すると犬にタゲが行くのと同じ原理だが。

なので、ペットにタゲが行くのを根拠とするなら、変身しなきゃいいのに
ってなるのが通常。

172 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 10:00:07 ID:vbxnbSS.
へぼとか低レベルとか感情的な中傷するカキコ止めろよな!リアル醜い性格丸だしだな。 大人げ無い精神未熟者だと主張して何になる? 高レベルだからよりも、ステや装備ACによって狩場選択すれば良いだけの話し
自分の装備やキャラと考えも違うんだからレベルだけ見て判断して見下すのはどうかと思うよ?

173 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 10:23:15 ID:.2PUXJJs
>>168
違うのは強さじゃなくて、攻撃速度
だいたい狩りの話なのにボス殴った時のドロップなんて全く関係ないだろ

174 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 10:54:04 ID:kyhH5L7M
なんでこんなにスレ伸びてんのw
火山で変身未変身ってそんなに問題になることか?
50以下は単騎キツイなら変身 キツくないなら未変身
51以上は性能が良いから変身
ただそれだけの事だけ思うけど

シーフ云々は遠距離できる変身は周りに気にして狩りすればいいし(問題はここかw)
未変身はあんまりシーフ気にしなければいいんじゃないの?
俺は未変身DEで麓だけど、シーフはあまり気にしない
そんなの気に留めてるくらいなら、歩いて敵探したほうがいい

175 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 11:30:30 ID:rAY6Q4n.
>>174
元々変身PCが未変身PCに文句を言ってきたってのがこのスレの趣旨だから
未変身の心の持ち様はおそらく関係ない。
タゲ取れない変身PCが未変身PCに対して言いがかりを付けるスレと解釈すればおk。

176 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 12:00:09 ID:78kZbhaU
>>175
まあ大体そういうことだよね。
未変身に変身するよう駄々をこねるスレでもおk

177 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 12:00:57 ID:ptqgsDYg
そもそも自分の都合を悪くする相手を言いがかりをつける文化(?)を持ち込んだのが出稼ぎなんだけどな。
リネ開始直後1年くらいは出稼ぎの認識はまったくなくて、文句を言ってる人も
業者系だとは露程も思わずに日本人の多くがそれを鵜呑みにしてきた。
だがRMTや出稼ぎが認識されてしばらくすると、彼らが押し付けてきたやり方の
ほとんどが風化してなくなった。変身強要も例外ではないが、まだなくなるには至ってない。

178 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 12:04:55 ID:ptqgsDYg
いや、それとも感化されてる人だけが謝罪と賠償を求めてるのかな
変身の件はbad manner(やり方が下手)をマナーが悪いと日本人が勝手に思い込んでしまってるのが
尾を引いたそもそもの事の始まりなんだろうけれどね。

179 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 12:19:22 ID:EmPRiNW.
ファイアーエッグの仲間意識を他のモンスターと同じ位にしっかり機能させてくれれば
それで問題無くなると思うんだけれどな
ファイアーエッグを殴ってるのに未変身に流れて行くのが
火山変身未変身問題の根源だろ

180 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 12:22:49 ID:JM2hw2kM
変身議論では要求を強要と表現されることが多いよね
変身側としては変身が圧倒的に多い狩場の状況をふまえて要求してるんだから
未変身はそれを謙虚に受け止め、自分も変身して全体の調和を図って欲しいね
そういうところで、自分には未変身の権利があるとか主張して維持をはる我侭
な人には要求も強要に感じるんだと思う
未変身も変身も攻撃性能変わらないし、むしろ魔法速度はオクスカ変身の方が
上がるんだから変身しても問題にならないんだよね。どうして変身しないかっ
ていえばモンスを根こそぎさらっていきたいという利己的な目的があるから。
もうちょっと他人の存在を意識して欲しいね

181 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 12:29:24 ID:ptqgsDYg
まあ要求でも良かろう。
だが多い少ないで順位付けし、相手側だけ利己的だと述べるのは要求だけでは済まないだろう。

182 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 12:52:02 ID:ptqgsDYg
それに論点をあまりにごちゃまぜにして述べると話のすり替えになって混乱を招く
(自分に有利になりそうな材料をかき集めたただけに見える)
・見た目の自分側が圧倒的に多い状況をふまえて
 「状況だけを根拠にした無責任なマナー感覚」は、相手に強迫観念を押し付け、
 自分を傲慢にするだけだからよそう。

・変身の権利
 相手側にだけ自由と責任があると思い込んでる事からくる虚言。
 変身しない人だけが自由にやってるのだと考えるのは誤り。

・攻撃性能、モンスターのタゲが欲しい
 変身する事のメリットとデメリットであり、自分の需要に応じて適宜使い分けるもの。
 どちらもデメリットがあるので変身しても変身しなくても問題は起こる。
 それを変身してない者に対してだけ感じるのは、上に述べたように身勝手な
 差別意識が自分の中に定着していて被害妄想が拡大しているためだと思う。

183 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 13:07:21 ID:lJ03xweg
じゃあさ
お前らが変身するから、俺にタゲ集まってあぶねーじゃねーか!
死んだらどうしてくれるんだよ!
変身やめろや!

って言われたら何て答えるつもりですか?

なんでお前の我侭聞かなきゃいけねーんだよ!
とでも答えますか?

他人に物事を要求するということは、自分の都合を相手に負ってもらうことになりませんか?

184 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 13:11:06 ID:aaRwVFcI
>>180
何処をどう読めば?

普通に読めと言うならば変スク代が勿体無いと答えようかw
後お前は要求は突っぱねられることもあると知れ
>変身が圧倒的に多い
多いからなんだ?多数決の原理ということか?もしそうならアホか?
数に威を借りて言うのは数による威圧による強要だろ

185 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 13:15:31 ID:JM2hw2kM
>>182
論点をいくつもチリばめて混乱招いてるのはお前かと
状況を根拠にしたマナーを説くことは相手に脅迫観念を植え付ける、で
いいと思う。状況を根拠にしない独自の脳内(これこそが無責任)マナー
を狩場で展開して周囲に不利益を与えることは許されるのか、いや許され
ないぞって単純な話。

変身の自由に関しては、変身も変身しないこともそれぞれ自由なのは前提でしょ
なんか勝手に決め付けてるようだけど、こちらの意見についての認識が謝り

変身してる人が多い状況なんだから、変身しないことが変身してるより多くの人
に不利益を与えるなら、自分のメリットを追及するのもいいけどその点をもう少
し頭で考えろってことね
その上で敢えて変身しないで狩るにしても、考えうる未変身のメリットは
モンスの利己的なタゲ集め以外に考えられない。他にあると思うわけ?w

186 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 13:17:46 ID:ptqgsDYg
>>185
自分にとっての不利益を「あたかも周りも同じ不利益だ」と思い込んで誇示するところがそもそも誤り。
自分で自分の被害妄想を拡大している事を落ち着いて理解しよう。

187 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 13:20:59 ID:JM2hw2kM
>>184
例えばお前が頭を何週間も洗ってなくて異臭を
放っている状態で学校の教室へ通っている
香水をつけてる人もいるけど、お前のように人を
不快感にさせる匂いは発していない

見かねた私がお前に風呂に入ってくれと要求する
勿論突っぱねるのも突っぱねないもお前の自由
風呂に入らないのはガス代を節約できるメリットがある
自分の匂いを大事にしたい・・等利己的なメリット満載

コレ位書けばわかるでしょ、お前はどうすればいいのかが

188 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 13:22:42 ID:Bv.ahTX2
>>180
火山は圧倒的に変身してる人が多いけど、変身を要求してるのはごく一部だろ?
お前さんもそこを謙虚に受け止めてみちゃどうだい?

189 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 13:23:26 ID:ptqgsDYg
>変身の自由に関しては、変身も変身しないこともそれぞれ自由なのは前提でしょ
>なんか勝手に決め付けてるようだけど、こちらの意見についての認識が謝り
もし本当にそれが心底理解できているのなら、変身している事からくる
(敵のタゲがとれない)責任も理解できているはず。にもかかわらず変身してる人にだけ
責任を感じるのは、自分側の責任を放棄しているからに他ならない。

>>187
おかしなたとえをして論点を拡大させるな。

190 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 13:25:03 ID:JM2hw2kM
>>186
未変身がいることで、モンスのタゲが流れていく状況は日常茶飯事
それを譲るにしても前衛職なら必死で追いかけて叩きにいかなくちゃいけない
未変身の存在に気付いてないPCがモンスをおいかけて近くでFAとろうと
思いきや、反対側に未変身がいて攻撃を断念せざるを得ない時間と精神的ロス

まぁこの他にも色々と変身が多い状況で未変身がいることのデメリットなんて
ものは頻繁に発生してる現象。これは個人的不利益ではなく変身してる人の不
利益であることは考えるまでもないことだけどw
これが個人的なものだって思う論拠でもあるわけ?

191 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 13:28:17 ID:JM2hw2kM
>>189
例えってのは論点をわかり易く捉えるためのものであって、拡大するものじゃない

責任の概念を何故か発生させてるようだけど、未変身が無駄に他人からタゲを
奪ってしまう責任についてはどう考えてるわけ?変身PCが自分のタゲを奪われる
ことを甘受するのが責任だというのなら、未変身がタゲを奪ってしまうことも責任
だと考えることが出来るからね
お前の言ってることはなんだか偏りすぎだわ

192 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 13:28:40 ID:aaRwVFcI
>>187
アホ臭くなってレスつけるのも疲れたが一つだけ
>香水をつけてる人もいるけど、お前のように人を
何で変身が香水と決め付ける?
こっちからしたら変身の方が不快な匂いだよ

193 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 13:32:49 ID:JM2hw2kM
>>182
香水つけてる人は変身してる人じゃなく
状況を理解して変身未変身を使いわけれる人間のことね
他の人は無臭=変身
まぁ馬鹿は相手にする気ないし、もうレスしなくてよろしい

>>189
お互いの自由を尊重した上で、敢えてお前の言う責任の概念も含めて考えれば
それぞれがそれぞれの立場を理解した上でどんな妥協点を取ったらいいのかといえば
そんなものは圧倒的に変身してる人口が多いところじゃ未変身が変身する
人口が少ないころあいを見て未変身にする
単純にこれだけ話ですむ難しいことじゃない

四六時中未変身していたいとか、小学生みたく駄々こねるなって感じなんだけどw

194 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 13:34:58 ID:qTOy0TtE
未だにDVCとか変身してるが昔と違いトロールの暴走ぐらいどうってことないだろ。

195 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 13:35:16 ID:JM2hw2kM
頭ボーっとしてるから文章が変になってるけどw
まぁ未変身してる人はもう少し大人の思考を身につけようよってことだね
変身未変身騒動の問題の核心は精神性の話だったという落ちか

196 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 13:36:14 ID:r4fs.GrM
>>185
変身のメリットは「自分への」タゲの調整、「自分の」殲滅速度UP。
どうみても利己的なのはry

197 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 13:37:43 ID:JM2hw2kM
>>194
どうってことないって思うのは装備が充実してるお前だからじゃない?
BOX中のトロールは装備の揃ってない人はピカピカ光らざるを得ないと思うよ
鯖全体のレベルや装備の質が時間とともに底上げされてきてるとはいっても
プレイスタイルや年期の違いでまだまだ弱い人はいるからね

198 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 13:37:54 ID:ptqgsDYg
>>190
>未変身がいることで、モンスのタゲが流れていく状況は日常茶飯事
変身を選ばない人が少なくないって言ってる事にもなるが、それは置いといて、
少なくともそれほどまでにタゲがデメリットだと痛感するなら、変身しない事をお勧めする。

大人なら、見かけの数の大小は圧力をかけるための物ではないと理解しよう。
そこが理解できないと、君自身、カルト宗教に出くわしたらさくっとはめられるぞ。

199 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 13:41:36 ID:JM2hw2kM
>>196
実は未変身よりも変身してたほうが、逃げ回る時間やヒールする回数や時間を
回避できて逆に殲滅速度が早いんだよね
タゲ調整のメリットに関しては、変身と未変身ともにメリットがあると解釈
出来るからそんなこと考えても意味ないと思う

200 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 13:42:48 ID:Bv.ahTX2
火山では変身も未変身も自由!以上

201 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 13:46:48 ID:JM2hw2kM
>>198
お前のように周囲の状況を意に介さない人間がいるようで
未変身もチラホラ見かけるからね
未変身でいい状況のときでも、次第に変身してる人が多くなり
未変身が迷惑である状況に変遷していくという事態になったとき
なんかにも見受けられる現象だわね

数の大小にこだわらなくていいのは、大小が互いに作用してないときの話ね
自分のポリシー、自分のスタイルで済んでく話なら構わないと思うよ
他人への配慮が出来ない人間は死ねばいいと思うよ

202 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 13:48:28 ID:JM2hw2kM
>>200
それも一つの解だろうね
だけど自分の知らない間に敵が増えているかも
知れないことを知っておいたほうがいいと思う
自分を貶めてる行為なんだよね

203 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 13:49:30 ID:ptqgsDYg
>>201
>自分のポリシー、自分のスタイルで済んでく話なら構わないと思うよ
変身してるのも自分本位のポリシーだろ。
変身する=マナー守れてる、変身しない=マナー守れてないって身勝手に
直結して自分で自分のイライラを増長させてるだけだってば。落ち着けっての

204 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 13:50:51 ID:JM2hw2kM
少数派の未変身の未変身でいる自由を尊重しろって
周囲に迷惑かけまくってる一握りの分子をどう尊重しろっていうんだろw

脅迫観念を植え付ける危険があるとかw
むしろ脅迫観念をビシビシ感じて自分もきちんと変身するべき時に変身しろと

205 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 13:54:16 ID:JM2hw2kM
>>203
人が倒そうとしたモンスを故意に根こそぎさらっていく行為が
お行儀のいい行為だと思ってるわけ?

206 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 13:54:47 ID:ptqgsDYg
>>204
変身しない自由を尊重する事にばかり目がいってるが、
変身している自由を君自信がちっとも尊重していない。

207 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 13:57:17 ID:U4ZKIHn2
JM2hw2kM
少数派は変身要求してる自分のほうだと、そろそろ気がついたら?

208 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 13:58:09 ID:JM2hw2kM
>>206
こちらは変身する派なのに変身する自由を尊重してないわけがない
言ってる意味がわからないです

209 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 14:01:26 ID:JM2hw2kM
>>207
論点をごちゃ混ぜにしてるようだけど
要求するしないは今論点になってない

変身するか変身しないかってことが論点ね
その結論によって要求されても仕方ないかどうかに影響が出るわけ
今そういう話をしてるんですよ

全く要求しちゃいけないっていうのは絶対に変身しちゃいけないっていう
結論が出たときと、要求すること自体の是非っていう全く違う論点を語る
場合の2通り

210 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 14:04:02 ID:ptqgsDYg
>>208
変身する自由にも同じく責任が伴う。
その責任を放棄した自由は尊重されてなどいない。

211 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 14:05:26 ID:U4ZKIHn2
なるほど論点がずれていたようだね
火山においては変身するも変身しないも自由というのが大方の結論なので
これ以上の議論は必要ない、だね

212 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 14:09:39 ID:JM2hw2kM
>>210
責任っていう言葉が漠然とし過ぎて言ってる意味がわからない
責任あるところには義務があるわけど
未変身は義務を尽くしてるの?義務を尽くさない限り相手の責任を問えないはず
このときの義務の内容こそが、状況を理解して変身を使い分けるってことだと
思うけどね

213 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 14:12:41 ID:JM2hw2kM
>>211
私も実はその立場ではあるけれど
あえて議論を続けようと思うなら、変身すべき立場に立たないといけないわけです

214 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 14:13:18 ID:r4fs.GrM
>>205
だからタゲほしけりゃ変身しなきゃいいだけじゃん。
タゲの調整はしたい。自己の殲滅UPもしたい。
自分の都合だけで未変身者に変身を要求するのはただの我侭では?

215 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 14:16:40 ID:JM2hw2kM
>>214
変身者が多い状況ではいわゆる通常のタゲ制からFA制にシフトしている
わけだから、そこへ強引にタゲ制をさしはさもうとするのが未変身という行為

であるなら仮に未変身にタゲが行っているモンスを遠巻きからさらっていった
としても未変身は文句が言えないことになる。でもこれじゃ当事者感情として
はたまったもんじゃないから、だから相手に変身を薦めているということでしょ

これは自分の我侭というより、むしろ相手の立場を尊重するからこそ言える要求

216 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 14:16:50 ID:ptqgsDYg
>>212
変身している事に、自分自身が本質的に自由を感じられているか。
もし感じられないなら、その自由は尊重されているものではない。
その本質的な原因は何かを考えていくと、変身している事の責任を放棄しているためだと行き着く。

217 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 14:21:26 ID:r4fs.GrM
>>215
火山がFA制だってはじめて聞いたんですけど鯖はどちらでしょうか?

218 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 14:22:12 ID:JM2hw2kM
>>216
火山は通常誰もが変身の自由を選択できるところ、変身していなければ
狩場の調和が取れないという特殊な狩場だからそう感じても仕方ないのでは

あと違和感を感じさせるのはやはり、対立利益に晒される機会が多いから
相手の自由に制限された限りでの自由としてしか意識できないので、自由
についてすっきり爽快感がないんだと思うよ

219 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 14:23:27 ID:JM2hw2kM
>>217
変身してる人が多いんだから、事実上のFA制って意味ね
火ゴレ、サラ、ケロなんかは勿論タゲ制です

220 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 14:29:05 ID:JM2hw2kM
用事あるんで行きます またよろ

221 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 14:41:04 ID:r4fs.GrM
>>219
なんだ、あなたの脳内ルールでしたか。
事実上もなにもJP鯖はタゲ制が主流ですよ?
それこそあなたの大好きな大多数の人がそのルールで遊んでるわけです。
まぁ>>211で終わってるみたいなので。

222 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 14:57:15 ID:ptqgsDYg
>>218
>火山は通常誰もが変身の自由を選択できるところ、変身していなければ
>狩場の調和が取れないという特殊な狩場だからそう感じても仕方ないのでは
特殊だと感じるのは、変身してる事の責任を放棄している所に原因がある。
変身してるのもきちんと自由だと理解するなら、変身する事からくる不都合な事も
変身を利用する上での責任と理解される。
その責任を不明瞭にするための方法として「周りに付き従って」変身したことにする。
これによって周りが自分の分の責任もこうむってくれると錯覚する事になる。

この行為は一見、穏やかで目立たないが、
「自分にとって都合のいい圧力を自分にかけて」自身の自由の尊厳を失わせているに過ぎない。
と同時に「自分にとって都合のいい圧力を他人にかけて」他人の自由の尊厳も奪う。

223 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 15:02:26 ID:ZAzx7TLs
>>219
その理屈でいうと変身パッシブである火剣や火弓が仲間意識でタゲった場合はどうなります?
たとえ変身してても1匹に攻撃すれば近くのやつは反応してタゲってきますよね?
あなたのルールにはかなり無理や矛盾がありますが?

224 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 15:28:38 ID:0YPxBdpQ
ここで論議しても何もならないんだから、ゲーム内で行動すれば?と思う

225 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 16:38:15 ID:pNSPPg7s
こいつ釣りだろ>JM2hw2kM

226 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 17:01:16 ID:xtv7U.2Q
変身するも変身しないも自由!

この議論においてLVや装備は関係ない
変身者と非変身者の数の比率なんてもっと関係ない

考え方の全く違うやつらがごっちゃり集まる場所で
仕様で可能なことをローカルルール作って統一しようってのが
そもそもの間違い

いい加減気付けよな

227 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 17:11:23 ID:sA27U5kw
すれ伸びすぎww

まぁとりあえず未変身の人は
変身してる前衛に多少シフられても
現状文句いいだすやついない(ごく一部いるかも?)
変身してる人で変身強要してくるやつもごく一部

ってことで何だかんだで折り合いついてるような気がするんだが・・・
むしろ変身ドワWIZと変身オクスカエルフのほうが
ウザイと感じてしまうの俺もごく一部の人間?

228 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 17:17:52 ID:sA27U5kw
今気づいたが・・・
変身強要派も自由だろ派の人も
すでにゲーム内で相手にどうさせたいっていう目的から
完全にずれてれるなw

このスレ自体が釣りでしたって落ちかw

229 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 18:05:17 ID:lJ03xweg
他人に迷惑を掛けちゃいけないっていうけど
そんなに他人関わることを避けて、なにがMMOですか!
というか・・・
変身してたら他人に迷惑掛からないと思ってるんですか!
さらに・・・
常識やマナーという言葉を盾にとって
甘ったれた自己擁護するのもいい加減にしなさい!














って、あいつが言ってます。

230 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 18:28:10 ID:78kZbhaU
お、今日もまた議論厨の術中にハマってる人がいるなw

231 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 18:36:34 ID:u7E93by.
現実で、みんなに合わせて自分側の責任をぼかしつつ相手の責任だけ追求する
てな論法で、「自分も自由、君も自由」と前置きしながら、本質は状況の圧力を
かけながら自由を奪ってるというのはままある。
自分にとって都合のいい圧力も、逆に都合の悪い圧力もどちらも自由を奪ってるんよね。

その事に気づかずに居ると「みんなが買うから自分も買う催眠商法」とか
「周りがこの人を教祖と呼んでるからきっと教祖なんだ」とか、状況が根拠でしかない
暗黙の圧力に敏感にならないと、即引っ掛けられちゃうぞと。

232 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 18:38:37 ID:u7E93by.
というかこの状況の圧力にさくっと引っかかりそうな人って、依存心の強い人だった…

233 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 19:05:46 ID:dbwlHnLs
とりあえずハイペットやKBB以上や上位精霊や
強力なサモン連れていたり、何も連れずにそこそこの
狩場に来ている奴や、クラン未所属でタイトルつけてる
ような奴(LV40以上だと主張しているわけだろ?)

全員変身してほしいよ

未変身でだらだらやられてると敵の沸きも甘くなるし
すげー迷惑

234 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 19:18:41 ID:doVktWHg
変身する人は、変身することで多少のメリットを享受できる 「場合がある」。
「場合がある」 だけで、「常時享受できる」 と勘違いするのはおかしな話。

しかもそのために「お前も変身しろ!」なんてワガママもいいところ。

235 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 19:23:05 ID:dbwlHnLs
30分あたり1kだか1.3kだかそこら以下の
出費がそんなに嫌なの?

未変身の人さっさと死ね

236 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 19:24:02 ID:GOmr0WnA
TICで未変身で狩りしてたら、どうやら前衛らしいライカンから「変身しろ、くそ」といわれた。
GC2Fで未変身で狩りしてたら、通りすがりの+52DE(なのに何故かサキュ変身)に「プリの癖にマナー悪いな。変身しろよボケ」と言われた。
血盟員が火山麓で未変身でワンコ育ててたら、変身しろよといきなりDKされた。

別に絶対に未変身で狩りをするわけでもない。
こちらもここなら未変身で問題ない、或いは変スク代節約などなどの理由から未変身を選択している。
未変身者がいて変身して欲しいなぁと思うときには、「ここはクモが暴走してウザくなるので、良ければ変身してもらえますか?」とお願いすることにしてる。
勿論聞き入れてもらえなくても怒らないし、聞き入れてくれた場合は「ありがとうございます」と言うようにしてる。

変身未変身問題は、結構変身を要求する側の態度が悪くて、問題になってる気がする。
「○○だから変身してもらえると助かるんですが」と言われれば変身する気になるが
「変身しろ、クソが」なんていわれた日には、意地でも変身しねーと思う。

変身も未変身もそれぞれの理由があってやってること。
それぞれメリットデメリットがあり、やっているわけだから、相手に文句を言うこと自体がおかしいと思うのだが…。
そして、変身者のほうがデメリットを自覚していないというか、棚に上げてる人が多いように感じる。
まさか…変身パッシブとか知らないとかw?
(エルモアで未変身で狩ってたらドワWIZに「シーフしないで」といわれた経験あり。変身者にタゲいかんだろ…)

237 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 19:30:38 ID:dbwlHnLs
うるせーよバカ

揉め事の元になるのが明らかなのに学習しろよ

初心者ならいざしらず、したらばで
必死こいて屁理屈こね出せるほど熟練ぶってるくせに
変身しねーのなんて、我を通すのも程があるぞ

普通の奴は揉め事おこさないために変身すんだよボケ

長いものには巻かれろって言葉知ってるか?

変身するメリット・・・揉め事起こさない
変身しないメリット・・・変身してる奴に対してタゲ無視だなんだ浴びせかけて暴言できる

どっちが筋が通ってるか明らかだろ

238 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 19:34:53 ID:cwCz885Y
エルモアで変身ペア(サキュ&オクスカ)狩りしてるやつが未変身にいちゃもんつけてたな。
『未変身でT−U使うからモンス流れた』とかいって。
あげく『そっちのプリに言います』とか始まる始末。
頭の中素敵すぎ。

239 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 19:42:46 ID:WkiQmV6s
Lv52↑変身してるやつは揉め事うんぬんよりあきらかに効率重視。

240 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 19:48:23 ID:85HOcZtU
ageてるヤツは釣り氏と早分かりするスレ

241 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 19:54:47 ID:dbwlHnLs
ハァ?何いってんの?
ageかsageかで問題の本質が変わるわけないでしょ

とうとう苦し紛れにあら探しですか
いい加減未変身派はウザイから消えてよ

とりあえずsageといてやるから分かったね?
いくらへ理屈こねたってこれだけは譲らないんだから!

242 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 20:00:28 ID:brReDeNs
このスレ面白すぎw

243 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 20:06:19 ID:dnAXqgQo
ハァ?何いってんの?
問題の本質が変わらないならageる必要ないでしょ?

とうとう苦し紛れに話題逸らしですか
いい加減変身強要派はウザイから消えてよ

とりあえずマネしといてやるから分かったね?
いくら屁理屈捏ねたってこれだけは譲らないんだから!

244 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 20:17:31 ID:eU7ISWO.
まあ揉め事の原因は変身する・しないではなく

自分が未変身のときは   タゲこっちだろ!シーフすんな! と言い
自分が変身のときは  未変身でタゲ独占すんな!自己厨! と言い
自分がエルフのときは  画面の端っこでも攻撃するのは当然! と言い
自分が前衛職のときは  こっちは走ってるのに、弓撃ってくんな! と言う

身勝手な『人』なんだけどねぇ

245 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 21:04:38 ID:u7E93by.
変身強要の立場:
 そもそもの出だしが韓国出稼ぎの火病的文句をマナーだと勘違いしたまま引き継いでる。
 周りに合わせてる事で、周りの人が自分の分も責任を分担してくれると思ってる。
 強気に出て文句を言えばそれがマナーになると思ってる。

246 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 21:50:53 ID:dbwlHnLs
どうでもいいよ。未変身の奴には
PKなりMPKなりしかけた上で、晒すから。

もちろん専用のサブキャラで。

247 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 22:04:09 ID:YYJCJtEE
JM2hw2kMがあまりに無理矢理な論理で議論しようとしてるのにワラタ
結局2PCスレと同じように一部の自己中が騒ぎ立てる構図になるのね

>>235
一日2時間狩ったら年間1M以上の出費になるな
とりあえずお前が俺に1Mくれたら変身することも考えてやろう

>>246
好きにしろ
PKもMPKも仕様の範囲

248 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 22:08:37 ID:u7E93by.
歴史的に見ても心理的に見ても火病の手法を受け継いでるのに、する側に立つとどうして気づかんのだ…。
自分の視点にしか立ってない主張で、謝罪と賠償を…って感化されてどうするのよ。

249 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 22:22:07 ID:lJ03xweg
他人に物事を要求するときは丁寧な物言いで下手(したて)申し上げるのが基本です。

250 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 23:09:56 ID:9nCIlW5Y
さしあたり、未変身で集めるだけ集めて跳ぶような白痴は死んでいい
まさか三国人がやってるのを見てマネしてるのか?

251 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 23:49:07 ID:UVNhdZjk
わろすと言いたい今日この頃。

252 名無しさんが接続しました :2006/05/22(月) 23:55:37 ID:sA27U5kw
実際火山は52↑でも
エルフWIZに限れば未変身のほうがうまいんだから
好きにからせてくれ・・・

とりあえず変身状態で画面外から撃っても
それが許されるようなローカルルール作ったら変身してやってもいいぞw

気に入らなきゃPKでもDKでもすればいいのに
ここでいきまくしかできないと思われるdbwlHnLsみたいなのには
出来ない話だろうがな^-^


参照<<235<<237<<241

253 名無しさんが接続しました :2006/05/23(火) 00:37:27 ID:uDOuMTwE
   , -‐−-、  ヽ∧∧∧ //  |
.  /////_ハ ヽ< 釣れた!> ハ
  レ//j け ,fjlリ / ∨∨V ヽ  h. ゚l;
 ハイイト、"ヮノハ     //   |::: j  。
  /⌒ヽヾ'リ、     //     ヾ、≦ '
. {   j`ー' ハ      // ヽ∧∧∧∧∧∧∨/
  k〜'l   レヘ.   ,r'ス < 初めてなのに >
  | ヽ \ ト、 ヽ-kヾソ < 釣れちゃった!>
.  l  \ `ー‐ゝ-〈/´   / ∨∨∨∨∨∨ヽ
  l     `ー-、___ノ
  ハ   ´ ̄` 〈/‐-、

254 名無しさんが接続しました :2006/05/23(火) 00:40:28 ID:.a/ccXFo
結論:変身、未変身に限らず、単に効率厨がウザい。

255 名無しさんが接続しました :2006/05/23(火) 01:31:11 ID:C6Fje0CI
ウサいヤツはウザい、ただそれだけ。

256 名無しさんが接続しました :2006/05/23(火) 01:34:07 ID:SVbxzRPI
>>255
だがそれだけだと自分が火病に陥った状態かどうか自分で気づけない

257 名無しさんが接続しました :2006/05/23(火) 02:01:51 ID:2rJQaQX6
>>222
変身してる事の責任放棄って繰り返しているようだけど、その責任の内容は何?
未変身側が漠然と責任があって、漠然とそれをまっとうしてないと批判するなら
変身側も同じ批判が出来ちゃうんだよね
そんな論調であればどんな自由の尊厳もないことにしてしまえるわけ
どんな自由も対立利益の存在が必ずあるからね

未変身側の責任内容を列挙して、未変身側はその列挙した責任を尽くしている
でも変身側は変身側のこれこれこういった責任を尽くしていないから自由の尊厳〜〜
ってな具合にもっと詳しく書かないと何言ってるのかさえ分からない

>>223
どこがどう矛盾してるのかあなたの言いたいことが分からないけど
火弓は全体を個として考えれば解決する問題じゃないですか?

258 名無しさんが接続しました :2006/05/23(火) 02:52:05 ID:Osn4g3Wg
>>257
責任という言葉が妥当かどうかはわからんが
変身側は特定のモンスがパッシブになるデメリットも甘んじて受けろってことだろ
未変身にタゲが向くことをどうこう言うのはおかしいってことだよ
お 前 が 変 身 を 選 択 し た ん だ ろ ?

259 名無しさんが接続しました :2006/05/23(火) 03:32:34 ID:0YBITNWs
そもそもケイブで変身しろって言うのも、
変身者中心に考えた結論なんだよな。
オレはどっちでもいいと思うよ。
お互いに配慮し合うのが大切なだけ。
それが欠けてるのがこの論争。
>>258の言うとおり、選ぶのは自分。
メリットもあればデメリットもある。

どうしても自分優先したいならおとなしく傲慢いきなされ。

260 名無しさんが接続しました :2006/05/23(火) 05:47:52 ID:nCGkgR1.
あぁ悪ぃ悪ぃ
ほんとうはここ、ネタスレだったのね
らしくもなく熱くなっちまったぜぃ
しんでも分かり合えないもんは分かり合えないから
いつまでもこんな所にしがみついてないで、リネに戻って遊んだら?


と 廃人さんがほくそえんでますよ

261 名無しさんが接続しました :2006/05/23(火) 06:21:13 ID:8R78DlII
>熱くなっちまったぜぃ
カコワルイ(・∀・)

262 名無しさんが接続しました :2006/05/23(火) 07:19:45 ID:SVbxzRPI
韓国出稼ぎが押し付けて来た事を未だに真に受けて、目が覚めてないんだな。
もうすぐゲームオーバーになるかも知れんというのに、ほんっと…ご苦労な事で

263 名無しさんが接続しました :2006/05/23(火) 07:56:53 ID:SVbxzRPI
あと、ケイブでも同じ事だ
トロールは来て欲しくないなら、神殿でされてるのと同じように
遠くに運んで壁際に隔離して並べておいたらいいのと違うんかの

264 名無しさんが接続しました :2006/05/23(火) 08:38:02 ID:AbGbZqNg
とりあえずスレタイと1の内容くらい読んでから書き込みしたほうがいいんじゃないかな〜って
1が言ってますよ〜

265 名無しさんが接続しました :2006/05/23(火) 08:49:38 ID:5p1lO0og
DKWIZですが…。
砂漠、ハイネ、雪山周辺、ドッペは未変身、目的は犬育成。
象牙はガラガラにすいてるとき未変身で、人多い
ときやペット連れがいるときは変身。
(私も、ペット連れの人に、モンス暴走するからどいて、
とか文句言われたことあります)
それ以外は全部変身。
未変身狩りする理由は犬育成のための引き狩りと、シーフ
防止、狩り効率を考えて。人が少ない深夜を選んで。
ちなみに、個人的に象牙8Fは範囲でタゲ取れないプリや
ナイトがまわりに気を遣わせてまでペット育てる場所じゃ
ねえよ、と思います。

266 名無しさんが接続しました :2006/05/23(火) 09:12:18 ID:41nmZCH2
同じ一点だけ見てると、だんだんだんだん自分本位の基準に曲がってくる。
さて、赤い色が見えたら痛いと感じ、緑なら心地いいと設定された空間(逆でもいい)
これは痛いのか、快感が抜けただけなのか。

上の方でも一度紹介されてたが(単純な画像)
ttp://021.gamushara.net/mongoose/data/image.gif

変身で文句が出るのは、単にBP速度に慣れた人が、もうBP基準でしか考えられん
って感じるのと同じ性格の物だと思う。

267 名無しさんが接続しました :2006/05/23(火) 09:12:18 ID:41nmZCH2
同じ一点だけ見てると、だんだんだんだん自分本位の基準に曲がってくる。
さて、赤い色が見えたら痛いと感じ、緑なら心地いいと設定された空間(逆でもいい)
これは痛いのか、快感が抜けただけなのか。

上の方でも一度紹介されてたが(単純な画像)
ttp://021.gamushara.net/mongoose/data/image.gif

変身で文句が出るのは、単にBP速度に慣れた人が、もうBP基準でしか考えられん
って感じるのと同じ性格の物だと思う。

268 名無しさんが接続しました :2006/05/23(火) 09:41:01 ID:LMDmfO/Q
>>264
>>1の出した(実際は質問スレで出た)内容についての答えは一応出ている。
関連して似たような内容(変身に関して)について議論するのは構わないんじゃないか?

>>263
ヒント:ランテレ狩り

>>254
同意だが、効率厨の集まりがリネな気がしないでもないw

>>246
やるならメインでやれ。サブでやってるようじゃそこらの嫌がらせクランと大して変わらん

>>244
その通りだと思う。

>>238
明らかにおかしいな、そいつら。逆に名誉毀損or侮辱罪でそいつらのプリへw

>>237
変身者に対して未変身者が「変身してるとシーフしやすいんだから邪魔だ」と言えばどうなる?
変身者は納得して未変身で狩りするのか?

>>236
GC2Fに関しては全ての敵が暴走するから変身した方が良いかもしれない。
TICに関しては変身して狩ってる人がいれば、変身した方が良いかも。
ぐらいの考えで良いのではなかろうか。

>>233
その理屈がまかり通るなら、プリは殲滅遅くて沸き悪くなるので狩場来ないでね。
という理屈がまかり通ってしまうのだが?

>>229
揉め事も他人と関わる要員の一つとはなるが、良い関係になるのは難しい。
リアルと同じで、出来る事なら良い関係が作れる人とのみと付き合いたいと考えるのは普通。

269 名無しさんが接続しました :2006/05/23(火) 09:51:58 ID:41nmZCH2
ケイブで変身だけで難易度をコントロールしようとする事そのものが時代遅れだとは思う。
本気で特定のモンスターがまずいから狩りたくないってんなら、そのまずいモンスターを
遠くに寄せて隔離すれば壁にへばりついて何しようが反応しなくなるのでは?

そういう事をするのが自分のプライドが許さないとか思う人もいるだろう。
だがそれは、自分の都合のいい追い風を起こして自分の判断の結果発生する
デメリットから目をそらしているに過ぎないと思う。

270 名無しさんが接続しました :2006/05/23(火) 11:23:49 ID:jVvlsjQE
今、シリウス鯖の全チャで
「火山、未変身エルフはペットころします」
と流してる人がいるんですが。
地下水路でも、変身しないとPKしてくるサル○ネラDEがいます。

エルフじゃなければ未変身でもいいわけ?

271 名無しさんが接続しました :2006/05/23(火) 12:49:07 ID:41nmZCH2
いいとか悪いとかはない

272 名無しさんが接続しました :2006/05/23(火) 12:56:15 ID:41nmZCH2
トラブルがあった時は自分の行いが良い事と悪い事のどちらかにあるだろう、
って単純に考えがちだが、こと変身系統においては良い事と悪い事とは直接関係ない。
関係あるのは、自分や相手に「悪意があるかどうか」が良い事と悪い事の指針になる。

依存心が強い人ほど安直に善悪と結びつけがちだが…

273 名無しさんが接続しました :2006/05/23(火) 13:24:32 ID:2rJQaQX6
>>270
エルフに未変身が多いし、その人の気に障ったクラスがエルフだったからでは?

>>272
完全に自分の世界に入ってるね

274 名無しさんが接続しました :2006/05/23(火) 13:25:33 ID:41nmZCH2
>>273
いやいやどうも、全体を見てるのでね。

275 名無しさんが接続しました :2006/05/23(火) 13:56:43 ID:2rJQaQX6
>>274
全体を見ているというより、あっちの世界にいっちゃってますよね
[ u7E93by. ]の時からレスがついてないのがいい証拠
もう少し人から相手にされるようなレスを心がけてください
リアルでも浮いてませんか?

276 名無しさんが接続しました :2006/05/23(火) 14:08:50 ID:41nmZCH2
>>275
変身だけ見てるのではなく、もっと広範囲の全体と比較して傾向とバランスを読み取っている。
そもそも同意のレスなどほとんどこのスレではなされていないではないか。
反論かもしくは逃げてる。

277 名無しさんが接続しました :2006/05/23(火) 14:21:42 ID:2rJQaQX6
>>276
の、つもりなんでしょうけどねw
まぁ誰かがまともに相手してくれるように生暖かく見守ってあげます

278 名無しさんが接続しました :2006/05/23(火) 14:23:27 ID:41nmZCH2
>>277
どうぞご随意に。

279 名無しさんが接続しました :2006/05/23(火) 14:25:08 ID:E4gdYrTI
>>270
俺的には、PKやDKまでしてくる人って何でもいいから理由ほしいだけ
じゃないか?って思う。特にその名を聞けば。

280 264 :2006/05/23(火) 15:24:36 ID:yiSu//.E
>>268
誘導で立てたであろうスレがネタスレだとか言われているのもかわいそうな気がしたので・・・

281 名無しさんが接続しました :2006/05/23(火) 18:48:52 ID:EpPdQD2E
とりあえず未変身だと揉め事の元になることが
多いから、変身したほうがいいってことでFAな。

異存はないよな?

変身しないのも普通の行為だとか、相手が効率厨なのが
おかしいだとか、そんなのどうでもよくねーか?

狩場でひと悶着起こすと、それだけで時間の無駄なんだぜ?
まあそんな時間のゆとりももてないほど効率厨になるのも
どうかとは思うけどな、がやがや言い訳・反抗したところで
相手が効率厨なら大抵「うざい」の一言で軽くかわされ、
それでも食ってかかれば即効で斬られるなりMPKされるなりなるわけだ。

確かに時間時間言うのはオカシイとはおもうけど、
変身してればおきない問題なんだから、素直に変身しとけよ。
廃人や神殿ウマーしている連中に比べたら、変身スクの1枚や2枚
けちったところで、差を埋められるわけでもねぇし、
何が正しいだとか言い出したところで、貴重な人生の一節を
台無しにするだけです。

282 名無しさんが接続しました :2006/05/23(火) 18:57:18 ID:EpPdQD2E
俺としては、狩場によって変身するとかしないだとか分けるぐらいなら、

徹底的に利他的に変身し通すか、
利己的に未変身し通すほうがカッコイイと思うよ。

ぶっちゃけ今だから言える話だけど、
TICとか、SKTC2F、3FとかEC2Fや3Fとかを、通過するのに
変身する奴今じゃほとんどいないよな?
(TICは俺のころはグールなんていなかったが)

今は俺も高LVになったから、昔のこといちいちほじくり返すのも
恥ずかしいんだが、正直言って、当時そのエリアでも
狩りしてた俺としては、未変身で敵暴走されるのえらい迷惑だったよ。
でも、そんなエリア、別にどうってことないだろ?というプレイヤーが
多かったから、長いものには巻かれろってことで、俺は
何も言わなかったし、言えなかったが、はっきりって
何が正しいかどうかなんて、結局主観に基づくわけ。

99.9%の人間が問題ないとおもっていても、俺みたいな
極一部は気にいらないと思うこともあるわけよ。でもな、
俺には力がなかったから、口がさけても当時はそんな不平を
言い出しはしなかったよ。

283 名無しさんが接続しました :2006/05/23(火) 18:59:02 ID:VkGyDvNk
ageてる奴が全部釣りに見える

284 名無しさんが接続しました :2006/05/23(火) 19:09:07 ID:EpPdQD2E
勝手に見えてろザコ。

どこの狩場は変身したほうがいいとか、
いやそこは変身する必要ないだろとか、

誰が決められるんだ?

変身しなければ暴走するモンスターが
1匹でも(というといいすぎかもわからんが)、いるのなら、

そこで狩りしているプレイヤーがいる可能性が
否定できない限り、変身するのが、究極的なマナーだろ。

でもそんな話はおかしいだろ?どう考えても極論でしかないよな?

でもお前等が言い合ってるのはそういう極論同士の
ぶつけ合いでしかないんだよ。

エルモア?ハイネ?海底?火山?関係ねーだろ。
変身変身騒ぐ奴はどこでも変身しろよ。むしろ街でも変身しとけ。
LV10でもな。パインでアクティブなモンスターが暴走するからw

ただ俺は、未変身だと揉め事になることが多いのは知っている
相手が誰とかいうんじゃない。もはや効率厨が鯖に1人だとか2人だとか
言う時代じゃないんだよ。だから、悪いことは言わん。変身しておけって
いうことさ。

俺?俺は当然いつでも変身してますよ?俺のクラスが何なのか分かるのは
キャラ作った直後と、死んだときぐらいかなwww

285 名無しさんが接続しました :2006/05/23(火) 19:12:20 ID:FeEVf4lM
好きにすればいいじゃん('A`)

286 名無しさんが接続しました :2006/05/23(火) 19:21:25 ID:ObZh4HK2
完全な第3者(NCJ)が決めない限りどっちかに決まる事はないぞ
竹島問題と同じだ、こういうのは当事者同士が言い合っても時間の無駄

287 名無しさんが接続しました :2006/05/23(火) 19:53:45 ID:ucK/intY
そろそろ終わりにしませんか?
変身、未変身は個人の選択でということでほぼまとまってるはずです。
これ以上この話を続けるのは、極少数の人に主張させ続けるだけです。

288 名無しさんが接続しました :2006/05/23(火) 20:01:09 ID:WAgn2a8I
変身するか・しないかは各自の判断。もう結論出てるだろ?

289 名無しさんが接続しました :2006/05/23(火) 22:10:22 ID:uR1q4ku.
求める効率の内容によってさまざまなのではないかな?と思ったのでちょっとだけ書きます

単位時間経験値入手率とでも言うのでしょうか
これを効率と求める場合は、少しでも多くの固体を処理することが要求されると思います
そのためには、変身した状態で周囲の存在に気を配りつつ、シーフせぬように対象を選出する行為は
無駄に時間を消費するのみで逆効果でしかないのでは?と思います

これとは逆に、入手物>必要消耗品 の状態を目指すことが効率である場合
変身状態のメリットである、モンスターからの非攻撃対象化による消耗削減が効果を成すものだと思います

両者は必ずしも均衡を成しえないものなのであるし、その選択は利用者の利己的要求によるものでしかありえません
同一の枠内において自らの思想に相反する者と共存しなければならない環境においては
自らの責任で両者が尊重しあう事意外、解決の策は無いように思われます

290 名無しさんが接続しました :2006/05/24(水) 04:43:31 ID:xqRgh4ig
>>EpPdQD2E
お前はお前のマナーを重視して変身しろ
俺は押し付けられるマナーに価値を見出せないから変身しない

揉め事?一方的に喚き散らすのを揉め事と言うのか?
まるで朝鮮人のような言い分だな
一生勝手にほざいてろよ

291 名無しさんが接続しました :2006/05/24(水) 07:00:13 ID:gIQ39bwY
>>290
一方的に銃をつきつけられるのに
堂々と歩けるお前様に乾杯

292 名無しさんが接続しました :2006/05/24(水) 09:00:34 ID:ewn8T45I
>>291
残念だが構えてるようにに見えてる銃は幻だ。
幻は他の人には見えない。

293 名無しさんが接続しました :2006/05/24(水) 09:30:38 ID:7l8Z3Xuk
火山未変身はマジ消えて欲しいな。特にエルフ。
あいつらはシフりに来て他のプレーヤーの邪魔するだけの為の存在と認識してる。

見つけ次第MPKしてるガナ。

294 名無しさんが接続しました :2006/05/24(水) 09:41:58 ID:K8ebajo6
>>293
変身していないほうがシーフする可能性は低いと思うのですが・・・

295 名無しさんが接続しました :2006/05/24(水) 10:42:38 ID:2tra1lTw
エルモアにもいるよな、変身してるのにシーフ連呼する醜い奴
被害妄想激しすぎw
変身者同士でもシーフしたしないで揉めてる現実差し置いて
未変身がシーフするとかよく言えるな
先にお前らのイザコザをお得意のマナーとやらで解決して見せろよ

296 名無しさんが接続しました :2006/05/24(水) 11:16:46 ID:ewn8T45I
>>295
マナーを設定して自分に都合のいい風を起こして考える事で、風が起こってない
のを見て逆風だと言い張る。
彼らの言い口は自分は周りにそろえてるだけで自由じゃない、あいつこそ勝手に
自由にやってて被害を発生させてる周りに起こってる。

見かけだけを根拠にしたマナーは自分の被害妄想を増幅し、自分を攻撃的に変貌させるだけだ。

297 名無しさんが接続しました :2006/05/24(水) 11:17:57 ID:ewn8T45I
4行目おかしいので再度

マナーを設定して自分に都合のいい風を起こして考える事で、風が起こってない
のを見て逆風だと言い張る。
彼らの言い口は自分は周りにそろえてるだけで自由じゃない、あいつこそ勝手に
自由にやってて被害を発生させてるみたいな。

見かけだけを根拠にしたマナーは自分の被害妄想を増幅し、自分を攻撃的に変貌させるだけだ

298 名無しさんが接続しました :2006/05/24(水) 13:07:56 ID:XDC8V7ZY
変身している時点で敵が寄ってこないのはわかってることなんだから
敵が叩けない程狩場が混んでいるのであれば、未変身になりなさい。
狩場ガラガラで変身しても敵を食えるのであれば効率UPする為に
変身しなさい。

LVが足りなくて敵がいっぺんにくるのが辛いなら変身しなさい。
その結果、敵が叩けなくなるのであれば狩場LV下げなさい。
LVが高いのであれば、【変身して敵を食いづらくなる事】と
【変身より弱くなるが未変身で敵を食いやすくなる事】とを比較して
効率がいいほうを選びなさい。

299 名無しさんが接続しました :2006/05/24(水) 13:32:14 ID:PvYlaWc2
変身が多い狩場の未変身は
変身をするようにするか、未変身でもせいぜい自分の4セル以内の
モンスを自分のモンスだと認識するようにしとけ。あと、状況をよ
く読んで然るべきときにのみ未変身を選択しとけ。
これでこの問題は解決だ

こういう配慮は凄く簡単なことなのに、なんで未変身は頑なに未変身を
押し通そうとするのかが謎w。未変身だと狩りの効率も落ちるし何もいい
ことないのになw

300 名無しさんが接続しました :2006/05/24(水) 13:38:39 ID:ewn8T45I
>>299
相手を見下す状態を抜きにすると、バランスがとれてない事に気づこう。
相手はただただ普通にしてるだけで、必死でもなければ何かに抵抗してるわけでもない。
抵抗してるように見せかけてるのは、君の中で相手を見下す必要がある事情によるものだ。

301 名無しさんが接続しました :2006/05/24(水) 13:53:24 ID:Ef4P5Cbw
ローカルルールってのは作成者の都合のいいように作られたもんだからな
暴走するからケイブで変身しろってのは変身者の効率を守るためのものだし
その他のものも大抵そう

自分の効率落ちて嫌だから止めてくれってストレートに言うならわかる
だけどマナーだとか他人の迷惑なんて言葉をだして
さもそれが当然のことのように言われるとムカツク
結局自分の都合のためなのに正当化しようとしてんじゃねぇよ

302 名無しさんが接続しました :2006/05/24(水) 13:56:52 ID:PvYlaWc2
>>300
バランスが取れないことこそが見下される原因だということに気付こう
普通に狩りしてる"つもり"なのは本人だけだと気付こう
こうしたことに気付けないから片輪のままなんだと気付こう

303 名無しさんが接続しました :2006/05/24(水) 13:59:12 ID:PvYlaWc2
>>301
変身すれば保てる秩序であり、それを多数人が維持していることに気付こう
未変身が効率のためだけに未変身でいることに気付こう
正当化に拘ってるのは未変身だということに気付こう

304 名無しさんが接続しました :2006/05/24(水) 14:05:28 ID:ewn8T45I
>>302-303
中共みたいな論法やめてくれんかの。気持ち悪くてたまらん。
自分にとって都合の良くない者を指差して「抵抗してる、必死だ」と言い、
根拠を訪ねると結局「(見た目が)こちらの方が多い、少ない者は見下されるべきだ」
と言い放つ。

305 名無しさんが接続しました :2006/05/24(水) 14:07:21 ID:gFyu9hQk
>>PvYlaWc2
そろそろ自分がおかしな議論厨であることに気付こう

306 名無しさんが接続しました :2006/05/24(水) 14:07:28 ID:PvYlaWc2
>>304
感情論で同情引こうとしても無駄だと気付こう

307 名無しさんが接続しました :2006/05/24(水) 14:09:21 ID:TedWVaC.
>>306
相手を煽ってレス付けさせようとしてる事を見抜かれてる事に気付こう

308 名無しさんが接続しました :2006/05/24(水) 14:09:23 ID:PvYlaWc2
>>305
議論に参加する能力がなく、指を咥えて見ていることしか出来ない自分に気付こう

309 名無しさんが接続しました :2006/05/24(水) 14:11:27 ID:PvYlaWc2
>>307
逆に見抜ぬいていることを見抜かれてることに気付こう

310 名無しさんが接続しました :2006/05/24(水) 14:11:55 ID:Ef4P5Cbw
>>All
PvYlaWc2 が釣り氏であることに気付こう

311 名無しさんが接続しました :2006/05/24(水) 14:16:40 ID:gxyp0irk
え?
PCがデフォルトの状態で狩りしていることが、普通に狩している状態なんじゃないの?
まぁそんなことを言うと、おまえだけ勝手にGPもBPもEWも使わずに素手で狩りしてろ!
とか言われそうな気もしますが
変身のメリットって、初心者とか低レベルの人をPT狩りに連れて行くときみたいに
弱者を守るために活用するものだと思ってましたけど
レスが伸びていく度に、個人の我侭の象徴のように見えてきましたね
いや、高レベルさんの攻撃速度UPは別ですよ
でもそれがためにモンス食えないとか文句を言っちゃ、優れた変身効果が泣きますよ

312 名無しさんが接続しました :2006/05/24(水) 14:20:47 ID:PvYlaWc2
>>311
SKT周辺で狩るならその時代錯誤のピントがズレた認識でおk

313 名無しさんが接続しました :2006/05/24(水) 14:21:47 ID:CQf59eyI
>>310
釣り氏?アラシの間違いでは?

314 名無しさんが接続しました :2006/05/24(水) 14:23:58 ID:ewn8T45I
>>302
>バランスが取れないことこそが見下される原因だということに気付こう
変身している者もしていない者も同じ土俵に立っていて、上下関係など存在しない。
周りに合わせる事で自主性や責任意識が麻痺し、自分の責任を周りの人間が取ってくれると勘違いする。
その気持ちのまま自分と違った行動をとる人を見ると、あいつだけ自由気侭にやってる
ように見えてしまう。自分も同じく自由の土俵に立っているにもかかわらず、だ。

315 名無しさんが接続しました :2006/05/24(水) 14:26:09 ID:PvYlaWc2
>>314
葬式に白服で行く馬鹿がどこにいる
そこがどういう土俵かを見極められないから
未変身は片輪だって言われることに気付け

316 名無しさんが接続しました :2006/05/24(水) 14:26:25 ID:gxyp0irk
>>312
どこで狩ってもおなじでしょw
未変身者にはモンスのタゲが集まった危険な状態でも狩りするだけの強さがある
変身仕様に守られなければ狩れない人たちにはその強さがない

ただそれだけの違い

317 名無しさんが接続しました :2006/05/24(水) 14:29:15 ID:PvYlaWc2
>>316
狩ることが出来る出来ないの話じゃないことに気づけよ・・
池沼か?

318 名無しさんが接続しました :2006/05/24(水) 14:31:42 ID:ewn8T45I
>>317
じゃあさ、落ち着いて…
見下す事を一切含まないで、変身してない人の行いの何がおかしいのか述べてみよ。

319 名無しさんが接続しました :2006/05/24(水) 14:33:16 ID:gxyp0irk
>>317
いえ
狩ることが出来るか出来ないかの問題です
狩りゲームである以上それこそが要点です
変身を周囲に要求する行為は
協調性という言葉を使って、周囲を自分に都合のいい状態にさせようとしているだけです

320 名無しさんが接続しました :2006/05/24(水) 14:33:35 ID:Ona7osMU
そろそろ罵倒が始まったな
コイツには何言っても無駄

321 名無しさんが接続しました :2006/05/24(水) 14:36:28 ID:PvYlaWc2
>>319
相手するの面倒だから
>変身のメリットについて
初心者とか低レベルの人をPT狩りに連れて行くときみたいに
弱者を守るために活用するものだと思ってましたけど

これ以外にどんなメリットがあるのかまず自分で考えてみよう^^

322 名無しさんが接続しました :2006/05/24(水) 14:37:09 ID:ewn8T45I
>>321
見下す事を一切含まずに、が読めないのかい

323 名無しさんが接続しました :2006/05/24(水) 14:39:55 ID:PvYlaWc2
>>318
>>299の内容から探れよw
まぁ俺から言わせてみれば何が問題になってるのかすら分からない
のによくこの話をしてるなって感じだけどな

324 名無しさんが接続しました :2006/05/24(水) 14:42:50 ID:gxyp0irk
>>312
ちょっとまって
途中参加だから↑のほう読み直してきますw
またあとでね^^

325 名無しさんが接続しました :2006/05/24(水) 14:51:25 ID:ewn8T45I
いったん自分に都合のいい偏見が身に付くと、それが偏見だと気づくのに
時間がかかりそうだな。なんか裸の王様の物語を見てるような気もするが…。

キャラは弱いがフットワークはずば抜けてる人が変身せずに来た場合は弱いのか強いのか。
変身せずにいるが、2PTくらいでサクサク狩りができる人は弱いのか強いのか。
あらゆる戦略を頭の中で思い描いてみたとき、変身と変身じゃない事による
一つの切り口だけで見て、人を妬んで見下して、なんとかバランスをとろうとしてるのではないか。

326 名無しさんが接続しました :2006/05/24(水) 14:53:35 ID:ewn8T45I
あらゆる戦略を頭の中で思い描ける人にとっては変身状態は、ほんとに
どちらでも何とでもなる状況だと思う。だが、変身だけでコントロールしようと
する人にとってはその影響はかなり大きいのかも知れない。

327 名無しさんが接続しました :2006/05/24(水) 14:55:56 ID:PvYlaWc2
>>325
狩れる狩れないの話ではなく、周囲に迷惑が及ぶか否かの狩り方の話だと
いうことにそろそろ気付こう。サクサク狩れるのは他人が沸かせたモンスを
奪った結果のものであり、他人の利益の犠牲の上に成り立ってることに
気付こう。

328 名無しさんが接続しました :2006/05/24(水) 14:56:43 ID:ewn8T45I
>>327
弱者を守るための者なら、弱者がサクサクできたらそれで大丈夫では?

329 名無しさんが接続しました :2006/05/24(水) 14:57:55 ID:PvYlaWc2
>>328
弱者って誰?w

330 名無しさんが接続しました :2006/05/24(水) 14:59:27 ID:8YvlcRhA
まああれだ、変身/未変身で文句言ってるやつらは自分の雑魚さ加減を暴露してるんだよ。
強いやつらはそんなの別に気にしないで余裕で狩り出来るんだから。

331 名無しさんが接続しました :2006/05/24(水) 15:00:43 ID:ewn8T45I
>>321
>弱者を守るために活用するものだと思ってましたけど

332 名無しさんが接続しました :2006/05/24(水) 15:01:10 ID:PvYlaWc2
>>330
>>1から読み直せ

333 名無しさんが接続しました :2006/05/24(水) 15:03:44 ID:PvYlaWc2
>>331
それ言ってるのは>>311の [ gxyp0irk ]な
>>321>>311の引用

それに弱者が未変身でサクサク狩れたら弱者じゃないし・・

334 名無しさんが接続しました :2006/05/24(水) 15:07:50 ID:PvYlaWc2
このスレ勢いランキング1位だなw

335 名無しさんが接続しました :2006/05/24(水) 15:13:21 ID:PvYlaWc2
取るに足らない論者ばかりだな
おれは昼食をとりに去るとする

336 名無しさんが接続しました :2006/05/24(水) 15:19:28 ID:gxyp0irk
おまたせしました
↑を読み返してきましたけども、やっぱり狩れるか狩れないかの問題ですね^^
変身しなくても狩れる人は変身しない
変身しないと狩れない人は変身する

変身しないと狩れない人は、お互いの変身利点を保護しあうべく、変身状態で共存していました
そこへ変身しなくても狩れる人がやってきて狩りをはじめました
当然モンスターは未変身者を攻撃すべく向かっていきます
変身者はマナーという言葉を武器にしているため、タゲ制というというローカルルールに従うしかありませんでした
するとどうでしょう
変身者は自分が見つけたモンスターでさえも未変身の者に次々とさらわれていくではありませんか!
これではまったく狩ができない!
かわいそうな変身者達は、未変身者に罵声を浴びせながら、したらばへと帰っていきましたとさ

おしまい


まぁあれですね
モンスターに攻撃されない利点を選択したのならば、タゲが流れていくことも承知のうえで
仕様だからしかたない、って思うしかないんじゃないでしょうかねぇ

そのことについて文句を言ったり、変身を要求する行為は
自分たち(変身しなければ狩れない人)の都合のために
他人(変身しなくても狩れる人)に協力させようとする、利己的で傲慢極まりない行為だと思うわけであります。


わかりました?

337 名無しさんが接続しました :2006/05/24(水) 15:22:45 ID:ewn8T45I
変身してない人を見下した目で見る原因は「変身してない人は来ちゃ駄目」という
偏見というか思い込みがあるから。(嫌、ではなく駄目というのがポイント)
この偏見によって、ただ普通に変身せずに来ている人を見かけた時に
何か間違いを犯しているかのように映る。

そして本質的にどうして駄目なのかを追求していくと、周り、みんな変身してるとからと。
結局、見下す主体が自分にない。つまり見下すことの責任感が自分にはなく、
その責任を回りに押し付けている形になっている。

その見下す事の責任は、周りは取ってくれるはずがない。
ある他人が、自分と同席しているからという理由だけで自分を連帯責任に勝手に仕立て
上げたら気分が良くないだろう。それと同じ。

338 名無しさんが接続しました :2006/05/24(水) 15:50:43 ID:Ef4P5Cbw
PvYlaWc2
要するにこいつが迷惑だと思う行為をするなってことだろ?

俺が変身して1匹ずつサクサク狩りしてるのに
未変身が近くにいたらそっちに敵がいって俺の効率落ちるじゃん

これを自分の利己主義としてじゃなくマナーだとか協調性だとか
そんなモノを持ち出して未変身は秩序をみだしてるから止めろって言ってるんだろ?
どんなに正当化、論理化しようとしても元の部分がエゴだから無理ですよ
未変身が嫌ならちゃんと自分の効率が落ちるから止めてくださいって頼めよ
オマエがどう思うかどうかっていうのが大事なんであって
そこに集団でのマナーや協調性を持ち出すのが間違ってる

あと葬式のたとえ話はまったく陳腐
白い服で行っても普通は参加すらさせてもらえない
受付で「申し訳ないですがその服装ではちょっと」と言って追い返されるのが関の山
これは主催側がそういう主旨でやってることだから従わないほうが悪い

339 名無しさんが接続しました :2006/05/24(水) 16:01:31 ID:WKlh5X6s
火山で変身する理由
1 イフやフェニからレア貰う確率と攻撃してる最中に雑魚モンスの回避
2 人が多い狩場をアクティブモンスの動き見る以外はFA制の為、先に近い人のモンスシーフしなくて済む。 がむしゃらに遠くから弓打つ未変身や変身エルフには、きつい。
前衛同志は、モンスに近い人がFA取る為、自分より先にFA取るな!って思ったら、次にいそうな場所に移動する!これで、大体シーフは、回避出来るんだよ! 変身する理由は、効率だけじゃ無く、他人が多くいる狩場で相手の行動を見てから行動する時間が必要。

340 名無しさんが接続しました :2006/05/24(水) 16:13:12 ID:SzjY4ipo
未変身にエルフがなる理由変身して、遠くから弓打つとシーフになる可能性が有る為、変身しないでモンスを自分へ向かわせたのを確認後、弓を遠くから打てる。
でもさー 火卵を前衛が4匹中1匹や2匹食って、他の火卵未変身に行く事有るんだよ。先に発見した火卵を4匹セットでモンス一体と認識してるのに、わざわざ切って無い火卵が向かって来たからってスルーしないで、立ち止まったり遠くから打たれたら、それはシーフだろ?

341 名無しさんが接続しました :2006/05/24(水) 16:18:46 ID:ewn8T45I
>わざわざ切って無い火卵が向かって来たからってスルーしないで、
>立ち止まったり遠くから打たれたら、それはシーフだろ?
別にくれてやっていいんでないの?
逆にエルフに向かいつつある火刀とかこっそりつついたりするだろうし。

変身だけでコントロールできる事もあるし、できないこともある。

342 名無しさんが接続しました :2006/05/24(水) 16:22:31 ID:ewn8T45I
エルフと種族に限定するとまた偏見を呼ぶので少し訂正。

>わざわざ切って無い火卵が向かって来たからってスルーしないで、
>立ち止まったり遠くから打たれたら、それはシーフだろ?
別にくれてやっていいんでないの?最初から変身してない方に向かってってる卵を
出来心でつついたりしたって、別に構わないと思うし。
逆に変身してない人に向かいつつある火刀とかこっそりつついたりするだろうし。

変身だけでコントロールできる事もあるし、できないこともある。

343 名無しさんが接続しました :2006/05/24(水) 16:29:46 ID:ebffYzBw
なんだ、まだやってるの?
都合が悪くなると論点ずらす議論厨と言い合い続けることによって
延々と、変身するべきと宣伝されることになってますよ?

344 名無しさんが接続しました :2006/05/24(水) 16:31:31 ID:gxyp0irk
>>340
だったら、わたしは卵4匹セットでモンス1体だと思っていますって言って
未変身に行った卵を狩ればいいんじゃないですか?
わたしがもしそう言われたら
あーそうですかって言って退きますけどね
というか4匹1体の認識で行けば、未変身を卵がタゲする前に4匹ともFA入れるとかもOKてことですよね?

でも卵って自分が変身してなくても、4匹中の何匹かがほかの未変身に行くことあるんだから
4匹で1体の認識は勝手な言い分だと思いますよ

345 名無しさんが接続しました :2006/05/24(水) 16:31:52 ID:ewn8T45I
>>343
ん?

346 名無しさんが接続しました :2006/05/24(水) 16:31:57 ID:nn.XkwUs
>>340
そうは思わん。
どうみたって今のJP鯖はタゲ制が主流だろ。
流れるのが嫌だったらFA入れとけば済む話。
それができないなら未変身でエルモアでもいっとけ。

まあ火山なんてエルフにとっては混んでてEXP稼げないしまずいし行かねーけどな。
44Fのほうが数倍うまいわ。

347 名無しさんが接続しました :2006/05/24(水) 16:34:13 ID:gxyp0irk
>>343
わかってますよw
こういうスレの存在自体が変身を美化させることも承知のうえです^^
幾分わたしも厨なもので^^;

348 名無しさんが接続しました :2006/05/24(水) 16:46:57 ID:/bNOCPsU
面白いことにID:PvYlaWc2をあぼんすると変身推進派は殆ど居なくなる訳だが

349 名無しさんが接続しました :2006/05/24(水) 16:47:05 ID:ewn8T45I
つまり変身して譲り合うのも、変身せずに譲り合うのも同じだってことで

350 名無しさんが接続しました :2006/05/24(水) 17:00:27 ID:a4EcOw9U
変身賛成派に対抗してる未変身賛成派って、スレ見る限りメインエルフか?混んでマズイなら議論に参加しないで黙って44Fでも行っろ! いつか、マップ増えたら同じ問題有りそうだな。 悔しい紛れに聞こえるのがウケルw

351 名無しさんが接続しました :2006/05/24(水) 17:02:52 ID:ewn8T45I
>>350
いやメインはウィズだ。
そんなに煽ってまで批判するような事でもないだろうに

352 名無しさんが接続しました :2006/05/24(水) 17:20:07 ID:ebMBQhvk
未変身がタゲ来て効率アップ狙いなら
変身だって殲滅力・索敵・BOX回避・不味い敵回避で効率アップ狙い。
はっきり言ってお互い様だろ。

ウザい狩り方してる奴は、変身でも未変身でもウザい。
名前覚えとけばいいんじゃない。
 
あと昔と違って今どき暴走で文句言う方がレアな気がする。

353 名無しさんが接続しました :2006/05/24(水) 18:03:58 ID:.YGuTTq6
>>346
44Fいけるのは(一般的な装備なら)
がんばっても50か51くらいからじゃない?

40代のエルフは火山で未変身でワンコ3が実際アデナも経験も
単騎にかぎればTOPクラスにうまいと思う。

毎日火山通ってるけど
未変身注意されたことないですが・・・
なんでここだけこんなに進行早いの?
実は変身(強要)派の人はゲーム内では我慢してるの?

354 名無しさんが接続しました :2006/05/24(水) 18:37:06 ID:4j8StktQ
>>353
通常未変身で変身者のシーフが内心面白くない未変身者も参加してるから更に早い。

>>352
確かにその通りだと思う

>>350
未変身者にタゲ取られて火山で狩れない(効率出ない)なら別の狩場いけば?w

>>349
その通り

355 名無しさんが接続しました :2006/05/24(水) 19:34:14 ID:/bNOCPsU
>>353
んなこたない
ついこないだ49なったばっかのDEX風エロフだが普通に行けるぞ?
勿論CPとMR100は必須でね
武器は8LB
その代わり防具はフルゼルだが。

356 名無しさんが接続しました :2006/05/24(水) 20:10:38 ID:ftaMyWBc
いつまでも時代錯誤な議論繰り返してるから晒しage

リネ内で論じるべきことや考えるべきことが山ほどあるというのに、
こんな「他のことから目をそらさせるためのスレ」に釣られてああだこうだと・・・
中国共産党が、国内の不満そらすために日本叩きしてるみたいなもんだぞ。

お前らのようなバカ供はこれでもやってなさい↓

bテレあり、スキル制、結婚システムあり、子供あり、装備で見た目変更、
生産だけやっててもキャラが育つ、国産MMOベルアイル。
開発はバグ多そうなヘッドロック。

357 名無しさんが接続しました :2006/05/24(水) 20:15:58 ID:UPfqz5OY
>>343
まあ同意だけど、ぬけぬけと変身を強要する議論厨がいかに愚かであるか
宣伝する材料にもなるから、生暖かい目で見てます^^

358 名無しさんが接続しました :2006/05/24(水) 20:59:44 ID:dkPI7Ng6
>>356
というか現実の方でも色々あるぞ
先月は支那国内で大規模な反中デモもあったし、日本は日本で共謀罪の問題あり〜の
NEETの税控除が無くなり〜のってな感じで…

359 名無しさんが接続しました :2006/05/24(水) 21:08:32 ID:v.aZld/6
>>356
ageてないしww
いんじゃない?ここ変身議論のスレでしょ?時代錯誤なのは参加者がみんな分かってると思うよ。

しかし火山で変身未変身問題が出ると思わなかったな。
どの狩り場でも未変身で狩れるなら未変身で、変身した方がよければ変身してでいいじゃん。
MLCだって蜘蛛ごときの暴走でピンチになるくらいなら、狩り場が合ってないわけだし。
地下水路なんかもっとひでえw あんな狭いとこで未変身エルフが引き狩りして
結局自分でラミア暴走させといて「地下水路、犬タゲで飛びました><」とか切なすぎw

それぞれが分相応のとこに行けば解決する問題じゃねんか?

360 名無しさんが接続しました :2006/05/24(水) 22:35:03 ID:9iPYhO1g
今はサイクロで未変身だとDKされる時代ですから。

寧ろ変身して敵シフっていくほうが
嫌味言われる狩場だったはずだが?

361 名無しさんが接続しました :2006/05/24(水) 22:56:04 ID:PNsAMy9Y
ちょっと気になったけど
変身者にタゲが来てるモンス叩かれて文句いってる未変身っているか?
さすがに既に殴られ始めてるのを叩かれればムカっとくるが・・・

実際他の未変身のヒトはどうなの?
オレルールで言わせてもらえば
・変身者はタゲとか気にしなくてよい。
但し変身未変身問わず他PCとのモンスの優先権は
距離と相手の状況で判断すること。
・未変身はモンスの近くに前衛がいれば少し離れる。
(モンスが見えてPCが見えないくらいの距離)
このとき立ち止まると変身者が攻撃しにくいので。
・タゲきてるのが確認できている状況なら変身者が画面内いなければ
 遠くても打ち始めてOK。

ちょっと未変身に有利すぎかもしれないが
このルール守って文句言われた事ありません。
むしろ変身時の方がトラブル起きやすい。

362 名無しさんが接続しました :2006/05/24(水) 23:17:57 ID:O7KwTOJ2
俺も、そのルールで考えてる。でもがむしゃらに前衛気にしないで打つ奴いるから納得出来ない不如意に思う未変身の発言には!

363 名無しさんが接続しました :2006/05/25(木) 00:08:51 ID:Np5dgcQM
>>361
自分にタゲきてるのが明らかな場合は画面内なら攻撃
一応モンスの背後2セルぐらいは見えるようにしておく(変身に絡まれないため)
近くに他の人がいてタゲが不明瞭な場合は移動してタゲ確認

これさえ守ってれば未変身は文句言われないと思う
俺は故意のシーフ以外は言及しないってスタンスだから
自分からシーフとか言うことはまずない
故意にシーフしてくる人間には遠慮なくシーフしてるw

364 名無しさんが接続しました :2006/05/25(木) 00:14:53 ID:PHbMa2iE
>>361
それは少し分るな。
未変身でタゲ取れるとは言え、他人の目の前の敵まで振り向かせるのは気が引ける。
俺はそういう場合、厳密にはシーフであっても黙認している。これは波風立てるとか以前の問題。
自分がそうだったらイヤだから。

誤解しないでほしいが、これは>361同様にオレルールw
他人に強要する気はない。自分で納得して守ってるルール。

365 名無しさんが接続しました :2006/05/25(木) 01:36:45 ID:iMwpb8JQ
上の方にあったが、

変身して譲り合うのも、変身せずに譲り合うのも同じ

というのが一番、的を射てる

366 名無しさんが接続しました :2006/05/25(木) 06:35:11 ID:5tbd497Y
変身せずにどうやって譲るんだ(・∀・)?

367 名無しさんが接続しました :2006/05/25(木) 07:18:13 ID:iMwpb8JQ
変身してない=譲ってないって最初から決め込んでる人でなければ理解できる

368 名無しさんが接続しました :2006/05/25(木) 09:38:20 ID:F9TVaC3s
>>366
>>361-364の辺りで書かれているが
今現在JP鯖の主流であるFA制の観点から見ればシーフに該当するような状況であっても
シーフした変身者に対して文句を言わないという事。
あからさまな場合や(変身者が)必死な場合はさすがに文句言ったりシーフしかえしたりと
なんらかの行動を起こすが、それ以外はある程度諦めるという事。

同じ様に変身者も未変身者にタゲが流れる事を面白くなくても我慢して
変わりに厳密に言えばシーフとなる状況を見逃してもらう。
悪質なまとめ狩りとか悪質な引き狩りをする未変身にはなんらかの行動をとる。

これでケイブ以外での変身・未変身の揉め事はほとんど解決できるのだが
そういう事を考えられない自己厨が文句を言うのでこういうスレが立った。

369 名無しさんが接続しました :2006/05/25(木) 09:55:51 ID:9lpDYfnE
リゲルですが火山で未変身/変身で揉めたことありません。

他の人が揉めてるの見たこともありません。

揉めたって話も聞いたことありません。


ずっとROMってましたけど、
このスレいつまで続くの?変身強要派はいつまでゴネるの?ってのが感想です。

370 名無しさんが接続しました :2006/05/25(木) 12:22:12 ID:v4mbNfnw
問題は変身強要してるのはみんなBBS戦士って事だ

371 名無しさんが接続しました :2006/05/25(木) 12:33:18 ID:ZT0cqKG6
>>369
>>295にあるようにシーフで揉めてるのはよく見るけど変身議論は見たことない。

>>370
むしろプレイヤーのことを考えればまったく問題ないんじゃね?
このスレの存在意義って意味ではありまくりだがw

372 名無しさんが接続しました :2006/05/25(木) 12:41:18 ID:.hO8a0Ko
変身して譲り合うのも、変身せずに譲り合うのも同じ

自分に都合の悪い事をなんでもかんでも変身と直結して、自分を大きく見せようとするから、
訳の分からん被害妄想が生じた。

373 名無しさんが接続しました :2006/05/25(木) 12:46:06 ID:.DjUS/Nw
結論

どこの鯖であろうとも火山は変身・未変身の選択は個人の自由。
変身・未変身を相手に頼む事は良くても押し付けない。


ってことかな?

374 名無しさんが接続しました :2006/05/25(木) 14:01:16 ID:3XxUzkuc
>>368
未変身にタゲがいってようが、距離との関係でいただくモンスはいただく。
こうしたことが出来ず、タゲが行ってるモンスは未変身者のものだと完璧
に考えるマナーのいい人、律儀な人にとっては未変身が手当たりしだいモンス
のタゲをさらっていくと狩りにならない
むしろ文句を言ってる人はルールやマナーに忠実な人なのかも知れない


未変身で狩りをすると、一生懸命モンスを追っかけてきたのに、そのモンスの
タゲが未変身に向いていると気付いて断念する姿を幾度となく見ることになる
未変身で狩りしてる人間はそういう事態に出くわしても、何も思わないのか?
俺は以前変身せずに狩りしていたが、申し訳ないという思いがあるからほとん
ど変身するようにしているな。
悔しかったらお前も未変身でこいよ、変身も未変身も自由なんだぜw
とは死んでも思わないだろう。思う人間は間違いなく社会性が劣っている。

375 名無しさんが接続しました :2006/05/25(木) 14:30:48 ID:.hO8a0Ko
>>374
人間は大人の感覚の人ほど融通が利くもんだ。
変身して融通を利かせるのも変身せずに融通を利かせるのも全く同じ。

そして変身はどちらかというと作戦的なもの。
マナーは気持ちの持ち方というもの。

この二つはごっちゃまぜにして考える物ではない。

376 名無しさんが接続しました :2006/05/25(木) 15:20:29 ID:ZT0cqKG6
>>374
また妙な論理展開だな。
マナーは自分の内側より生まれ出るものだ。
マナーを守ってるから文句を言うなんて筋違いもいいとこ。

後半の文はあたかも未変身が傲慢であるかのように書いてるが、申し訳ないと思う必要があるのか?
変身者はそういう事態が起こることも織り込んで変身を選んでると俺は考えてる。
したがって申し訳ないなどとは一度も思ったことはないし、悔しかったら〜なんて考えたこともない。

377 名無しさんが接続しました :2006/05/25(木) 16:18:50 ID:yUggTKNU
>未変身で狩りをすると、一生懸命モンスを追っかけてきたのに、そのモンスの
>タゲが未変身に向いていると気付いて断念する姿を幾度となく見ることになる
>未変身で狩りしてる人間はそういう事態に出くわしても、何も思わないのか?

素直に言うと「悪いね。俺未変身だからタゲきちゃったw」とか
「俺も変身時は同じように遠慮?してるんだからお互い様」と思うよ。
たまに「その距離なら別に食ってもいいのにw」とかも思う。

378 名無しさんが接続しました :2006/05/25(木) 18:13:15 ID:3XxUzkuc
>>375
大人の感覚には、状況的に何が適切なのかを見極める力も重要。
変身者が大勢を占める状況下、敢えて未変身で行き迷惑を撒き散らすのは
子供の我侭に過ぎない。子供の我侭を多めに見てやるという大人ならでは
の融通の利かせ方は別の問題だ。
変身もマナーもその状況における対応の仕方に関わるものだから同じこと
作戦的なものだとか笑っちゃうけどな。

>>376
本来生まれるべきマナー感覚が生まれないから、劣った人間だって言ってるわけ
お前のように考え方として未変身基準で未変身を正当化することも出来るが
それが大勢に適った考え方かどうかってところが問題なのな
まぁ精神的に幼いようだから、まだ分からないのかも知れないなぁ

379 名無しさんが接続しました :2006/05/25(木) 18:51:16 ID:iMwpb8JQ
俺は変身してるし、取った取られたとかもあるが、そんなのは見た目の些細な事だ
そんな目先の能率云々よりも、俺様理論の共謀者に勝手に引き込み、
自分の意見を他人の意見にすり替えて威張る事態が一番迷惑。

380 名無しさんが接続しました :2006/05/25(木) 18:59:32 ID:iMwpb8JQ
マナーを語る人のほぼ全て、自分とずれた感覚の人を見下している。
ほぼ例外なく見下し、自分の位に会わない相手を劣っていると決めつけている。

自分の被害が強く感じるのは相手を劣ってると決めつけているが故ではないのか。
変身したら的がよってこなくなるのは最初から分かってる事だ。

マナーは形だけそろえるなんて浅い事じゃない。
むしろおかしなマナーを唱える事で人が劣ってるなんて考えるのは全く本末転倒。

381 1です :2006/05/25(木) 19:25:47 ID:8K1rNho2
未変身者は周囲に気配りをしないマナー違反
変身者は自分の利益のために考え方を押し付けるマナー違反
両者が少しずつ譲り合い、妥協点を低く構えることを覚えた時に
この問題は解決するのではないかなぁ〜

と、変身派のわたしは思っています

では引き続き【終わりなき戦い】をお楽しみください

あくまでもsageでw

382 名無しさんが接続しました :2006/05/25(木) 19:38:42 ID:iMwpb8JQ
変身してくれるのとマナーを繋ぎ合わせて話すのは、

お金をくれるので貴方はいい人ね。

ってのと変わらんのだぞ。表面的過ぎ

383 名無しさんが接続しました :2006/05/25(木) 19:43:30 ID:W0CvE4G.
*シーフ行為とは
「シーフ行為」とは、他のプレイヤーが攻撃しているモンスターを横から攻撃する行為の事をいいます。
(公式より)

他PCをタゲってるモンスを攻撃したらシーフだって考え、
つまり、「タゲ制」はローカルルール

ローカルルールの押し付けを嫌ってるのに
なぜかローカルルールを盾に文句を言ってくる未変身派


(別にタゲ制を否定してるわけではない、ただの皮肉)

384 名無しさんが接続しました :2006/05/25(木) 20:35:42 ID:n93J/x8g
火山麓でペット3〜4の未変身エルフを見ると
「ああ、がんばってるんだなぁ」と思う。
でも、イフ場の道がせまい地域に居座ってるの
を見ると萎える。すげー邪魔。

何が言いたいかって…変身、未変身は自由だと
思うけど、まわりの状況を見て少しは考えろ。
状況判断ができない自己中な未変身が叩かれる
んだ、ってことです。

385 名無しさんが接続しました :2006/05/25(木) 20:39:34 ID:iMwpb8JQ
>>384
変身してて犬3匹で立ち止まってても全く同じ状況なのを考えると、

状況判断ができない自己中な奴は変身してようが変身してまいが叩かれるという事。

386 名無しさんが接続しました :2006/05/25(木) 21:58:37 ID:PHbMa2iE
>>383
余談ですが、公式の「シーフ行為」は名称説明に過ぎません。
言ってみれば「シーフ行為はダメ」もローカルルールなんです。
もちろん「タゲ制」もローカルルールですが。

387 名無しさんが接続しました :2006/05/25(木) 22:09:31 ID:2ohvgFtQ
殲滅速度が速い人なら未変身で来るのは構わないし、
タゲ持ってかれてもそんなに気にならない。
問題は遅い人、いつまでも引き回して沸かせまくった挙句、
犬にタゲ来たから飛んだだの、POT切れましただの、
その間変身してる人は当然ながら、
タゲが欲しいからと未変身で来た人さえも全く食えない状況。
見かけたらヒールもするしスローもかけるし聞いて一部食って助けるけど、
ドタバタの時間が長くて結局効率悪くしてるんじゃないかなぁと思う。
変身して来いとは言わないけど、一度変身してみたらどうですか?とは言いたくなる。
そういう人は自分の現状でこの狩りの仕方は適していないと言う事に気がついて欲しい。

388 名無しさんが接続しました :2006/05/25(木) 23:48:44 ID:iMwpb8JQ
変身議論と近いような遠いような、同調圧力と自己決定の問題について
長いけれど、読む気力のある方はどうぞ

ttp://www.jca.apc.org/~hirooka/mitikusa18/miti18_6.html
一応、抜粋

>大学という教育現場で、とくに学生は、自分が痛い思いをしないで済むように怯えながら生きている。
>周囲の人間の指示に従い、他人の評価を内面化せざるをえない状況がある。学生部は、
>「学生委員会の学生は皆、我々の用件をよく理解してくれている」と言うが、果たしてそうだろうか。
>学校という場で繰り返し、権威者に逆らうとどんな目にあうか、彼らは骨身にしみて知っているだけなのではないか。

>その経過で自分の存在を取るに足らないものとして認識させられ、自分の判断で本当に正しいことを
>選び取る力を奪われているのではないか。そのことに気づき、葛藤する者はまだ救われる。
>しかし考えることをあきらめて、大学に気持ちよく適応することを選んだ学生は、他人の手で
>必要なエサが口に放り込まれるのを待つ従順な存在になっていく。学習されたタテの関係性は
>他の場面にも繰り返し応用され、友人との関係も先輩との関係も、つねにタテの糸で結ばれるようになる。
>その上で、「足並みをそろえて皆で頑張る」ことが良いことと思い、マジョリティに与して周囲を
>その同調圧力に従わせるように動く。それが最も安全で、自分でものを考えて選ばなくて済み、
>人に責任を取ってもらえて楽だからだ。だがそのような関係性は、人が健全に生きる力を奪う結果になる。

389 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 00:26:00 ID:.3NNrxtI
同じく、同調圧力と自己決定、健全などなど

大体の要約だが、安易に同調圧力に従って自己決定を避ける事は、モラルの低下
(利己的・享楽的・ 拝金的な風潮、自己責任の欠如)をもたらす。
ttp://ueno.cool.ne.jp/hideo/text/zakkan/zakkan.htm

390 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 00:41:56 ID:NkvPqi8c
他人の言葉を借りる・・という意味では、>388>389のやってる事も同じ。

391 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 00:51:26 ID:.3NNrxtI
>>389
目を覚ませ。
今、安易に同調するだけのはモラルを低下させる事がほぼ明らかになって推奨されてない。
学校での道徳の教育方針も変わってる。

392 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 00:53:10 ID:.3NNrxtI
>>390
自分にレスしてた…orz
この問題はキレやすい子供を防ぐ事とか、以外と底辺で絡んでる

393 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 01:29:38 ID:N.mFYYR6
>>378
「劣った人間」
またレッテル貼りか。
レッテル貼りは敗北宣言と受け取るがそれでいいんだな?
変身が中心だと思い込んでるお前の方が俺にとっては奇異な存在なんだが。
どっちにしろ論理的に反論できないなら議論をする資格はない。引っ込んでろ。

>>383
タゲ制を盾にしてるわけじゃなくタゲ制を前提として語ってるに過ぎない。
タゲ制は「変身マナー」とは違い、JP鯖に浸透しきってるルールだからな。
そんなものは皮肉にもならんよ。

394 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 01:50:58 ID:N.mFYYR6
ついでに反論しとくか。
>>378
未変身が未変身基準で自分を正当化していると言うのはお前の偏見で正しくない。
変身パッシブのモンスが未変身に来たからといって変身に文句を言う人間がいるか?
もちろんいない。

こう言うと変身は「モンスを狩れるのに文句を言うはずがない」と反論するだろうが、真実はそうじゃない。
未変身は、変身パッシブのモンスに攻撃されないという変身のメリットを理解してる。
だから文句を言わない。

つまり変身にとっての中心は変身だが
未変身にとっては何度も触れられているように変身未変身の選択の自由こそが中心。

395 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 02:43:38 ID:eIgcX4Gg
>未変身で狩りをすると、一生懸命モンスを追っかけてきたのに、そのモンスの
>タゲが未変身に向いていると気付いて断念する姿を幾度となく見ることになる

この状況は相手が変身してても起こる。
例えば、1画面外で変身者が火剣を攻撃中だとすると自分の画面の火剣は反応してそちらに向かう。
つまり全員が変身してても移動しているモンスは誰かを既にタゲってる可能性があるという事。
厳密にタゲ制ルールなら自分から離れていくモンスを追いかけている事自体がシーフ未遂。

396 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 09:15:15 ID:1NWMh3wQ
>>389
これすごいいい事を言ってるな。
変身しない選択をする事を正当化するとかしないとか以前に、人間として大事な事が読み取れる。

397 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 12:04:25 ID:3meVIwUc
>>394
頭の悪いのが一匹紛れ込んでるなw
変身パッシブのモンスが未変身に来て変身に文句を言わないのは、変身の
性質を理解しているからではなく、狩場・モンスの性質を理解しているか
らだ。

タゲ制が全ての狩場において適用されるべきと考えることが間違ってる
お前はもう少し事案を俯瞰的に見ることをしてみろ、考え方が偏りすぎてる

>>395
視点がぐちゃぐちゃで何が言いたいのか分からんが
前にも同じようなこと言ってたヤツがいたなぁ
仲間意識のある類のモンスは全体を個として捉えれば話は終わりだ
FA取る機会は平等に与えられているからだ

>>396
変身問題と関係ないし、俺にはそんないい事が書かれてるように見えんなw

398 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 12:10:44 ID:1NWMh3wQ
>>397
関係ありありだ。モロそのまんま

399 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 12:29:04 ID:3meVIwUc
>>398
どこらへんが モロそのまんま なんでしょうか?(笑)

400 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 12:30:19 ID:1NWMh3wQ
理解できた瞬間に、今まで自分が自立しているつもりだっただけで
実際には何も他人に依存しきっていた事を痛感すると思うが

ttp://www.socius.jp/lec/20.html
ttp://type1974.exblog.jp/1506260/

401 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 13:38:48 ID:3meVIwUc
>>400
漠然とそんな資料提示されてもお前自身が語らなければ意味をなさないかと
とりあえず未変身の撒き散らす実害に基づくレッテル貼りと、そこで紹介さ
れる社会的弱者への不当なレッテル貼りと、その適用範囲の曖昧さからくる
差別の弊害云々の問題は関係ないように思われる
同じ議論だっていうならどこが同じなのかもっと簡単に説明してくれよ

>>389の話といい、こういう類の話はまず差別や不当なレッテル貼りをなくし
た後の議論がなく「人が健全に生きる力」だとかそれらしいぼかした言葉で
もって締めくくる目先の議論で意味がないよな
そういう言葉に感化されて釣られちゃう奴がたまにいるってとこかw

402 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 13:43:01 ID:1NWMh3wQ
>>401
感化されてるんじゃない「周りがこうしてるからお前もこうしろ」の考えは、
押し付けてるひと本人の責任感がない、周りに分散させてるから自分で責任を
負わな食ったっていいってなる。
自分に痛みがないように周りに合わせるのは、結局は自分の決定をおろそかにする。

403 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 13:48:06 ID:1NWMh3wQ
変身側の主張は、周りに合わせる事を強く求めることであり、その行動は未成熟な道徳感覚から来ている。誤った判断だとしても周りが行っているとそれに同調するわけだから。

対して変身はどちらでも良いとする側は、周りがこうしているから君もこうしなさい
という発言そのものが自我が希薄で自立心がない未熟者の発言だと感じる。

404 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 14:12:37 ID:/A3a588Y
簡潔に言えば、ローカルルールもマナーもモンスも押しつけるな

ってことでしょうかね。

405 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 14:17:12 ID:1NWMh3wQ
「周りがやってるから君もやれ」というのが未成熟な道徳感情。
それ以上でもそれ以下でもない。

406 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 14:26:25 ID:3meVIwUc
>>405
その強制が「不当」ならな?
しかも全く未変身で来るなとも言ってないし、許容性もある。
資料の中の部分的な文言に感動するのはいいけど、どうして問題になって
るかってことの理解が足らないような気がしてならん。

>>404
まぁそんなところかな
一言でいえば「自己中」

407 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 14:28:50 ID:vDEYsDdA
例えばですね

制限速度が50kmの道を、みんなが60kmで走っています
そこへ、わたしは時速50kmで走りますっていう人が入ってきたとしますね
多分この人は、時速50km以上で走ることが怖いと感じる人かもしれないし
法定速度は守らなきゃいけない、っていう考えの人かもしれないですよね
まぁ、理由はどうであれ、その人は紛れも無く時速50kmで走っているわけです
そうすると60kmで走っているその他の人々は、こいつ遅いなぁとか
邪魔だなーとか、へたくそめとか思うわけですよね
実際にその、50kmで走る人のために、交通が混雑したりするわけです

こういう場合、マナーを重視する人っていうのは、10kmオーバーという違反を責めずに
一人だけ勝手にゆっくり走ってる人を責めたりするわけですよね?
協調性の無い人を、法を犯させてまで周囲に合わせろと言ったりするわけですよね?
まぁ、実際にそんな人はいないのはわかってますが・・・

周りに歩みを揃えることにこだわりすぎると、本来正されるべき問題点に
気付けない状況を作り出してしまう場合もあると思うんです
だから、みんなが迷惑するからという言葉でぼやかして、他人のせいにして
自分の意見を正当化しないでほしいですね

あ、↑の例えは、あくまでも例えばですよ
論点のすり替えとか、変身問題に関係ないだろ、とか言わないでくださいね
わかったうえで例えばと言っているのですから

408 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 14:32:02 ID:1NWMh3wQ
問題が起こらない「みんな仲良し」の道徳教育だけを受けてると、周りに合わせるだけなのが
何がおかしいのだと思うだろうけれど、実際にはそこには大きな矛盾があって、
きちんと全員が言いたい事が言えて言いたい事を聞いて均衡をとろうとするのが
本物の道徳教育。その過程には衝突や問題があって普通。

その衝突が起こった時に「みんながこうしてるからお前もこうしろ」というのは
自己の決定を人任せにしているだけ。

409 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 14:42:14 ID:3meVIwUc
>>407
例えとしても適切じゃないのは
上の例で事故ったときに、法定速度超えてたからお前に過失があるだろって
言いたい気持ちは分かるけど、実際裁判ではその時その状況はその位のスピ
ードでもいいよなって感じにアバウトに判断されている
早い車の流れのときに、敢えて遅いスピードで進行するほうが危険に決まってる

法律は社会通念をベースにしてんだから、社会通念が変わればそれに合わせて
法改正してかなきゃいけないことくらいは分かるよな?なんていうかもっと常
識的に考えられないもんかね

410 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 14:44:34 ID:1NWMh3wQ
中国人でも理解できた道徳感情だってのに全く…

411 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 14:48:02 ID:3meVIwUc
>>408
それ>>389の一部か?w
とりあえず変身することには意味があるということを理解しろよw
「みんながこうしてるからお前もこうしろ」には変身問題の場合他者との
利害調整というきちんとした理由があるわけ
お前の言う自己決定によって他人に迷惑を撒き散らす行為がよいとされる
なら、とんでもない自己決定だなw

412 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 14:49:11 ID:1NWMh3wQ
>>411
そもそもその迷惑判断の根拠はなんなのだと

413 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 14:49:33 ID:vDEYsDdA
>>409
いや、だから例えとして適切じゃないのはわかってますってば・・・

↑の例えでいけば、あなたの
>早い車の流れのときに、敢えて遅いスピードで進行するほうが危険に決まってる
以外に正解は無いと思いますよ

わたしが言いたいのはそこじゃなくて

>周りに歩みを揃えることにこだわりすぎると、本来正されるべき問題点に
>気付けない状況を作り出してしまう場合もあると思うんです

の方なんですけどね・・・

414 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 14:50:36 ID:3meVIwUc
>>410
資料の事案と変身問題との事案とでは要素要素が違うんだから
同じ要素でもって比較しなければ、的外れなたとえ話になってしまう
漠然と例え話をするのではなく、もっと要素を具体的に比較するように
意識して書け

415 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 14:50:51 ID:1NWMh3wQ
周りに流される事で、そもそもその迷惑の根拠をたどったり悩んだり
時に衝突したりする「自分の痛み」を避けたいだけなのだろうに

416 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 15:01:32 ID:3meVIwUc
>>413
その言い分はよく分かるし、よく分かるからこそこうして話をしてるわけ
みんなが迷惑するの「みんな」の中には当然自分も含まれるわけだから
他人のせいにして問題をぼやかす、という考えは違うと思う

417 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 15:04:14 ID:1NWMh3wQ
>>416
>みんなが迷惑するの「みんな」の中には当然自分も含まれるわけだから
>他人のせいにして問題をぼやかす、という考えは違うと思う
違う事はない、責任の分散といって。他人を引き込んで考える事で
自分が感じる責任が軽くなる錯覚がする。これが問題をぼやかすことになってる

418 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 15:16:57 ID:3meVIwUc
>>417
個々のグループの利益考量を判断基準にしてんだから当たり前の話だろ
他人の利益がそのままズバリ根拠になってんだよ
他人のせいにして問題から逃れるというより、他人のために問題に向き合う
イメージか。こうした手法を否定するのなら、他に何かいい方法でもあるのか?
未変身専用火山MAPでも新設してもらうか?w

それを言うなら少数派未変身の責任感覚ってどんなものなのか知りたいな
他人のモンスを根こそぎさらっていくことについて何を考えてるんだ?

419 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 15:28:51 ID:1NWMh3wQ
>>418
安易に回りに合わせる事で利己的で拝金主義的になっていく自分に歯止めが利かなくなる。
しかも同意を得てるわけでもなく見た目が同じだけ。

自分は変身で損はしない側だが「周りがそうだから君もそうしろ」という
同調圧力に頼った感情には全く同意しかねる。

420 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 15:32:02 ID:1NWMh3wQ
迷惑や利益の感覚、そして目的も、人それぞれ幅があって全く均一じゃない。
その状態で「みんな仲良く問題なく」という感覚はそれ自体に矛盾を含んでいる。
この事に気づかない限りは、全く持って幼いの一言につきる。

421 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 15:34:13 ID:vDEYsDdA
>>416
わかりました
つまり、あなたの言う「みんなが迷惑する」という表現は、「我々が迷惑する」という意味ですね?
「我々が迷惑する」という言葉は、あなたを含めた大多数の変身者が迷惑をするという意味ですね?
つまり、あなたは多数派である変身者に迷惑を掛けないために変身を選択されたということになりますよね?
その場へ、周囲への気配りのできない自分勝手な未変身者がやってくることを、あなたは迷惑だと感じているわけですね?

では角度を変えた質問をしてみたいと思います
すこし屁理屈っぽくなりますけど、御寛容くださいね

あなたが多数派の意見を尊重して、場の空気にあわせて変身していることはわかりましたが
もし、あなたが迷惑だと感じているその未変身者の行為を
他の変身者が迷惑だと感じていなかったとします
みんな変身状態ではいるけれど、未変身者の行動を不快に感じることはなく
また、未変身者に変身を要求したいと思っていないとします
そうすると、あなたは同じ変身者の中でも、ごく少数な存在となりますよね?
この場合あなたは、自分が少数派となったことを自覚して、未変身者に変身要求をしなくなるのですか?

また、今まで周りにいた変身者が、「自分には変身が必要なくなった」と言って
変身をやめた時、あなたは変身をやめるのですか?
それとも自分の効率のために変身状態を貫くのですか?

表現として非常に美しくない質問だと思いますが、お答えいただけたらと思います

422 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 15:55:59 ID:1NWMh3wQ
本質的な問題にぶつかった時、悩んで悩んで考える。それが本物のマナーだと思う。

ttp://ueno.cool.ne.jp/hideo/text/zakkan/zakkan.htm

423 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 16:02:16 ID:/u3DxDSo
>>407の例えは面白いね。
同じ様に自分が例えるならこんな感じ。

50kmで走ってる人が原因で60kmで走りたい人が迷惑する(に感じる)というのはある。
だが、それで50kmで走る人を咎めるのは筋違い。
50kmで走る人は絶対に切符切られたくないとか、子供が乗ってるから安全運転したいとか
それ以上の速度だと怖いなどの理由があると思う。
60kmで走りたい人はその事を理解してあげるべきだ。
60kmで走る人の中には訃報を聞いて1秒でも早く目的地に着きたい人もいるかもしれない。
50kmで走ってる人はそれを理解してあげて、待避所等で道を譲ると良いだろう。
またこの時、50kmで走る人から見れば60kmで走る人は怖い存在であり、
60kmで走る人から見れば50kmで走る人は邪魔な存在である。

それぞれの速度の人を変身・未変身に置き換え、それぞれの理由をメリットに
最後の2行をそれぞれデメリットに置き換えてみよう。

424 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 16:03:02 ID:BgNUBp/Q
>>3meVIwUc
未変身は狩場・モンスの性質を理解してるから文句を言わない←当たり前
変身は狩場・モンスの性質を理解してるのに文句を言う←なんで?
お前自己矛盾起こしてるの気付いてる?
変身こそ身勝手だって自分で言ってりゃ世話ないな。

>>他人のモンスを根こそぎさらっていく
上と同様、変身はそれを理解した上で変身すべきだと言ってるんだが。
ところで他人に「自分の利益ありきのマナー」を押し付けることをお前はどう思ってるんだ?

タゲ制への文句は、おそらく火山以外で狩ってる全てのPCを敵に回すと思うが
それでもいいなら全茶でもスレ立ててでもいいから勝手に啓蒙してくれ。

それと何度も書くが、レッテル貼り・罵倒は議論の場においては不要で不適だってことも覚えとけ。

425 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 16:05:00 ID:NkvPqi8c
未変身者が周りに迷惑を撒き散らしている、なんて思ってるのは
案外自分だけだったりしてな
相変わらず反論できない部分が出てくると相手を罵倒か。ダメだなコイツ。

426 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 16:07:14 ID:BgNUBp/Q
未変身にも忠告するが、例えの乱発は問題の焦点がぼやけるからやめてくれ。
あとURL貼ってる奴もサイトから知識を得るのはいいとして
それを自分の言葉にして書かないと相手は納得しない。
マナーという言葉の矛盾点をつきつけたいんだと思うがそれは自分の言葉で書くべき。

427 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 16:09:16 ID:3meVIwUc
>>421
俺は基本的には変身も未変身も自由だと思うから、要求したこともするつもりもない
ただこのスレの発端となった事件のように、変身要求する人がいたとしても未変身は
そう要求されても仕方がないという考え
だから状況を見極めれば未変身でも火山で狩りしても別に構わないと思っている

変身者の中に迷惑に思わない云々の件があるけれど
皆モンスを食いに狩場へ来てモンスを狩れない状態が恒常的に続けば迷惑に思わない
ヤツがいないわけがないから、その突飛な仮定の話に意味はないな。それと迷惑に思う
かどうかではなく、全体的な秩序や利益不利益の観点で語ってもらいたい。

自分の効率のために変身しているってのは違うな、それは未変身について言えることだろ
自分の効率のためだけに他者を犠牲にする発想は未変身と違って俺にはないぞw
で、変身しない状況が推奨されるべき狩場状況になれば、当然俺もそちらへ移行するだろう

428 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 16:17:04 ID:1NWMh3wQ
仕方ない?あくまで自分本位なのを人のせいにするんだな?

429 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 16:20:30 ID:1NWMh3wQ
迷惑や利益の感覚、そして目的も、人それぞれ幅があって全く均一じゃない。
そこで衝突があったとしても、衝突する相手は悪でもなんでもない。
迷惑は相対的なのであって絶対的な物ではあり得ない。

その事をすぽーんと抜きさって、抜け抜けと「批難されて当たり前」
「みんな仲良く同じ事を目的にしよう。君だけ違った事やってるね」
なんて言うのは俺の道徳意識は低いぜって表現してるだけなのよ。

430 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 16:22:25 ID:NkvPqi8c
もうメチャクチャw
3meVIwUcの発言は矛盾だらけで何が言いたいのかサッパリ分らない。

431 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 16:22:40 ID:BgNUBp/Q
>>427
また同じ論法か?
>>自分の効率のためだけに他者を犠牲にする発想は未変身と違って俺にはないぞw
こうやってあたかも未変身が悪であるかのように書けば
読んでる人の意識を誘導できると思ってるのか。
変身はメリットを享受するために変身を選択したんだから、デメリットも享受すべきだ。
何度も出てるんだから壊れたラジカセのように繰り返すな、見苦しい。

432 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 16:23:14 ID:3meVIwUc
>>424
未変身が変身パッシブなモンスを変身に押し付けられるとする自己中な
書き込みがあったから、それに対して未変身はモンスと狩場の性質を理解
していないと書いたわけだ
変身に狩場のモンスを倒す義務など存在しないからな

↑は変身者の行為や意思がモンスの行動に影響しないのにたいし
変身問題はモンスの動きに未変身者の意思が影響する点話が違う
これは他の狩場と違い、火山が状況としてFA制主導という特殊な狩場
になっていることによるものだ

お前の指摘はことごとく的外れだ
理解が出来ないのならそれ以上書き込まなくてよろしい

433 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 16:26:12 ID:3meVIwUc
>>431
未変身者の未変身であることのデメリットは本人の意思をよそに
他人のモンスまで根こそぎさらっていってしまう点にある
そうであるならば、そのデメリットをよくかみ締め適切な状況のときに
未変身で狩ることをしろ
それが未変身であることの責任だと自覚しておけ
未変身は所詮少数派だということを完全に失念した的外れな意見だな

434 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 16:32:57 ID:grlobTPQ
ほらな。自分の勝手な前提の元に相手に「的外れ」だとか。笑うわw
3meVIwUcみたいな狂人一人の為に、変身者全員がそう思っていると
未変身に思われるのはとても心外だ。

435 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 16:35:38 ID:3meVIwUc
>>434
お前も未変身でいてモンスを変身者に押し付けられたと怒りだす池沼か?(笑)
俺は逆に変身推奨者にお前のような感覚のズレた人間がいる
いや、リネだからありうるなw

436 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 16:35:46 ID:BgNUBp/Q
>>432-433
的外れかどうかは読んだ人が決める。
勝手に結論付けて変身を刷り込んだと思われても困るんでな。
まぁ俺もお前と同意見だ。
お前と対話が成立するとはとてもじゃないが思えん。
反論されたら的外れと返す、論点ずらしして逃亡したいようにしか見えん。

最後に一つだけ質問に答えてくれ。
他人に「自分の利益ありきのマナー」を押し付けることをお前はどう思ってるんだ?

437 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 16:38:14 ID:1NWMh3wQ
ある意味、中国人よりひどい発想だぞ。
自分の利益を獲得する面子を守るために人より大きく見せる性格で認識される事の多い
中国人だが、あるとき「迷惑をしているのだから謝れ」と言ってきた。

それに対して、
迷惑は目的や立場が変われば容易に逆転しうる、いわば相対的な物だ。
そのようなはっきりしない事で安易に謝ってその場を安易に取り繕ったとしても、
本質的に何かが解決するわけではないだろう。
正しい事も誤った事も(つまり誤差を)含む情報が飛び交う中、大まかに物事を捉え
大きな意見も小さな意見も、そして自分に取って都合の悪い情報さえも把握しようとする。
そうすることで、周りの行動が果たしてどういう事を意味しているのかを見つめ直す事ができる。

みたいな事を話したら、理解してもらえた。

438 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 16:40:46 ID:1NWMh3wQ
何度も紹介するが、これをきっちり読め。
関係ないなんて鼻で笑ってないで読め。

ttp://ueno.cool.ne.jp/hideo/text/zakkan/zakkan.htm

439 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 16:41:50 ID:3meVIwUc
>>436
的外れだという指摘も理由付けがなされているわけで
それに対して論理的に反論できなければ小鳥の囀りに等しい
逃げ口上を売って敵前逃亡するもよし、好きにすればいい
俺もお前がまともな話が出来るレベルとは思っていないしな

440 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 16:43:16 ID:1NWMh3wQ
いつまでもいつまでも、そんな幼すぎる道徳観のままいてはまずいぞ。ほんまに

441 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 16:44:02 ID:e0oO.I7s
また相手を罵倒し始めましたよ皆さん。
所詮はカマッテ君なんですよ、もう許してあげましょうw

442 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 16:44:10 ID:BgNUBp/Q
>>439
その理由付けが論点ずらしになってることすら理解してないのか。
質問に答えないなら帰っていいぞw

443 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 16:46:33 ID:3meVIwUc
>>442
どう論点ずらしになっているのかの指摘がなくちゃ
逆にお前が論点ずらしに逃げてるようにしか見えないな(笑)
まぁ漠然と批判するなら誰でも出来るからな
まずお前はそこから始めていろ

>最後に一つだけ質問に答えてくれ。
もう帰るんじゃなかったのか?w

444 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 16:49:48 ID:1NWMh3wQ
>>443
やり込めるつもりはないが、もう少し客観的に物が見れる精神を養ってくれ。

445 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 16:51:51 ID:3meVIwUc
>>444
>>426

446 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 16:51:54 ID:.ozlFMKY
今日も議論厨の術中にハマってる人がいるな。ご苦労なことだ。

447 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 16:52:47 ID:1NWMh3wQ
>>445
何度も紹介するが、これをきっちり読め。
関係ないなんて鼻で笑ってないで読め。
問題が起こったとき、周りに合わせただけだから関係ないもんで済むのは学校にいる間だけだぞ。

ttp://ueno.cool.ne.jp/hideo/text/zakkan/zakkan.htm

448 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 16:55:44 ID:3meVIwUc
>>447
まぁ論破されて必死な気持ちも分からないでもないが
そういう幼稚な反応だけはしないほうがいいぞ
自分を貶めることになるからな
お前一人だけのスレじゃないこともよく考えろ

449 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 16:57:25 ID:1NWMh3wQ
あまりにも幼すぎる…orz

450 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 16:58:08 ID:BgNUBp/Q
結局質問には答えないんだなぁ。
んで未変身論者が消えた後で論破したと書いておけば
スレを適当にしか読んでない人には変身が勝ったように思わせることができる。
2chでもよく見る典型的な手法だな。

451 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 17:01:00 ID:1NWMh3wQ
俺は変身する派だが、こんな幼い道徳観ひけらかして勝ったなんてやられるのは人として納得いかない

452 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 17:01:19 ID:3meVIwUc
>>450
お前の回答を待ってるだけだが、論点ズラしだと感じる箇所の説明もできないのか?
まぁ出鼻から火山と他の狩場を混同して考えている時点で怪しいとは感じていたが
自信が確信に変わった、というところか。
こんなこと勝ち負けの問題じゃないしな、勝ち負けの問題として議論に望んでる点で
も、なんともいえない香ばしさが漂ってくるわけだが。

453 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 17:04:41 ID:BgNUBp/Q
>>452
俺とお前じゃ対話が成立しないことはもうわかっただろ。
的外れかどうかは読んだ人が決めるだろうから一緒に火山に帰ろう。

454 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 17:04:46 ID:1NWMh3wQ
>>452
一方的な協力を求め、引きずり込むことに何の疑問も感じないのは自立できていない証拠だ。

ttp://ueno.cool.ne.jp/hideo/text/zakkan/zakkan.htm

455 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 17:10:04 ID:1NWMh3wQ
みんながやってるから君もやれ。
君もやれば問題が起こらない。

この発想はそれ自体が非常に危険だ

456 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 17:10:47 ID:3meVIwUc
>>453
都合が悪くなるとお茶を濁して敵前逃亡するだけなら、最初から議論に
参加しない方がいいな。ピントがズレてるのはお前自身の問題なんだから
指摘した俺に怒るんじゃなく、ピントがズレてる己に怒りを感じろ。
議論する能力も意思もないなら、大人しく一人で火山へ狩りしにいけ(笑)

>>454
参考資料を提示するのはいいんだが、お前の場合その資料を自身が咀嚼
しきれていないところが難点であり、痛いところだな
もう少し自分の言葉で書いてみることをしてみるといい

457 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 17:12:53 ID:3meVIwUc
>>455
どう危険なのか
変身議論においては具体的にどう危険なのか
危険であるならどうしたらいいのか
漠然と批判するだけでなく、議論から逃げず具体的に考察してみろ

458 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 17:20:51 ID:1NWMh3wQ
>>457
きちんと道徳を習ってるなら、この論法に矛盾がある事にすぐ気づく。
みんながやってる事を根拠に、自分の責任を意識せずに攻撃的になる。
「みんながやってる事は正しいとは限らない。迷惑は相対的な物だ」と
常に念頭にあればこの行動に歯止めがかかる。そのまま進むと
集団ストーキングという犯罪となる可能性もある。

459 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 17:20:54 ID:BgNUBp/Q
>>456
俺が反論したらお前がまた的外れって言うのは目に見えてるからな。
俺も暇じゃないんで後はお前の好きなように書け。

気付いてるのかどうか知らんが
議論の中に相手を見下すような表現を入れる人間は論者として不適だ。
お前が偉そうな態度で、自分の言ってることが当たり前であるかのように
振舞えば振舞うほど真っ当な論としては受け入れられない。
偉そうな態度を取っておけば正しいんだと思ってくれるのはせいぜい中学生までだぞ。

じゃあ後は頑張れよ。

460 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 17:26:39 ID:3meVIwUc
>>459
それは取りも直さず議論の本質が分からず議論していたってことだな
相手の態様に関係なく、議論は議論として出来るように自己鍛錬すること
をお奨めする
顔が真っ赤になって正常な思考が出来ませんでした、では社会は納得しないぞ
まぁ論者が全て敵前逃亡してしまったようなんで、俺も去るとするか

461 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 17:31:04 ID:1NWMh3wQ
>>460
まあ落ち着いて、これを読んでくれ。
これから生きていく上で、これが分かってないととんでもないしっぺ返しがくるぞ。

ttp://ueno.cool.ne.jp/hideo/text/zakkan/zakkan.htm

462 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 18:10:01 ID:/u3DxDSo
とりあえず単発でレスする奴以外はコテ付けた方がわかりやすい。

相手が妄想や脳内ルールを持ち出してきた場合、
自分が具体的な事例や根拠を出さずに反論しても意味が無い。
それらを提示したうえで相手の意見に反対するなりするのが筋じゃないか?
相手が妄想だから自分も妄想で答えてるんじゃ周りから見ても目くそ鼻くそ。

誰かの意見に反論があるならば、その部分を引用して具体例等を提示した上で反論すべし。
こちらがそれらを実行しても感情論でしか反論できない奴は放置。
掲示板の鉄則ですよ。

463 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 18:18:02 ID:ViBpp8nw
3meVIwUcみたいな香具師には何言っても無駄だって
今日も無い知恵振り絞って墓穴掘ってるだけじゃん
「的外れ」と書いて相手を罵倒し続けるのが議論か?
こんな香具師はさっさとヌルーしないと馬鹿見るだけだよ

464 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 18:33:33 ID:kMEZyRsw
>>385
>変身してて犬3匹で立ち止まってても全く同じ状況

いや、未変身の場合、モンスがいっせいにいくでしょ。
そのモンスまでもが障害物になって身動き取れなくなるww
イフ狙いの人を通さない嫌がらせとしか思えんww

465 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 18:44:58 ID:.3NNrxtI
>>463
しかし彼のような思想の持ち主は、そのまま成長されたら非常に危険
みんな仲良く肩を並べての考えは、違うものを徹底的に見下して排除するという事をやってるだけだというのに。

466 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 19:14:59 ID:fWZiARA6
議論力だの論点だのおっしゃってるようですが
議論なんて思想と思想のぶつかり合いなんだから、自分の話せる言葉で言いたいことを
ストレートに言ったほうがいいんじゃないですか?
(まぁ、わたしも例え話を出しましたが、読む側の人に伝わるかどうかはある種、賭けみたいなものですから
伝わらないだろうな〜と思いながら書きました)
それに、お互いに質問しあってるのだから、一つずつ答えていかないと
第三者に「逃げた」と評価されるだけ損です
相手の意見を理解しようという姿勢を見せなければ、自分の意見も理解してもらえないと思います

論点がずれてるとか指摘しあってるだけじゃ、それこそ論点がぼやけちゃいますよ

なんか、お互いに壁越しに相手の顔も見えないまま、お互いの容姿をそしりあっているだけのように見えます

傲慢な態度をとっておられる方は、自分が他人より優れている、とお思いなのかもしれませんが
結論に至るまでは、意見の優劣なんて存在しません
最終的に皆に「あ〜なるほど」と言わせた側の意見こそが全てです

最後に
敵前逃亡という言葉は、BBSのような
リアルタイムな意見交換がなされる場でない場合はまったく意味を成しません
本当に伝えようという意思があるのならば、相手の言葉を待つべきです
先に、「相手が逃げた」と言ってしまった方が、逃げていることになりませんか?
もう少し心に余裕を持って議論に挑んでください

おつかれさまでした

467 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 20:26:54 ID:nimFJIwo
何か読んでると色々な人に色々な矛盾があるなと思う。
言いたいことは何となく解かるが、書き込む前に3度ほど読みなおすと良いかもね

468 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 21:13:41 ID:BgNUBp/Q
>>462>>466
俺が矛盾点を指摘しなかったことについても言ってるんだと思うけど
さすがにこっちの書く文をことごとく曲解されると反論する気もなくなる。
多すぎて書ききれないから一応書こうか。

>>432
>>未変身が変身パッシブなモンスを変身に押し付けられるとする自己中な書き込み
押し付けられるとは書いてない。脳内設定
>>火山が状況としてFA制主導という特殊な狩場になっている
脳内設定

>>433
>>未変身は所詮少数派
突然数の暴力に及ぶ。議論するに値しない。

>>439
>>的外れだという指摘も理由付け
こちらの文章を意図的に曲解。そのため理由が理由になってない。

>>452
>>まぁ出鼻から火山と他の狩場を混同して考えている時点で怪しいとは感じていた
火山を勝手に他の狩場と差別化。差別化することによって変身に有利は結論を導き出すため?

>>460
>>それは取りも直さず議論の本質が分からず議論していたってことだな
そんな餌に釣られないクマー(AA略

ついでに相手に要求するばかりでこちらの質問に答えない。

469 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 21:31:41 ID:.3NNrxtI
>>468
協調と同調は似ていて全然違うものだからねぇ。
協調はお互いを対等だと考え、自分の行動が自分にとって有利になる面と不利になる面がある
って事を理解し、そして相手にも同じく有利になる面と不利になる面がある事を理解し、
お互いが侵害とならないように力を合わせるもの。

同調は多い方の都合に合わせて少ない方の都合を押さえ込み、多い方の都合に合うように
少ない方を侵害しつつ力を引き出すもの。都合に従ってくれない場合には
「君だけ違う事をやってるのは何で?」などと同調を促したりもする。

同調が習慣化していると、自分を無理にでも大きくしないと飲み込まれてしまう
感覚にとらわれるのか、日常的に高圧的になってる気もする。

470 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 21:57:58 ID:ViBpp8nw
だからぁ、3meVIwUcはウダウダとここに書き込む事自体が目的なわけで
その理由を作る為にヘンな反論を繰り返しているだけ。
相手を説得しようとか、増して問題を解決しようなどとは露程も思ってない。
それが証拠に結論の出た話を延々繰り返してるじゃん。

それにしても>427は傑作だなw
お前どの口でそれを言うんだよ?って感じ。逃げ道確保も万全ですw

471 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 22:11:54 ID:LUBQv6JI
話にならないから放置するか
それともとことん反論し矛盾点を突きつけるか

スレ違いならもちろん前者だけど、ここはそういうスレだから後者でもいいんじゃない
顔真っ赤にしてるのはどっちだって感じだけどw

472 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 22:17:47 ID:3meVIwUc
>>486
お前は>>462の言ってる意味を理解して書いてるのか?(笑)
お前のやってることは論理的矛盾点の指摘ではなく、妄想による部分的な否定だ。
妄想による揚げ足取り的否定とでもいうのか。

>>469
[ 1NWMh3wQ ]=[ .3NNrxtI ]はちゃんと飯食ってるか?
何でIDが変わってるのか謎だな

>>471
矛盾点があるなと思うなら、どんどん意見すればいい。ここはそういうスレだ。
>>470のように煽りだけの無味乾燥なレスにならないように気をつけろ。
まぁお前も意気込みだけで終わりそうな類だろうが、一度やってみろ。

473 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 22:20:40 ID:.3NNrxtI
>>472
>>427
そのものがもんんのすごい矛盾を含んでます。

474 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 22:24:33 ID:3meVIwUc
>>473
どういう点で矛盾があると思うのかを説明しないと
単なる池沼の感情論で終わってしまうぞ

475 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 22:26:27 ID:LUBQv6JI
神様3meVIwUcが沸いたからageます

476 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 22:29:28 ID:.3NNrxtI
俺は基本的には変身も未変身も自由だと思うから、要求したこともするつもりもない
このスレの発端となった事件のように、変身要求する人がいたとしても未変身は
そう要求されることがもしかしたらあるかも知れない。
悪意があるわけじゃなければ未変身でも火山で狩りしても別に構わないと思っている

変身者の中に迷惑に思わない云々の件があるけれど、
全員がモンスがパッシブなのが当然だと考えるならば迷惑に思うのだろうが、
目的は人それぞれだから突飛な仮定の話に意味はないな。だから迷惑に思う
かどうかではなく、全体的な調和の観点で考えるのがよい。

変身してる人も、見た目が似ているだけで目的はそれぞれだから、
一つの目的だけ効率が良くなる状態をスタンダードだと考えるのは
協調と言いながら一方的に同調を求めていただけだったんだな。

くらいのかんじにすれば、矛盾はほぼ無くなる。

477 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 22:29:59 ID:LUBQv6JI
神様は揚げ足取りに対して反論しないんですか?
的外れを繰り返すだけじゃないことを見せてくださいよ

478 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 22:48:16 ID:3meVIwUc
>>476
それはお前自身の支離滅裂な自説だろ(笑)
きちんと自分の言葉で語らないのは、論破されることに対する恐れ
からなのか知らんがその幼稚な態度は感心しないな。小学生の煽り
レベルからの脱却を強く望む次第だ。

479 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 22:56:48 ID:.3NNrxtI
>>478
君のが自説じゃないという確固たる根拠があるのかい?
そして俺の説に大きな矛盾点があるなら指摘してみるんだな

480 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 23:01:11 ID:3meVIwUc
>>479
言ってる意味がわからんが>>427は俺の自説に間違いはないな
そこに矛盾点があるというのなら>>476のような小学生の作文ではなく
きちんとした日本語で矛盾点を指摘しろと言っているわけだ
池沼でないならこのことをきちんと理解して、然るべき論述をしてみろ
出来ないなら池沼と見なし、以後放置

481 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 23:06:10 ID:.3NNrxtI
…矛盾の意味、理解ができてないだろ

482 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 23:09:22 ID:.3NNrxtI
自分が発した言葉を自分に跳ね返してみたときに、自分が発した言葉と整合性が無くなる事を矛盾というのよ。

483 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 23:11:12 ID:3meVIwUc
>>481
説明が出来ないところを見ると、お前自身理解が出来てないようだな
漠然とした批判に流れるのは、余裕のなさと無能の証明に他ならない
まぁこれ以上池沼に何を言っても無駄だろうから放置とする
今後も書き込む予定があるのなら色んな意味で成長して欲しいと思う
以上

484 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 23:21:25 ID:nimFJIwo
478 名前:名無しさんが接続しました[sage] 投稿日:2006/05/26(金) 22:48:16 ID:3meVIwUc
>>476
それはお前自身の支離滅裂な自説だろ(笑)
きちんと自分の言葉で語らないのは、論破されることに対する恐れ
からなのか知らんがその幼稚な態度は感心しないな。小学生の煽り
レベルからの脱却を強く望む次第だ。
478 名前:名無しさんが接続しました[sage] 投稿日:2006/05/26(金) 22:48:16 ID:3meVIwUc
>>476
それはお前自身の支離滅裂な自説だろ(笑)
きちんと自分の言葉で語らないのは、論破されることに対する恐れ
からなのか知らんがその幼稚な態度は感心しないな。小学生の煽り
>>476
それはお前自身の支離滅裂な自説だろ(笑)
きちんと自分の言葉で語らないのは、論破されることに対する恐れ
>>476
それはお前自身の支離滅裂な自説だろ(笑)
>>476
それはお前自身の支離滅裂な自説だろ(笑)
>>476
それはお前自身の支離滅裂な自説だろ(笑)
>>476
それはお前自身の支離滅裂な自説だろ(笑)
>>476
それはお前自身の支離滅裂な自説だろ(笑)
>>476
それはお前自身の支離滅裂な自説だろ(笑)
>>476
それはお前自身の支離滅裂な自説だろ(笑)
>>476
それはお前自身の支離滅裂な自説だろ(笑)

ごめんあまりにも面白かった
お前は10回ほど自分のレス読み直して支離滅裂じゃないか確認してみ
10回読んで支離滅裂じゃないと思うなら小学校か中学校辺りからやりなおせ

485 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 23:29:00 ID:HVVgwdOU
皆難しい言葉で色々言ってるが、1つだけはっきりしてる事がある。
火山で未変身はPK、MPKされても文句言うなって事だ。傍から見たら
それ位うぜぇからな。

486 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 23:29:15 ID:3meVIwUc
>>484
何を馬鹿騒ぎしているのか知らんが
確認までに>>427>>476の内容は違うぞ
矛盾点の指摘というのは支離滅裂な自説を垂れ流すことではない
この意味が分からないのならお前は幼稚園からやり直した方がいい

まぁなんていうか、レベルが低いなこのスレ

487 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 23:29:58 ID:.3NNrxtI
>>485
そういう観点ならいいのよ、ゲームだからね。
ていうか火山で変身せずにMPKされたら、ウマくてたまらんけどな…

488 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 23:35:43 ID:HVVgwdOU
>>487
イフにPOT積めますw

489 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 23:37:25 ID:3meVIwUc
>>485
まぁLvが底上げされた現在の状況として、ほとんどの人間が変身が常態なわけだ
基本的に誰もが未変身がうざいと感じるのは当然のことだわな
状況判断も、社会的価値判断もままならないお子ちゃまが議論の相手なら
まぁここまで議論が成り立たなくても不思議ではないなw

490 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 23:39:21 ID:nimFJIwo
>>486
お前さwwww
幼稚園児がこんなこと言えるわけないから小学校か中学校っつったのな
論理的に(ryってうざいくらい言ってんだから嫌味もせいぜい論理的に言ってみせろ

まあだるいが解説するとだ
支離滅裂と言う理由を沿えずに言うようなアホは喋るな
人には散々理由を強制しといて自分は言わないとかアホかと

491 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 23:42:22 ID:.3NNrxtI
自分がうざいと思う事は、思うのなら仕方がないんでないかな。
怒りに任せて攻撃しまくるのは大人げないとは思うが、それでも自分が嫌だと思う事を
自分の責任で攻撃する分には、矛盾がほぼない。

ところが「周りが変身してるからそれにそろえろ」というのは、自分の責任を
勝手に他人に分散させて責任逃れをしている。
自分の都合を押し付けるためにまわりの人間をけしかけてるのと変わらん。
「基本的に誰もがうざいと感じるのは当然のこと」なんて自己決定能力が
全くない未熟者の発言だ。

>>488
どうぞ、イフが出る当たりは変身アクティブばかりだからそう変わらんと思うが。

492 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 23:42:41 ID:LUBQv6JI
>>490
支離滅裂こそが3meVIwUcの売りですよ
そんな失礼なことを言ってはなりません
ここは彼の公開オナニー劇場なんですから

493 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 23:48:02 ID:3meVIwUc
>>490
俺はお前が本気で幼稚園児だと思ってるぞ
それ位取るに足らないレベルだってことに早く気付こうな
>>478のレスの意味は>>480に書いてあるだろ
池沼の持論が支離滅裂であることはまた違う話だ
話をするのに一々手取り足取り教えんといかんか?
幼稚園児どころかオムツを取り替えてやらんといかんレベルか

494 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 23:55:51 ID:.3NNrxtI
>>493
今まで、周りと協調をはかるうえで悩んだり苦しんだりした事はあるか?
周りに体裁だけそろえる同調の道を取ると、表面の一面だけ見てれば一見問題なさそうだが
相手側の立場に試しに立ってみると、メンタルな問題を押し付けてるなんて事態は
想像できると思うが。それが全く想像もつかないで居ると、周りが特定の人を
見下して攻撃するのに同調して自分も攻撃したりすると大変な事になるぞ。

攻撃してる時は、周りが責任を取ってくれる錯覚があるから大丈夫って思っても
世間はそうは見てくれない。多人数で攻撃するほど責任は重くなる。

495 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 23:56:17 ID:LUBQv6JI
3meVIwUc帰っちゃった?
3meVIwUcは作文の傾向が2chの東亜+に沸いてるホロン部とそっくりで
実はチョンプレイヤーの生き残りなんじゃないかと思った

496 名無しさんが接続しました :2006/05/26(金) 23:58:16 ID:ViBpp8nw
元が支離滅裂だからナー。あれが限界だナーw

497 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 00:01:41 ID:AU6zwCKk
>>493
俺が本気で幼稚園児に見えるならお前は病院にいけwww
つーか
>それくらい取るに足らないレベル
これでそれくらいって言う比喩って自分で言ってると(ry
そんなくだらない嫌味と踏まえた上で俺は嫌味さえ論理的に言えと言ったんだがね?
でだ。
肝心の内容だが

>480 名前:名無しさんが接続しました[sage] 投稿日:2006/05/26(金) 23:01:11 ID:3meVIwUc
>>479
>言ってる意味がわからんが>>427は俺の自説に間違いはないな
>そこに矛盾点があるというのなら>>476のような小学生の作文ではなく
>きちんとした日本語で矛盾点を指摘しろと言っているわけだ
>池沼でないならこのことをきちんと理解して、然るべき論述をしてみろ
>出来ないなら池沼と見なし、以後放置


>>479は自説かどうかきいて>>480で答えてるのに、
どこに>>478の意味が書いてあるのかと(ry
どうやら理解が足りんようだからコピペしておいた。

そもそも反論できないなら池沼っていきなり言い出すような奴が、
社会的倫理を語りはじめるとかとかおこがましすぎるだろw

498 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 00:05:26 ID:Jn10JKsM
池沼は相変わらず題目のように妄想と支離滅裂な持論を垂れ流すだけだな
「周りが変身してるから合わせろ」とは誰も言ってないわけだが
どこから出てきた妄想なのかが甚だ不明である
まぁお前は自分の探してきた資料の受け売りが全てのようだから、こちら
の説を同調の内容に摩り替えて語るしか話し合いに臨むことが出来ないのか
もしれんな。まぁ大方そんなところだろうがw

自己決定能力とは己の利益追求のみを目指し、不当な不利益を他人に強いる
ことを指すのであれば、なんて陳腐な能力だと前にも一度いっておいたはずだ

499 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 00:07:38 ID:AU6zwCKk
>>498
>そもそも反論できないなら池沼っていきなり言い出すような奴が、
>社会的倫理を語りはじめるとかとかおこがましすぎるだろw

もう面倒だから此処に何か反論できんならよろ

500 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 00:09:59 ID:necS5l42
>>498
>皆モンスを食いに狩場へ来てモンスを狩れない状態が恒常的に続けば迷惑に思わない
>ヤツがいないわけがない
この発言そのものが「周りが変身しているのだからお前も変身しろ」の意味じゃなくてなんなのだと。
違う意味なら、この発言の根拠として周りのことをいったいどう考えてるのか説明してもらいたい。

501 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 00:12:21 ID:afY9hGmY
>>498
お前結局どうしたいんだ?
変身未変身自由だと思ってて要求するつもりもなくて、それで何がしたい?
お前がなんでここにカキコしてるのか皆目検討がつかん
池沼なんて罵らず質問に答えてくれよな

502 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 00:12:46 ID:Wzv4Lg4M
簡単な事だよ

未変身の奴居たら横殴りでもシフっちゃえばいいじゃん。シフは迷惑?未変身
の方が迷惑だよ。俺はシフって無いからそれに合わせろ?んなもん知るか!

503 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 00:13:06 ID:necS5l42
>>498
自己の決定能力は自我と自律に関するものだ。
自分が自律しているから、人の自律が認識できる。非常に重要な事だ

504 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 00:14:17 ID:Ftwd9Gog
おいおい今度は「そうは言ってませんよ」かよw
またどの口でそんな言葉が出てくるのか甚だ疑問なのは周りの人だっつのw

505 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 00:15:09 ID:necS5l42
>>502
MPKは相手にうますぎると知って方向転換したのか。好きにすればいいんでないの?
君が嫌いなら、無理に好きになってくれとは言わない。

506 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 00:24:39 ID:cw9AexqA
MMOなんだから
未変身が許せない奴はMMOやめてスタンドアローンなゲームやればいいし
変身強要されるのが許せない奴はMMOやめてスタンドアローンなゲームやればいいよ
おまいらバカか?

507 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 00:25:13 ID:Wzv4Lg4M
>>505
んじゃ結論は
・火山は変身未変身どっちでもおk
・未変身はPK、MPK、シーフされる物だと思っとけ
でFAだな。

508 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 00:27:46 ID:afY9hGmY
>>507
煽り釣りはいらん
やりたきゃこんなとこにカキコしてないで全茶で宣言してこいよ

509 494 :2006/05/27(土) 00:27:49 ID:necS5l42
>>507
そういう強硬に出るのを徹底的に潰しまくるのもOKだがな
ありもしない他人を無責任に自分の仲間のつもりで勝手に巻き込んで強気に出るのは、実につまらない行為だよ。

510 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 00:28:30 ID:wg2BBhdQ
全員変身しなければ暴走もないし無問題

511 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 00:32:18 ID:kUuJxJ06
あるだろばが

512 494 :2006/05/27(土) 00:33:33 ID:necS5l42
>>498
>皆モンスを食いに狩場へ来てモンスを狩れない状態が恒常的に続けば迷惑に思わない
>ヤツがいないわけがない
客観的に見れば目的が多様なのだから受け取り方も多様だと解釈するのが普通だと
思うが、いないわけがないと解釈するのは行き過ぎた自分の欲望をみんなに
転嫁しただけの解釈ではないのか?

513 494 :2006/05/27(土) 00:36:24 ID:necS5l42
相互の協力とは、片方に同調してそろえる事ではなく相手と協調をはかる事だと思う。
同調しないのを協調性がないと責めるのは、協調の意味がきちんと理解できていない証拠だ。

ttp://ueno.cool.ne.jp/hideo/text/zakkan/zakkan.htm

514 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 00:37:46 ID:Wzv4Lg4M
>>509
なんでありもしないって判るの?脳内ソース?ww
俺と同調してる人は少なからずいるぞ。だからこんだけスレ伸びたんじゃん。

少なくともお前だって「火山未変身UZEEEEEE!!」って全チャ1回は見たことある
だろ?未変身の奴らの殆どは変スクとかメイポケチってるんじゃなくて自分ウマー
したいだけ。そういうのが叩かれてるのが理解出来ない?

515 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 00:41:49 ID:cw9AexqA
>>514
嫉妬か
それなら簡単、君も未変身でウマーすればいい
俺は違う問題でみんな議論してると思ってたんだがなw

516 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 00:46:06 ID:Wzv4Lg4M
嫉妬って・・・・w
例えばチャイナの様な狩り方効率いいからって普通はやらない。大抵の奴は
そうだろ?それと同じ。周りから鬱陶しく感じられたら叩かれて当然。それだけ。

517 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 00:48:16 ID:cw9AexqA
>>516
大抵の奴がやらないからチャイナがウマーしてるんじゃ?
そういう考えもあるだろ?
そうなると嫉妬が論点ではなく、マナーが論点になるはず

518 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 00:50:02 ID:cw9AexqA
論点ってなんだよ俺w orz

519 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 00:52:57 ID:Ftwd9Gog
>>514
「火山未変身UZEEEEEE!!」
はぁ?そんな全茶全く見たことないよ。ごく一部なんでない?

それから、このスレが伸びたのは愚かな議論厨が荒らしたからであって
そんなに注目されている事象とも思えないね。

520 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 00:53:17 ID:Wzv4Lg4M
最初っからマナーが論点じゃないの?
未変身でモンス流れるor暴走→ウゼー!
って話してたと理解してたのだが違うのか?

相手がウザいと思う事を平気でやってのける上に論点そらして回りくどい言い方で
自分は正しいと言い張る奴がいるようだから、書き込んでたんだが・・・

521 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 00:54:59 ID:Jn10JKsM
お、俺が電話している間にレスが伸びてるな^^

>>512
動機は多様か知らんが、モンスを倒す目的は一致しているんだから
そのモンスを奪う奪われるという利害関係における認識に変わると
ころはない。
むしろ多様化させて考えるのはお前が主張する上でそうじゃないと
困るからとしか思えないぞ。

>>513
何度も言うがお前はその資料の内容に同調というキーワードがあるから
それを使いたいだけに見えるな。俺は未変身に変身しろなどと言うつもり
もないし、言ったこともない。
ただ>>507のように、未変身は文句を言われても仕方のない立場であり
それも分からずに逆切れorのこのこ未変身で火山へ出かけるのは滑稽だ
と考える立場だ
そろそろ同調云々の戯言は妄想手帳の中にだけ書き留めておけ

522 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 00:59:07 ID:cw9AexqA
>>520
もちろんそうだと思ってたよ
だけど>>514読んで、あーこの人の根底にあるのは暴走がウザイんじゃなくて
>自分ウマーしたいだけ。そういうのが叩かれてるのが理解出来ない?
これ(嫉妬)かって思ったまで
正しい、間違いって話もあるけど
仕様でできることは全部正しい(というかやっても可)
暴走がウザイなら一番悪いのはシステムじゃん、NCに改善の要望だすといいよ
これなら未変身がいても迷惑かからないでしょ??

523 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 01:00:43 ID:Ftwd9Gog
Jn10JKsMよ、戻ってきたのなら>499あたりからレスしてやれよ
でなければ都合が悪くなって雲隠れしてたようにしか見えないぞ?

524 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 01:03:26 ID:Wzv4Lg4M
>仕様でできることは全部正しい(というかやっても可)
>暴走がウザイなら一番悪いのはシステムじゃん、NCに改善の要望だすといいよ
>これなら未変身がいても迷惑かからないでしょ??

その理屈はおかしいぞ。もう一回自分で書いた文読み直せw
仕様で出切るから他迷惑かかろうが何しようが構わんて言うのならそれこそ
ネトゲなんて出来ない。リネに限った話じゃなくてね。それをNCに改善出す
って・・・ NCじゃない他のネトゲ会社でも改善なんてされるわけないじゃん。

525 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 01:06:46 ID:p5NYDSP.
おいおいwいつから火山変身必須になったんだww
火山未変身なんか昔から当たり前だからウマァ何も
変身する必要性がないからしてないだけだろ。

未変身うぜーーとか言ってる奴なんか、特定の廃人かキチガイしか見たことないぞ。
大抵2chに晒されてる奴ばっか。
エルモアでもどこでも、んなこと言ってるぞww

526 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 01:08:33 ID:cw9AexqA
>>524
暴走に限っていうけどさ、未変身が要因だが、原因はシステムにあるわけでしょ?
暴走がバグなのかどうなのかわからんが、現状暴走が起きてしまうのはしょうがないよな
未変身がいけないなら、最初から敵はみんなノンアクにしちゃえばいいんだよ
仕様でwis爆弾できるからおkみたいに捉えさせたならスマン。ちなみにwis爆弾はハラスメントでBAN対象だもんな

527 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 01:14:58 ID:Wzv4Lg4M
>>525
ずっと前から普通に嫌がられてたけどな。リネ内に知り合い居ないのか?

>>526
暴走はシステムにあるが、回避方法だってあるわけじゃん。変身すりゃいいだけ。
金払ってるんだから絶対完璧なシステムにしろ!って言うなら文句も出るだろうが
ある程度皆許容してDVCなんかで未変身の奴なんていないでそ?それこそシステム
の仕様なんだからNCに文句いうんじゃなくてプレーヤーがやりやすいように仕様に
合わせればいいだけだと思うが。

528 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 01:15:35 ID:Jn10JKsM
>>525
変身必須ではないが、変身推奨だろう。
変身人口が大半を占めるわけだから、未変身で狩場へ赴いてタゲを
根こそぎさらっていけば変身者はまともに狩れないのは目に見えている

未変身が自分自身の狩りにとって変身する必要はないかしらんが
他者との関係では大いに変身する必要があるわけだ
皆内心うぜーとは思うものの、一々相手にしてられないor波風立てたくない
等の理由で騒がないだけのことだ
一度試しに火山の麓で未変身で駆り続けてみればいい
暫くすると変身してる人間がいなくなるのが分かるだろう

529 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 01:18:48 ID:Ftwd9Gog
>>525
激しく同意。
最近になってこんなおかしなイチャモンが増えたのって何故だろうな?
一部のDQNが活性化してるだけかな?

530 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 01:21:28 ID:Jn10JKsM
>>527
その通りだな
与えられた条件の枠内で、他者とどう折り合いをつけていくのかっていう
視点が大切だよな。個人の自由や仕様ばかりを主張していたのでは調和の
取れた狩場の秩序づくりなんて出来るはずがない。

531 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 01:21:48 ID:Wzv4Lg4M
>最近になってこんなおかしなイチャモンが増えたのって何故だろうな?
一時期よりチャイナ減ったからじゃねの?未変身もウザいが火山に鬼沸きしてた
チャイナはもっとウザかったから。それが大分減って未変身のウザさが際立って
きたと。

532 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 01:25:58 ID:Jn10JKsM
まぁ氷の国のイベントを経て、エルフやDEの高Lv化が進んだことにもよるだろう
ナイトは50以下でも変身してなきゃ話にならんからな

533 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 01:26:31 ID:cw9AexqA
>>527
回避方法っていうけど、それは他人の協力があってのものだよね?
でもこうやってスレ見てもわかる通り、千差万別いろんな人がいるんだよ(それがMMO)
だから自分ひとりで回避できないものは回避と呼べるのだろうか・・・
暴走というシステムを許容できるのであれば、未変身も許容できると思うんだけどな
俺は変身してるけど、それは自分のレベルがまだ未熟でアクティブな敵を全部裁けないから
でも暴走されても、別にウザイとは思わないな。(しょうがねーなくらいに思う程度)
変身、未変身と選べるんだからしょうがないよね
貴方もシステムの改善は望めないと諦めてるんだからしょうがないと諦めれ

534 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 01:34:00 ID:Jn10JKsM
>>533
暴走も回避手段があるからシステムとして許容できると言ってるだけだぞ
未変身のモンスのタゲ取りも変身すれば簡単に回避出来る問題だ
DVCでは皆が協力して暴走回避(目的はそれだけじゃないだろうが)の
ために変身することを守っているのに火山では何故それが出来ないのか

未変身のモンスタゲ集めはある意味美味いから、だ
その利己的な行動を少数者の自由を頑なに強調することで無理矢理正当化
しようっていうのが未変身の論法なのである

535 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 01:36:57 ID:cw9AexqA
>>534
上段に対しては
回避方法っていうけど、それは他人の協力があってのものだよね?
でもこうやってスレ見てもわかる通り、千差万別いろんな人がいるんだよ(それがMMO)
だから自分ひとりで回避できないものは回避と呼べるのだろうか・・・

下段に対しては
>>515>>517

536 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 01:38:09 ID:Wzv4Lg4M
>回避方法っていうけど、それは他人の協力があってのものだよね?
>でもこうやってスレ見てもわかる通り、千差万別いろんな人がいるんだよ(それがMMO)
>だから自分ひとりで回避できないものは回避と呼べるのだろうか・・・

それでも極1部の奴を除いた皆シフしない、狩場の倉庫荒らさない、DVC浅層MLCなんかで
未変身では狩らないてのは守られて回避されてる。自分1人では出来ないけど、他の人に
迷惑ならないよう、って皆心掛けてるからだと思う。

だからこそ、周りの迷惑とか考えない未変身はウザいし叩かれて当然だと思うんだが。

537 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 01:41:36 ID:Wzv4Lg4M
だから>>507でFAになると思うんだが、PK、MPK、シーフも1人じゃ回避不能だよね?

538 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 01:47:15 ID:SnGRnIGE
>>531
数年前チャイナがいなかった頃は
未変身あるいは変身未リスタが普通だった

539 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 01:50:43 ID:Wzv4Lg4M
>>538
その頃はシーフや蒔餌がダメって判らない奴も少なく無かった時代だろ?
今とは全然背景が違うよ。

540 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 01:54:54 ID:QsPU5bZw
極論かもしれませんが書いてみます。
自分はプリと金稼ぎにエルフもやる人なんだけど、変身する人のメインは前衛さんだと思うんです。
エルフやwizは他に稼ぐ場所もあるんだし火山は前衛さんの好きにしてもいいかな〜と思う。
変身必須なら自分は火山行かないですが(オクスカになりたくないから)どうしても行きたい人は変身位してもいいかと思うんです。
何故なら前衛はホントに単騎で稼ぐ所少ないですしね。傲慢51や61みたいに前衛単騎で行けない場所は色々ありますし、前衛の人しか行けない狩場があってもいいんじゃないかと思う。
勿論赤字クラスが無いとバランス崩壊するのもわかりますがNCに前衛に対する配慮が多少あればなぁと思う。まぁ配慮あってもプリは赤字なんでしょうけど、好きでプリやってますしね。
細かい事で揉めるより人との出会い等を前向きに楽しめるMMOを楽しみたいものですね。
駄文、長文失礼しました。

541 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 01:55:46 ID:cw9AexqA
>>536
わかってると思われますが、結局はシステム改善しない限り100%解決しませんよね?
現に中華スタイルものさばってれば、倉庫荒らしやシーフも多々いる
こういう人たちも含めてMMOと考えたほうがいいかと(俺はそう考えている)
変身、未変身の自由ってのは認めたほうがいいですよ(諦める)
できないならやっぱ改善要望して改善してもらうしかないかと

ちなみにDVCの話はみんなが共通の感覚でクモやトロールが嫌いだからじゃないかな
(変身してても襲い掛かってくる敵が美味しいので効率よく、その美味しい敵だけをいただきたい)

542 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 01:59:38 ID:afY9hGmY
変身論者は当たり前のように変身中心で話してるな
未変身がモンスを根こそぎ取るの思うのはお前らが変身してるからだろ?
変身の利点はタゲが来ないことなんだろ?
ゲームシステムの根幹に文句言うなら議論なんて無駄だ
運営にメール出せ
自分が変身してるから未変身で来るなってのが暴論だってことにも気付けないなんて哀れ
他人を許容できないならPS2でもいじってろ

>>Jn10JKsM
>>499-501にレス返さないお前の意見は不必要

543 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 02:02:31 ID:9.p37/4U
>・未変身はPK、MPK、シーフされる物だと思っとけでFAだな。
>・未変身はPK、MPK、シーフされる物だと思っとけでFAだな。
>・未変身はPK、MPK、シーフされる物だと思っとけでFAだな。

ここまで読んで

自分ルールを押し付けたい人が、騒いでるだけってのが良く判りました。
掲示板では声を大にして騒ぐ者が、あたかも多数派のように見えるようです。

どちらが正しいかを判断するのは、騒いでいる少数の人間ではなく
黙って事の次第を眺めている、大多数の人間と言う事をお忘れなく。
常識知らずの人間も多いですが、良識を備えた人も多いですよ。

544 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 02:02:53 ID:Wzv4Lg4M
いや、100%の改善は望んでないよ。皆が楽しめるようにある程度ルールを持って
狩りすればいいと思ってるだけ。ぶっちゃけ全部仕様で改善されたらMMOやってる
意味無いしねw

ただ迷惑と思ってる人が少なからずいるから他人に迷惑かけてまで未変身を絶対
貫き通してやる!って奴以外は変身してくれって思ってるだけだよ。



それと蜘蛛とトロールは大抵の人好きだと思うよ。DVCでは収入源があんまり無いからねw

545 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 02:07:05 ID:SnGRnIGE
>>539
シーフについてはかなり初期から言われていた
火山で狩してるのにシーフも知らん奴がそんなに多いと思うか?

俺が知ってる限りでもFI実装時には今と変わらん感じになってた
大抵の人が変身未リスタだったよ、廃止されるまでは
廃止された後も未変身にどうこう言う奴はいなかったな

撒き餌は今の方が知らん奴多い

546 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 02:07:27 ID:Jn10JKsM
>>535
皆が変身すればそもそも変身問題の原因は起こらないのだから、回避可能性はある
しかし回避義務が明文としてないので、回避に向けた行動を取る取らないは個人の
モラルに委ねられる。
仕様だから、自由だから未変身のままでいいという考え方にも一理あるので
手放しにそれらを全面否定することは出来ないが、狩場における他者との調和や
利害関係の観点からは当然否定していいものだ。
だからこそ俺は臆面もなく未変身で狩場へきて、他者に不利益を強いている
人間を社会性に劣った幼稚な輩として冷めた目で見てはいるが、それについて
文句を言ったり変身を要求するということはしないのだ。
こちらが百歩引いて彼らの存在を認容して考えようとした場合でも、やはり
彼らは火山では少数派なのであるから、狩場の状況を選んで未変身で狩りに
出かけるということはしなくてはいけないと思うわけだ。

547 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 02:11:46 ID:Wzv4Lg4M
>>542
>変身の利点はタゲが来ないことなんだろ?
タゲ来ない事も利点?の1つとも言えるかもしれないが、変身してた方が狩り易い
からだろ普通。攻撃にせよ、魔法にせよ。

>>543
話の前後無しに自分の都合のいい所1部だけ切り取って論議するのはどうかと思うんだが。
あくまでそれを自分ルールの押し付けと解釈して自分の都合のいいようにプレイしてたら
それこそPKの対象になるかもね。

548 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 02:12:32 ID:cw9AexqA
>>544
100%の改善を望んでいないのならそれはもう許容です
他人に変身等のことで口出しするのはおかしいと思うけどな

皆が全員楽しめる、共通の意思を持つことは不可能ですので、その辺もご一考を
俺悟り開いてるだけなのかなw
規約の枠内であればユーザーは何しようが、されようがしょうがないよ
サービス提供してる側の押さえがまったくないんだからさ

>蜘蛛とトロール
そうだったのか、俺は面倒だからいつも骨とアリばっか狙ってたよ

549 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 02:16:44 ID:afY9hGmY
>>547
だ か ら
狩りやすい手段を自分で選んだのに
それに付随するパッシブモンスの仕様が嫌だからといって未変身を否定することが
どれだけ捻じ曲がった行為か分かってるのかと聞いてるんだ

550 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 02:18:03 ID:Jn10JKsM
>>540
いや、未変身の弊害をまともに受けるのは前衛職だからその視点は大切だと思う
俺も特に前衛職の利益を中心に考えて変身問題を捉えている
エルフやWIZなら自分から離れていくモンスを弓や魔法で繋ぎ止めることは
容易だけど、前衛は直接殴らないといけないしな。殲滅に手間取って相手にほど
近いところまでモンスが移動してしまえばマナー的にもう諦めるしかない。
前衛にここまでのことを強いておきながら、それでも未変身で俺はいられないな。

551 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 02:18:58 ID:cw9AexqA
>>546
>皆が変身すればそもそも変身問題の原因は起こらないのだから
これは逆もまた起こりません
>利害関係
一致することがないので今もこうしてバラバラなのです
>少人数、大多数
これでどちらが正しいとか(俺はどちらも正しいと思ってる)は言えないと思います

>>547
変身してる人は変身したほうが狩り易いだろうし
変身してない人は未変身のほうが狩り易い

552 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 02:22:14 ID:Wzv4Lg4M
>>549
それが捻じ曲がった行為なのか?自分で狩りやすい手段選ぶのは普通だよね?
それで未変身がモンス連れて行っちゃうのに文句出るのは普通じゃないの?

逆に全員が未変身ならおkってこと?狩りにくい手段を押し付けてる?
どっちが捻じ曲がった行為?

553 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 02:25:09 ID:Wzv4Lg4M
>変身してない人は未変身のほうが狩り易い
どういう理由で?

554 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 02:25:15 ID:cw9AexqA
>>552
また嫉妬が前面に出てますよ
モンスほしいなら未変身の方が集められるし
変身の速度効果がほしいなら変身したほうがいい
どっちもほしいってのは無理があるかと

555 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 02:27:59 ID:cw9AexqA
>>553
いくつも出てると思うけど
例えば50下のエルフは変身すること自体効果がないので未変身のほうが良い
(俺はヘタレなんで変身してゆっくり処理するほうが性にあってますが前述)
未変身はモンスを集められる効果が望める

556 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 02:28:20 ID:Wzv4Lg4M
嫉妬なのか?w
普通自分から2セル内のモンスが画面ギリのPCに流れたら文句出るだろ。これも嫉妬なの?
どっちも欲しいとかじゃなくて明らかにおかしいだろ?

557 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 02:29:39 ID:afY9hGmY
>>552
>>未変身がモンス連れて行っちゃう
この認識がおかしいんだよ
未変身にタゲがいくのはあくまで仕様
タゲ欲しければ未変身で狩れば?
未変身が何かをしてるってわけじゃないことを留意すべき

全員未変身で困る事例があったら是非出してくれ
勘違いするなよ、未変身で狩れと言ってるんじゃない
変身で狩るならそのメリットとともにデメリットも甘んじて受けろと言ってるだけだ
当たり前のことだろ?

558 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 02:30:39 ID:Wzv4Lg4M
>未変身はモンスを集められる効果が望める
卵が先か鶏が先かの話になるが、それは周りの皆が変身してるからだろ?
結局自分ウマーしたいだけじゃん。

559 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 02:31:03 ID:cw9AexqA
>>556
FA取ればいいのですよ
多分普段タゲ派ですよね?

560 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 02:33:00 ID:afY9hGmY
>>556
お前が言ってるのは、狩場調整中にDVCでムリアンやSP骨が自分の近くに沸いたのに
他の人をタゲってたのが気に入らないって言ってるのとまったく同じだぞ
それが仕様なんだから諦めるのが大人の対応じゃないのか?
それともそんなとこに立ってんじゃねーよ!って怒鳴りつけるのがお前の流儀なのか?

561 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 02:33:21 ID:Kc35j3v2
>>550
まず多分自分の考え方は少数派だと思うんですね。仕様上変身や未変身のメリットデメリットがある以上変身をする事や変身をしない事を相手に強要は出来ないとも思うんです。
何故なら変身必須や推奨と言われる狩場はあるけれど変身してはダメだと言われる狩場は無いですよね?その事から考えても変身者がメリットだけ取りたいだけだと言われても仕方ないと思うんです。
ですが先程書かせて頂いたように前衛は圧倒的に狩場選択や稼ぎにおいて不利です。なので後衛の方は前衛の方に対する配慮が多少あって欲しいなぁと思うのです。
別キャラやればいいのかもしれませんが、特にナイト一本で頑張ってる人なんかは応援したいと思うんです。
前衛が居てこその後衛ですし、後衛が居てこその前衛ですよね。
それがMMOの醍醐味だと思うのです

562 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 02:33:36 ID:cw9AexqA
>>558
ループさせちゃいましたね
未変身者にウマーさせるのやめさせたいってのが目的なら未変身を推奨しますよ

563 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 02:35:26 ID:Wzv4Lg4M
>>557
メリット、デメリットって言うが、それはELFだけの問題じゃないのか?
ELFの未変身攻撃速度が40位なら皆変身すると思う。んで未変身来たら叩き
まくるんだろーなww

さっきから何度も言ってるが仕様だから出来るって皆やらない事も多いだろ?
特に他の人に迷惑になるような事は。それを理解してるのになんで変身して来ない
のかが理解出来ない。

564 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 02:36:33 ID:Jn10JKsM
>>551
皆が未変身でも問題は起こらないだろうが、52↑変身出来るのに未変身で
狩ろうとするPCは合理性を欠きまずいない。多数の変身者で保たれている
利害秩序を崩壊させる存在が未変身なわけだ。
多数の人間がうぜーと思っているところへ、敢えてうぜー行為をして混乱を
招くことは社会的に見て正しい行為だとは言えないだろうな。その行為を個人
の自由として正しい行為と見ているのか知れないが、未変身の未変身である
自由を制限したとしても、未変身の本来の狩りで経験やアデナを増やす目的
を完全に果たすことが出来ないわけじゃないから多少の制限をする許容性もある。

565 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 02:38:32 ID:afY9hGmY
>>561
49↓の貧乏エルフにとっても火山は(安全で)かなり美味しい狩場なんだよ
誰もが傲慢11層21層に経験値稼ぎにいけるわけじゃないんだ
俺はナイトも持ってるから両方の観点で見てるが、そんな配慮をしてほしいなんて
思ったことは一度もない

566 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 02:38:54 ID:Wzv4Lg4M
>>559
普通相手タゲのモンスFA取る奴居ないだろ。イッちゃってる廃人さん以外は。
そこでまたシフっただの何だの言い合いになりそうだしなw

567 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 02:42:14 ID:afY9hGmY
>>563
詭弁のガイドライン
1.事実に対して仮定を持ち出す
10.ありえない解決策を図る

詭弁は議論において最も恥ずべき行為

568 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 02:43:10 ID:Wzv4Lg4M
>>560
それとは全く違う。スイッチ沸きするモンスなんかは大抵別のルールが存在してる
から。象牙8Fとかね。

569 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 02:44:12 ID:Wzv4Lg4M
>>567
たとえ話を詭弁と取る事自体が詭弁だよ。

570 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 02:44:36 ID:cw9AexqA
>>563
仕様で変身できますが、やらない人確かに多いですよね
街中なんて特に(とちょっとだけ煽ってみます)
貴方は迷惑を受けるのが嫌なのか、他人がウマーするのが嫌なのかハッキリしてください

>>564
>52↑変身
基準が52↑だとおっしゃるならそうでしょうね
>多数の変身者
多数とかいった人数的なものは有利かもしれませんが、正当性の話とはまったくの別物かと
(変身者が多数だから未変身者は変身すべきであるといった考え)

571 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 02:44:45 ID:afY9hGmY
>>568
なるほど
火山には火山特有のルールがあると言うんだな?
それはどこかに明文化されてるのか、それとも全てのプレイヤーにとって周知の事実なのか?
例えばJP鯖のタゲ制のように

572 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 02:45:57 ID:cw9AexqA
>>566
では未変身者にタゲがいってる以上潔く諦めること

573 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 02:46:21 ID:Wzv4Lg4M
>火山には火山特有のルールがあると言うんだな?
違う、スイッチ沸きする所だけ独特のローカルルールがあるの。
象牙8Fで「しふったなぁああああ!」ってたまに騒いでる電波ちゃん?

574 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 02:47:28 ID:Wzv4Lg4M
>貴方は迷惑を受けるのが嫌なのか、他人がウマーするのが嫌なのかハッキリしてください
避けられる行為なのに他人がウマーする為に迷惑かかるのが嫌なだけ。

575 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 02:48:17 ID:afY9hGmY
>>573
ねーよwww
狩場調整中のDVCはスイッチ沸きだったのか
それなら例としてふさわしくなかったな、すまない

576 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 02:51:10 ID:cw9AexqA
>>574
避けられる行為とは?
他人がウマーするのを避けられる?
変身者が多数の今未変身ならば自分もウマーして暴走も受けないで済みますよ
これで貴方の抱いてたモヤモヤは解決します

577 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 02:51:22 ID:Jn10JKsM
>>561
変身強要すべきかどうかの理由はそんなところから導かれるものじゃないだろ
勿論変身した方が攻撃速度が速まり効率がよくなるから皆変身するわけなんだ
けど、そうして皆変身することで形作られる火山特有の秩序ってもんがある。
その狩場におけるバランスを考えれば当然変身はすべきだろう。

578 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 02:51:46 ID:XtCxoEVA
>>565
極論ですので配慮が欠けた部分はすみません。
ただ火山以外の狩場で経験効率が多少落ちたり変身する事で効率が多少落ちたとしても黒字は間違い無いですよね。ですので消費クラスに少し気を遣う程度は許容して欲しいなと思うのです。
配慮に関しては感じ方なので、配慮しろとも思いません。配慮があればギスギスしないで楽しく出来るんじゃないかなぁと思うのです

579 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 02:52:25 ID:afY9hGmY
改めて>>563
>>特に他の人に迷惑になるような事は。それを理解してるのになんで変身して来ない
>>のかが理解出来ない。
俺はタゲが他に言っちゃうのがわかってて変身するのは理解できない
それについてはどう思う?

580 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 02:55:01 ID:Wzv4Lg4M
>>576
他の人に迷惑、不快感を与えないのが1番の前提条件。
その次に>>574
他の人も大抵そうだと思うんだが。少なくとも俺の周りの人は全員そういう意識で
ゲームやってる。だから
>変身者が多数の今未変身ならば自分もウマーして暴走も受けないで済みますよ
そんなのは絶対嫌だね。


てか寝るwww

581 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 02:55:28 ID:Jn10JKsM
>>570
52↑変身が当たり前の現状、ナイト・WIZであればほとんど変身しな
ければ狩りにならないわけで、52↑が基準というわけではない。

正当性の話とは別ってどういう意味で言ってるんだ?
>>551のレスの内容と共に言いたいことが全くわからない。

582 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 02:55:43 ID:afY9hGmY
>>578
何か勘違いしてるようだけど前衛が49エルフと同程度の効率(良くて0.4%/hぐらい?)で満足するなら
MLCあたりで余裕の黒字狩りしながらでも出せるよ
前衛が赤字赤字って言うのは経験値効率の求める水準が高いから、それだけ
前衛だけを抜き出して無理矢理「だから火山は譲ってあげよう」みたいな考えはおかしい

583 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 02:57:41 ID:afY9hGmY
>>580
おつかれ〜
また意見聞かせてください

584 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 02:58:10 ID:Jn10JKsM
>>580
まぁ平衡感覚に欠けるのが未変身推奨論者だ
いくら常識を説いたところでのれんに腕押しってところだなw
この議論はゲーム感覚で付き合わないと正常な感覚が汚染されかね
ないから気をつけろ、乙w

585 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 03:03:40 ID:cw9AexqA
>>580

少なくともMMOは貴方の周りの人間だけがやっているものではありません
絶対嫌だね。ってwわがままっこみたいな終わりでしたね

>>581
>52↑が基準というわけではない
では基準かのように書き込まないでほしいものです
正当性の話はそのままの意です、人数に対し正しい行為なのか正しくない行為なのかということです
貴方は
>多数の人間がうぜーと思っているところへ、敢えてうぜー行為をして混乱を
>招くことは社会的に見て正しい行為だとは言えないだろうな。
こう述べていますよね
ではこう変えるとどうでしょう
少人数の人間がうぜーと思っているところへ、大人数で敢えてうぜー行為をして混乱を
招くことは社会的に見て正しい行為だとは言えないだろうな。
単なる数の暴力だと思います

586 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 03:03:52 ID:XtCxoEVA
>>577
ルールで無い以上何かを強要出来ないですよね?
577さんが言いたいのは『配慮』だと思うんです。配慮はある方がイイと自分も思います。
ですがあくまで配慮である以上『〜すべき』という発言は押し付けにしかならなくなってしまいます。
〜しろと言われると反発されるのが普通ですよね?変身者としてはこう思うので協力して欲しいと書けば理解者も増えるのではないでしょうか?
そういった理解者の積み重ねがマナーや共通認識に変わっていくのではないでしょうか?

587 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 03:03:55 ID:Jn10JKsM
>>578
経験効率は未変身がいないことを前提なら
前衛では0.6%程度、50↓エルフでも変身している状態なら0.6%程度
の効率になる。エルフで未変身ならこの効率は出ないな。

588 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 03:08:56 ID:Jn10JKsM
>>586
変身に関するべき論と強要に関するべき論の基準は別だと考えているがね

589 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 03:10:22 ID:dv/XfWqc
>>582
0・4程度余裕で黒字狩りとは知りませんでした。プリ視点はダメですね・・・。申し訳ないです。
ですが無理矢理強要するつもりはなかったのですが。

590 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 03:11:03 ID:JGf5mG5U
火山が何故未変身推奨だったのか?
これは火山においては未変身ならアシタジオ以外はアクティブのため、タゲ制で判断
すればよかったためです。
つまり自分に近づいてくるモンスだけ攻撃してればシーフ問題が起き難いからです。

暴走に関してはDVCと火山のそれでは違います。
DVCはトロールは積極的に狩りたいモンスではなかったですし、トロールには仲間意識
がありません。
火山の火剣や火弓は狩りたいモンスであり仲間意識があるため、例え変身者ばかりでも
誰かが火剣を攻撃を攻撃したら、段差等で攻撃できない所にいる火剣は暴走します。
つまりDVCなら全員変身ならほとんど暴走は起きないのに対し、火山では全員変身してて
も暴走は結局起きてしまうのです。

最後に火山変身推奨でFA制と言ってる方に質問です。
バフォ変身の人とオクスカ変身の人のほぼ中間8セルの所に火卵がいます
(誰もタゲっていないとして)
この状態でオクスカ変身者がその場からFAを取ったらどう思いますか?

591 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 03:14:07 ID:afY9hGmY
>>589
無理矢理じゃないことはわかってるよ
前衛の言うことを真に受けてるだけなんじゃないかなと思ったから一応書いただけ

592 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 03:15:34 ID:5dQRt0Yc
>>588
残念ですがどう違うのかわからないですし、具体的に書いて欲しいです。

593 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 03:19:49 ID:Jn10JKsM
>>585
お前が全員が未変身で狩ればいいという不合理な案を出してきたから
狩場の構成員の大部分を占める52↑で変身しないものはいないということだ
まぁお前が勝手に解釈したに過ぎないというだけのことだ

その愚かな発想はどうだろうか
その部分社会を支配するルールがどういう経緯で成り立っているかがポイントだ
少数派がうぜーと感じているところへ、多数派がうぜー行為を敢えてしてきた
としてもそのルールが社会的に見て相当であるならば許容は出来るだろうな
しかし残念ながらこのルールは所詮およそ多数決の原理によって文化的に規定
されるものだ

594 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 03:24:11 ID:cw9AexqA
>>593
そもそも全員変身しろというのが不合理ではという議論じゃないのこれ?
そして多数決が正しいと定義するならばそうだろうけど、それなら議論という行為自体いらない
アンケートすればいいだけだ
ちなみにこのゲームのルールというのは規約だろ?
貴方が言いたいのはひょっとしてモラルか?

議論的にはメリットデメリットも違うし、仕様の範囲内のことだし、利害関係も全員一致することはないから
結局は個人個人自由にどうぞってことだと思う
実際は未変身の方が良いと思ってても配慮がある人間がいて、変身してる人が多いというだけの話
そしてそれを盾に強要するのはおかしいよね

595 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 03:27:21 ID:Jn10JKsM
>>592
>>561→変身(仕様上自由)強要(仕様上不可)
俺 →変身(狩場の性質上制限)強要(仕様上不可例外あり)
面倒なんでこれで理解よろ
>>561の意味もよくわからんし、まぁこんなところ

596 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 03:30:23 ID:cw9AexqA
議論してて面倒なんでってw
Jn10JKsM氏の>>590に対する見解とか聞いてみたいです
暴走を論点にするならば確かにそうですね
思いつかなかった

597 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 03:36:49 ID:Jn10JKsM
>>594
ルールってのは明文化されてないと有り得ないものじゃないぞw
モラルに基づく暗黙の不文律だってあるわけだ
仕様だから何をしてもいいという考えを敢えてする意味がわからんな

俺にもお前が何が言いたくて議論に参加してるのかわからん
仕様なら何をしてもいいという幼稚な思考停止常態をよしとするなら
こんなスレに来ないでもいいだろ
ここは仕様上できることでも、その中で相手の利益調整でどうやって
折り合いをつけていこうって考えるスレなんじゃないか

というか眠いんで書いてる内容もわからなくなってきた
てわけで寝る

598 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 03:39:40 ID:cw9AexqA
罰則があってこそルールだと思うんですがね
そして貴方の変身しなさいという強要の仕方は筋が通っていない
大切な論点であろう暴走に関しても聞けずじまいですが俺も寝るとします
乙ノシ

599 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 03:41:03 ID:OPnjLnU2
面倒ってw
お互い論点が違うようで残念です

朝生に集中します
スレ汚し失礼しました

600 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 03:59:39 ID:OkCga1n.
ゲームなんだから各自の好きなようにすればいいだけなのにね
他人がウザイとか思う人はMMO向いてないよ

601 494 :2006/05/27(土) 08:40:35 ID:necS5l42
>>597
詳しく解析してみる。
変身してる人が多い所で変身でなきゃ駄目だって思い込む事になる心理スパイラルがあるようだ。

モラル
 他の人と同じ行動をとらなければ、何か間違った事をしている気持ちになる事
 つまり「みんな仲良く共同でするのが理想」

暗黙の不文律
 同調しない人が居るとしらける。

トラックバック: http://www.bitway.ne.jp/bunshun/ronten/sample/discussion/free.html#010

602 494 :2006/05/27(土) 08:51:01 ID:necS5l42
「モラルの低下、同調圧力」でグーグルをかけてみてごらん。
変身推奨の方の有利になる側の論理が推奨されるどころか、解決すべき課題だとどこもかしこも書かれているよ。

603 494 :2006/05/27(土) 09:12:46 ID:necS5l42
変身推奨側は、とにかく局所的にものを見がちなので自己チェックの方法を提案。

自分で自分をチェックするときには、とにかく場合分けせずに包括的に見て
全体の説明がつく方がバランスが取れている。コミュニティーでの人付き合い
の形態なので、リネに限らず職場や災害時などの集団心理行動ともほぼ似通っている。
そういう場でも、リネの変身問題と同じように同調すべきかどうかで悩んでいる人がいっぱい居る。
これは別の話だから、と思ううちは局所的な視点しか持っていないという事。
ぜひ自己チェックを心がけていただきたい。

604 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 09:28:24 ID:SJIQTHN.
まあこうやって騒ぎまくることで、基地外に絡まれたくない人は変身するだろうから
目的達成じゃないの?そこまで考えて騒いでるなら、頭いいけど性格悪いな

605 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 09:29:34 ID:WBliDpR6
火山って実装された頃は未変身で溢れかえったが、
LV50↑・・・特にLV52直前の経験値にガツガツした奴が増殖してから、
変身推奨とかいい始めたようなんだよな。
 
モラルだのシーフだのFA/タゲ制だの暴走だのなんだの議論されてるが、
結局「高LVの効率が下がるから」が主な理由であり、
ただの廃人のわがままにすぎないと思う未変身ナイトの俺。

606 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 09:32:03 ID:CA5pJNUU
3meVIwUc=Jn10JKsMは結局最後まで質問に答えなかったのか
自分のスタンスすら明確にしないまま意味不明の議論繰り返すなんて
よっぽど頭が緩いみたいだなw

607 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 10:10:41 ID:r06A02Lo
確かに暴走しまくってペットが死ぬってんなら
変身しとこうって気にもなるけど、俺の効率が悪くなるからって理由なら
変身する義理はないもんな
4匹も5匹もダラダラ引きまくってるわけじゃないんだし。
つかエルフだとオクスカモーフの方がよほど印象悪くなる

608 603 :2006/05/27(土) 10:15:49 ID:necS5l42
能率でどうのこうのいっても多分、理解はできないと思うな。
「周りに合わせる事がいい子」ってので凝り固まってる頭をなんとかしてやらないと。
根本的にこの他者と同調したい気持ちが廃人の基本的考えなんだと思う。

609 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 10:20:05 ID:UQ6LhGGM
こりゃもう新鯖つくるしかねぇな

新鯖ができると何がいいかって、
既存鯖のローカルルールも変化することがあるからだよ

基本的に仕様が同じなのに、
なんでだめなんだ?ってな。

鯖初期なんて傲慢の塔はLV60+推奨なんて
こと全然ないしな。LV40台でもガンガン上っていって
(もちろんMPK、FPKなんでもござれだから
根性ない奴は上にいけねーがw)

FIも、NB使えないエルフはすっこんでろとか
言われる事も全くなかったな。

610 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 10:25:19 ID:UQ6LhGGM
嫌がらせクランの奴等のほうが、
リネージュを本当に楽しんでいるように
今は感じるな

規約違反している奴も多いからなんとも
言えんが、

マターリ狩りクランなどといいながら
長いものに巻かれろ、出る杭は潰す、みたいな
思考の奴が案外多すぎ

揉め事起こすこと自体が悪い、みたいな風潮があって
PKに反撃すること自体禁止してるクランも多い

中華狩りも禁止してるところあるしな。クランの迷惑になるからって。

LV60+の廃人キャラをもちながら、
寄せ集めた資金力でプリをつくって
初心者に優しいふりを演じながら、余生を楽しんでる
って感じな奴もいる

611 603 :2006/05/27(土) 10:33:37 ID:necS5l42
>>610
ある意味言い得てる。
人と同調しないことを協調性がないと考えての事なのだろうけれど、
同調性と協調性をごちゃ混ぜに考えるのは非常に危険でもある。

同調性に浸ってる人から見ると、協調してやってる様は「反抗してる人も受け入れてる」
てなふうに見えるらしい。だが、本当の協調を知ると「周りがしている以外の事を
悪だと決めつけていた」と知る事となる。

廃人とは他者と同調しやすい人なんだと思う。

612 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 10:42:54 ID:CA5pJNUU
>>610
そういう楽しみ方ももちろんありだろうが(俺もネカマしたことあるしなw)
他人に迷惑かけてもなんとも思わない迷惑クランが
「未変身は迷惑だからMPKする」なんて心にもないことを名目にしてるのには反吐が出る
自分の意見に主体性がない人間は迷惑クランも、長い物に巻かれる人間も
いずれも主張する権利を有していない

613 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 11:27:10 ID:UQ6LhGGM
ここに3種類の狩場があるとしよう

狩場AはLV20代から狩り自体は可能な場所。PTならLV30台程度で赤字は回避可能。レアは期待できないがこつこつ。
狩場BはLV40代から狩り自体は可能な場所。PTなら赤字はない。適度なレアは期待だが経験値効率並。普通に稼げる。
狩場CはLV40終盤〜50代から狩り自体は可能だがそのぐらいじゃ赤字。LV60以上なら経験値ウマーだが超レアは稀。

結局はAで狩ったほうが効率よくてもレアを期待してBにいく初心者や、

Cで狩ったほうが経験値ウマーだし、
レアがでればBなど足元にも及ばない場所だが
安定さをもとめてBにいく廃人がいるわけよ

結局Bの狩場は初心者〜廃人までごちゃまぜになって、いざこざが起こる

614 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 11:44:19 ID:9.p37/4U
ここまで読んで

少し気にかかったのは、変身を強要している側が
火山で変身していない人間は、変身者からタゲをとるために
変身していない…としか思ってないこと

それ以外の理由など、きっと思いもつかないのでしょう
自分の価値観でしか、考える事が出来ないのでしょう
相手の価値観を、尊重してあげる事が出来ないのでしょう

狩り効率しか価値観がない人間にとっては
他人の存在など、邪魔にしか見えないのでしょう
自分の効率を上げる為に、変身していない人間を
排除するのも正論と思えてしまうのでしょう

それに習ってこちらも勝手を言わせて貰うと…

例えモニターごしでも、自分の価値観を他人に押し付けて
他人の嫌がる事を強要して、揉めたりするようなら
最初からMMOなどしないで、一人用ゲームをしたほうが楽ですよ

MMOに向いていないと言うより、MMOだけでなくリアルでも
多人数のコミュニティにおいてそういった考えを持つ人は
トラブルメーカーの嫌われ者にしかならないですよ

>>607
むしろ、変身している方がペットが死ぬ可能性が高いですよ
ペットを殺したくなければ、変身していない状態で狩りをするのがベスト

これは精霊やサモンを使わない、ペットを育成している遠距離職にしか
判らないと思いますが、アクティブになっていないモンスターは
暴走しやすく(特に火ゴレ、火剣)いきなりペットを攻撃してきます

更に言えば、それを理解していない前衛職の人は、その暴走を
狩場に変身していないキャラクターがいるせいだと思い込みがちです
象牙やDVC等の閉鎖地における、行き場を失ったアクティブモンスターが
ペットを攻撃してくる暴走とは、少し違うという点を理解してないのでしょう

615 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 11:56:55 ID:/2oPB4vs
つか長いMMO生活で火山暴走嫌うのはACとLvがヘタレな時期
痛い時期過ぎちまえば、そんなんでギャーギャーうるせえなと感じる。

でも2〜3セル前のモンスを画面端の未変身にもってかれるのはストレス溜まる。
だから未変身いない場所に移動して狩ることで解決している。
逆に、未変身だからタゲ奪うの悪りーなって人もいるだろう。
沸く狩りポイント自体を譲ってる変身&未変身っていると思うなー。

←イフの↓のとこは人すくなくていいね。
モンスも少ないけどストレスは溜まらんから納得。

616 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 12:40:34 ID:WBliDpR6
>>614
自分のじゃなくて他人のペットのことね;;
未変身のせいで他人の犬にタゲ行きまくってるなら変身するけど、
火山じゃちょっと考えにくいことだしね。
 
614さんの言うとおり、他人のタゲ奪ってウマァしたいわけじゃなく、
弓だと変身してる方がシーフやらかすのリスクが高いから変身しません。
それにFAも取ってない画面ぎりぎりのモンス叩かれた位で
シーフだのなんだの文句言い出す未変身者も稀でしょ。
 
もしいるんなら、そいつは変身しててもやる事は変わらんと思う

617 603 :2006/05/27(土) 13:38:57 ID:necS5l42
あと、変身はどちらでもいいと考える側から見ると、「ここは変身する所だ」
って思い込んで話す人を見たときに「まあそういう視点もあるけど、
視点はそれだけじゃない」って感じる。
それに対して「ここは変身する所だ」って思い込んでる人から見ると、
変身はどちらでもいいと考える人が持ち出した別の視点を見たときに、
「それは別の角度から見たのじゃない。いいわけだ」って感じてるようだ。

「周りに同調するいい子」はいつまでも演じられるわけじゃないぞ。
自分が成長すればするほど同調と協調大きな違いから来る矛盾に苦しむ事になる。

早く、同調と協調の区別がつくようになるといいね。
そのまま気づかずに居ると、突然キレるなんて事になる。

618 603 :2006/05/27(土) 13:48:59 ID:necS5l42
変身の問題は、一般社会でも「同調と協調」の混同から来るモラルの低下の問題として
あちこちで討論されている。グーグルで調べて、「和を乱さないいい子」が
本質的にいい子などではない事をそれぞれが理解する必要がある。

619 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 14:46:48 ID:8pLLNFF.
>>615
んだな。だから未変身で悪いなーって思う奴、若しくは気遣ってる奴なんかは
そんなに腹立たないんだよな。それをどうどうと「仕様だから」とか「嫌なら未変身
で狩れば?」ってのが激しくウザい。

620 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 14:57:30 ID:jD/m5hu2
嫌なら未変身で狩れば?

621 603 :2006/05/27(土) 14:58:33 ID:necS5l42
同調を自慢げに語るのも同調を求めるのもモラルの低下に繋がる。
どう言う事だかさっぱり分からない人は、グーグルで調べてきちんと理解してもらいたい。
気を遣うってのは実質同調とあんまり差がない。

お互いを理解して譲り合うという協調を理解している人は変身していようがいまいが
相手のメンタルの事もある程度見えてるため、協調できる。

反面、周りがそうしてるから自分もそうする、君もそうしろという同調をベースに
考えてる人は、反対の立場に立った人のメンタルの事を理解しようとしない。

622 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 15:27:28 ID:CA5pJNUU
>>619
仕様だからって言ってる人の中にも気を遣ってる人はいるだろ
そうじゃなかったらこんなとこで変身の暴論に付き合わず好きなように狩りしてる
こっちが気を遣ってるかどうかわからんから変身は突っかかってくるんだろ?
まぁ議論とは関係ない話だからどっちでもいいけどな

623 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 15:29:48 ID:9.p37/4U
>>616
>自分のじゃなくて他人のペットのことね;;

それが>>614の下4行で説明している事です
アクティブ状態でないモンスターの一部(火ゴレ・氷ゴレ・火剣等々)は
攻撃を受けた時にFA対象を誤認して、実際のFA対象ではなく
モンスターの近くにいる対象をFA対象として認識し、攻撃する事があります

全くの無人で遮蔽物の無い、早朝の雪山頂上等で実験すれば
このシステム上の欠陥、暴走システムはすぐに理解出来ると思います
これは一般の行き場を失ったアクティブモンスターによる暴走とは違い
プログラム上のバグによって起こりえる為、違うものとして考えたほうがいいでしょう

この暴走は、上の理由により変身している後衛職に頻繁に起こりますが
直接攻撃型ペットを連れている前衛職も、稀にこの暴走の被害にあいます
そして、稀にしか起こりえない状況の為に、この暴走の事を知らない前衛が多いのです

そうなった場合、暴走でペットが死んだ前衛職は、どういう反応を示すでしょうか
暴走システムを知らないが故に、モンスターが暴走するのは変身していないキャラが
いるせいだと思うのではないでしょうか。システムの問題を、人為的な問題と思い込み
自分のペットが死んだのは未変身がいるからと、結論付けてしまうのではないでしょうか

火ゴレ暴走させるなと騒いでる人間の殆どは、アクティブモンスターの暴走ではなく
自分が変身している事によって、ノンアクティブモンスターを暴走させている事に気付かず
それによってこうむった被害を未変身者になすりつける事で、責任を転嫁させてるに過ぎないのです

624 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 15:31:30 ID:9.p37/4U
>でも2〜3セル前のモンスを画面端の未変身にもってかれるのはストレス溜まる

もし仮に全ての人間が変身したとしましょう
そうなるとFA制によってターゲットが決まります

狩りに必死なナイトやDEの人達は、いままで通りFAを取ろうと
やっきになって火山を走り回るでしょう
そして、効率に必死な遠距離職は脚の遅い事をカバーする為に
画面端から弓を撃ってFAを取ろうとするでしょう

変身弓/WIZ職が前衛の2〜3セル前のモンスを奪った時
果たして奪われた側はどう思うでしょうか?
仕様によってターゲットを取られるより、任意的に
ターゲットを取られるほうが、不満が多いのではないでしょうか?

今度は遠距離攻撃するなと言ってみますか?

ストレスが溜まるのは何が原因なのでしょうか?
一体貴方は何に対して怒っているのでしょうか?
もう少しそれについて、考えた方が良いですよ

モンスターを取られる? 狩場のモンスターは
いつから貴方だけのモンスターになったのでしょうか?

ストレス? 前衛が向かってる先のタゲをわざと取らない様にして
揉め事が起きないように気を使っている人間の、ストレスが判りますか?
変身している弓職やWIZ職が、走り回っている前衛に対して
いったいどれだけ気をつかっているかを、考えた事がありますか?

足の速い前衛に追い抜かれて、モンスターをどんどん取られ
どれだけ歩いてもモンスターに出会えない人間のストレスが判りますか?

もう少しクールダウンして、これはMMOゲームと言う事を
自分と違う考えを持った他人が、同じ場所でゲームしてると言う事を
一人用のゲームではないと言う事を、改めて考え直してみた方が良いですよ

他人と同じ空間で過ごす事は、少なからず両者にストレスを与えますが
そのストレスを上手に解消できるように手をつくすのが、大人だと思っています
ストレスを許容できず騒ぎ立てるのでは、おもちゃが欲しいとダダをこねる子供と同じです

625 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 15:37:57 ID:RpWgEIXc
>614
実際ペットタゲで飛びまくってるのは未変身エルフが多いんだけどな
暴走とかじゃなくてタゲもらいまくってモンスが集団になって
犬が攻撃してるのにタゲ合わせられなくてタゲが犬に移って飛ぶってやつね

処理できるなら(どんな沸きに対しても)未変身だろうがなんでもいいと思う
処理できないなら変身してタゲ調整してくれと思う

626 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 15:55:57 ID:9.p37/4U
>仕様だからって言ってる人の中にも気を遣ってる人はいるだろ

気を遣っているからこそ、変身しないでいることを選択している人は多いですよ
遠距離攻撃をする職にとって、こちらに向かってきていないノンアクティブモンスターは
非常に厄介な存在であり、ターゲットが重なるトラブルの原因とも言える存在です

異国の人間のように、相手の事を考えずにFAを取って良いなら楽ですが
そうではない以上、変身をしない事でターゲットを確定させる事は
シーフ問題を避ける為の、有効な手段のひとつと言えます

動体視力に優れ、反射神経がある人間からして見れば、タゲミスは人為的なミスとも思えるのでしょうが
誰もが反射神経に優れているわけではないと言う事を、理解したほうが良いでしょう

627 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 16:04:11 ID:9.p37/4U
>暴走とかじゃなくてタゲもらいまくってモンスが集団になって

その場合は、飛んだ本人も自分が弱いと言う事を自覚する為
次からは変身して狩場に来るか、もしくは他の狩場でレベルを上げてから
再挑戦するなりするでしょう。単に狩場になれていないと言うだけで
取り立てて問題にするようなケースではないと思えます

628 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 16:09:27 ID:umHiY4Wo
火山行けるレベルのWIZならオアシス↑で蠍乱獲するかハイネで乱獲してた方がよっぽど効率良いけどな。
必死なのは耳長だけってこった

629 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 16:15:32 ID:CA5pJNUU
>>628
みみながにいちいち文句つける前衛の方がどう考えても必死です
ほんとうにありがとうございました

630 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 16:15:36 ID:7uM4SdxE
全員未変身になれば全部の問題解決

631 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 16:20:05 ID:CA5pJNUU
>>630
それは変身側が嫌がるから未変身側は変身未変身の特徴を考えるべきだと提案してる
それに対して変身側は未変身との対話には応じず、変身しろと繰り返すだけ
永遠に平行線かもわからんね

632 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 16:22:29 ID:9.p37/4U
>全員未変身になれば

その場合は、625、627で説明している、狩場になれていない人間が
問題を引き起こす可能性が高くなるだけでしょう

変身推奨、未変身推奨、どちらの考えを持っている人も
今一度、MMOゲームをしていると言う事を、他人を一緒のゲームをしている
と言う事を考えてみてはいかがでしょうか。極論では何も解決しませんよ

633 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 16:24:32 ID:9.p37/4U
あと、スペリングミスは気にしないで下さい(笑

634 603 :2006/05/27(土) 16:28:03 ID:necS5l42
変身要求側:周りに合わせることが気を遣う事で、それが協調だと思ってる人
変身自由側:他の立場がある事を理解しつつ譲り合う事が協調だと思ってる人

だと思う。協調と同調を誤認している所にそもそもの問題の発生源がある。

635 499 :2006/05/27(土) 16:32:08 ID:AU6zwCKk
多分無理だと思ったが結局答えは貰えないのな
間違えを認めることが出来ないのは幼稚園児以下だぞ?w
人に国語の問題で幼稚園児以下とか行っといて、
結局自分が推奨する道徳で幼稚園児以下なのな

636 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 16:33:15 ID:CA5pJNUU
>>635
あいつは自分の書いてる文にすら責任取れないようだから徹底放置の方が良さそう

637 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 16:37:22 ID:gXjv8yuA
結局変身していても未変身でも暴走起こるしシーフもおきる。
現場のトラブルはユーザー同士で解決する。
けどその解決策は「変身しろ 未変身でこい」じゃない。
「ごめんなさい」と謝る行動と、それを許容する心の広さ。

638 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 16:40:50 ID:cw9AexqA
>>637
お前カッコヨスw

639 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 16:44:40 ID:cw9AexqA
煽りじゃなく同意ね むやみに草つけてスマン

640 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 17:09:14 ID:Ftwd9Gog
==========終==========了==========!==========

641 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 19:12:40 ID:Evgw8LL6
変身強要はウザイってことでFA
暴走モンスぐらいで死ぬようなとこは行くなよ

642 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 19:24:17 ID:EwivhSTI
>>「ごめんなさい」と謝る行動と、それを許容する心の広さ。

実際はこういう人のほうが多いはずなんですけどね
でも、変身強要する人や未変身でタゲを集めてやろうとする人がいるのも事実なんですよね
まぁそういうことを含めて個人の自由なんだし、狩場でそんな人に出くわしても気にしないでOKだと思います
もしこの問題が結論に至ったとしても、文句を言う人はいつまでも文句を言い続けると思います
だから言わせておけばいいんですよ、言いたい人には

それに、人に合わせることや迷惑を掛けないことにこだわりすぎると
>>637さんのような考え方の人が「ごめんなさい」と言えなくなるような環境を作ってしまいかねませんしね

どうしても変身強要をしたい人は、相手が不愉快にならないようにお願いしてみてはいかがでしょう?

643 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 21:09:59 ID:9RQh9JN.
>>642
「相手が不愉快にならないようにお願いする」時点で強要って言葉はそぐわない気が。

644 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 21:26:27 ID:UQ6LhGGM
「どうしても未変身でいくつもりですね?」

「これもヘタレのサガか・・・」

「よろしい、PKされるまえにBBS戦士の力、とくと目にやきつけておけ」

これのどこが不愉快にならないお願いの仕方なんだ?

645 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 21:34:26 ID:3BaCxPU6
>637で結論はでてると思うが、ひとつだけ言わせてもらう

変身して欲しい派の諸君
今は変身していた方が効率いいかもしれんが、よ〜〜く考えてくれ

LVが更に上がって装備もよくなると
 火弓の攻撃はかわしまくり、5〜6タゲへっちゃら
 ラヴァゴレ2タゲ上等、赤Pで楽勝
 引き狩り不要、その場で全て殲滅
こんな領域までくると、ある日ふっと気が付く

変身しない方がウマーじゃないか・・・とね
高LVなのに変身しないで火山にくる人は多いし、俺もその一人だ

そんな領域に到達しても君たちは変身必須って言い続けられるのか?
今までの書き込みを読むと、自分の都合に合わせて今度は変身も未変身も自由って
あっさり宗旨替えしそうなんだよな

理不尽なこと、筋の通らないことでモメタ相手ってのは、大概キャラ名を覚えられてしまう
言ってることとやってることが食い違ってくると、やっぱりあいつは厨じゃねーかと
ここや2chで叩かれるようになるし、まともなクランには入れてもらえなくなる

行き着く所は迷惑クランか厨の集まりクランか、あるいはキャラの作り直しか

悪役に徹すると割り切ってるならそれでいいけど、自分が将来どんなプレイヤーになりたいのか
もっかい考えてみてくれ

646 603 :2006/05/27(土) 22:12:57 ID:necS5l42
>>645
変身して欲しい派は、場合分けして考えるから結局は全体を通した時の行動に一貫性はないのよね。
そして一貫性がない事に疑問を感じない。
「ここはこういう所で、あっちは違う」

そういう人たちは恐らく火山に来るにあたって「経験値を早く上げるためにはどうしたらいい?」
みたいな感じで人に尋ねていたはずだ。
そしてその返答として「早く上げたいなら火山で変身して狩りをするといい」と
つまり…「経験値を早く上げるためには」という条件付きのやり方を習っていたと思う。
それがいつの間にか「変身しているのだから、みんな早く上げたいのだ」
みたいな感じで「自分の都合のいい所以外を無視して」考えているうちに
その世界しか見えなくなってるのではないかと。

647 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 22:29:06 ID:UQ6LhGGM
そんなこまかい理屈なんて普通は考えてません

なんとなく気に入らない奴が俺の考えにそぐわないことを
している。よし叩こう

これですよ。

648 名無しさんが接続しました :2006/05/27(土) 22:35:39 ID:necS5l42
>>647
ああ、彼らがこういう理屈を考えてるんじゃなくて、彼らの行動のパターンを
分析すると、こんな感じにどんどん視野が狭くなって、最終的に他の視点がある
なんてことが思いもよらない事態に陥ってるんだろうな〜ってことで。

649 642 :2006/05/27(土) 23:16:29 ID:dnHzgEOk
>>643
強要したいと思うのであればこそ、相手に聞き入れられるような
言い方をしたほうがいいのでは?ってことです
まあたしかに、強要とは言わないですね・・・
スミマセン

>>644
ごめんなさい
不愉快にさせないようなお願いの仕方を考えてみたらどうですか?
と、書くべきでした…

650 名無しさんが接続しました :2006/05/28(日) 00:15:30 ID:2UlJ65gs
>LVが更に上がって装備もよくなると
そうなったら上級狩り場行けばいいじゃない

651 名無しさんが接続しました :2006/05/28(日) 00:43:32 ID:a96hDhyY
>>645
そんだけ装備揃ってるんならわざわざ火山くるなって言いたいな。
火山じゃないと超効率悪い人だっているんだし。

652 名無しさんが接続しました :2006/05/28(日) 00:46:09 ID:SZvXuz1k
>650
1から通してちゃんと読んでますか?

高LV者は火山にくるなと言ってしまったら、傲慢やDVC深層ではアデナが
出ないだろーって言う人が出てきます

不毛な議論を繰り返したいのですか?

そもそもここは火山での変身/未変身を議論する場所
火山にいるDKやら黒木氏やらを追い出したいのなら別スレを立ててください

653 名無しさんが接続しました :2006/05/28(日) 01:01:01 ID:qvfNI/Gs
>>652
別に火山限定じゃないだろw
道徳観が幼稚園児並な某議論厨が火山をメインにはなしてたから流れが火山になっただけで。
ほかの場所の話題も振ればそっちに行くだろうにw
もっとも揉めるような所は火山かエルモアくらいしか無いと思うが。

654 名無しさんが接続しました :2006/05/28(日) 01:16:24 ID:SZvXuz1k
>>653
失礼
このスレが立った発端が火山だったもんだからそう書いてしまった

655 名無しさんが接続しました :2006/05/28(日) 01:47:30 ID:i0/zKCUU
>>1から通して読んでみてわかったことが一つある
7FF/DWPc=w2o7UG/Y=JM2hw2kM=PvYlaWc2=3XxUzkuc=3meVIwUc=Jn10JKsM
こいつがこのスレでオナニーし続けてるということだ

傾向
1.とにかく相手を罵倒する
2.都合の悪いレスにはレスを返さない、もしくは池沼のような反応を返す
3.議論を混ぜ返す、話をずらす
議論の問題点を淡々と検討・指摘できない人の行動パターンとして挙げられる
ラベリング型・侮辱型・一般化型の複合と考えられる

対策
とにかく放置

656 名無しさんが接続しました :2006/05/28(日) 01:59:11 ID:yLrmVYxk
このスレ放置でいいだろ

657 名無しさんが接続しました :2006/05/28(日) 02:04:20 ID:gvzSiy2w
現代人のモラルの低下の原因の一片を理解するのにはいいきっかけになった。
変身がいいかそうでないかは表面に出た部分だけだが、その黒幕である
マナー意識は、これからどんどん啓蒙した方がいいと思う。

>>655
7FF/DWPcは別人ぽ

658 名無しさんが接続しました :2006/05/28(日) 02:09:13 ID:i0/zKCUU
>>657
ほんとだ、別のレスから間違って抽出してしまったみたいだ
指摘ありがとう

659 名無しさんが接続しました :2006/05/28(日) 09:03:41 ID:lecdEjbI
>>655
逆に俺たち全員がそいつ一人に釣られてるように思える

660 名無しさんが接続しました :2006/05/28(日) 12:46:18 ID:gvzSiy2w
マナーを根拠にもめ事が発生してるなと感じたとき、「同調 協調 モラルの低下」を
グーグルで調べるなどして、どういうのが本当のモラルなのかお互いに勉強しよう。

それでおそらく解決。

661 名無しさんが接続しました :2006/05/28(日) 12:54:46 ID:YeYXIOug
>>660
議論において、道徳心や信仰といった根拠のないものを主張の理由にするのは誤り。
モラルについて勉強するまでもなく、その手の主張は一切相手にしないのが一番いい。

662 名無しさんが接続しました :2006/05/28(日) 13:06:40 ID:gvzSiy2w
>>661
相手にも勉強してもらう、ってのではまずいのかな。
結局はモラルの意識が幼いのは、その当人が一番困ると思うけど…

663 名無しさんが接続しました :2006/05/28(日) 13:15:53 ID:YeYXIOug
>>662
たしかに勉強してもらって損はないけど、議論の中でマナーとかモラルって言葉を
なんの疑問も持たずに持ち出すような人間に、論理的な思考は期待しない方がいいと思うよ。
反応すると「自分でも議論に参加できる」と勘違いしちゃうから放置すべき。

664 名無しさんが接続しました :2006/05/28(日) 13:22:03 ID:gvzSiy2w
難しいな…、本物のモラルとはこういう事だって提示しつつ、その人の相手はしない
みたいな方法がいいってことなのかな。ってどうやるのがいいのだろう…

665 名無しさんが接続しました :2006/05/28(日) 13:23:22 ID:gvzSiy2w
提示だけして放置ってことね、何となく分かったようなそうでないような

666 名無しさんが接続しました :2006/05/28(日) 22:09:11 ID:YUgMd6uU
>>665
提示もしないほうがいいと思うよ
「これが一般的な常識ですよ」というものを示しても
相手の思想とずれがあった場合、「お前の常識は間違ってる」
みたいな反論を産む材料を作ることになりましょ?
そしたらまた論点がずれるだのなんだの言い合いになって揚げ足取り大会になっちゃう
そして感情的になって罵倒が始まりメビウスの輪の上を歩き続けることになります

667 名無しさんが接続しました :2006/05/28(日) 22:27:28 ID:gvzSiy2w
今までいつまでもぐるぐる回ってるだけだと思っていた議論は
「人に同調するのも協調なんだ」っていう舞台の上でのみ成り立たつ茶番だった。
周りに合わせるだけの同調は協調どころか、モラルを低下させるものだった。

きっちり判明した今、もうこのサイクルは回らない。

668 名無しさんが接続しました :2006/05/29(月) 07:01:21 ID:TPtIt4Xk
では無駄なサイクルがなくなったとこで、
本題の変身論議に戻るとしますか。

669 名無しさんが接続しました :2006/05/29(月) 09:32:48 ID:lz27Wtys
では無駄なサイクルがなくなったとこで、
本来の釣って釣られてに戻るとしますか。

670 名無しさんが接続しました :2006/05/29(月) 13:20:14 ID:noiCUufE
「周りに同調することが協調性だ」という考えはモラル意識が幼い
 これは一般社会で広く通用している、自立した大人のモラルです
 (「同調 協調 モラル」などで検索し、理解を深める事をお勧めする)

【変身利用派】
・変身のほうが大まかに便利だと感じるので変身を利用
・変身側の都合にみんなが同調する事は前提にしていない

【変身無用派】
・変身しない方が大まかに便利だと感じるので変身を利用しない
・変身要求者の掲げるマナーの本質は「周りに同調せよ」だと考えている

【変身要求派】
・変身者の多いところに居ると、同調して変身しなくちゃいけない衝動に駆られる
・同調する事で自分が協調できていると解釈(協調と同調を勘違いしている)
・同調していない人を見ると協調性がないと感じてしまう

【変身戦略派】
・同調と協調が、似ていながらにして正反対の意味である事は承知済み
・自分の変身戦略を有利に進めるために、他人に変身をお願いする

671 名無しさんが接続しました :2006/05/29(月) 15:23:34 ID:z39HHbOQ
単発じゃないならとりあえずコテと酉つけろや
特に何日も貼り付いて必死な奴。

672 1 :2006/05/29(月) 18:48:51 ID:4DjHFl2M
>>670さんへ
わたしはあなたの意見に賛成なんだけど
たぶんねぇ、「この人すっごい常識あって大人な人だなぁ」
って思えるような人でも、そこまでモラルとかについて判ってないとおもうよ
きっとそういう人は、自分で良識ある人間になろうと努力した人じゃないとおもうのね
かといって生まれつき仏様みたいな人もいないだろうから
きっといっぱい失敗して、頭ぶつけて、落ちこんだりしながら学んできたんだと思います
だから、あんまし肩肘張らないで
もっと人の気持ちが判ってあげられる人になれたらいいな〜とか
いつでも人に優しくできるような人になれたらいいな〜
みたいな軽い感じでいいんじゃないかなぁ(あなたを否定しているわけじゃないですよ)
特にこういう、モラルとか常識っていうものは人から言葉で説明されたって
なかなか判るものじゃないとおもいますよ
自分がモラルとか常識を問われるような場面に立たされて初めて
人としてどうあるべきかっていうことと向き合えるんじゃないかなぁ
って思います

まぁいろいろ勉強することはいいことだと思いますけどね

えと
スレタイに関係ないカキコですみません。。。>ALL

673 名無しさんが接続しました :2006/05/29(月) 19:08:04 ID:mgHhHvAA
>>672
何か、感動した…。悩む事は人を豊かにするんだなと感じたこの瞬間。

674 名無しさんが接続しました :2006/05/29(月) 19:32:37 ID:5XHPgVW2
いろんな人がいてこそのMMO
それがわかってない人は向いてない
ストレス溜まるだけだ

675 名無しさんが接続しました :2006/05/29(月) 21:18:36 ID:kHuq.gS6
>>672
全米が泣いた

このまま綺麗にスレが終わったらいいなと思う

676 名無しさんが接続しました :2006/05/30(火) 11:45:36 ID:4PFFhDR6
>>672
ネカマだけど結婚してください

677 名無しさんが接続しました :2006/05/31(水) 04:44:04 ID:OXHQSZaY
>>670
他人の意見の真似事ばかりしてたんじゃ、薄っぺらい印象しか残らないよ

678 名無しさんが接続しました :2006/05/31(水) 07:51:25 ID:o5oySt26
世の中全体で広く議論されてる事を噛み砕いてまねる事は、通常引用という。
分かりやすく分析して結論を出してもらえて、目から鱗が出たよ。

679 名無しさんが接続しました :2006/05/31(水) 09:07:31 ID:xpXWKVnU
>>672
モラルや良識は、自分が気づいて興味を持って学ぼうとして始めて身に付くもの。
同調、協調、良識、真実。こういうのは良識を学ぶために必要なキーワードなんですね。
人としてどうあるべきかの問題に直面してるのだから、この際、学んどきましょうってことで。

>>678
俺も目から鱗が落ちた

680 撲滅神 :2006/05/31(水) 13:02:48 ID:2XmDdhGY
改めてかしこまってよいことをしようと思ってやるよりも、
ふだんから何気ない行動が即ち善行となるように
日ごろの生活を改めるのが肝要である

変身しなければ暴走するモンスターがいる

Case.A その狩場は暴走するモンスターを蹴散らせるほどの
実力があってこそ来るべきで、たあいのない場所である→変身無用

Case.B 暴走するモンスターを蹴散らせる実力があって
きてはいるが、マズイモンスターなど食いたくもない→変身戦略

Case.C 暴走するモンスターを蹴散らせる実力があるか
正直微妙だし、場合によっては死につながっちゃうよ→変身要求

Case.D 暴走するモンスターがどう害になるかはわからないが
とりあえず要らぬトラブルは避けるにこしたことはない→変身利用

大抵、他の狩場でも
「MPKですか?」「飛ぶならhだせ」というような奴→Case.BもしくはCase.C
「おいしく頂きました^^」→Case.A

681 撲滅神 :2006/05/31(水) 13:07:55 ID:2XmDdhGY
ただし、狩場によってCase.を使い分けるような奴は
結局のところ全て広義でCase.Bに属すると思われる

変身を使い分けるのではなく、無関係の他のプレイヤーが変身しているか
どうかについて、選別的ローカルルールを勝手にもちだしてくるのは
全てCase.Bである

つまり、究極的にCase.AあるいはCase.Cに属するプレイヤーは
ほとんどいないと思われる

つまり、変身論議においては、変身戦略派か、あるいは変身利用派かの
どちらかが大半を占めており、

A〜Cの間での争いは、戦略の違う奴同士のいがみ合いということに帰結する。

682 名無しさんが接続しました :2006/05/31(水) 13:16:44 ID:OXHQSZaY
>>679
そんな表層的な感想には何の意味もない
モラルや良識は、自分が気づいて興味を持って学ぼうとした→自分がどんな結論を抱いたかが肝心
『目から鱗が落ちた』なんてのは子供が映画や本見て『よかった』と言うのと同じレベル
真似事することや目から鱗が落ちたという感想しかいえない本人が一番理解できてないと思われ

683 撲滅神 :2006/05/31(水) 13:18:26 ID:2XmDdhGY
結局、答えなんか出るわけがないのだから
実力行使で相手を打ち負かすのが一番よい。

実力行使は単純にPKやMPKというのでなくてもよく、
掲示板で名前を晒し合ったり、ゲーム内での評判を
互いに貶め合って、最終的に生き残ったほうが勝ちという具合である

嫌になって引退したら、残ったほうが勝ちである。少なくともリネ内では。

リネ内での戦いはリネ内で決着をつけるのが本筋であり、
掲示板その他で晒したり、その他外道な手段を使うのはもってのほかだというのは
負け犬の遠吠えである

生き抜くことが出来ずに引退するのは負けなのだ

だから変身問題でいがみあうことがあったら、徹底的に相手をやり込めるのも
解決策のひとつではあるし、もちろん和議にもちこんで平穏を勝ち取るのも
策のひとつだろう。相手が和議に応じず一方的な手段にのりだすようなら、
実力がない奴は諦めるしかあるまい。

684 名無しさんが接続しました :2006/05/31(水) 13:24:09 ID:xpXWKVnU
>>680-681
ご意見拝読しました。
上の人の変身要求、変身利用を流用したと見えますが、その場合
変身利用は、周りに同調せずに変身を利用してる人なので
その辺を解釈して把握するといいかも知れません。
逆に変身要求は、勝手に同調圧力を感じちゃってそれを根拠に行動してる人。

また、いがみ合いにも二種類あって、戦略が違うからいがみ合ってるパターンと
モラルの意識が違ってて話が噛み合ないパターンがありますね。

>>682
>『目から鱗が落ちた』なんてのは子供が映画や本見て『よかった』と言うのと同じレベル
そうではなく、今まで気づかないでいた視点があったという事。

685 名無しさんが接続しました :2006/05/31(水) 13:52:14 ID:SiwSyu9s
>>683
北朝鮮が工作員としてスカウトしたいそうですよ。

686 名無しさんが接続しました :2006/05/31(水) 14:36:49 ID:TYBDdku6
未変身エルフの弓がオクスカより遅くなればいいんじゃね?

687 名無しさんが接続しました :2006/05/31(水) 15:03:08 ID:mZw/7CCE
>>686
なぜ逆のことを言うw

未変身以上に高性能な低レベル変身が出ればいい
次エピで出るらしいから、それで火山変身問題がどうなるか見ものだな

688 名無しさんが接続しました :2006/05/31(水) 15:13:46 ID:xpXWKVnU
戦略のせめぎ合いの結論が欲しくて議論してきたわけじゃないと思うんだ。
あくまでゲームとしてのせめぎあいは、それ自体楽しめる物だし、禍根もないし。
長い事議論されてたのはモラルの方で、ゲームでのせめぎ合いと似たように
扱われつつも説明の着かないハラスメントが含まれていて違和感があった。
この違和感が長い間解明されずにいたのが、先日
周りに同調したりさせたりするのはモラル意識が低いという事で結論づいた。

モラル意識については、自分が良識を問われるような場面に立たされたとき、
問題があると認識して始めて第一歩を踏み出す事になる。
ここで説明して伝わるものでもないでしょうし。

モラルの意識をしっかりしたい、良識を持ちたいと思うなら、
世間で細かく議論されているので下のキーワードなどを論点にして
こちらをたどって自分で苦労してでも勉強する。
同調、協調、良識、モラル

689 名無しさんが接続しました :2006/05/31(水) 16:05:08 ID:OXHQSZaY
>>688
良識を問われる場面としてこのスレが立ったのに、当該場面におけるモラルの内容を
説明しないんじゃ議論にならないでしょ。単なる抽象論ならよそでやってこいってことだし

>周りに同調したりさせたりするのはモラル意識が低いという事で結論づいた。
これも一人が感情論として結論付けていただけ

モラルや良識について勉強する意気込みをここでアピールしても何の意味もない
勉強して得た知識で自分がどう考えるのかをレスすることのみ意味がある

690 名無しさんが接続しました :2006/05/31(水) 16:13:16 ID:xpXWKVnU
君が良識に着いて問題を感じるつもりがないなら、本当に困った状態に陥るまで勉強しなくていいから。

691 名無しさんが接続しました :2006/05/31(水) 16:26:35 ID:OXHQSZaY
>>690
誰に伝えてるのか知らないけど、意気込みを書くだけならチラ裏へどうぞ
意気込んでる暇があったらお勉強してください

692 名無しさんが接続しました :2006/05/31(水) 17:25:14 ID:xpXWKVnU
変身してる人が多い所で、変身する自分は協調性があると感じる心境
同じく、変身していない人を見た時に協調性がないと感じる心境

長い事議論されてたのは上記の2点で、本物のマナーやモラルって何だろうって論議されていた。
この二つは「周りへの同調」という心境で、実は世間一般でも同じく問題視されてて
広く細かく分析されて論議されていてる。そしていずれのジャンルも
「同調は協調性やモラルを低下させる」と結論づけられている。

もっと人の気持ちを理解できたらいいな、みたいな気持ちをきちんと
解釈したい人は、以下のキーワードなどで検索すると参考になると思う。
同調、協調、良識、モラル

693 名無しさんが接続しました :2006/05/31(水) 20:14:00 ID:OXHQSZaY
>>692
当該協調の必要性という論点と協調や同調自体の是非論とを混同してる

それに何故世間一般でそういう結論が出てると言い張れるのか
理由が説明できてないね。検索して欲しいって締めくくるのは
理解が不十分で突っ込まれたくないからじゃないでしょうかね
意気込みだけじゃ何も伝わってきませんよ?

694 名無しさんが接続しました :2006/05/31(水) 20:47:28 ID:o5oySt26
もっと人の気持ちを理解できたらいいな、みたいな気持ちを持ってるが
協調性の認識があやふやで、いい事をしてるつもりでいるけど実際は同調
を押し付けていた。いい事をしてるはずなのにおかしいって感じる
人たちの間の摩擦についての論議だから…
そもそも協調など俺には不要。なら最初から蚊帳の外だ。

695 名無しさんが接続しました :2006/05/31(水) 22:42:54 ID:p9az9QjM
変身ごときに協調だとか同調だとかの問題を
もちだす奴って頭がどうかしてるんじゃね?

そもそも、変身なんて、個人個人によって
どこで変身したほうが効率いいかの尺度が
違うわけだから、揉め事おこすとしたら
↑で言ってるやつもいるように、尺度が違う奴同士の
いがみあいってことでFAじゃん。

未変身の奴に、変身しろと強要してくる奴が
先にふっかけてきたという場合もあるが、
ふっかけてこられる可能性があるのを分かっている上で
意固地になってそういう奴を釣り上げる為に
未変身で通そうとしている奴がいる場合だってある

変身自体が中華に間違われる可能性から嫌う
クラス(BEならWIZ、オクスカならエルフ)だってあるわけやし
変身したほうが効率よくても、変身そのものが
面倒だからというだけで変身してない奴だっている

それが悪いのか?というのなら、逆に、
LV55↑で火山放浪している奴でいちいち未変身者に
なんくせつけているのなら、PT仲間見つけて
傲慢FI神殿いったほうが効率いいだろ?
お前だってそういうとこいくのが面倒だから
低LV未変身だって狩れるような狩場にきてるんだろ?
あ、PT仲間も見つけられないようなヘボですか?
という言い訳だって出てくる

696 名無しさんが接続しました :2006/05/31(水) 22:46:21 ID:p9az9QjM
ボス待ちしてるのに暴走モンスやってくるの
めんどくせーんだよ、だから変身しろやボケ

要はこれが言いたいだけなんじゃねーの?

ボス待ち場所に、「変身者優遇」とでも
注意書きでもしてあるんか?

とはいえ、最近じゃ未変身者の横暴もすこぶる
有名になってきてるからな

未変身で敵のタゲ向ければ勝ちだとばかりに
わざとらしくうろついたり、
休憩なんかしながら狩りするなら
狩場ランクさげるなりPT仲間見つけろよと
いいたくなるようなDQNも多くなってきてる

どっちが悪いのかなんて、結局人それぞれだな

697 名無しさんが接続しました :2006/05/31(水) 23:04:30 ID:o5oySt26
>>695-696
>変身ごときに協調だとか同調だとかの問題をもちだす奴
頭がおかしい奴と決めつけたままではちっとも解決はしなかったと思う。
当人はいい事をしているつもりでやってたはずで、それが空振りしていた状況。
そこにメスを入れて落ち着く点を発見したのは有意義だと思う。
「集団への安易な同調は協調じゃない」事が理解できれば、間違った協調から来る
不毛で過激な摩擦は緩和するはず。

後に残るのは、作戦や戦略としての変身の利用だ。

698 名無しさんが接続しました :2006/05/31(水) 23:15:05 ID:p18F5nKE
正直MLCやDVCなんかでは変身しろと言われた時は何をこいつ偉そうにとカチンと来たが
ある程度篭りだした弱い頃は変身推奨の意味がよく分かって納得できたもんだ
ただ最近は暴走も痛くも痒くもないからどうでも良くなってきたな。

後、うちの鯖だと昔は火山が変身未リスタ推奨狩場だったな
変身リスタの仕様が消えてから一時期変身不可狩場になってたが
いつの間にか変身推奨狩場になってるのか
これだと高Lvになった奴の勝手と取られても仕方ないと思われ

699 名無しさんが接続しました :2006/05/31(水) 23:55:52 ID:N2MyYHlM
民主主義の危険性がよく分かるスレだ
容易く全体主義に変質してしまう

700 名無しさんが接続しました :2006/06/01(木) 01:12:52 ID:s78z9/z6
高レベルの奴の勝手・・・というよりも、多数派の勝手だな

実際TICとかじゃ強制されないし、できない
低レベルの人が来て、犬が死んでもMPKになっても関係なし
だけど、人数の多い45〜50が主に行く狩場だとマナー違反扱い

結局は多数派が狩り易いように人数の暴力で抑圧してるだけだな
そういう奴はマナーとか協調性とか普通って言葉を好んで使うし
自分達と違ったらキチガイ、厨房、廃人とか差別的に扱う

でも、島国根性丸出しの日本人らしくていいんじゃね?
正直多数のリネユーザーが心の広い考え方をするようになったほうが気味が悪い

701 名無しさんが接続しました :2006/06/01(木) 01:25:58 ID:zjHru9/2
>>699
民主主義と一括りにするのもちょっと違うが
言論の自由や思想の自由が保障されてる限り、多数による圧力はある程度防げる
お隣の国のように言論・思想の自由が保障されてない民主主義は危ういけどな

702 名無しさんが接続しました :2006/06/01(木) 01:53:14 ID:QCXeBcIw
>>695
お前のように個人の尺度に偏ると周囲の状況を大局的に見渡せないから
こうした変身問題が起こる。己の嗜好のために故意に不特定多数の利益を
奪う行為はまさに社会性に欠けた幼い行為である。
注意書きの類でしか他人への配慮を喚起できないというのも情けない話であるし
違う狩場であるFIや神殿は火山と全く関係ない話である。人それぞれ、という
よりお前の馬鹿さ加減が特殊なだけである。

>>700
お前も然りである。
他の狩場の話をしてどうする。

703 名無しさんが接続しました :2006/06/01(木) 02:18:52 ID:AAItbLLs
だからさ、不特定多数の利益を奪うって言ってるけど
要は自分の利益を害されたくないってことだろ?
それを不特定多数っていう集団に還元するところが問題なのさ
他人への配慮はもちろんする必要はあるが
極論を言ったら馬鹿な例がいくらでもでてくるよ

2段加速できるキャラはプリとかに気を使って走り回らないようにしろとか
敵の沸きがかたよるからWizは範囲魔法で敵を複数同時に倒すなとか

配慮はもちろんするが、自分とは違うものを受け入れる度量も必要さ

704 名無しさんが接続しました :2006/06/01(木) 02:38:32 ID:QCXeBcIw
>>703
>「自分の利益を害されたくないってことだろ?」
議論上相手を否定するためだけにこれを言ってるのならまだいいだろう
しかし本気で言ってるんだとしたら、状況的な判断力が劣っているとしか
言いようがないな

>2段加速できるキャラはプリとかに気を使って走り回らないようにしろとか
こういう細かい配慮も極論としてしか語れんのか
普段から余程自己中心的な狩りかたをしていると見える
まぁお前のような輩が未変身派に流れるのも頷ける

705 名無しさんが接続しました :2006/06/01(木) 04:23:07 ID:.ds2glV6
3meVIwUc=Jn10JKsM=QCXeBcIw
全て他人の責任にすることしか能のない池沼なので相手にしないように
自分の意見=大多数の意見=正しい意見だと思い込んでる低脳

706 名無しさんが接続しました :2006/06/01(木) 05:30:46 ID:kdcPaNow
不特定多数の利益を奪う?
そう思ってるのは実は少数なんじゃないかな?
まあ、火山で狩りしてる人みんながこのスレ見て書き込みしてるとは思えないから断言できないけど
レスの割合から言ったら、>>704みたいな書き込みする人って少数だよね?
多分アンケートみたいなのをとってみて、火山にいる人の9割から回答を得られたとしたら
ここの書き込みの比率とそんなに違わないとおもうんだけど
なんとも思ってない人:未変身ウザイと思う人=8:2 ほどでしょ?w
みんな自分が変身してるんだから、モンスもってかれてもしょうがないって思ってるんじゃないかな?
少なくともオレはそう思いながら変身してるぞ

707 名無しさんが接続しました :2006/06/01(木) 07:04:45 ID:Fr9lEkcg
>705が痛い所を突いたようだな

708 名無しさんが接続しました :2006/06/01(木) 07:56:05 ID:TIQtik1o
>>705
きちんと分析されて非の打ちようがない結論が出たのに、どうしてああなるんだろ…

709 名無しさんが接続しました :2006/06/01(木) 09:20:30 ID:BRAxspag
周りが果たして正しいのか、もしかすると正しくない可能性もあるのではないか。
少しでも苦労した経験のある人ならこの思考は、完璧ではなくとも少しはもってる。
これが全くないってことは、ただ自分の都合に合うか合わないかで考え
責任を突きつけられた時にはシラケるわ〜て感じでしれっといなくなり、
責任追及の意見が薄まった頃に戻ってきてまた同じ事を繰り返す。

常習的に責任逃れをしてきた人だと思われ

710 名無しさんが接続しました :2006/06/01(木) 11:02:17 ID:Rbr/znPs
また低脳沸いたのか
せっかくいい流れで終わろうとしてたのにな

711 名無しさんが接続しました :2006/06/01(木) 12:00:41 ID:AXioQqX.
掲示板のエンターティナーが盛り上げてやったんだから感謝しとけ

712 名無しさんが接続しました :2006/06/01(木) 12:11:58 ID:Rbr/znPs
BBS戦士乙w

713 名無しさんが接続しました :2006/06/01(木) 13:03:42 ID:eO6oXZAw
火山で未変身?べつにいいよ
未変身の周りうろうろしてモンスにBOXさせるからw
・POT消費させられる
・大量火玉ならPETが死ぬ
・BOX完了で飛ぶ

なんか言われたらタゲそっちだから〜とか言っとけばMPKにもなりませんし、変身の強要もする必要ありません。
それでまた未変身できたらまたやるだけの事。2〜3回繰り返すと変身します。

714 名無しさんが接続しました :2006/06/01(木) 13:11:04 ID:IcLKlTN6
>>713
むしろ歓迎w 今ならBOX中にでも
「エッグが防具強化スクをくれました」ってログ流してさし上げますよ。

715 名無しさんが接続しました :2006/06/01(木) 13:14:07 ID:0oCZSe.2
>713
未変身で火山行っても変身してる奴が片っ端からモンスにFA入れて
こっちに全然流れてこないから、それやられたらむしろ嬉しい。
つか是非やってくれ。

716 名無しさんが接続しました :2006/06/01(木) 13:20:40 ID:BRAxspag
>>713
差別意識満々で自慢げに攻撃的な人、その変身して当然だという本当の根拠を
自分で突き詰めていこう。自分の意識の中で作り上げられた架空の正義感が
君をそうさせるのだろうけれど、本当にそれが正しいのか、見かけの周りに
安直に迎合してるだけじゃないのか。いろいろ考えた方がいい。

717 名無しさんが接続しました :2006/06/01(木) 13:37:35 ID:eO6oXZAw
なんか歓迎されてるみたいなんでどんどんやっちゃいますね〜〜

俺的には昔なら未変身も良かったが、今の時代lv50↑が多くて変身ばっかだから変身した方が無難ってこった
某クランは
狩場のルールを人に押し付けられるのがリネージュです。
なぜならそれも仕様だからです。

とか言ってるしなw
未変身なんかでBOXされると某クランの方が斬ってきます。それも仕様ですから

718 名無しさんが接続しました :2006/06/01(木) 13:46:59 ID:BRAxspag
自分を振り返らない人間はその場の要領がいいだけで、世の中を広く見渡せば
受け入れられていない思考パターンだと分かる。

変身してない人に嫌がらせをしているはずがウハウハされて、さらにそれに
カチンときて行動がエスカレート、あまりの非人道ぶりに呆れた人が
変身せずに2PTで火山に登る狩り方を推奨し、定着していく。

719 名無しさんが接続しました :2006/06/01(木) 13:56:14 ID:BRAxspag
良識という観点からすれば一番大事なのは同調圧力には安易に迎合しない。
毅然として納得できない物は受け入れられないとする態度を示す事。
これは中国人を相手にする時の対応の仕方と実は全く同じだが…。

安易に迎合する行為は、他者の立場を認めてお互いに協力する関係に
重大な誤解や溝を生み、お互いの理解の阻害要因となる。

720 名無しさんが接続しました :2006/06/01(木) 13:57:09 ID:eO6oXZAw
ゲームだから受け入れられなくてもOKなんでない?

721 名無しさんが接続しました :2006/06/01(木) 13:58:14 ID:rXVyr.8E
>>718
つまりその理論で行くと、未変身推奨クランを作って変身してるやつらにタゲを一切渡さないようにしても
仕様の範囲だよね。
ってことで、あんたの鯖明かしてよ。
そこで変身者に嫌がらせしたらいいんだしw

722 名無しさんが接続しました :2006/06/01(木) 15:50:22 ID:QCXeBcIw
ここで頑なに同調圧力云々の陳腐な持論を垂れ流している馬鹿が一匹いるが
まず同調圧力に屈してはいけないことの説明が「危うい」この漠然とした理由のみ
同調圧力に屈してはいけないという規範の立て方として理由が不十分過ぎる
全体的なバランスを取る観点から語られているならまだしも、個人的利益追求に
終始しているだけなのが痛すぎる、何のための同調云々の話なのか持論の趣旨すら
理解できていないらしい。
風呂も入らずに満員電車に乗り込み、臭くて何が悪いと逆ギレしているようなものだ

そして火山においてこの規範が通用するのかどうか、具体的な検証すらしていない
同調云々の陳腐な持論に普遍性があって、どんな状況でも通用すると妄信している
から何の考えもなしに、兎に角自己の権利自由を主張。無思考型人間の典型である。
我侭を押し通すのもある意味自由では勿論あるが、我侭を押し通したときの事態
解決の処理方法も当然考えていない。

まぁ総合的に見て未変身は
デパートに来るたびにママに玩具を買って貰うまで大きな声で泣き喚き粘る子供宛らだ

723 名無しさんが接続しました :2006/06/01(木) 15:59:59 ID:IcLKlTN6
火山ごときで変身強要してる方が我侭という実態

724 名無しさんが接続しました :2006/06/01(木) 16:07:18 ID:QCXeBcIw
>>723
お前のような変身是非論と強要是非論を混同する馬鹿がこのスレの未変身論者だ
火山ごときという認識も冷静な事案分析の観点からは排除されるべきだろう
まぁなんだ、もっとましな語り手はいないもんか

725 名無しさんが接続しました :2006/06/01(木) 16:11:04 ID:BRAxspag
>>723
まあこういう事だ…>>705

コミュニティーでの同調問題は世間一般でも問題視され、解決すべき項目として
さんざん挙ってる事。コミュニティーが対象のため、子育てだろうと小学校だろうと
ゲームだろうと日中関係だろうと全く同じ人間関係が存在し、当てはまるでしょ。
それが全く分からないのは、ここはこの法則、あっちはあの法則と、都合の悪い所を
圧殺して無視し、都合のいい所を張り合わせてるだけだからだ。

こういう人は、自分にも嘘をつき、人にも嘘をつき、そしてその嘘を暴く対象を罵倒し、
永遠に嘘をつき続ける。

726 名無しさんが接続しました :2006/06/01(木) 16:18:51 ID:QCXeBcIw
>>725
同調することが何故問題になるというのか、ということが恐らくお前には理解
出来ていないだろう。その事の理解が足りないから、どんな場面においても
同調してはいけないという偏った思考に陥って独りよがりの結論に達して
自己満足する。
HP上でなんとなく同調論が多く語られている→同調はいけない→自分も同調論者へ
お前の思考方法はざっとこんなところだ。同調の危険性を説いていながら(実際
には全く説けていないが)己自身が無思考に同調しているという極めてマヌケな図だ

こういう馬鹿の存在を否定することはしないが、人目の付かないところで生息して
いて欲しいものである。それが嫌なら風呂へ入ってから満員電車に乗ることをお奨めする

727 名無しさんが接続しました :2006/06/01(木) 16:27:08 ID:BRAxspag
君が理解できなくても、普通の周りのみんなはきちんと問題意識を理解できる、それでいいのよ。
では

728 名無しさんが接続しました :2006/06/01(木) 16:31:36 ID:QCXeBcIw
>>727
説明を求められると資料を無駄に引用したり、グーグル検索を薦めたりして
お茶を濁して逃げ出すのがスレ始まって以来お前がとってきた手法だ
もっとも、逃げ出さざるを得ない事情があるんだろうがw
まぁ議論からは逃げ出しても、自分から逃げることはしない方がいいな(笑)

729 名無しさんが接続しました :2006/06/01(木) 16:47:40 ID:0oCZSe.2
>>728
その風呂嫌いと満員電車の喩えは、この問題の比喩として失敗してると思う。

730 名無しさんが接続しました :2006/06/01(木) 17:33:01 ID:BRAxspag
QCXeBcIwを除く人たちへ
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~with3/gyakutai/morahara/kagaisya.htm

731 名無しさんが接続しました :2006/06/01(木) 17:35:49 ID:Rbr/znPs
>>eO6oXZAw
まぁなんだ、ネタスレはsageろ

>>655に追加
w2o7UG/Y=JM2hw2kM=PvYlaWc2=3XxUzkuc=3meVIwUc=Jn10JKsM=QCXeBcIw
こいつの話は聞く価値がないのでみんなスルーしましょうね

732 名無しさんが接続しました :2006/06/01(木) 18:40:11 ID:TIQtik1o
>>730-731
凄い分析力というか、的確だな…

733 名無しさんが接続しました :2006/06/01(木) 19:23:42 ID:AAItbLLs
w2o7UG/Y=JM2hw2kM=PvYlaWc2=3XxUzkuc=3meVIwUc=Jn10JKsM=QCXeBcIw
こいつを理詰めでギャフンと言わせたいのだが
そう思わされる俺はすでに負けているんだよな
だって日本語通じないからどうがんばっても無理
ぜひ小・中学校の国語の勉強をやりなおしていただきたい

734 名無しさんが接続しました :2006/06/01(木) 20:04:01 ID:QCXeBcIw
>>733
理詰めでは能力的に無理だから、陳腐な煽りに走ってしまうんだろう
スルー云々してるヤツ、自分の言葉で語ることの出来ない馬鹿も同様
批判されることが怖いなら最初からレスしなければいいだろうに(笑)
まぁ諸君は論点と関係のない抽象論を垂れ流すことも結構だが、事案を
実質的に検討するという姿勢を持って欲しいものである。
同調は危ない、同調は危ない・・・言葉をすりこまれた馬鹿なオウムかとw

735 名無しさんが接続しました :2006/06/01(木) 20:08:45 ID:9DhAuZoY
暴走やめて>< → 全員変身しても暴走はなくなりません
俺のモンス食うな → それが変身のデメリットでは

736 名無しさんが接続しました :2006/06/01(木) 20:16:50 ID:TIQtik1o
>>733
普通の人:物事を論理的に解釈し、広く説明がつくかどうかを考えて言葉を使う

モラハラー:自分に有益と感じる人には媚びへつらい、無益と感じる人には
     手のひらを返したように支配しようと言葉の弾幕を張る

737 名無しさんが接続しました :2006/06/01(木) 20:16:50 ID:TIQtik1o
>>733
普通の人:物事を論理的に解釈し、広く説明がつくかどうかを考えて言葉を使う

モラハラー:自分に有益と感じる人には媚びへつらい、無益と感じる人には
     手のひらを返したように支配しようと言葉の弾幕を張る

738 名無しさんが接続しました :2006/06/01(木) 20:22:15 ID:yZT5OCBk
モラハラなんて言葉があるんだな
調べてみてびっくりしたよ

739 名無しさんが接続しました :2006/06/01(木) 20:28:58 ID:IcLKlTN6
>>738
俺も初めて知ったよ。
良い例がいるから凄い分かりやすいw

740 名無しさんが接続しました :2006/06/01(木) 20:36:11 ID:AXioQqX.
日本では、正常な社会人って全部モラハラーだろ
でなきゃクビになるんだから。

741 名無しさんが接続しました :2006/06/01(木) 21:06:30 ID:Fr9lEkcg
また在日くさいヤツが沸いてるな。
最強の盾「的外れ」がある限り彼は無敵w

742 499 :2006/06/01(木) 21:08:18 ID:0qHUGTkY
再び沸いたようだし何度でも言おうか
そろそろ俺の質問に答えれ
お前は嫌味も論理的に言えと言うことも答えてないし、
本当に、説得力に欠けてるぞ?
間違ったと思って答えられないならせめてそれを謝れよ

743 名無しさんが接続しました :2006/06/01(木) 21:15:37 ID:TIQtik1o
>>742
モラハラの人は、自分が優位に立てるかどうかしか見えてない。
言いくるめるか、周りの人間に悪口を吹き込むか、上司に媚を売るか。
自分の事を自分で理解できていないので、人に説明する事ができない。

何を問われてるのかすら分かってないと思われ

744 499 :2006/06/01(木) 21:49:08 ID:0qHUGTkY
>>742ミスってた
>お前は嫌味も論理的に言えと言うことも答えてないし、←これを
お前は嫌味も論理的に言えと言うことにも答えてないし、←これに変えて読んでくれ

>>743
いやわかっててあそんで(りゃ
てか、真面目に議論しようとしてる人の迷惑だから黙れって意味で言ってる。
こいつは答えられないと暫く落ちるからなw
すまんがうざかったら499をNGname登録してくれ。


あと何時かでてたが、議論する人は最初のレスとか主張したいことがあるレス番を、
名前欄に書いてくれると解かりやすくて嬉しいかも
・・・・まあ結構結論でてきてる気もしないこともないがw

745 737 :2006/06/01(木) 22:12:37 ID:TIQtik1o
>>744
嫌だとは思ってないのでそのままでいいですよ、俺は

結論はもうほぼ間違いなく出てるね。
マナーの観点での摩擦については同調と協調を勘違いしていたためと考えると
ほとんど全てのやりとりの関係の説明がつくからねぇ…。
一番深刻だった摩擦の原因が解明された今、次の俺の興味はこのモラハラの原因に
移って行くかも知れんな。

マナーの勘違いじゃない方の摩擦は、そんな問題にはなってないだろうから現状でOKだろうし。

746 名無しさんが接続しました :2006/06/01(木) 23:34:21 ID:QCXeBcIw
モラハラを紹介している本人がまさにモラハラであるのが滑稽だな
勝ち負け的にしかこだわっていないから、事例に対する俯瞰的検討が出来ない
説明を求められれば類似の資料を上げることでしか対応出来ず、中身のスカスカ
な抽象論で終わってしまう

同調や協調の話は単なる一般論であるし、理由が不十分過ぎるからこのスレに
おいてまともな論としては成立していないな。そしてそのスカスカな一般論を
当該火山という狩場に具体的にあてはめて考えるとどうなのか、という検討す
らなされていない。
そして周囲を顧みず、強引に未変身を貫いたときの事後処理案すら説かれない
この惨憺たる状況で「結論がでた(笑)」と言えるヤツは基地外か池沼の類と
見て間違いないであろう。

議論の場で雰囲気に流されて同調している愚鈍な輩が、狩場における同調の
危険性を説くというマヌケな話はこのスレ位なもんだぞw

747 名無しさんが接続しました :2006/06/02(金) 00:06:31 ID:MxyEHGZw
的外れの次は自分の事を棚上げしてまた自己紹介かよw

748 名無しさんが接続しました :2006/06/02(金) 00:17:24 ID:p4/aE.Tc
基地外 池沼 愚鈍な輩
出ましたよ伝家の宝刀w
相手を罵る前に>>499-501に答えろヒトモドキ

749 名無しさんが接続しました :2006/06/02(金) 02:57:47 ID:8k.OD5X6
いいかげんウザイから1文ずつ丁寧につぶそうか
>モラハラを紹介している本人がまさにモラハラであるのが滑稽だな
>勝ち負け的にしかこだわっていないから、事例に対する俯瞰的検討が出来ない
>説明を求められれば類似の資料を上げることでしか対応出来ず、中身のスカスカ
>な抽象論で終わってしまう
人の判断基準は人それぞれだが↑で言ってるのはあくまでお前が考えてること
相手がモラハラであると考えた理由をちゃんと言え
資料をあげるだけで説明してないのはお前も一緒
>同調や協調の話は単なる一般論であるし、理由が不十分過ぎるからこのスレに
>おいてまともな論としては成立していないな。そしてそのスカスカな一般論を
>当該火山という狩場に具体的にあてはめて考えるとどうなのか、という検討す
>らなされていない。
一般論っていうのはものごとを説明するときに一般的であることが多いから
一般論っていうんだし、この場合内容がスカスカだとは俺は思わない
同調は異分子を受け入れられない考え方であり
協調は考え方の違うものどうしでの落としどころを考えていく
内容はシンプルでこれだけだがその意味するところは大きい
火山にあてはめるもなにも他人に何かを強要する奴は
だいたい同調することを求めてるって話の流れのはずだ
>そして周囲を顧みず、強引に未変身を貫いたときの事後処理案すら説かれない
>この惨憺たる状況で「結論がでた(笑)」と言えるヤツは基地外か池沼の類と
>見て間違いないであろう。
事後処理にあたる変身者と未変身者の摩擦は本人達が話し合うなり
なんなりでどうしたいか決めることだからここで説くものじゃない
自分の意思でしたこと(未変身)だから自分で責任を取るそれでいい
だから惨憺たる状況でもない、まぁ結論がでたっていうのはちょっと早計かな
それでも楽天的なやつだな程度のことで気違いや知障などということはない
>議論の場で雰囲気に流されて同調している愚鈍な輩が、狩場における同調の
>危険性を説くというマヌケな話はこのスレ位なもんだぞw
同調ではなく賛同といった感じだと思うぞ、この二つは似てるが違う
狩場における同調の危険性じゃなく
安易に同調しようとする行為が危険なんだって言ってるだろ?

ここまで書いてやっぱり思ったのは
QCXeBcIw 国語の授業小学校からやりなおせ
主人公の気持ちを答えるときも
自分だったらどうだろうかと考えるんじゃなくて
この文章を一般的にとらえるとどういう心情が読み取れるか考えるんだぜ

750 名無しさんが接続しました :2006/06/02(金) 03:14:47 ID:xg5iCqMc
nanikonosure

751 名無しさんが接続しました :2006/06/02(金) 05:34:17 ID:9lgy8b/M
このスレ>>672で終わりじゃなかったの?w

もうすでに本題離れて、ただの煽り合いにしか見えない・・・・

752 737 :2006/06/02(金) 07:03:10 ID:7CaI5C2Q
>>751
結論は完璧に出てますね。
>>672より少し上を参照し、自分の行動を振り返れて落ち着いて分析すれば
落ち着いて行くでしょう。

753 名無しさんが接続しました :2006/06/02(金) 07:05:53 ID:NEmyPfJE
結論いうなら4つぐらい前のスレで
出てたんだがな
どうしてもループさせたいらしい

754 737 :2006/06/02(金) 07:49:29 ID:7CaI5C2Q
>>753
前まではきちんと分析して一つ一つ検証して分かりやすく表現しての結論じゃなかったけどね。
だから解釈や納得ができずに回ってたんだと思う。

俺的にはこのスレで
・周りに気を遣って形をそろえることは一般に同調と言われてて、
 違う立場の理解度を下げる欠点がある。果たしてこれでお互いを理解して
 協力している事になってるのかと、じっくり考える事が大事と知った。
・変身を強要するのはモラハラ体質の人も居るんだなと知った。

755 名無しさんが接続しました :2006/06/02(金) 13:18:20 ID:3smZF9TI
637 名前:名無しさんが接続しました メェル:sage 投稿日:2006/05/27(土) 16:37:22 [ gXjv8yuA ]
結局変身していても未変身でも暴走起こるしシーフもおきる。
現場のトラブルはユーザー同士で解決する。
けどその解決策は「変身しろ 未変身でこい」じゃない。
「ごめんなさい」と謝る行動と、それを許容する心の広さ。

756 名無しさんが接続しました :2006/06/02(金) 20:21:43 ID:xx/BfZis
同調しても違う立場の理解度を下げることには必ずしも繋がらないと思う。
上でも言ってた人がいたけど、同調はいけないってことに同調し過ぎ。

757 737 :2006/06/02(金) 20:42:14 ID:7CaI5C2Q
>>756
同調はいけないのじゃなくて、安易な同調ね
周りに飲まれてなんも考えずに形を合わせる同調は、他の立場の事をすっぽり頭から抜けてしまいがち。
同調と、協調と、モラルの低下とかでググってみて。

長文になるから省略してある事が多いけど、世の中ではものすごい多角的に検証されてるから。

758 名無しさんが接続しました :2006/06/02(金) 21:06:25 ID:MjnlGVE6
この議論においては同調論はある意味蚊帳の外
未変身が真っ当に議論しようとしてるのに多数に従うべきという暴論しか掲げられない変身
この構図から如何に変身が自分勝手かが浮き彫りになってるだけのスレだからな

759 名無しさんが接続しました :2006/06/02(金) 21:25:23 ID:Qyf00Tfo
もはやただの言葉遊びのスレだな

760 名無しさんが接続しました :2006/06/02(金) 21:46:51 ID:Ji5RZQHY
なんでそんな回りくどい言い方しかできんのかなー
難しい言葉で屁理屈言うだけが議論じゃなかろ?

変身さんは未変身さんにモンス取られて不利益被ってるかもしれんが
変身さんの利益に協力するためには、変スクやらメイポやら変コンやら出費せにゃならんだろ?
これは未変身さんにしてみりゃ立派な不利益だぞ?
たかが変スク代ごときって思うかもしれんが
反対の立場に立ってみたら、たかがモンスの一匹や二匹ごときって話になる
その程度の話しかできんやつを世間一般的に
ケツの穴が小さいやつって言うんだぞ
それにな
そんなに人に迷惑かけるのが悪いことだと思って気になるんなら
初心者ゾーンで案山子にでも話しかけとけ

あと、モラルだの同調だの言ってるやつよ
そんなもんはいちいち本読んで勉強せんでも、ごく普通に人間やってたら嫌でも覚えるもんだ
だいたい、文章読んで頭で覚えたって実際に行動に移せなかったら
理解したとは言えんし誰も認めてくれんぞ
まあ頭で理解することも大切かもしれんが、転んだ時の痛みを知ることのほうが
数倍人間を成長させるんだということも忘れるなよ

761 737 :2006/06/02(金) 21:57:34 ID:7CaI5C2Q
集団の中での人間模様としてはこれほど興味深いスレもないけどな。
モラハラ、パワハラ人間が例の口調で発生させた同調圧力がおそらく全ての事の始まり。
「周りに気を遣って変身しない君は協調性がない」と
協調性についてきちんと理解できている人ならそれは協調性なんてとんでもない、
単なる同調だと取り合うような話ではない。
けど、きちんと確かめもしないでそれが協調性だと思い込むと、変身に基準を
合わせない人を安直に協調性がないと感じてしまうトリックが潜んでいる。
いったん変身しない人は協調性がないという感覚が固着すると、変身してない人を
自分より地位が低く感じ、ますます他の立場を考える余地が無くなって行く。
こういう感じで安易な同調から誤解と溝が発生し、拡大していく。

本物の協調は、違う立場が混在している中でトラブルが最小となるよう片方だけ
立てるというものではなく、人とのトラブルは悪い事じゃない、痛い思いをしてでも
お互いの立場を理解する機会を増やし、落としどころをお互い探り合うもの。

762 名無しさんが接続しました :2006/06/02(金) 22:32:35 ID:Qyf00Tfo
>>761
ヲチ板にでもスレ建ててそっちで考察やってくれ

763 760 :2006/06/02(金) 23:04:10 ID:YQqBRoxE
>>761
それが回りくどいっつってんだ
とってつけたような理屈こねてねーで、もっと本音で自分の腹の中の言葉を出せよ
おまえともう一人の屁理屈タレのせーで、誰も本音で話しできてねーじゃねーか
「狩場でこんなことがあったから、こういう場合はこうして欲しいと思いました」
みたいな話を出し合わなきゃ、おまえの言ってる「落しどころ」なんてみつけられねーだろ
ほんとに問題を解決しなきゃいけないときは
事例を参照して原因究明して予防措置して基本を決めるもんだ
悪いが、おまえらの屁理屈はスレから人を遠ざけるだけだ

764 737 :2006/06/02(金) 23:07:10 ID:7CaI5C2Q
>>760
>反対の立場に立ってみたら、たかがモンスの一匹や二匹ごときって話になる
>その程度の話しかできんやつを世間一般的に
>ケツの穴が小さいやつって言うんだぞ
こういういい方をする方が、相手の誤解を呼ぶんだよ。

いったん変身しない人は協調性がないという感覚が固着した人にとっては、
激しい物言いは「抵抗勢力」の意識の方が先に立ってしまうんだよ。
昔の俺がそうだったんだ

765 名無しさんが接続しました :2006/06/02(金) 23:25:00 ID:qSOeDsQ6
>>763
まぁそういうことだ
①一般論→②具体的事例にあてはめ→③妥当な解決方法
と続けるべきとこが、こいつらのはどういう訳か①で終わっている
普通は③のところでの利益調整をどうしていくのかの話になるんだがな

事案解決の視点が持ててないからこういう事態に陥りやすいんだろうな
①で争うにしても理由が不十分だし、理解も足らないのに軽々しく賛同するのも謎
こういう話し合いは勝ち負けの問題じゃないって分からんのかな(モラハラ)
まぁ俺には馬鹿の考えることはわからん

766 名無しさんが接続しました :2006/06/02(金) 23:27:05 ID:MjnlGVE6
>>763
問題:未変身が狩場のモンスを根こそぎ取っていくんです><
解決法:じゃあ変身しなきゃいいじゃん

このスレの100ぐらいですでに結論出てるわけだがw

767 名無しさんが接続しました :2006/06/02(金) 23:32:16 ID:qSOeDsQ6
>>766
変身派が多数派で未変身が少数派
変身することの意味、未変身でいることの意味とかいろんな要素を勘案して
妥当と思える結論を導きだそうってのが話し合いなわけ

その一方的な視点しか持てない小学生みたいな発想は不要だからw

768 737 :2006/06/02(金) 23:34:36 ID:7CaI5C2Q
>>765
それも違う。

誤解してる人からすると過激な言い合いがあまりない状態の方が分かりやすい。
俺が自分の行動を振り返れたのも、穏やかに優しく教えてくれたからなんだ。
一旦誤解が解けさえすれば、それ以上うだうだ話すよりは具体的に現場に還元して行く。
この問題が解決するかどうかは、変身か変身じゃない方がいいのか決める事にあるのではなくて
誤解が解けるかどうかだから、これでいいんじゃなかろうか。

769 名無しさんが接続しました :2006/06/02(金) 23:37:49 ID:qSOeDsQ6
民主主義は同調の文化だしな
その中で少数派が自分の権利自由を守っていくときの言い分が同調論
まぁ使いどころをわきまえないと、周りが見えない単なる勘違い野郎に
終わるってだけだけどな(首相の靖国参拝とかな)
少数派ってのは少数派であることを自覚しなきゃいけないわ

770 737 :2006/06/02(金) 23:40:18 ID:7CaI5C2Q
>>769
それでは民主主義の看板だけ付けた封建主義。
中国共産党がやってる手法なんだぞ…

771 名無しさんが接続しました :2006/06/02(金) 23:40:51 ID:qSOeDsQ6
>>768
未変身が本当は誤爆を防ぐためにあえて未変身でいるとかいうことの誤解?
未変身にはそんな意識ないと思うけどなw
とりあえず俺はリネってくる、またあとで

772 737 :2006/06/02(金) 23:43:35 ID:7CaI5C2Q
>>763
穏やかな物言いでないと、こういう人が湧く。
そこまで考えて発言した方がいいのよ。よけいに混乱するだけでまとまらないから。わかった…?

773 761 :2006/06/02(金) 23:51:08 ID:7CaI5C2Q
別にここで具体例を挙げて、個別に結論を出す必要はないでしょ。
別の立場も対等に存在するってことが分かれば、あとは
>>755みたいなやり取りが普通に受け止められるようになるんだし。

774 名無しさんが接続しました :2006/06/03(土) 01:05:27 ID:u9wSZVRA
ケイブでは変身して欲しい

775 499 :2006/06/03(土) 01:08:09 ID:Lhpd/9z2
>>771
お前はいい加減>>742,744に答えてから喋れ幼稚園並みのあふぉが

一応、散々言われててお前が無視しまくってる質問を解かりやすくまとめようか。
>大多数が変身
最初に思ったこと:ぶっちゃけ、少数派だから何?w
理由:大多数の利益を守るべきというが、
何故その大多数の利益のために未変身が不利益を負う必要があるんだ?

理由の理由:はっきり言って、火山ごときでエルフが変身する意味は無い。
そのために変コンも変えないようなレベルのエルフに、
何の利益が無いのに払わなければならない1h2Kは高い。

お前の主張:
利益
殲滅速度が上がる。
死ぬほどは沸かない

その分数がこなせないと困るから未変身はくるな。

俺の主張:
利益
モンスを集められる。

この状態で火山で変身する利益を考えるとだ?
まったくない。

そして、「利益の無いこと」を大多数がやってるんだからやれというのは、
同調と言わずに強制と言うんだよ。


<チラシの裏>
・・・まあ、さらにぶっちゃけると、
ゲームでモンス探すようなストレス感じるなんざアフォかと思う
どっちにしろ皆変身してたら近くにいる人優先になるだろうし、
風以外のエルフはどうしろと・・・
それよりエピ5がくればこんな事も多分終わるんだろうがw
</チラシの裏>

776 499 :2006/06/03(土) 01:09:09 ID:Lhpd/9z2
>>775は俺がエルフって前提なorz
言い忘れてたよtt

777 名無しさんが接続しました :2006/06/03(土) 01:33:22 ID:jg9hRgp6
どうしても無限ループを回したいやつがいるみたいだなw

778 名無しさんが接続しました :2006/06/03(土) 01:34:54 ID:tCd1uw6E
>>767
何言ってんだお前は?
未変身は常に対話しようとしてんだろうが。
レス見てこいよ、変身の問題提起に対して未変身はほとんど真面目に答えてるから。
未変身は妥当と思える結論を模索してたのに
未変身を片っ端から侮辱する基地外が沸いたから、結果として変身強要はただの我侭って結論に至ったんだ。
だいたい変身は多数派でも、他の人に変身してほしいと思ってる人が多数派かどうかはわかんねーだろうが。
脳内設定持ち出す前に多数派だってことを証明してみせろよ。

779 名無しさんが接続しました :2006/06/03(土) 01:52:32 ID:tCd1uw6E
このスレの人たちごめん。
基地外相手にレスしてることに書いてから気がついたorz

780 761 :2006/06/03(土) 01:54:20 ID:0igyBPnY
こういうモラハラ、パワハラ体質の人間(>>765)が発生させた同調圧力がそもそもの黒幕
「周りに気を遣って変身しない君は協調性がない。俺をイライラさせるお前が悪い」と怒鳴る。
真に協調性のある人なら、それは変身(しかも能率一辺倒)の都合がいいだけで他方の都合を
全く無視していると考えるものだ。
協調性を理解してる人にはこれだけで良いが、伝えたい相手は協調性の概念があやふやな人。
だから本当の協調性がどういうもんなのか知ってもらう事が第一歩なんだ。
協調性はもうあらゆる所で議論され尽くしていて、ここで事細かく上に書いたけど、
「同調 協調 モラル」で検索するのがいろいろな事例も載ってて手っ取り早い。

本当の協調が理解できたら、あとは違う立場の人の事を理解するように自然となる
だろうから、細かくマニュアル化する必要はないはず。

※パワハラ、モラハラもあちこちで議論されてるから、調べたらいい。

781 名無しさんが接続しました :2006/06/03(土) 02:58:58 ID:PKtu2pcQ
ちょっと見ないあいだに電波スレになったな

782 名無しさんが接続しました :2006/06/03(土) 03:12:23 ID:zJ2mTazs
語りつくされたと思ってたのに伸びるもんだな。

783 名無しさんが接続しました :2006/06/03(土) 04:58:51 ID:CJY/.xuY
このスレって全員変身or全員未変身への統一を推し進めることを図るスレ?

784 名無しさんが接続しました :2006/06/03(土) 05:58:42 ID:0u7.Xxpo
なんだこのスレwその都度気に入らなければ斬ればいいだけの話だろうがw
それができなきゃ黙ってろ

785 761 :2006/06/03(土) 09:12:11 ID:0igyBPnY
自分の責任で斬るならいいよ。
周りが変身してる所は察して変身しろというのが未熟なマナー感覚によるものだから、
一皮むけて大人のマナーをきちんと身に付けようと話してるのさ。
人を見下したような態度で斬り掛かるのは、マナー意識の幼さが原因だからね。

世の中見渡して勉強し直して、自分を見つめ直せってこと。

786 名無しさんが接続しました :2006/06/03(土) 09:14:15 ID:BWccq5mA
>>783
いや、どっちかっつーと「自由にやらせろ」を主張するスレ。
一部に「全員変身しろや社会性ないガキが」と暴言をたれる基地外がいるだけ。

787 名無しさんが接続しました :2006/06/03(土) 09:52:59 ID:2qyatTb.
このスレ全く読む気なくなったの俺だけ?

788 名無しさんが接続しました :2006/06/03(土) 10:57:42 ID:0igyBPnY
660-676
この辺より上で、全体の調和をはかる方法は変身推奨側も理解できる形でまとまってると思う。
パワハラ人間は、全体が自分の色に染まる事しか考えてないから納得いかないと思うが、
異常者に基準をそろえる事はないだろう。

789 名無しさんが接続しました :2006/06/03(土) 13:23:24 ID:Nu4LdYPw
>>788
俺は全体が変身しろなんて一言もいってないし、勝手に決め付けられてるだけなのは
過去ログを読んで確認してこい。池沼が陳腐な同調論しか武器がないため、否定しや
すいように決め付けたんだろうけどな(笑)

協調性というのは周囲の利害を考えず自分の権利自由を強引に押し通すことじゃなく
周囲の利害との調和を図れることを前提にして初めて成り立つ自分と相手の共存関係だ

同じ部屋に愛煙家1人と嫌煙家が3人いたとする、一方の利益を追求すれば他方は必ず害される。
火山における未変身の存在と同じだが、この場合吸ったもの勝ちとなる。ここで池沼の誤った
協調論を愛煙家が説いたところで何か問題が解決するだろうか?

その部屋に子供が入ってきたとする。誤った協調論を盾に愛煙家がここでも数の論理に
屈しないとばかりに煙草を吸ったとする。これが大人の良識ある行動と言えるだろうか?
なにか問題は解決しただろうか?

まぁという具合に、協調論っていうのは少数者が自己の権利自由を必死に守るための
唯一の論法であり、言ってることに確かに理はある。しかし使いどころを間違えば
全体的な利害や調和を無視した、単なる我侭を正当化するための屁理屈に過ぎなくなる

上記の例であれば、喫煙時間を設ける、喫煙スペースを設ける等対処方法はいくらでも
ある。このように常に実害ベースでどう対処していったらいいのか考えなければ議論の
意味がない。>>773など具体的な考察が必要ないというなら、何のために火山における
話をしているのか謎。
池沼どもは>>765を見て、陳腐でもいいから自説を説く順序にもう少し気をつけろ。

790 名無しさんが接続しました :2006/06/03(土) 13:35:38 ID:3BFZaf2o
>>789
デフォルトが未変身なのだから喫煙者=変身になる罠
喫煙コーナーにいってらっしゃい

791 名無しさんが接続しました :2006/06/03(土) 13:38:29 ID:Nu4LdYPw
>>790
それは仕様上デフォルトにしたいっていう話
現在の高Lvや変身ナイトWIZが多数派である火山においては、変身がデフォルト
そういう勘違いした主張も当該火山という狩場っていう視点が持ててないから起こる

792 名無しさんが接続しました :2006/06/03(土) 13:42:11 ID:ii8sIxfo
未変身の要求=分煙
変身の要求=みんな吸え
よくもまぁ毎度の如く間違った例えを持ってこれるなw

793 名無しさんが接続しました :2006/06/03(土) 13:46:55 ID:Nu4LdYPw
>>792
俺は強要の論点まで立ち入らず、変身すべきか否かという前の段階で
議論をしているため、それを混同している池沼とは話がかみ合わない
それぞれの論点のいいところ取りをして相手を否定したつもりになって
もしょうがないぞ池沼君

未変身の要求が分煙であるなら、俺の主張と同じだ
未変身は変身者やユーザー自体が少ない時間帯を選らんで狩りをすればいい
そうでない場合も行動に注意を払って狩りをしろってことだ
それが協調ってもんだ

794 名無しさんが接続しました :2006/06/03(土) 13:48:55 ID:3BFZaf2o
>>791
わかんないのかw
じゃあどっちがデフォって話をしなきゃいけなくなるねってことだ
役に立たない例え話とか好きなんだね貴方
それじゃ聞くけどタバコの話のデメリットは健康上の理由だよな
変身未変身という元の話に戻るとデメリットはなんだ?暴走か?敵が未変身に集まることか?

795 名無しさんが接続しました :2006/06/03(土) 13:51:46 ID:ii8sIxfo
>>793
分煙の趣旨を理解してないようだな
分煙は他人にまでデメリットを享受させるなと言う趣旨で作られたんだ
つまり変身のデメリットを未変身に押し付けるなってことだ
わかったら小学校からやり直してこい

796 名無しさんが接続しました :2006/06/03(土) 13:53:37 ID:ii8sIxfo
それと多数派だと言い張りたいなら>>778
>>だいたい変身は多数派でも、他の人に変身してほしいと思ってる人が多数派かどうかはわかんねーだろうが。
>>脳内設定持ち出す前に多数派だってことを証明してみせろよ。
これに対しての反論よろしく

797 名無しさんが接続しました :2006/06/03(土) 13:56:42 ID:Nu4LdYPw
>>795
まぁそれは即ち変身がデフォか未変身がデフォかという話を前提にしなければ
断定できない話だ。現在お前が3人いる論者の中では重度の池沼だな。
お前は書き込む前に人の倍の時間をかけて考えろ。

>>794
お前は未変身がデフォだと言いたいのなら、そう思う主張を一度にしろ。
いちいち質問形式にするなと。

798 名無しさんが接続しました :2006/06/03(土) 14:02:21 ID:3BFZaf2o
>>797
>いちいち質問形式にするなと。
おいおいw
意見のやりとりをする場で何いってんだよ
デフォがどっちかなんて別にいいしな
ただ主張だけがしたいなら日記に書けよ
でデメリットはなんだ?暴走か?敵が未変身に集まることか?

799 名無しさんが接続しました :2006/06/03(土) 14:04:48 ID:Nu4LdYPw
>>798
>デフォがどっちかなんて別にいいしな
       (笑)

一般的に変身が未変身をうざいと思う理由は後者だろうなw

800 名無しさんが接続しました :2006/06/03(土) 14:13:12 ID:3BFZaf2o
結局都合が悪そうなことには答えないスタイルのようだなw

変身のメリット、デメリット
未変身のメリット、デメリット
各々が比較して好きなの選べばいいんだよってのがいつも出てる結論
暴走なんてのは全員が変身したとしても起こるものだしな

多分お前は多数の方を基準にしてるみたいだが
多数なのは未変身容認してる変身者なのでお前さんは禁煙室に篭ってたほうがいいよw

801 名無しさんが接続しました :2006/06/03(土) 14:18:03 ID:Nu4LdYPw
>>800
それじゃデメリットが何か聞いた意味がねえしwww
>いつも出てる結論
(笑)

まぁどちらがデフォかってことは議論するようのことじゃない
>>791に書いたように、火山の状況的に変身がデフォだろうな

否定したがりのレベルが低い雑魚しかいないようだな
機会を改めるとするか

802 名無しさんが接続しました :2006/06/03(土) 14:27:44 ID:3BFZaf2o
>>801
あの、チャットじゃないんで逃げ宣言しなくてもいいですよ・・・w
余計なお世話ですが言い逃げしたいなら日記かチラシの裏でどうぞ

803 名無しさんが接続しました :2006/06/03(土) 14:30:47 ID:Ko8ve0bc
ここで未変身マンセーの人って火弓モフ出来たとしても変身しないんだよね?w
上位変身するために頑張ってるのにねw

いいなぁ〜低Lvって。変身するかしないかで悩めるなんて^−^
俺なんて必要もないのに町でも変身してるよw

804 名無しさんが接続しました :2006/06/03(土) 14:36:35 ID:yJ9qPqCc
>火山の状況的に変身がデフォだろうな
決め付けんなよ。
未変身のほうがおいしいんだから。
未変身でこれないなら、普通にSKTCでもこもってろよ。

805 名無しさんが接続しました :2006/06/03(土) 14:38:18 ID:3BFZaf2o
勝手に勘違いか、未変身マンセーな人なんてほぼいないぞw
変身のメリット、デメリット
未変身のメリット、デメリット
各々が比較して好きなの選べばいいんだよって人がいぱーいいるだけ
君みたいな変身強要者と一緒にしないでくれたまえw

806 名無しさんが接続しました :2006/06/03(土) 14:47:14 ID:XnqOIkS6
ヒントつ
ID:Ko8ve0bc = やっぱり悔しくて機会を改められなかったID:○○

807 名無しさんが接続しました :2006/06/03(土) 15:01:57 ID:0igyBPnY
煽ったり見下したりしなきゃならん時点で、自分側に不都合な事を意図的に隠してるのだよ

808 名無しさんが接続しました :2006/06/03(土) 15:12:49 ID:0igyBPnY
多数派という言葉を持ち出したいなら、本物の協調の意味をしっかり勉強してから来るべし。
周りに気を遣うのは正確には協調じゃない。安易に気を遣って合わせるのは同調つって
協調性を下げる行為。行ってる事とやってる事が逆なんだって。

きちんとあちこちで議論されてるから、疑問に思うならきちんと調べてみて。

809 名無しさんが接続しました :2006/06/03(土) 16:19:09 ID:ii8sIxfo
>>803は一部の傲慢な自称高LVが我が身可愛さに低LVに変身を強要してるのだと
吐露してしまいました
屁理屈捏ねても結局は自分のためだと自ら証明してしまった>>803カワイソス

810 名無しさんが接続しました :2006/06/03(土) 18:13:01 ID:zJ2mTazs
これはつr・・・
いやなんでもない・・・

811 名無しさんが接続しました :2006/06/03(土) 21:43:51 ID:BWccq5mA
おっ?また基地外きてたのか。懲りんヤツだなぁw

812 499 :2006/06/03(土) 21:51:05 ID:Lhpd/9z2
こいつって何で俺のいる時間に来てくれないんだろうか・・・・

813 名無しさんが接続しました :2006/06/04(日) 00:00:09 ID:f194I.rM
>805
選ぶも糞も51↑は変身がデフォ
理由
人からLvを判断してもらいたいから(低Lvと思われたくない)
敵が寄って来るメリットは分かっているが、攻撃速度が上がる方が便利
蟻穴なんて変身してられないが、そもそも行かない

火山。ウザイのは卵だけ。あとはタゲ見ればどうって事は無い。卵なんかくれてやる。
弓の暴走?痛くないからどうでも良い

って、こんな事未だに議論してるの?レベルの低い時は気になったけどなぁ
今じゃMLCとか他人が未変身でも気にならないな(どうでも良い)
変身・未変身なんてLvでしか判断する材料無いんじゃないのか?
低レベルほど理屈をこねてる気がするが?

ごちゃごちゃ御託を並べる奴。Lv51で良いから達成してみろ。議論そのものどうでも良くなるぞ

814 名無しさんが接続しました :2006/06/04(日) 00:07:44 ID:weXq0wTA
>>813
自分が変身せずに行きたいから議論してるって思ってるのだろうけど、そうじゃない。

815 名無しさんが接続しました :2006/06/04(日) 00:47:22 ID:f194I.rM
↑ うーむ 長文が多いレスが有る為流し読みだが
どう見ても「変身せずに行きたいから議論してる」「暴走・敵来ないから変身しろ」の
議論をしてるとしか読めないのだが?

51↑は常に変身。他人が未変身だろうと気にならない状態。
未変身が気になる狩場は火山とMLC(DVCはみんな黙って変身してるよな?w)
*あと有ったっけ・・
どっちでも気にならない狩場(難易度が低い)ご自由に未変身で狩してちょうーだい

ってのが51↑の考えじゃないのかな〜〜〜?
50↓の人は気になるかもしれないが、気にせず狩続ければ51に早くなれる
変な所でイライラせず、目の前の敵を倒せ!
そう言う俺も49の時卵叩くたびFA入れてたなw。今じゃタゲ変わったらさっさと移動する。
ホラー食った方がBスク出るしね@@

816 名無しさんが接続しました :2006/06/04(日) 01:31:56 ID:VAUA25pk
>>815はたぶん議論の内容を理解してない
>>815は変身強要してるのが49↓の変身だと思ってるようだけど
ここにいる変身強要者は「51+の(利益の)ために変身しろ」と
言ってるようだから話が噛み合ってないよ

817 名無しさんが接続しました :2006/06/04(日) 04:25:26 ID:x8AxOW.A
DVCをみんな黙って変身してるのがすげー笑えるよね
こうなってくると。

暴走して痛いのは火山>>>DVCなんだけどね。どう考えてもw
だってあそこトロールだけじゃん。DVC。

若い頃仕込まれた事ってなかなか抜けないんだよねw
廃人は皆DVCで育ったんかな

818 名無しさんが接続しました :2006/06/04(日) 07:15:00 ID:PpvBagvI
変身の方が強いからじゃね?

819 名無しさんが接続しました :2006/06/04(日) 08:46:04 ID:INr.QsB6
暴走は論点じゃないと何度も何度も何度も(ry
日本語が理解できない自分を笑ってるのか

820 名無しさんが接続しました :2006/06/04(日) 09:15:15 ID:weXq0wTA
>>815
「多数派に気を遣って合わせてる自分は協調性がある」って思ってる所ない?
もしそうなら、協調性をきちんと勉強なおした方がいいよ。
真実は「多数派に気を遣って合わせてる自分は協調性が低い」なんだから。
実際にこうして、変身しない事を擁護する意見を変身したくないからだと
感じてしまってるのが一つの証拠。違う立場の事を理解しようとするのが
協調性なんですよ。

821 名無しさんが接続しました :2006/06/04(日) 12:07:47 ID:VMvsnXyA
>>817
復活トロールは100%何も出さないってのも避けられる理由の一つだと思うよ。
最近DVC行ってないから近況は知らないけど。
もし火山の火弓が100%何も出さなかったら、麓では皆変身すると思うw

822 名無しさんが接続しました :2006/06/04(日) 12:20:58 ID:pAFOIRWk
オレはDEモーフでLv40の未変身エルフ連れて(餌にして)火山いってるぞ
一応言っとくが2PCとかじゃないぞ
まぁ、24時間狩ってるわけじゃないんだから
ちょっとモンスもってかれる程度でぐちぐちぬかすなな?w
てゆっか上位変身できるLvになったら火山単騎程度で変身いらなくね?

823 名無しさんが接続しました :2006/06/04(日) 12:52:22 ID:nTpgzWrY
>>821
狩場調整中は復活してたけど、エピ4からトロールは復活しないよ。

824 名無しさんが接続しました :2006/06/04(日) 12:56:40 ID:3GyBhkp6
思うんだけど・・・変身するもしないも自由ではあるけど。
うち、弓エルフでLv45。

変身するならオクスカ一択なわけですが、いずれ火弓やDEになるわけです。
そしたら、どんな狩場にいっても変身するわけですよ、だって強いもん。

未変身推奨の人って、その自分の信じる信念、貫けるの?
変身推奨するつもりないけど気になった。

火山に焦点絞るなら、絶対DEになってた方が攻撃早いし殲滅も早いよね。
それでも未変身貫くなら立派だと思う。
そういうこだわりもプレイスタイルだと思うし。

マナーだとかモラルだとか・・・正直どうでもいいのよね。

変身によって得られるメリット・デメリットってあるけど、メリットの方が大きいと思う。
そのメリットが大きければ大きいほどみんな変身したがるんだよね。
だからDKやDE目指すんじゃないのかな・・・そういうメリット放棄したストイッカーなら尊敬するけど。

言いたいことまとめます。

変身しないって人、それ貫いてね。
51になっても52になっても、デフォのまま頑張ってくださいね。
一度でも変身した瞬間、そのこだわりってものが本物じゃなく口先だけの物だったってことです。

825 名無しさんが接続しました :2006/06/04(日) 13:15:53 ID:INr.QsB6
なんでこう文が読めない人間が多いんだ?

>>824
変身のデメリットを未変身にまで押し付けるなと言ってるだけで
全員未変身で来いなんてことは一言も言ってないだろ
これのどこが「未変身に対するこだわり」なのか、どこが未変身推奨なのか説明してくれ
煽るなら煽るなりにしっかり読解力を養ってから来い

826 名無しさんが接続しました :2006/06/04(日) 13:26:53 ID:Gml8auNU
>>824
当方lv55↑エルフ。このキャラでは変身したこと一度もなし。
でも女性変身きたら変身するよ(未変身より性能悪かったら考えるけど、あとビジュアル)。
知り合いでlv52までは未変身でいくって言ってるナイトもいるな。

変身するもしないも自由だって自分で言ってるんだから、
そこからもう一歩踏み込んでその日の気分で変身未変身分けるとか、
デスナイトになれるまでは未変身とか、逆に高レベルになったら未変身で、
とかも自由という考えにはならんものか。
あなたの言い分だと一度未変身と主張したが最後、変身したら叩かれそうな感じだ。

827 名無しさんが接続しました :2006/06/04(日) 13:48:19 ID:3GyBhkp6
うん、書き方悪かった、ごめん。

別に推奨はどっちもしてないけど、こだわるなら徹底的にこだわればええやんって
言いたかっただけ。

ちょっと言い方が至らなかったのは認めます。

ええと、変身するもしないも自由ってのはさっきも言ったけど。
普通に変身してる側からすれば変身してないでタゲもってく側はそういうメリット
放棄してでもモンスを多く倒したいんだなって固定観念があったのね。

それってスタイルなんだろうし、狩り方でもあるとは思うけど。

正直、押し付けはどっちにもあると思うよ?
極論することも一概にいう事もできないし、まさしくメビウスの輪だけど
変身する側は、タゲの制御とかで変身してることもある。
あとは不要にタゲ集めすぎないって配慮。

それを受け取るかどうかは人それぞれだけど、未変身だから押し付けられてるって
考えもいただけないと思う。
むしろ、Lv上げしてるけど未変身がいるからタゲ持って行かれちゃうって嘆いてる
低Lvだっているわけで、それに対してどう思うのかな。
未変身がいるからモンス暴走してすぐ帰還しちゃう子だっています。

全ての人がそういうのを気にならないLvであれば、うちは変身してようがしてなかろうが
一向に問題ないと思う。

叩くつもりも、煽るつもりもないです。
そう見えたのは謝ります、ごめんなさい。

828 名無しさんが接続しました :2006/06/04(日) 14:20:26 ID:INr.QsB6
>>827
>>変身する側は、タゲの制御とかで変身してることもある。
>>Lv上げしてるけど未変身がいるからタゲ持って行かれちゃうって嘆いてる低Lvだっている
未変身はタゲ制御しなくても狩れるから未変身なんだし、タゲを制御しないと狩れないならしょうがないと思う
散々既出だけど変身しないと狩れないのは個人の都合なのね
それに合わせて未変身まで変身しなきゃいけないことの方がよっぽどおかしい
変身には出費が伴うわけだし、無意味な変身を抑えたいと思うのは当然でしょ?

あと暴走は頻繁に起きるわけじゃないし、ある程度予測できる事態だから
暴走に対応できないなら狩場のLVが合ってないと思う

押し付けではなくマナーだと言いたいならそれでもいいけど、マナーの押し付けも俺は良くないと思うよ

829 名無しさんが接続しました :2006/06/04(日) 14:26:47 ID:/sDtvqag
タゲが欲しいとか、効率だとか、信念だとか そんなの知りません。
変身する必要が無い狩場で、変身する必要がないだけ。それだけ。

830 828 :2006/06/04(日) 14:40:25 ID:fkvvx.GY
>>827
ついでに未変身が変身の押し付けだって言うのは
変身が未変身に対して一切譲歩することなく、代案も出さず、ただ捏ねているだけだからってのもあると思う
変身が捏ね得狙ってるのがあからさまだから、余計未変身は妥協するわけにはいかないんじゃないかな

831 名無しさんが接続しました :2006/06/04(日) 14:41:28 ID:DrcW9eKg
ケイブでは変身して欲しい

832 名無しさんが接続しました :2006/06/04(日) 14:48:43 ID:z/DFgKF2
変身・未変身で敵の挙動がかわらなくなれば解決だ!
NCJにメールしる

833 名無しさんが接続しました :2006/06/04(日) 15:22:48 ID:weXq0wTA
>>827
なぜ自分は変身を選択しているのか、それを落ち着いて検証して欲しい。
優しい気持ちを持っての行動なら、きっと理解できるはず。
きっと周りに気を遣って周りに合わせているからでしょう。
周りに合わせる事が協調性やモラルのある事だと思い込んでの事だと思います。

でも実際は気を遣って周りに合わせる行為は、協調性を犠牲にしているんですよ。
社交辞令的な行動のため、見た目のトラブルは押し殺されているけれど、
本当にしたい事、して欲しい事はどんどん裏側に隠れますよね。
つまり違った立場の事がどんどんなおざりになって分からなくなる。
他の立場の事を知らず知らずのうちに無視して放棄している事に気づきましょう。

(変身してない人を見て「何かこだわってる、プレイスタイル」と感じるのはなぜ?)
同調とか協調とか、モラルで検索すると、本当の意味の協調性が見えてくると思います。

834 名無しさんが接続しました :2006/06/04(日) 20:04:14 ID:thp9Nayw
現状で火山未変身でタゲ云々はエルフくらいだ
次エピでエルフも変身で性能向上するから未変身も減るだろ

835 名無しさんが接続しました :2006/06/04(日) 21:38:18 ID:weXq0wTA
ん〜、皆同じに横並びにそろえてくれる子がいい子って思ってるんかな…。
そういう発想は道徳上よくないんだがなぁ…

836 名無しさんが接続しました :2006/06/04(日) 21:51:15 ID:weXq0wTA
「周りに合わせなよ、きっとこだわりがあって周りに合わせてない」って雰囲気を
持ち出すのは、君の本音はどうでもいいから社交辞令をしなさいって言ってるみたいな感じ。
相手に期待したい気持ちはあるのだろうけれど、協調性を犠牲にしてる事は理解して欲しいかな。

反社会性人格障害でもなければ、じっくり考えれば解釈できるはず。
自分を理解してもらうときにも大いに役立つから、ぜひ…

837 名無しさんが接続しました :2006/06/04(日) 22:45:22 ID:oZ9fgfq6
>835
「人とは違ったことをやりたい」
「他人と一緒のことはやりたくない」

最近の子はなぜかこう考えちゃうの
どの時点で間違ったのかは知らんがな(´・ω・`)

838 名無しさんが接続しました :2006/06/04(日) 23:55:52 ID:weXq0wTA
>>837
道徳の教育の方針が変わったんですよ。違った事を認める道徳というか。

みんな横並びって、言葉面は凄い優しい感じがするけれど実質は違う者の考えをを認めない。
君のしたい事と、僕のしたい事を打ち明け合って、協力し合うためには違う事を認めないと進まない。

839 名無しさんが接続しました :2006/06/05(月) 00:03:39 ID:Oxv.Xc8U
違う事を認められないから、違う価値観があることを、違う事がしたいと解釈してしまう。
人に気を遣って形をそろえる事の功罪でもある。
トラブルは避けられるが、協調性はどんどん押さえ込まれて行く。

君主は和して同せず。小人は同して和せず。

840 名無しさんが接続しました :2006/06/05(月) 00:09:04 ID:Oxv.Xc8U
君子は和して同ぜず、小人は同して和せず
だった…

841 名無しさんが接続しました :2006/06/05(月) 11:20:49 ID:tSv/9NF.
1.他人や自分の自主性を認め、尊重し合う(自律)、これが自由の基本。
2.お互いの自主性を認め合った上で、相手に対する心遣い(礼法)をする。

周りに気を遣ってそろえるのが礼儀だと考えている人もいる。
けれど「お互いの自主性の尊重」が抜けてしまってる事に注目してほしい。
気を遣って合わせるだけでは、客観的視点が抜け落ちて相手の自主性も
自分の自主性も見えにくくなって、単なる同調になってしまってる。

まずは自分の自主性と、他人の自主性の認識や尊重を

842 名無しさんが接続しました :2006/06/05(月) 14:16:14 ID:ucLvzL4U
まだ無限ループ続いてたんか

答えはとっくの昔に出てるよ
変身するも変身しないも自由
目に余る狩り方してたら切りつける
これしかないのよ

「リアル社会の常識とか、モラルとか、そういうシガラミから離れて
 仮想空間で好き勝手なことをやりたい」

こういう手合いのプレイヤーは結構多い
そんなやつらに何言ったって無駄な訳よ

ある意味、ここで議論してる君らの方がまだまともなのかもね

843 名無しさんが接続しました :2006/06/05(月) 18:47:56 ID:VWcTUueY
変身のデメリットを他人におしつける理由を納得いくように説明してくれるなら
未変身者も渋々変身してくれるんじゃね?

844 名無しさんが接続しました :2006/06/05(月) 20:13:37 ID:BP1gcULU
>>843
それができないからレッテル貼りと罵倒が終わらないんだろw

845 名無しさんが接続しました :2006/06/05(月) 20:18:04 ID:Oxv.Xc8U
>>844
マナーだと思って、思わず押し付けてしまってる人はほんとのマナーを熟知する事で
レッテル貼りの罠から抜け出すと思う。

反社会性人格障害の人は、よほどの事がない限りは治らんだろうけども‥

846 名無しさんが接続しました :2006/06/05(月) 21:30:08 ID:WpomXaE2
>>845
>マナーだと思って、思わず押し付けてしまってる人はほんとのマナーを熟知する事で
>レッテル貼りの罠から抜け出すと思う。
ほんとのマナーを熟知するかどうかも個人の自由なわけで、それを押し付けてはいけないね
教養を強要してははだめよっ
なんちゃって

いや、うまいこと言ったなー

847 名無しさんが接続しました :2006/06/05(月) 21:39:06 ID:Oxv.Xc8U
せっかくマナーを学んで、全体の調和を出したいと望んでるからマナーを持ち出してるのでしょ。
自分のためだがマナーだと言っておけば周りの責任にできるから、って計画してるなら
ともかく、ほんとにマナーだと思ってるなら半端なままの知識でとどまってないで
きちんと調べようってことだねー

848 名無しさんが接続しました :2006/06/05(月) 21:56:50 ID:WpomXaE2
いやいや、スマン、まーそんなにリキむない
なんつーかな、頑張って勉強しても完璧なマナーなんてねーんだから
もちっと気楽にいこーぜって言いたいわけよ
なんせ、所変われば人も変わり常識やマナーも変わってくるもんだからよ、わかるっしょ?
あとさ、熟知するってことに焦点を絞りすぎて自分を縛ってちゃ
ほんとにだいじなもんを見失っちまうぜー
ま、一回熱い茶でも飲んで肩の力抜いてみなよ
おめーが思ってるほど、マナーを誤認してるやつは、いねーからよぉ〜お?

849 名無しさんが接続しました :2006/06/05(月) 22:02:32 ID:Oxv.Xc8U
>マナーを誤認してるやつは、いねーからよぉ〜お?
まあそう願いたいし、そうかも知れん。
だが俺自身が昔、人に気を遣う事がマナーだと本気で思ってて、随分八つ当たりしたもんでな。
その後色々勉強したわけよ。それに所変わればマナーの形は変わるけれど、
マナーの基本的な考え方が同じだってのも分かったんで、いい機会だから勉強しようって感じ

850 名無しさんが接続しました :2006/06/05(月) 22:21:41 ID:WpomXaE2
ほうほう
そいつは、いい経験をしたね
でも実際自分がそうだったんならわかると思うんだけどよ
そうやって自分が間違ってたってことに気がついたからこそ勉強しようと思えたわけだし
実際に勉強して正しいことを覚えられたわけだよな?
まー、なにが言いたいかっつーとだな
人間誰しも、自分で痛い目にあったりして、ひょっとしたら自分は間違ってたのかな?
みたいな場面にあわなきゃ気がつかねーんだわ
例えばな、建設現場とかで地面にでっかい穴が開いてたりするだろ
その場所は、誰が見ても危険な場所なわけな
でもその穴の周りに、あぶないからって囲いを作ろうってやつは誰もいねーんだ実際
でっかい穴だから、誰でも気がつくはずだって思うらしいな
でもやっぱりいるんだよ、穴におっこちるバカヤローが
そうやって誰かがあぶねー目に会って怪我とかしなきゃ、そこがほんとに危険な場所だってことに誰もきづかねーのよ

わかるか?
いくら頭でわかってても、ほんとに自分とか他の身近なやつが当事者にならなきゃ、きがつかねーもんなんだよ
ほんとはすっごい身近な場所に問題点があったってことにな
だからさ
無理やり、これが正解だってことを掲げることが、必ずしもいいことじゃねーってわけなんだわ
つまり、自分が間違ってるかどうかってことは、ほんにんが自分できづくまでほっとくしかねーもんなんだよ
それから正しいことを覚えたって遅くはねーしな

めずらしく長文書いたから肩凝っちまったぃ

851 名無しさんが接続しました :2006/06/05(月) 22:41:38 ID:Oxv.Xc8U
ふむふむなるほど…
俺はここで教えられて気づいたのは、自分の運が良かっただけなのかな。
ここで気づいたから、ここで気づいてもらえるだろうって、浅はかなのかな。

852 名無しさんが接続しました :2006/06/05(月) 23:10:02 ID:WpomXaE2
いやいや、んなこたーねーんじゃねーか
少なくともオレはおめーの言ってることは間違ってねーと思ったぞ
まー、ちっとばっかし強引だなーとは思ったけどな
だから多分レスを付けないまでも、おめーの言葉に納得して去っていったやつは少しくらい居ると思うぞ
これまた、巡り合わせのもんだと思うから、たまたま自分が納得できる言葉で正しいことを言ってるやつが
その場にいたからこそ、納得できたやつがいたわけなんだろうな
まさに、運がよかったっていう話かもしれんな
まーなんせ、何が正しいことか判るためには、何が間違ってるのかってことをちゃんと判らなきゃいけねーってこった
そのためには、自分が実際に穴におっこちてみるのもありだとおもうぜー
ま、なんせ気楽にいこーや

853 名無しさんが接続しました :2006/06/06(火) 00:32:43 ID:qT1l1gwE
なんか気持ちが軽うなった感じがする、ありがとう!
色んな人の考えに触れるって楽しいわ

854 名無しさんが接続しました :2006/06/06(火) 03:19:04 ID:fZHwfTho
いつの間にか人生観のような話になってるなw

結局大多数のステレオタイプな人間には別の価値観が理解できない
それだけのことなんじゃない
固定観念って怖いね

855 名無しさんが接続しました :2006/06/06(火) 03:20:26 ID:fZHwfTho
ミスった
×結局大多数のステレオタイプな人間には別の価値観が理解できない
○結局ステレオタイプな人間には別の価値観が理解できない

856 852 :2006/06/06(火) 12:58:53 ID:tEuXukQ2
実際納得いかねーことがあるんなら、とりあえずこの場で
狩場であったイザコザでも出し合って、自分が当事者になってみれ?
そしたら、理屈じゃない何かがわかるかもしれねーぜー
ってことで、スレがいい方向で使われることを願ってあげとくわなー
まー、ほとんど終わりが見えてるけどなー
あ、書き込みする前に↑10個くらいのレスは読んでくれな?

857 名無しさんが接続しました :2006/06/06(火) 13:20:19 ID:yQQy5U9w
思いっきりTVのミノさんに電話して
スタッフが旦那とか子供とか義理母とか相関図用意してる前で、
「未変身ウザス」って言ってくれる主婦いねーかなぁ

858 名無しさんが接続しました :2006/06/06(火) 13:28:33 ID:z1FlHJsE
子供を育てるほどまで人生経験を積んでて、違う価値観があるってことに
気づけずにいる主婦がいたらヤバいぞ。子供の主体性をわがままだと思い込んで
「ダメ!こうしなさい!」って育てると、しばらくは問題を起こさないいい子に
見えるが、問題が表面化してないだけなので…

突然キレる子供を自ら育ててることになる。

859 名無しさんが接続しました :2006/06/06(火) 14:28:58 ID:EQH.vuAA
>858
言っちゃあなんだが、昔から日本の親には多いタイプだぞそれは

860 名無しさんが接続しました :2006/06/06(火) 15:30:49 ID:bdgcaCXY
子供のわがままを主体性と勘違いして
動物みたいな人間に育て上げるのもどうかと

861 名無しさんが接続しました :2006/06/06(火) 17:17:42 ID:z1FlHJsE
わがままだと感じるのは、方法を正すのが大事だと思ってしまってるためだと思う。
ちゃんと主体性を尊重して接すると、子供は社会性を認識するのが早くなる。

862 名無しさんが接続しました :2006/06/06(火) 17:44:04 ID:C4zheqAI
子どもにとっては親が世界の大半を占めるからな
重要なのは野放しにすることでも押さえつけることでもなく互いが納得するまで話すことだよ

863 名無しさんが接続しました :2006/06/06(火) 18:41:46 ID:qT1l1gwE
>>862
それ大事!

864 名無しさんが接続しました :2006/06/06(火) 19:47:30 ID:B2EUPiS6
「あんたはくどいからもういい」

これで育てられたニートがいます

865 名無しさんが接続しました :2006/06/07(水) 07:14:32 ID:DXIXUAUA
嫌み言われて育ったんだろうな…(-ω-)

866 名無しさんが接続しました :2006/06/07(水) 11:20:15 ID:vMHCDCCM
とてもかわいそす

867 名無しさんが接続しました :2006/06/07(水) 17:01:31 ID:amr.aaAI
>>857
lol

868 864 :2006/06/08(木) 19:24:37 ID:U1jt5hKM
ちなみに今はフリーターです
あはははは・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

869 名無しさんが接続しました :2006/06/09(金) 16:36:34 ID:vGyjr78.
>>859
そういう育て方してるの多いからキレる子供が多くなったのでは?
俺は時代と子育てがマッチしてないと思うんだけどな

今は昔と比べ情報が氾濫してるから子供もそれなりに賢いと思う。
例えば学校で先生に体罰されてもそこで終わってた。
今じゃネットで体罰が良いか悪いか、禁止なのかが調べられるし掲示板を通して客観的に大人の意見も聞ける。
客観的な大人の意見を聞けるというのは、昔と違って大きいんじゃないかな?

今の子供は疑問に思ったら大人並みの知識を得られる技を持ってるし厄介だと思う。

870 名無しさんが接続しました :2006/06/09(金) 17:42:23 ID:8whDFDsk
知識はついても自主性や主体性が育ってないから問題なんだろうな。

871 名無しさんが接続しました :2006/06/09(金) 21:23:02 ID:MMSDFqaI
ことなかれ育児してるから問題なんだろね
電車の中で走り回ってる子供に「あのおじさんが怖い顔して怒ってるからやめなさい」とか言う母親が多いね
ちゃんと自分の責任で自分の言葉で叱らなきゃだめだね
その延長で子育てするもんだから、反抗期の子供と正面から向き合って教育できないんだろうね
あと
>今じゃネットで体罰が良いか悪いか、禁止なのかが調べられるし掲示板を通して客観的に大人の意見も聞ける。
こういうのがいけないね、体罰ってのは理屈じゃないと思う
オレがガキの頃は煙草見つかっただけで立てなくなるほどボコボコにしばかれたもんだわ
それでも、親を殺そうとするやつなんて居なかったもんなぁ

872 名無しさんが接続しました :2006/06/09(金) 21:29:26 ID:VOrJ09KU
ネット上で愚痴こぼすことしかできない大人が多いのが全ていけない
ちったぁリアルで動け

873 名無しさんが接続しました :2006/06/09(金) 23:09:20 ID:O1bB/8EI
>>871
そう、その事なかれ問題後回し姿勢は、納得できるまでは引き下がっては駄目な所でも
外圧に安易に押されてむやみに譲歩しちゃったり、色々問題が出て来てる。
例えば対中外交とかね…

874 名無しさんが接続しました :2006/06/10(土) 11:33:07 ID:.9WPj6gM
>>872
ははは こいつめ( '∀`)σ)゚Д゚)

875 名無しさんが接続しました :2006/06/10(土) 21:14:03 ID:Y.p46ItU
るーぷるーぷ

876 名無しさんが接続しました :2006/06/10(土) 22:39:29 ID:eVv21KbM
>こういうのがいけないね、体罰ってのは理屈じゃないと思う
オレがガキの頃は煙草見つかっただけで立てなくなるほどボコボコにしばかれたもんだわ
それでも、親を殺そうとするやつなんて居なかったもんなぁ

オヤジ決定だな
いい年こいてゲームしてんなよ

877 名無しさんが接続しました :2006/06/11(日) 00:00:45 ID:kxKZHHBc
>>876
おまいも>>871と同じ道歩んでるぞ。

878 名無しさんが接続しました :2006/06/11(日) 05:55:34 ID:5.1pv3.s
>>877
お前もな

879 名無しさんが接続しました :2006/06/11(日) 10:21:04 ID:SJNxRqzM
>>879
おまえもあqswでfrtgyふじこlp;@:OTZ

880 名無しさんが接続しました :2006/06/11(日) 11:14:44 ID:fvLPw0aE
>>881
お前もな

881 名無しさんが接続しました :2006/06/11(日) 11:23:50 ID:iY6LpWnc
お前ら、そんなに暇ならリネージュやればいいのに

882 名無しさんが接続しました :2006/06/11(日) 11:49:16 ID:AtcOsZF.
>>882
お前もな

883 名無しさんが接続しました :2006/06/13(火) 00:49:36 ID:cezUrq3I
DVCは変身狩場ですか?

884 名無しさんが接続しました :2006/06/13(火) 01:47:47 ID:mOgzUjDA
>>883
ケイブは基本変身狩場だと思う。
別に強制ではないが、しなかったことによって発生するトラブルは自己責任って事で。

885 名無しさんが接続しました :2006/06/13(火) 09:21:01 ID:Io.fz5.s
変身は社交辞令だと考えると妥当かも知れん。
「嘘で塗り固めつつ」適当にあしらうために

886 名無しさんが接続しました :2006/06/13(火) 13:58:50 ID:R5vutw32
まぁ結論から言うと
回りに縛られたくないとか意味不明なことを言って未変身貫いてる奴は
自分のことしか見えないタイプってことだ
個性を発揮していい場面悪い場面、発揮していい個性悪い個性
こういった違いを判断できないんだろうなぁ
簡単に言えば片輪の人間

887 名無しさんが接続しました :2006/06/13(火) 14:09:40 ID:pkL5nYu.
>>886
これまでの議論を完全に無視した結論だな

888 名無しさんが接続しました :2006/06/13(火) 14:39:05 ID:Io.fz5.s
何というかね、最近…中国人と韓国人と議論する機会が増えたわけだが…
>>886
みたいに支配するか支配されるか的な二極論で考える人を見ると
何でこうも協調性(違う価値観への理解度)がないんだろうって思うわ。
先に言いがかりをつけたもんが勝ち、トラブルは悪、何事も穏便にするのがベスト
てな考えは、問題が深刻化するまで放置するだけの後回し論法として今ものすごい嫌われてるぞ。

とにかく手が届く程度の周りだけでなく、もっともっと広く周りを見渡せ。

889 名無しさんが接続しました :2006/06/13(火) 20:36:20 ID:R5vutw32
協調性をトラブル歓迎、トラブル放置という自由主義と履き違えてる
連中ばっかりだな=問題が深刻化するまで放置するだけの後回し論法
自分のこと批判してどうすんだろうなw

木を見て森が見えてないってこのことだな

890 名無しさんが接続しました :2006/06/13(火) 20:40:09 ID:m3GnrVAc
根底にあるのが効率を求めてる人限定の意見だからこうなるんだよ
変身して攻撃速度等あげて効率よく狩りしたい
順序良く敵を倒して効率をあげたい
マズイ敵とは戦いたくない

891 名無しさんが接続しました :2006/06/13(火) 20:56:24 ID:BOWtxXC.
>>889
自由とは、それぞれの自主性と主体性を尊重し合う事を前提にそれぞれが行動する事。
協調性は>>888のいう通り違う価値観を理解し、和して同ぜずの精神を保つのが基本。
衝突やトラブルの場合も、自分の主体性を維持し、きちんと納得して行動する事を心がける事。
目先のトラブルを避けるために社交辞令で合わせる事もあるだろうが、あくまで
一時しのぎで対応する程度で、納得するまで考える所は維持する。

大人の日本人ならできて当たり前の考えだ。
納得できないのに安易に迎合してると、あとあと痛い目を見るのは自分だぞ

892 名無しさんが接続しました :2006/06/13(火) 21:23:58 ID:mOgzUjDA
>>889
お前の論法真似すると。

協調性を強制、トラブル作成という自由主義と履き違えている奴だな。
=問題を起こしてぐだぐだ言うだけの無意味な論法。
自分のこと卑下してどうするんだろうなw

木を見て森だとでも思ってんのかな。

893 名無しさんが接続しました :2006/06/14(水) 01:39:15 ID:imYWwElU
>>891
自由ってのはそこに他人に迷惑をかけない限りにおいて、という条件が
ひっついてくるわけ。主体的に狩場に混乱を招いてたんじゃ、何のため
の自由なんだか分からないだろw
人に迷惑をかけても構わない自由なんて尊重されるべき自由じゃないからな

モンスを狩るために未変身で狩り場へ出向いてるんだろうが、変身して
も実現は出来るからな。他人に迷惑をかけてまで意固地になって貫くス
タイルじゃないのは考えないでも分かるだろ
自分で決めたからには他人に何と言われようがそれを貫くのが格好いい
とかありがちな世迷言に中学生のように感化されてんじゃねえぞとw
主体性、主体性言ってるけど我がままを貫こうとする主体性を貫き通そ
うとしても回りに愛想使われるのが落ちだぞと

同調することを勝ち負けの感覚で捉えてるから幼稚に見えるんだよなぁw

894 名無しさんが接続しました :2006/06/14(水) 03:17:37 ID:04g8Jv7I
まず昔は変身しないのが普通だったという意見ですが、当時と現状では随分と様変わりして
いますので過去がどうだからそれを継承すべきというのはちょっと変かなと感じています。

状態が非変身者多数という状態から変身者多数という状態に変化したのなら、過去に決めたことは
現状にふさわしくなくなっているかもしれません。事の良し悪しも少しずつ変化するものだと思いますし
だからそうなった経緯も踏まえて、それに合わせて見直す事は大切だと思います。
勿論安易に大方が変身するから変身すべきなんて事を言うつもりはありません。けれど、
本当に多数が変身を望むよう変わったのであれば、人数というよりも変化したという点こそが、
その事に対応するという意味でも再度検討するに値すると言えるのではないでしょうか。

以前のように変身後、リスタが必要な場合は、変身リスタなしが一般的だったのは、リスタしない
事でアクティブを維持できたからで、単純に剣速UPで効率を求めるためだったと記憶しています。
だからこの時のルールやLv分布を元に今を語るのは客観的ではないと思うんです。

とはいえ、この程度の変化では、踏まえてもなお、だから変身すべきだという結論には至りません。
何故なら前衛が変身を求めるのは気持ちは判るけれど、単なる仕様変更なのだから各自対応が
妥当というのが正論で、変身と非変身を選ぶのは自分ですし、それぞれがそれぞれの目的で、
一番効果的だと思う方法を選んでいるのですから、他者が相手に干渉するのは不当です。
単に火山は弓使いのエルフにとって有利な狩場というだけで、この理由で変身者が非変身者に
変身を強要するのは間違いだと思うんです。喰えない人が喰える人の足引っ張るだけな感じですからね。

895 名無しさんが接続しました :2006/06/14(水) 03:18:44 ID:04g8Jv7I
また、暴走などの観点から変身をとされる方もいますが、どう転んでもそれは単なる建前で
要求の本質的な動機部分は自己の狩り効率である事は明白ですし、ちょっと説得力に乏しい
気がします。同じくシーフしないため未変身なんだという主張も、本当にそれが本心で他者を
おもんばかった行動なのだとするならば、それよりも変身してくれとの他者の要求に逆らう
必要が全くないどころか、むしろ考慮すべきとなるのは明白なのでやはり建前だけの物と
言わざるをえません。

そうしますと、若干の誤差はあるにせよ根本的にはお互いの利益追求という話になるわけで、
他に何のローカルルールなどの制約もなければ変身者側からの要求(提案)は正当性がなく棄却と
するのが妥当だと思うのですが、実際はタゲ制、シーフというルールがあって、
これによって低レベル者はある種の保護がなされてるという側面もあるわけです。

定着し一般化していて忘れがちですが、シーフを禁じることで、勿論確率の話ですが、
弱者側へのドロップが保証されているわけですから、ある一種の庇護を受けてる形だという
見方も出来るでしょう。(経験なんかは確率ではないのかな)

この事はちょっと判り難いかもしれませんが、シーフという概念がないリネを想像してみてください。
2匹、3匹と引いていたら他者に食われる世界ならば多分多くの人は変身するのではないでしょうか。
ここから判る事は非変身で得られるメリットというのはシーフ制が支えていると言う一面がうかがえます。

一方で保護をうけ、もう一方でそのルールの隙間というか抜け道をうまくつき、変身しないでタゲをかき集め、
所有権を主張する。それを犬に食わせて延々と引き続けるというやり方は、ちょっとえげつない感じがするのは
否めないとも思うんです。少なくとも引いてる間はシーフルールに従えば待たされるわけですから。
と考えるならば、この問題は単なる変身者がが非変身者の選択権を奪う問題であるとは言い切れない
部分があります。そういった意味ではタゲ制とかシーフ制をこそ見直すべき時期なのかもしれませんが
それはスレから脱線してしまいますのでそちらは弄らない方向で考えたいと思います。

896 名無しさんが接続しました :2006/06/14(水) 03:19:44 ID:04g8Jv7I
それが現行ルールなんだから引き狩りは違反ではありません。それは明らかです。
でも違反ではないけれどちょっとそれどうなの?ってダークな部分は間違いなく存在します。
このダークな行動に足らないのは他者への配慮と遠慮です。
このあたりの部分は少し変身を求む声に考慮してもよいような気がしています。
何も違反はしてないですけどネ。

強制されると頭にくる気持ちは判ります。同じ内容でも表現一つでえらいむかつきますしね。
けれど忘れていけないのは自分だけの狩場ではない事です。権利ばかり主張しないで
ある程度の自粛ってのは大切じゃないですかね。その自粛ってのが変身じゃなくって、例えば
引かないで喰いきるとか、一箇所にとどまらないとかでも随分変わる気がするんですけれど、
どうですかね。それ以上の配慮、つまり変身をするまでは譲歩の必要はないと考えています。
この辺は主観ですので人によっては厳しい、甘いという意見あるかと思いますけど。

議論スレなんで長々と展開しましたが結局スレタイどおり結論なんてでないわけなんですが、
実際のリネ内に即して言えばある程度譲り合いじゃないですかね。
象牙8なんかのwizがそうですけど、タゲ譲ってくれるwizさんと手当たり次第にブリザド
かますwizがいますよね。このさん付けしてもらえるかどうかってのって結構重要だと
思うんですよね。なかなか面と向かって苦情は言われませんけどね。

897 名無しさんが接続しました :2006/06/14(水) 06:56:42 ID:BuD1OzSE
変身ルールは、そもそもはるか昔、KR鯖くずれのキチガイ廃人が
今の中華業者のようにRMT目的で効率を求めて作り出したもの

結局おまえらはRMTという巨大な器のなかで踊らされているだけなんよ

898 名無しさんが接続しました :2006/06/14(水) 07:00:55 ID:BuD1OzSE
つまり変身派は、つまるところ中華とかRMTerを
無意識のうちに擁護、推奨してるってこった

いやはや、無知とは怖いな

知らないからすいません?そんなのこじつけ?

はいはい何度でもいってら

おまえら変身派がやってるのは、結局過去の元凶に
目をつぶるだけでは飽き足らず、美化して布教している
ようなものだ

899 名無しさんが接続しました :2006/06/14(水) 07:11:01 ID:6iqkhcoE
>>898
あほか。
過去などしるか。美化もくそもあるか。うぜーから斬るだけ。ただそれだけの事。

900 名無しさんが接続しました :2006/06/14(水) 07:24:17 ID:.vad04.6
>>899
自由とは、それぞれの自主性と主体性を尊重し合う事を前提にそれぞれが行動する事。
協調性は>>888のいう通り違う価値観を理解し、和して同ぜずの精神を保つのが基本。
衝突やトラブルの場合も、自分の主体性を維持し、きちんと納得して行動する事を心がける事。
目先のトラブルを避けるために社交辞令で合わせる事もあるだろうが、あくまで
一時しのぎで対応する程度で、納得するまで考える所は維持する。

大人の日本人ならできて当たり前の考えだ。
納得できないのに安易に迎合してると、あとあと痛い目を見るのは自分だぞ

主体性を尊重しない威張るだけの迷惑論など、自分可愛さによるものなだけで何の意味もない。

901 名無しさんが接続しました :2006/06/14(水) 07:45:39 ID:.vad04.6
威張るだけの迷惑論というか、人を見下したいための迷惑論は、
人を支配したい、さもなくば自分が支配されてしまうっていう感情が原因で
少しでも自分が不利に感じる動きが見えると全てを否定されてるような強迫観念を覚える。
それがキレる事の正体

902 名無しさんが接続しました :2006/06/14(水) 09:25:16 ID:IW/zbSj6
変身、未変身でこのスレよく伸びたもんだ
簡単だろ。
自分の行動で迷惑掛けてりゃ辞めれば良いし、言って聞かない奴いたらPK、MPKすれば良い。

903 名無しさんが接続しました :2006/06/14(水) 09:49:35 ID:uDlghPSI
>>902
表面的、一次的な面では現状がそう。
その結果、変身で合わせるのは「嘘で塗り固めつつ」社交辞令であると

変身をマナーだという人にとっても、変身に疑問がある人にとっても妥当な状態だと思う。

904 名無しさんが接続しました :2006/06/14(水) 10:56:26 ID:7ou8cXQ.
まぁ結論から言うと
周囲に迷惑とか社会性とか意味不明なことを言って変身強要してる奴は
議論内容が全然見えないタイプってことだ
他人を罵倒していい場面悪い場面、反抗していい流れ悪い流れ
こういった違いを判断できないんだろうなぁ
簡単に言えば片輪の人間

905 名無しさんが接続しました :2006/06/14(水) 11:24:09 ID:uDlghPSI
逆方向の理論も主語が変わるだけで通じてしまう内容の事なのに
自分が発した言葉が自分に跳ね返ってくるはずがないって思い込んでるのは
どういうわけなんだろうって不思議でならなかったな、少し前までは。

結論からすると、支配するか支配されるか、虐待するか虐待されるかみたいな
極端なものの考え方をする所に根本的な原因がある。このものの考え方が
「人より上に立って指導的な立場にあらねば」なる気持ちを駆り立てる。
自分の発言を自分にぶつけて、客観的に見ても正しいかどうかの検証をするよりも
人より上に立つ事に視線がいってしまう。

特定アジアの人を交えた討論会に出席して、いろいろ訓練されましたよ…

906 名無しさんが接続しました :2006/06/14(水) 14:00:57 ID:8Rv5NPSk
マナーとは何かとかなんてどうでもよくね?
どっちの主張が本当のマナーなのかどうかなんてこの先幾らでも体験できるだろ。
知らずに困るのはそいつ自身なんだからほっとけよ。
お前ら難しい言葉使いすぎ。お前以外の大半はバカなんだからバカにわかるように書いてくれ。

俺が思ったのはどうも変身者と非変身者のどちらの立場をとる人間も俺は○○だから変身して
います。変身していません。とその○○の部分には大義名分が入っている。
○○だから正しい、○○だからそうすべきって主張の元は相手のことを考えてというのが元
なんだったら、その相手からこうして欲しいと言われたなら少なくとも尊重しろよ。
いや絶対に変身すべきだ、未変身でいるべきだなんて言ってるからおかしな事になるんだろ。

長文だが俺的には>>894はよく判った。妙な建前もなく、どちらも利益目的という立場をとりながら、
それでも何故変身強要という意見がでるかというプロセスは我慢するしか仕方ないとはいえ、
心情的にはまぁ納得。最終的に変身強要は不可とする点も同感だ。俺も47で非変身の立場
をとるエルフだから、強要派はウザイけれど、引き狩りエルフもウゼーと思ってた。
ウゼー奴の名前も覚えてるもんな。当然心の中で呼び捨てだw

結局変身強要してくる奴や、非変身でタゲ掻っ攫うような奴はどちらからも、さん付けで呼んで
もらえねーんだよな。変身派はあまり喧しく言わないで変身派さんと言ってもらえるよう、
非変身派も権利主張しすぎて変身派さんと呼んでもらえなくならないようにやれってこった。

今回事の発端は非変身がやりすぎて注意を受けたのか、変身者が目くじら立てすぎたのかしらねーが
こう言った事って中々表立っては注意受けないから、時々こういったBBSで本心が吐露される
のはいい事なんだなと思ったよ。

907 名無しさんが接続しました :2006/06/14(水) 14:08:20 ID:4QI/pxko
>>895
>>シーフしないため未変身なんだという主張
これは確かに正しくない。
より正確にはシーフを気にせず気軽に狩りたいから。
弓持ってるのにいちいち近づいてタゲ確認するのめんどくさいしね。
文句を言われないための自己防衛の手段であって、変身に配慮してるわけではないよ。

延々引き続けるの下りは変身未変身の問題ではなく、プレイヤーの問題だと思うから反論はしない。

>>権利ばかり主張しないである程度の自粛ってのは大切じゃないですかね。
自粛を求められるから権利を主張しているだけ。
変身に変身する権利があるなら変身しない権利も当然あって然るべきだよね?
それに変身は未変身に対してなんらかの自粛をしてる?
少なくともここまで一度も自粛してるという意見は出ていないと思う。
おそらく変身が多いから変身が自粛する必要はないと言うことなんだろうけど
それでは議論する意味自体がないね。

908 名無しさんが接続しました :2006/06/14(水) 14:32:21 ID:uDlghPSI
難しかったか…?まあ、要点はここだけだが
このトラブルのほんとの原因は支配するか支配されるか、虐待するか虐待されるかみたいな
極端なものの考え方をする所。これが些細な事を過敏な問題に仕立て上げてる

909 名無しさんが接続しました :2006/06/14(水) 15:17:33 ID:LagFsJEk
IDかわったが>>906です。。

907>>
俺は895ではないのであくまで俺の解釈だが
>>変身は未変身に対してなんらかの自粛をしてる?
ってのはどちらか一方に行き過ぎな部分があって、もう一方から何か要求があったり、
あると予想される時に初めて成り立つ事だから、>>895の求める自粛ってのは
行き過ぎ(引き狩り延々)に対してなわけだし変身側の自粛がないのは仕方ないのでは
なかろうか。今の所非変身者から変身者への要求らしき物はないからな。
勿論この先、変身しろしろと過度の要求がまかり通るようになれば、
その時は変身しないのも選択肢だからと、過度の要求は自粛って形になるだろうよ。

俺は程度の差こそあれ変身要求してる香具師って自分は喰えないのに未変身が
沢山キープしている事に対して苦情言ってるだけの気がするんだけどな。
これって引いてる奴が変身してないから変身しろって非変身ひとくくりにしたような
バカまっしぐらな主張になってるけど、言いたい事ちがうんじゃねーか?

>>908
難しいというか脱線というかな・・・・大袈裟すぎって思ってたんだが
どうやらその通りだったようだ。

話変わるがスレももうじき終わりだし、このネタも収束にちかいだろうか
らスレ違いを承知で話題にするがシーフってローカルルールはどうなんだろうな。
横取り感がなくなるって良い面あるし、今更かわらんとは思うが悪用する奴って確かに多いよな。
余談ぽい感じで書かれていたけど俺こっちのほうを考えさせられたわ。

910 908 :2006/06/14(水) 15:36:14 ID:uDlghPSI
>>909
見た目の事だけつついても別にいいけど、根本的理由を把握して解決しようと挑むのと
おかしな奴とだけ思って闇雲につつくのとでは全然違ったものになるよ。

911 名無しさんが接続しました :2006/06/14(水) 17:34:44 ID:IW/zbSj6
電車で地べたに座って良いか悪いかみたいな議論だなw
座る派「法律で決まってねーべ?」
座らない派「マナーですよ」
座る派「マナー押し付けんなよ」
座らない派「周りに迷惑なんです」
座る派「座る座らない俺の自由だべ?」

これと大差ない

中立派は座らない派多数の為
「座りたいけどみんな立ってるし立ってよう」

「未変身のがうまいけどみんな変身してるし変身しよう」

912 名無しさんが接続しました :2006/06/14(水) 17:43:07 ID:.8c35UvE
電車の例えはどうかと思うが言いたいことはわかった

913 名無しさんが接続しました :2006/06/14(水) 18:06:13 ID:IW/zbSj6
座る派「法律で決まってねーべ?」
座らない派「マナーですよ」
座る派「マナー押し付けんなよ」
座らない派「周りに迷惑なんです」
座る派「座る座らない俺の自由だべ?」

ここからゲームとリアルで展開が変わる
〜リアル編〜
座る派「おめえ、ちっと次で降りろや」
座らない派「・・・・」
座る派「おっさん聞こえてる?降りろつってんだろ!」

〜ゲーム編〜
座らない派「次で降りてください」
座る派「あ?うるせーよじじい」
座らない派「えい!」DIGを打つ
座る派 END

914 名無しさんが接続しました :2006/06/14(水) 19:02:07 ID:imYWwElU
>>911
まぁそんなところだ
地べたに座ってる奴がいて、乗り降りの邪魔になっていたりスペースを徒に
独占しているといった状況のときに

支配と被支配の関係、これも笑っちゃう主張なんだけどな、を持ち出してきて
俺らには座り込む権利や自由があるんだ!他人に同調するのはいけないことなんだ!
お互いの立場を尊重しあって協調すべきなんだ!って的外れな主張だけを頑張ってしてるわけ

我がままな権利自由の主張ばかりしても事態収拾に向かうわけがないのにな
自分しか見えてないからこうなる
もっと何が問題になってるのかってことを大局的に見て考えられんものかね(笑)

915 名無しさんが接続しました :2006/06/14(水) 19:27:50 ID:.vad04.6
中国も先進国の仲間入りをして来たのだから、発展途上国を支援するODAを日本が打ち切った。
中国がもっとくれもっとくれと拳を振り上げつつ迫って来て態度が悪いって理由もあるが。

これに対して中国は「今までくれてたのになんでくれないんだ?中国に歯向かうのか?」
だの「(中国と韓国の二国を指差して)周りのアジアに迷惑だから金を払え」だの言う。

この関係と似たような物だ。協力してくれてる事に感謝の念を抱いていないが、
協力してくれない事には猛烈に反発するのは、理屈としておかしい。

916 変身派 :2006/06/14(水) 19:51:10 ID:88CiFwrg
>>914
確かにそうだな
しかしリネの変身問題の場合は、↑の例えでは片付かないな
なぜなら変身を他人に要求するという事は、↑の例えで言えば
椅子に座ってる人にまで立ってろと言っているのと同じだからな
床に座り込む行為は、意図的にマナーを乱しているわけだ
つまり狩場に未変身で来て他人の狙ってるモンスを意図的にもっていこうとする状態に近いわけだ
しかし未変身で十分に狩る実力があり、なるべくモンスの近くへ寄ってから
狩るようにしている人(↑の例でいうと椅子に座っている人)にまで変身を強要する必要はないはず
他人がしんどい思いをして立っているのだから、自分も同じように立っていなければいけないのか?
それはマナーでも思いやりでもないだろ?

未変身でも周りに気を使って狩りをしている人に変身を要求するのは変身側の身勝手な言い分でしかないぞ
>我がままな権利自由の主張
をしているのは、むしろ変身側じゃないのか?

917 名無しさんが接続しました :2006/06/14(水) 20:02:06 ID:3latxQPg
>>913
〜ゲーム編その2〜
座らない派「次で降りろ」
座る派「は?ヤダよ」
座らない派「なんだと!?」サンバ撃つ
座る派「うぜーよ」3矢撃つ
座らない派 END

これもあるぜ?
いやまさか仕掛ける方が死ぬとは思ってなかったからビビったw
俺はぼーっと見物してただけなんだがw

918 名無しさんが接続しました :2006/06/14(水) 20:35:38 ID:.8c35UvE
>>917
それ実話ってことか?ww

919 名無しさんが接続しました :2006/06/14(水) 23:57:12 ID:7ou8cXQ.
>>914
我がままな権利自由の主張ばかりしても事態収拾に向かうわけがないのにな
自分しか見えてないからこうなる
もっと何が問題になってるのかってことを大局的に見て考えられんものかね(笑)

自己紹介どうも

920 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 00:28:20 ID:eJsdHg2w
>>911
また馬鹿な例え話出してきたなw
大多数の前衛は変身したいから変身してるんだろ
変身も自分の利益を追求してるくせにマナーに持っていこうとするなよ
安易な例えは論点がぼやけるからやめろと何度も言われてるのに何故理解できない?

921 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 00:39:33 ID:Emf.QjYI
>>920
↑の例えだと、お互い自由に自分の利益を追求してんのは同じかと
それが全体として受け入れられるべき態様かどうかってのがポイントだ
マナーの話は常識、良識の問題だから迷惑を撒き散らしてる未変身は避けて
通りたいところだろうけどなw

↓以下、同調はいけない妄信話が展開されます(笑)

922 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 02:14:02 ID:8j146DLM
>>921
↑の煽りだと、お前の稚拙な自分の妄想話を垂れ流してんのは同じかと
それが議論として受け入れられるべき態様かどうかってのがポイントだ
マナーの話は常識、良識の問題だから強要を撒き散らしてる変身派は避けて
通りたいところだろうけどなw

↓以下、必死な「的外れ」と「罵倒」が展開されます(笑)

923 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 04:34:46 ID:Ra.DwBMs
>>921
・・・あのな
マナーとか道徳心とかって概念は議論において相応しくないんだよ
マナーは人それぞれだからそんな言葉に価値はまったくないの

例え話が何故相応しくないのかもわからんのか?
立ってる人にとっては立ってるのが普通だから立ってるだけ
別に利益を追求するわけじゃなく世間一般に認知されているものだろう
なぜその立ってる人が=変身になるんだ?
双方ともに自分の利益を追求してると言うこの議論の内容と余りにもかけ離れてるだろ

こんなくだらんこと説明しなきゃわからんとはまったく恐れ入る

924 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 06:57:15 ID:eoQGcHNA
そもそもシーフという概念が存在することが間違いです
多くのプレイヤーがそれを嫌うという概念が出来た事自体が間違いです

プレイヤーはアデン世界の住人であり
モンスターは共通の敵です

ボスは共闘といいますが、雑魚も共闘です
スタートダッシュの時にシーフを気にして狩りする人がいますか?

FA?タゲ?確認せずどんどん攻撃すればいい

925 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 07:24:19 ID:HgRdJ40w
ここの所、同調の言い回しが使われてなかったのに使ってるのを見るに、
一番最初の頃から登場してる奴だと思われ。他の人はほとんど読んで理解しているにも
関わらず、彼だけは何が主張されているのか全く理解できていないのだろうね。
「皆を支配できるか、それとも少しでも譲ったら支配されてしまう」
の恐怖心って恐ろしいね。

926 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 07:37:41 ID:HgRdJ40w
他の人はほんとの意味を理解する事が大事だよって口を揃えて主張してるのにさ、
彼は変身の形をとらなきゃ意味がない(気持ちはどうだっていい、形を取れ)って主張しながら、
周りの変身してる人は他の人が変身で合わせる事も望んでるぞとも主張してる。

こういう二重基準を言う事そのものが恥ずかしい事だぞ。

927 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 10:22:59 ID:JtpyMOz6
おれしょぼエルフ

次のエピで新しい変身追加されれば多分変身する事になると思う。
だからといって自分に敵が集まらなくて倒す量へっても文句は言わないよ。
変身する事によって得られる効果は、『キャラスペックの上昇』『敵が近寄らなくなる』
この2つは常にセットだと認識してる。

928 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 12:17:08 ID:7OMLKP8w
>立ってる人にとっては立ってるのが普通だから立ってるだけ
>別に利益を追求するわけじゃなく世間一般に認知されているものだろう
>なぜその立ってる人が=変身になるんだ?

変身してる人にとっては変身してるのが普通だから変身してるだけ
別に利益を追求するわけじゃなく世間一般に認知されているものだろう

やっぱ電車と大差ねーわなw

929 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 12:53:43 ID:MnyHmGTI
変身は嘘で塗り固めつつ社交辞令程度のもんだ。
キチガイとかおかしな罵倒を交える奴は、変身を強要したことで
「同意なんてしてないが変身にそろえてるだけ」
の人がやたら増える結果となってる事に意識的か無意識か、無視している。
で、この点を無視して「変身してる人はみんな俺の味方のはず」と身勝手な
大前提を信じ込んでる。このスレが立ち上がった頃から何も変わってそうにないから
理解できる頭脳は持ち合わせてないと思うけどな…

930 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 13:28:59 ID:7OMLKP8w
立ってる人は嘘で塗り固めつつ社交辞令程度のもんだ。
キチガイとかおかしな罵倒を交える奴は、立つ事を強要したことで
「同意なんてしてないが立つ事にそろえてるだけ」
の人がやたら増える結果となってる事に意識的か無意識か、無視している。
で、この点を無視して「立ってる人はみんな俺の味方のはず」と身勝手な
大前提を信じ込んでる。このスレが立ち上がった頃から何も変わってそうにないから
理解できる頭脳は持ち合わせてないと思うけどな…

なんなんだろうな
電車で立つ事、座りこむ事の意味わかんなくなってきたw
てゆうか電車に入れ替えるとほんとアホな議論に見えるな
おもろいわw

931 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 14:06:32 ID:aQXEf2dM
>>7OMLKP8w
残念ながらお前が一番アホなようだが

932 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 15:00:40 ID:7OMLKP8w
日経スペシャル

   【ガイアの夜明け】

〜ゲームの哲学を語る男達〜

次回予告
↓次回予告を書き込む事。

933 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 15:57:55 ID:Emf.QjYI
>>923
あのなぁ
立つことが利益なんじゃなく、電車に乗ることが利益なのな。
その利益の享受方法として、立つのかそれとも人の迷惑になり易い地べた
に座るのかっていう例えが>>911なわけ。
まぁ>>911の変身より未変身の方が効率がいいって点は誤りだと思うがな。

北海道なんかにある廃線寸前の単線1両編成の電車で、乗る人数が限定され
てるなら地べたに座る奴がいても全体としては問題ない。しかし通勤ラッシュ
時の山手線の車内で地べたに座ってる奴がいたら、こいつは問題だわな

そいつに迷惑だから立つことを促したとすると
「主体性持って地べたに座り込んでるんだから、俺の立場を尊重してくれ」
「多数人の同調圧力によって少数者の自由まで支配しないでくれ」
こんな外基地な返事が返ってくるわけだ(笑)

支配被支配の関係持ち出してきていまだに馬鹿な持論にしがみついてる
のも一匹いるけど、いい加減何が問題かってことに気付けないもんかね
って何回言えばわかるんだとw
我がままを押し通すための屁理屈を頑張ってこねても意味がないぞ

934 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 16:12:35 ID:MnyHmGTI
変身を強要したことで「同意なんてしてないが変身にそろえてるだけ」
の人がやたら増えるだろ。
そのため、変身を強要したがる人が常に大前提としてる
「変身してる人はみんな他にも変身を求めてるはず」を自分で崩している。

・何が大前提で話をしてるのか
・誰にとっての話をしてるのか

論の途中ですり替えないように。

>まぁ>>911の変身より未変身の方が効率がいいって点は誤りだと思うがな。
変身者と変身してない人がペアを組むのが最も効率がいいわな。

935 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 16:16:15 ID:aQXEf2dM
>>933
すまん、よくわからんのだが
電車に乗ることの利益=全員が享受している
地べたに座る馬鹿=自己中
ってことだよな

で、変身未変身がなんの関係があるんだ?
全員変身なら確かにタゲの問題は解決するから立ってる方を変身にしたいんだろうけど
全員未変身でもこの問題は解決するってことわかってるか?
でも電車で全員地べたに座ったら電車がパンクするよな?
いかにその例えが的外れかこれだけ言えば理解できるな?
変身未変身は一方的ではなく双方向性のある問題なんだよ

わかったらもうくだらない例え話持ってくるなよ

936 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 16:34:10 ID:MMzjp/BU
現状は
自分の効率のために変身(他人はお好きにどうぞ)>>>>変身なくても狩れる未変身(他人はお好きにどうぞ)
>>変身強要されたから変身(揉め事いやだからしかたなく)
>>>>>自分の効率のために未変身(モンス狩れないなら未変身でくれば?)
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>自分の効率のために変身(自分がモンス狩れないから強要)
火山で狩りしてみてこんな感じだと思った。

まぁ、みんなワガママなもんだね

937 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 16:45:39 ID:Emf.QjYI
>>934
「同意なんてしてないが変身にそろえてるだけ」
って言い分がお前の唯一の切り札らしいがw

俺も未変身でいてもいいと思うところ、敢えて変身していた時期があった
それは何故かといえば未変身は迷惑になると思ったからだ
基本的に変身未変身は自由だが、全体の秩序を考えると変身すべきだろうな
という常識的な価値判断が出来たからだ
俺のような立場の者を「同意なんてしてないが変身にそろえてるだけ」と
呼んでるのか知らんが、これらの者は基本的に変身することで形づくられて
いる秩序維持を意識しているわけだから、秩序維持を理由とする変身要求は
出来るだろうな。

お前が大前提や誰にとっての話かってことが理解できてないと思われ(笑)

変身と未変身の狩り効率の話してんのに、関係のない
ペアの効率の話持ち出してきてどうすんだよw
頭大丈夫か?w

938 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 16:49:29 ID:Emf.QjYI
>>935
次のお馬鹿ちゃんはお前か
現状火山で全員未変身はどの鯖の平均Lvを考えてもありえない話だ
ナイトの未変身狩り、WIZの未変身狩りもほとんどありえない話だ
電車の中で全員が地べたに座るなんてこともありえない話だ
おk?

939 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 16:51:23 ID:MnyHmGTI
>>937
>それは何故かといえば未変身は迷惑になると思ったからだ
主語は自分個人だね
>基本的に変身未変身は自由だが、全体の秩序を考えると変身すべきだろうな
主語は全体だね
自分と全体をすり替えてる時点でアウト

940 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 16:55:19 ID:MnyHmGTI
華夷の別かなんかで頭が犯されてるのか?
中華思想を変身に置き換えたみたいな、一方的な思想だな…

941 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 17:06:19 ID:Emf.QjYI
>>939
そんじゃ、変身を要求されたから変身を余儀なくされている人の火山人口における割合と
この中で変身秩序維持に寄与する意識のない人の割合は?
動機はともあれ変身をするってことは、秩序維持の意識はあるだろうからなぁ

中華思想とか全く関係ない話でなにを一人でわいてんだ?(笑)

942 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 17:07:47 ID:7OMLKP8w
>>935
>全員未変身でもこの問題は解決するってことわかってるか?
君の鯖は全員未変身強要させて問題解決だね^^

943 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 17:12:21 ID:7OMLKP8w
>>935
>すまん、よくわからんのだが
わかんないなら静かにしましょう。

944 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 17:14:49 ID:7OMLKP8w
>>935
>でも電車で全員地べたに座ったら電車がパンクするよな?
>いかにその例えが的外れかこれだけ言えば理解できるな?

君の質問が的外れだわ

945 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 17:14:49 ID:MnyHmGTI
>>941
反対の視点に立って自分を検証し直す姿勢が全くないのが、かの国の手法と全く同じ。
変身を余儀なくされてる人:1割
他の人の変身状態の影響はどうでもいい人:9割
人の変身に文句を言いたい人:2人

こんな感じだな

946 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 17:15:29 ID:Emf.QjYI
>>945
はい、ソースplz

947 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 17:23:25 ID:WbWoljME
てゆーか、火山の混み方だったら全員未変身なったほうが楽じゃん。
クソザコは火山くんな。迷惑。ってもう答え出てんでしょ?
タゲの行方もハッキリするしさ。
なんで多数に少数が飲み込まれなきゃいかんのかわからん。

948 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 17:29:46 ID:MnyHmGTI
支配するか支配されるかの強迫観念を感じてる者のみが感じる
人より上に立って指導者とならねばという強迫観念が理由。

949 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 17:30:36 ID:Emf.QjYI
>>947
答え:現状じゃ未変身でいるやつの方がクソザコ少数派だから

それと何度も書いちゃうけど、未変身より変身の方が効率いいから^^
これはDKやDE変身の方が効率いいっていうことだけじゃなく
未変身エルフとオクスカエルフを比べたときでも言える

950 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 17:36:04 ID:Emf.QjYI
>>948
お前の主張はそれしかないのかよw
指導者とか上下の関係とかなんだその被害「妄想」はw

頭を冷やすためにお前はもう一度
>>933
に戻って何が問題なのかを考え直してこい

951 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 17:36:08 ID:7OMLKP8w
支配するか支配されるかの強迫観念を感じてる者のみが感じる
人より上に立って指導者とならねばという強迫観念が理由。

これがあるから電車で座らない人多数になる。
脅迫観念を感じない子供→座る

952 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 17:41:41 ID:Emf.QjYI
電車で立たなければ人の迷惑になってしまうという「脅迫観念」(笑)
               ↓
電車で立たなければ人の迷惑になってしまうという「当たり前の常識」「配慮」「バランス感覚」etc

953 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 17:45:54 ID:MnyHmGTI
>>951
虐待の手法で人と人の関係を考え、他人を自分にとって都合がいいかどうか
だけで物事を考える人の特徴的な考え方なんですよね。
自分の都合にさえ合ってれば、自分の行為の結果発生する影響に目を向けない。
言葉を物事の道理を考えるためではなく、追いつめるために使う。

結局周りを持ち出してるのに、基本的には自分可愛さでしかない。

954 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 17:47:47 ID:xbanGO3.
>>949
答え:現状じゃ変身強要しているやつの方がクソザコ少数派だから

それと何度も書いちゃうけど、罵倒より的外れの方が効率いいから^^
これはレスや部分引用の方が効率いいっていうことだけじゃなく
言い負けた時と痛い所を突かれた時を比べたときでも言える

955 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 17:49:12 ID:MnyHmGTI
今、日中問題とかまじめに論争してる人が増えてきたから、この手の二重基準の話の
嗅覚が皆鋭くなってて鵜呑みにする日本人はそうそうおらんと思うけれど。

956 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 17:49:30 ID:Emf.QjYI
>>953
それはまさにお前のような考え方な
車内で地べたに座ってしまうことで、乗り降りの邪魔になっていることや
徒にスペースを独占してしまっていることを考えることができない

「自分の都合にさえ合ってれば、自分の行為の結果発生する影響に目を向けない」

その通りだ

地べたに座っていたいという欲求は分からないでもない
しかし公共の利益を考えれば、そんな我がままを言ってられないことは
子供じゃないなら当然わかるはずなんだが(笑)

957 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 17:52:43 ID:MnyHmGTI
>>956
もっともっと広い視点を持て。
君の発想には個人個人の主体性の尊重が全く存在してない。
君に主体性(…感じられんが…)があるのと同じように、他の人にも主体性がある。

958 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 17:53:05 ID:8B0kQcA.
レスで叩かなければ構ってもらえないだろうという「脅迫観念」(笑)
               ↓
レスで叩かなければ構ってもらえないだろうという「キチガイな常識」「異常」「放送禁止用語」etc

959 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 17:55:42 ID:Emf.QjYI
>>957
混雑している車内において頑なに地べたに座ることの主体性のどこに
尊重すべき価値があるのかを説明してみろw

何度も言うが主体性を持って我がままを貫き通すことは、尊重されるべき
個人の自由でもなんでもない

960 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 17:56:56 ID:MnyHmGTI
>>959
形だけでなぜ考えるのだ?
心や都合や人の理解がそこには存在しているのになぜ意識しないのだ?

961 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 17:58:15 ID:Emf.QjYI
>>960
形だけに拘ってるのはお前だろ(笑)
とりあえず、混雑している車内において頑なに地べたに座ることの主体性のどこに
尊重すべき価値があるのかを説明してみろ

962 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 18:00:13 ID:MnyHmGTI
主体性はわがままではない、自分が自分である事なのよ。
迷惑を煙たがる気持ちは分からんでもない。
だが、自分が感じる迷惑は絶対的なものじゃない。違う視点が存在する。

その事にいつまでも気づかずにいては駄目だ

963 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 18:01:39 ID:Emf.QjYI
>>962
それは分かったからさ
混雑している車内で地べたに座ってスペースを独占していても、お前はいいと思うわけ?w

964 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 18:03:09 ID:MnyHmGTI
>>963
電車ではJRの運営方針に従ったら良い。

965 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 18:03:59 ID:Emf.QjYI
>>964
JRが国営だとしたらどうする?

966 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 18:05:26 ID:Emf.QjYI
>>964
逃げないでいいから
混雑時に地べたに座り続ける行為に尊重する価値があるのかどうか、答えてみろよw

967 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 18:07:08 ID:MnyHmGTI
>>966
まずはその人に穏やかに「どうして座っておられる?」と理解する姿勢を示す事が大事だからだ。
上からものを言う必要は全くない。

968 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 18:08:21 ID:Emf.QjYI
>>967
「だりーから座ってます」という返事が来た

その時のお前のとるだろう対応は?

969 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 18:09:32 ID:/S.N2zXQ
漫才RPGかよw

970 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 18:10:36 ID:Emf.QjYI
>>969
まぁまぁw
今詰め楼まで来てるからw

971 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 18:10:42 ID:MnyHmGTI
>>968
君は上からものを見る事しか興味がないのか…

「腰が痛くてね…」
そうですか、では次の駅で肩をお貸ししますね。

「だりーから」
だるいだけでしたら、どうぞお立ちください

972 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 18:11:58 ID:Emf.QjYI
>>971
だるいから座るという行為に尊重されるべき主体性はないわけ?ww

973 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 18:13:13 ID:MnyHmGTI
>>971
まずは相手の言い分を聞く。
だるいと言った場合でもこの場合、尊重されてる。違いが見えないのか?

974 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 18:14:48 ID:Emf.QjYI
>>973
「だるいだけでしたら、どうぞお立ちください」
言い分を聞く前に立てと言い放ってるわけだが?

975 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 18:15:17 ID:MnyHmGTI
尊重に値しないと頭から決めつけてるのではなく。
言い分を聞いて「交渉」してるわけだ。

976 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 18:15:52 ID:Emf.QjYI
>>975
「だるいだけでしたら、どうぞお立ちください」
言い分を聞く前に立てと言い放ってるわけだが?

座るべきでない、立つべきだという価値判断が先に働いているからだ

977 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 18:18:09 ID:MnyHmGTI
×立つべきだ(立つのは当たり前ではない)
○立ってほしい(お互いの意思の交渉)

978 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 18:20:28 ID:Emf.QjYI
>>977
「だるいだけでしたら、どうぞお立ちください」

この中に交渉の姿勢は伺えない
まず立てという自分の価値観を押し付けようとしている
言い訳は聞かないかと(笑)

979 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 18:20:37 ID:tcWet1Ts
見事に論点ウヤムヤだな
もう分っただろ?
Emf.QjYIに「話し合い」などという高度な機能は無いことが

980 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 18:22:01 ID:MnyHmGTI
>>978
>まず立てという自分の価値観を押し付けようとしている
その通り。自分の価値観を押し付ける行為であるが故に、その後の相手の反応も読む。

981 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 18:23:59 ID:Emf.QjYI
>>980
相手の言い分は「だるい」に尽きる

そうしたときに、お前は「あぁだるいから座ってるのか^^」と言って
引き下がるのかどうかってことだ?

982 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 18:29:02 ID:0in3BfRA
文句は言わないよ

ピクミン!

983 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 18:32:56 ID:Emf.QjYI
詰みだな(笑)

984 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 18:54:38 ID:Emf.QjYI
簡単に詰んでしまった(笑)

①「どうして座っておられる?」
      ↓
②「だりーから」
      ↓
③「だるいだけでしたら、どうぞお立ちください」

①〜②までは「交渉」だろう
③の段階ではもはや結論に達している
それが故に既に「立て」と言い放っている

③「自分が感じる迷惑は絶対的なものじゃない。違う視点が存在する。」
 「あなたが主体性を持ってだりーから座るなら、その行為もまた高尚な行為です」
 「どうぞそのままお座りください^^」

こんな答えが本気で返ってきたらどうしようかと思ったがw
まぁ彼も常識があり、常識に沿って考えることが出来る人間であるのだろう
完全協調主義を説く者が、積極的同調主義であるなど人間味があっていいじゃないかw
理想を追求し過ぎて、現実を客観視出来ないのが珠に傷だな(笑)

まぁスレの最後になって、妄想野郎が一匹片付いたのは一先ずめでたいことだなw

985 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 19:33:15 ID:HgRdJ40w
>>984
いや、詰んだのは君の方だよ。

986 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 19:35:57 ID:HgRdJ40w
>>978
>まず立てという自分の価値観を押し付けようとしている
この時点で自分で結論を出してる。これが答えだ。

お互いに価値観をぶつけ合ってるだけなので、それを理解して交渉をする。
結果、どちらに転ぶかどうかは大した問題ではなくて、相手の言い分を聞く
というのがポイントなわけよ。

987 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 19:39:54 ID:7OMLKP8w
日経スペシャル

   【ガイアの夜明け】

〜ゲームの哲学を語る男達〜

次回予告
↓次回予告を書き込む事

988 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 19:43:09 ID:0in3BfRA
妖精ガイルの夜明け まで読んだ
   __,, , , , _ 、 ,,, ... ,, _ ..,_
 ー=、 、ー-、`ヽ、、ヽ`!i' , ,i",r'",-'"=ミ
    `ヽ`ヾ`、 ! ヽ ! l! i! !_i_/_<'"``
     `,ゝ、iliー'" "、,"、',  i, リ
      !/!,li ,;;-=o=-,ッィ=。ゥィ
  __  i、`!', '; `ー /;;!i、''; ,!
ー''`ヽ`,ーi'`''"!、ヽ , `一'、 /   __
    `il `i ! ヽ、   ̄ ̄ / iヽ、/ ,.ヽ_
     i! !`   `ーァ、-ー'  ! ノ!トi,!'",ノ-、
   ,..=、i! iヽ-、 rィ',;'!ヽー-、!  `/_,i' _,.!'、

   くにへ かえるんだな
   おまえにも びぴがいるだろう・・・

989 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 20:28:01 ID:hozsKGtA
 びぴがいるだろう・

990 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 21:33:55 ID:KZRbAEg2
結局何の結論に至ることも無くメビウスの輪は繰り返されるのでありました。

991 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 21:48:24 ID:Emf.QjYI


  相手の言い分を形式的に聞くことがポイントらしい(笑)

992 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 21:56:03 ID:Emf.QjYI
>>990
いや
完全協調主義はそれ自体矛盾を孕んだ、単なる理想論だったという結論は出た

そして最後にきて、協調主義とは相手の言い分を形式的に聞けば足り
問題はおざなりで構わないという、中身スカスカな内容だったことも
明らかになった(最初からわかりきってたことだけどw)

まぁ、結論は出たようなもんだ(笑)

993 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 22:13:39 ID:HgRdJ40w
>>992
相手の意見を聞き、自分の意見を聞く。
そのやり取りに何ら人間的な暖かみを感じないなら、それは君がそれだけの人間だと言う事だ。

994 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 22:25:03 ID:HgRdJ40w
>>992
立つか座るかどちらの意見も、君は価値観だと言った。
協調性の出発点は、自分も相手も価値観の一つだってことに気づく事にある。
まず君はその一歩は踏み出せてるんだよ、まだはっきりは分かってないかも知れんが。

あなたははっきりと「自分の」価値観の押し付けと気づいたはず。
周りの誰のでもない、あなたの価値観がそこにある。
お互いに価値観をぶつけ合って、その価値観と人生を磨いて行くのが交渉

995 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 23:11:48 ID:3xmrznHU
>>992
それはまさにお前のような考え方な
レスで揚げ足を取り続けることで、変身議論の邪魔になっていることや
単に記事数を独占してしまっていることを考えることができない

『自分の都合にさえ合ってれば、自分の行為の結果発生する影響に目を向けられない』

その通りだ

相手を罵倒し続けたいという欲求は分からないでもない
しかし公共の利益を考えれば、そんな我がままを言ってられないことは
子供じゃないなら当然わかるはずなんだが(笑)

996 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 23:15:56 ID:Emf.QjYI
>>994
もう一匹の池沼の頬もひっぱたいてやらないといかんようだな

車内混雑時に地べたに座ってるやつに話しを聞いたところ
「なんだよおっさん、だりーから座ってんの。文句ある?」
と返された

そこでお前はなんていう?

997 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 23:23:06 ID:5LZ9Alag
そのうち、電車に乗ったら「なに立ってんだよ、座るのがマナーだろ!」
とか言い出す奴がでるんだろな

998 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 23:24:30 ID:3xmrznHU
まだ漫才RPGやる気かよ?池沼はお前だと気づこうw

999 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 23:25:41 ID:3xmrznHU
結論よく読んどけよEmf.QjYI (大笑)

1000 名無しさんが接続しました :2006/06/15(木) 23:26:44 ID:Emf.QjYI
結論:未変身派は池沼  だな(笑)




Concerto for Guitar & Jazz Orchestra / Sony



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