したらばTOP ■掲示板に戻る■ 全部 1-100 最新50 | メール | |

ヴァーレントゥーガ強さ議論

1 1 ◆DYik4FHUJY :2012/06/08(金) 08:07:31 ID:???
SSS 神剣デッドライト
─────────────────無敵の壁────────────────────
SS 覚醒リッチームクガイヤ、アイスマンルーゼル(最終F)、リッチームクガイヤ、クウォード完全体
S リッチースネア、召喚時ルーゼル、トライド、ドラスティーナ、ラファエル、ラクタイナ(ノスフェラトゥ)
A オルジン(ホーリースラッシュ)、ルーゼル、セレン、サルステーネ、ホルス、アルティマイト、ポポイロイト

───────────────ワンマンアーミーの壁─────────────────
B+ ピヨン、ジェイク、オルジン、ハイトローム、ホーリートーン、パルスザン、ルルニーガ、ルエット、フーリン、ダレスタラム
B  オワン、ビッテトール、シャルロット、グウェン、リリック、ショハード、ラクタイナ、リジャースド、キュラサイト、ホルス(神剣剥奪)、ニューマック、スヴェステェン、ムクガイヤ、ラングドス
B- ウォーラック、ムームー、エルアート、エルフォード、ヒュンター、ポートニック、ゾーマ、ニーナナス、イーサリー、レドザイド、ルオンナル、ゼオン

C+ ラムソン、カリン、ガルダーム、デッドライト、オーティ、ファウ、ロイタール、アルティナ、エルフィス、ルーネン、ブレッド、チョルチョ、エルラム
C ヒューマック、ジャンクシャン、ゴートIII世、チルク(マクラヌス所持)、ワットサルト、ミシディシ、ユネーファ、スネア、エルカ、ダルカン
C−キュレンソー、ジオム、ゼグス、フォルゴット、ムーア、ナーム、ソルソーン、ガウエン、イオード
─────────────────強キャラの壁──────────────────

ルール
・どちらの移動力も最大限に発揮される都合のよいフィールドで勝負
・ただしナイトなどの地形を選ぶユニットは気持減点、飛行、強脚特性持ちは加点
・評価基準は最終的にタイマン能力≧殲滅力で評価ただし普段はそれぞれ五分で評価する
・最高の性能が発揮される人操作で評価ただし召喚壁はAI

764 723 :2014/02/12(水) 08:11:46 ID:???
セレンが非常に強いのは分かるけどB以下に負けはないってのは少々言いすぎ。
技術70で状態耐性皆無だからある程度の技術と恐慌か石化が使える相手には大分不利になる。

例えばランク圏外のガンターは技術80で闇魔法Bが使えるから
恐慌で操作を封じた後壁に追い詰めて毒を追加すればセレンに勝てる。

いくらセレンが移動200でも魔法やブレス撃つ時は一瞬止まるし
相手の魔法を受けずに火竜剣を当てるなんてお互い人操作ではほぼ不可能だし。
少なくとも負けはないという相手ではない。

765 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2014/02/12(水) 08:33:46 ID:???
魔法は減速しても止まらないだろ
そんでもって減速しても十分速い

766 764 :2014/02/12(水) 08:40:24 ID:???
その辺の速度の関係はセレンの相手側がどう判断するかなんだろうけど。
それより764のとこにある723はVTと全く関係ない誤爆ですのでどうもすいません。

767 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2014/02/12(水) 10:07:32 ID:???
減速20%したセレンの移動力は約180+飛行補正
闇魔法の速度は800
距離300もあったらまず当たらない
回避しつつ土魔法で確実にダメ取れるセレンがまず勝つ…相手はランク外だが

魔法だけでセレンに勝つってのは 例えまともに戦ってくれても
魔力120以上+土 あるいは80以上+光とか必要じゃないかな
それだけじゃ竜剣で殴られるし

768 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2014/02/12(水) 12:20:58 ID:???
>>767
>>764はセレンに対して魔法が弱点とはいってないようですよ
魔法だけで勝つのではなくむしろ状態異常だけで勝つといっているような感じ
まあ火竜剣で何回も攻撃しないと倒せないというならともかく
ほぼ一発で倒せるからランク外が倒すのは難しいだろうな
ただし恐慌一回でもくらったらほぼ詰みだが

あとレベルのあがりやすさを加味するとダルカンそれなりに強化されるんじゃないかな
何回倒されてもほんの数ターンで挽回できるという強みもあるし

769 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2014/02/12(水) 12:41:57 ID:???
>>761だけどセレンが負けないってのはまずセレン側が人操作なの前提だからね
そもそもナイトなんてのがいる以上AI操作だと上位の人材ですら位置取り次第で一般にすら負けることあるわけだし
そうでなくてもお互い人操作ならって関係の人材は山ほどいる

ただランク付けする上でその辺りの比重をどうするかもっとはっきりさせた方が混乱しにくいかも
俺としてはお互い人操作前提で考えつつ、細々とした順位はAI時の動きも加味する程度が無難かと思うがどうだろう

770 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2014/02/12(水) 14:11:03 ID:???
一方人操作でもAI操作でもさほど変わらないガチムチ勢

771 767 :2014/02/12(水) 14:30:04 ID:???
>>768
セレンの状態異常が穴なのは事実だが
ナイトメア等一部を除く闇魔法はじめ各種状態異常攻撃を
こちらが攻撃しつつ回避できる移動力があるからあまり問題にならないのよ
上位は基本スペックで押してくるから勝てない

772 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2014/02/12(水) 15:51:58 ID:???
こちらの認識が間違っていたら申し訳ないんだけど。
ランクのほぼ全ての部分は両キャラ人操作前提で話が進められていた。
人とAIが似たスペックのユニットで戦えば人が有利なのは当たり前だし。

773 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2014/02/12(水) 18:31:26 ID:???
言われてみればそんなことどっかに書いてあったかも
AI 前提の意見が多かったからもっと曖昧なんだと俺が勝手に勘違いしてたごめん

774 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2014/02/12(水) 18:33:18 ID:???
てか>>1に書いてあったわwww

775 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2014/02/12(水) 19:19:17 ID:???
ランキングに入ってないがアナザーレオナールってどうなんだ?
相変わらず弱点だらけだが出っ放し地列激で近づいて殴るしか出来ない奴なら完封だが

776 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2014/02/12(水) 19:54:37 ID:???
アナザーを誰か一人入れると他のアナザーも入れなきゃならんから
いれないってことになってた覚えがある
まあ仮に>>743に入れようとするなら
C上あたりじゃないか?
かなり相手を選ぶ上に異常に対してあれだが 殲滅力で結構ポイント稼ぐように思う
それより上は魔法やら耐性が必要に見える

777 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2014/02/12(水) 21:10:10 ID:???
ふと思ったんだけどポトニさんてなんでB−なの?
そこそこ殲滅力あるしスピード込みで最速だからほぼ引き撃ちで封殺、ライトニングで瞬間火力もなかなか、ダメ通らなくて倒せない相手もその多くは追い付けない
耐久性と抵抗持ちに効かないこと考えるとAはまず無理だろうけどBでも良い気がする

778 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2014/02/12(水) 22:04:50 ID:???
負けないが勝てないってのと事故死の危険じゃないかな?
得意地形前提なので、水上沼地草原等の特化移動型(やダッシュ)には追い付かれかねない
そうでなくとも移動200あると間合いに入ってくる
抵抗70風に強い以上には張り付かないとダメージが通らない
ライトニング射程=矢が刺さる

この辺がいかん気がする。個人的意見。

779 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2014/02/12(水) 23:17:45 ID:???
>>777
まあその辺は評価の基準次第だしな
個人的にサルは高過ぎると思う。必殺技は相手を選ぶし、通常攻撃が威力不足


ときに人操作ってポーズ前提なのか?
ポーズありなら確かにセレンには攻撃ほぼ当たらないけど、ありなら距離300でかわし続けるのは不可能だと思うのだが

レベルの問題もあるし、一旦評価方法を再規定するのもいいかもしれんね




ルール
・参戦は標準シナリオ(戦いの序幕〜最終決戦Ⅲ)に出てくるキャラのみ。最も強い状態を基本とする(バリエーション入れると多すぎる気がする)
・タイマン、集団戦共にどちらの移動力も最大限に発揮される都合のよいフィールドに自身がいるとして勝負

・タイマン能力総当りで勝3分1負0でSA(+、-)B(+、-)C(+、-)にランクした後以下のランク変動を受ける
・殲滅力で上下最大1ランク分加点、減点(タイマン最強、集団戦最弱ならAとなる)
・単騎防衛に長けたキャラ(フーリンなど)、強力なリーダースキル持ち(ラファエルクラスを目安)、雇用(種族として雇用連鎖に重要なキャラ)、〜オール持ち(1個あたり)は1/3加点
・移動は強脚を0として草原などは2/3ランク減点、浮遊は1/3減点、飛行は2/3ランク加点(地形により結構違うのでもう少し重くてもいいかも)
・経験値はソルジャーがレベル40となる1596407を与える。ただしレベルの上がりやすさは別途考慮する
・お互い最高の性能が発揮される人操作(ポーズなし)で評価ただし召喚壁はAI

流石に面倒すぎるか
てか上の作ってて経験値と基本値、スキルの威力倍率って軽視されすぎてないかと思った

780 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2014/02/12(水) 23:26:56 ID:???
・最も強い状態を基本とする
とあるけど、サーザイトやミシディシのようなイベントで強化されるタイプはどうなるん?

781 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2014/02/13(木) 00:03:47 ID:???
最強は後回しにして()書きで入れるとか
猿…ブラックチャージ、闇版百烈斬、普通移動180、闇耐性…
スキルの威力倍率その他は検討過程で自然に考慮されるからまあいいんじゃないかな

とは言ったもののやたらめんどい
まずは疑問のあるユニットの名前だけ書き出してみたら?
能力に見落としがあるかも分からんよ

782 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2014/02/13(木) 07:46:08 ID:???
>>779
まああくまで例だから載ってないんだろうけど普通移動の場合はどうなるん?

783 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2014/02/13(木) 12:14:27 ID:???
ひとつ疑問なんだがこのスレは、純粋な強さを議論するスレなのか
それともゲームをやるうえで強い人材、弱い人材をより知ることができるようにするためなのか
前者な気がするけどどちらなんでしょうか

784 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2014/02/13(木) 16:30:54 ID:???
目的は前者だが前者を語る上で後者が必要になるが
あくまで1対1の戦闘が前提なのでゲーム本編の強さともまた違う

785 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2014/02/13(木) 20:34:06 ID:???
そもそもルールからして前者想定だろ
両者人操作なんて理想状態である以上、少なくとも
普段の戦術マップでの使い勝手はあまり参考にすべきじゃないんだから

ところで上でも言われてるがヒュンターはC+中か下あたりだよな
敵側の移動が160以上あるともう逃げ撃ちは厳しいし
物理攻撃には回復が追い付かない
つまりは逃げ切れるだけの足が無く、接近前に削りきる程の火力も無い
C-下位の魔法使いには勝てそうだからこの順位だが

786 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2014/02/13(木) 21:06:56 ID:???
>>782
普通は2/3か1ランク減点くらいかなあ

>>781
威力倍率とかレベルってあんまし考慮されてない気がするんだよね
例えばドラスティーナ、たしかに強いけど、所詮攻撃力は基本100*60%*4だしレベル上がり遅いからレベルが上がるに従ってこのスペック通りの能力はでないと思う

787 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2014/02/13(木) 21:22:19 ID:???
そもそも火炎ブレードは経験の入りがががが

788 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2014/02/13(木) 21:28:43 ID:???
確かにダメージの通りやすさは軽視されてるとは思う
まあそこは今までどの程度育った前提で語られていたかはっきりしてなかったし純粋な初期値で判断されてたように思う
すでに案として出てるソルジャー40レベル分の経験値を基準にするとか決めればまた変わってくるだろうね

789 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2014/02/13(木) 21:58:23 ID:???
レベルに関しては確かにそうだと思うけど、倍率は考慮されてると思うぞ
現にダメージが通る通らないの話題は割と出てる

ついでだけど ソルジャーLV40相当の経験値を持つ
レベル35ドラに属性攻撃を通すには、LV40と基礎攻撃が150以上必要
HP自動回復+飛行+召喚
物理で殴るキャラは(防御+抵抗)/2が60を超えにくかったりドラゴンに時間がかかったり
と、このへんも考慮にいれてやってくれ

790 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2014/02/14(金) 01:21:33 ID:???
>>777だけど気になったから検証してみたよ

まず機動力
スピード込みでガン逃げされても追い付けるのがホーニング(と配下)とファンネル、ダークロアだけだった。
グリンジャも砂漠ならおいつけるかと思いきや以外と追い付けない。
ダルカンとソルソーンはダッシュ出れば追い付けるかもしれないけどそもそもダッシュ発動しないので未検証 。

次に射程
ファンネルは特殊なので後に回すとして、一部必殺技を除き全てのスキルがエアカッターⅡの射程より100以上短かい。
必殺技で怖いものはアタックのかかったムームー剣と乱数次第で青龍剣。
竜巻旋風剣は風耐性のおかげで致死には至らず引き撃ちで勝ち確。

以上から、ホーニングはトルネードとエアカッターⅡで対処できるし、ムームーはアタックかかる前にライトニングで削り殺せば良いので実質タイマンで負ける相手がいない。
なお青龍剣は自傷が入るのでとりあえず五分五分と見るべきか?
また間合いと移動速度の関係で本人の耐久ほど事故死の危険性はないことがわかると思う。
対軍においてもポトニが引き撃ちできない程の大群は上位連中も基本アウトであるし。

次に対ポポイロイトだが、トルネードの間にシルフの段幕を用意すればファンネルを潰してエアカッターを当てに行てしまうことは評価に値すると思われる。
備考として、数度試してみたが慣れてしまえばAI相手とはいえ普通に撤退に追い込めるようになった。

問題の風耐性持ちに対する火力だが、これは時間切れを想定するかどうかてだいぶ判断に差が出そうに感じる。
時間切れを想定するなら倒せない相手もそこそこ存在してしまうし、時間切れを想定しないのであればリチムクやルーゼルのようにHP回復を持つ人材でなければその多くは削り殺すことも可能になってしまう。

ただ、どちらにしてもB以上の人材にもスキル倍率が80を越えない人材がちらほら存在するという事実から、彼女がBないしB+が妥当と思われるが如何であろうか。

791 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2014/02/14(金) 01:27:10 ID:???
>>790
ごめん一個嘘ついた
タイマンで負ける相手いないっていったけどノスラク忘れてたわ
ダークロアは確実に潰せる自信ない

792 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2014/02/14(金) 01:48:27 ID:???
ポポに勝てるか・・?シルフは普通に闇魔法で潰れると思うけど

793 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2014/02/14(金) 04:11:02 ID:???
ダレスタラム「時間切れは有りか・・・俺の時代だなURYYYYYY」

794 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2014/02/14(金) 06:31:44 ID:???
なんか新参臭いのがたくさんいるな
とりあえず過去ログ漁れよ

795 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2014/02/14(金) 07:14:04 ID:???
>>794
誰に対して言ってるのかわからん
反論したいならお前が貼ったらいい

796 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2014/02/14(金) 12:45:31 ID:???
>>792
AIはHP減ると吸血使う傾向があるみたいなんだけど、そうなるとポトニで庇わなくてもシルフが落ちるまでにポポが落ちてた
何気にシルフ6体だし3体いれば段幕は足りる印象
お互いに人だとその辺りの駆け引きが生まれそうだけどそれでもポトニがガン不利ってことはないんじゃないかなぁ

例のノスラクは確実にシルフ潰されるだろうけどね

797 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2014/02/14(金) 14:38:57 ID:???
794じゃないけど変だなーと思う部分は

・改変案
正確性を求めようと細かく規定した結果こじれるだけの典型っぽい。
総当り戦の手間を置いてもその後の加減点が個人の解釈なので期待以下の出来で終わりそう。
優良移動の強脚を基準にすると飛行以外全部マイナスになるからそれもやめたほうがいい。

・経験値関連
言っちゃ悪いが不毛。同レベル勝負での議論でさえ意見が食い違うのに
百数十いる人材を必要経験値やスキルで公平にレベル差つけるなんて不可能。
実際の成長速度が優れている人材には十分な加点を与えるぐらいでいいんじゃない?

・ポポ対ポトニ
AIのその場ファンネルをシルフで潰せる!凄い!と浮かれてるようにしか見えない。
ポポを操作、ポトニ相手に旋回しながらファンネル→トルネードが出たらファンネル止めて後退→
トルネード終わったらまた旋回しながらファンネル とやってみるといい。

・火炎ブレード
所詮攻撃力は基本100*60%*4←誤字かしらんけどこれじゃ4回攻撃。実際は16回攻撃。
中距離からの削り技のイメージがあるがこれ一本でダルカンに殴り勝てる程度の性能はある。
でも技術100のダークブラストの方が脅威(技術60/耐性強いの相手なら最悪一撃で状態異常通す)。

でもこれらのどれも一回は話題に上がってんのよね。

798 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2014/02/14(金) 15:45:47 ID:???
経験は平均的基準値を出して(例:ソルジャー基準)
そこから優れているなら加点、劣っているなら減点で良いんじゃないか?

799 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2014/02/14(金) 16:19:05 ID:???
>>796だけどファンネル旋回しながらは考えたけど人操作だと待機させられなくて出したそばから潰れてくからあんまり関係ないんじゃないかなぁ
時間差置き(というより前後左右の位置指定)は割と有効だけどそれだけで有利ってほどでもない
ポトニがAI なら確かにポポ側楽勝なんだけど、お互い人操作ならある程度読み合いの勝負になると思う
別にポポ下げろってんじゃないし

800 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2014/02/14(金) 19:40:21 ID:???
>>799の言い分が気になったから確かめた。

ポポイロイト操作で動作確認したら
位置指定使って時間差とか挟撃とかしようとしてもあんまり意味なかった。
というより正直近付かずに召喚するだけでそのうち勝てる。
ただポートニックがcpuだとジン召喚したりライトニング使ったりと無駄も多いので一応人操作も検証する。

ポートニック操作はシルフ6体出せればファンネル潰しながらの攻撃もまあ可能っちゃ可能。
が、ポポはデフォの後退開始距離が500だからcpu相手に勝てるだけで、スクリプト弄って後退開始距離1000にするだけでもなかなか前進できなくなる。
可能性だけで言えば可能ではあるが、駆け引き以前に操作ミスが怖いポートニックは不利と言わざるを得ない。

ついでにポートニックが逃げきり可能かも一緒に検証したがエアカッターだとⅡでも画面端に追い込まれると速さが足りない。
エレメンタルトルネードは画面端周りながらでも対応はできるが軌道が安定しないので時間500ずっと潰し続けるのは難しい。

はっきり言ってどんなに贔屓目に見たとしても対ポポは諦めるべき。

801 名無しさん@不意の鯖落ちにご用心 :2014/12/24(水) 11:31:43 ID:???
test>>1

802 名無しさん@初春 :2015/02/21(土) 22:44:05 ID:???
初めてこのスレみたが屍姫って完全体より強かったんだ

803 名無しさん@初春 :2015/02/22(日) 22:40:09 ID:???
死ぬ奴と死なないやつ比べたらねぇ

804 名無しさん@初春 :2015/04/02(木) 15:53:18 ID:???
そんな屍姫ちゃんもダレスタラムに嵌め殺され続けたりします

805 名無しさん@初春 :2015/08/14(金) 15:21:34 ID:???
>>777からの流れ見て思ったが途中からポポイロイトとポートニックどちらが強いかみたいな議論にすげ替わってるのがいかんのではないか
ファンネルとダークロアは上位陣含めたほとんどの人材に有効なんだしB付近の火力見ても威力110のエアカッターⅡを撃てるポートニックがB-は確かに過小評価だろう
つか、それ以上に気になるのがなぜオワンがBなんだ?
火力は倍率込みで80止まりの水属性攻撃で火に弱く状態異常耐性もHP回復もない
配下込みでの評価なら他にアイスマン雇える人材の評価上げないといけないし先のポートニックがB-なだけになおのこと疑問なんだけど
個人的にC〜C+くらいでちょうどいい
まあそうなるとピヨンもBくらいが妥当に思えてくるけど

806 名無しさん@初春 :2015/08/14(金) 17:15:07 ID:???
>>805
すまん最新見落としてたわ
普通にピヨンオワンは下がってたな

807 名無しさん@桜花爛漫 :2016/06/08(水) 14:10:46 ID:???
まだ生きてたのかこのスレ

808 名無しさん@桜花爛漫 :2016/06/08(水) 21:01:29 ID:???
2014/02/14(金)まで活発だったのにな
なにかあった記憶は無いけど突然廃れた

809 名無しさん@桜花爛漫 :2016/06/11(土) 15:31:33 ID:???
その前も数ヶ月空いてたりするから1人で書き込んでたりする可能性もある

810 名無しさん@桜花爛漫 :2016/07/30(土) 20:15:09 ID:???
結局ここに出てるような細かい数字気にするベテランは何使っても上手いし、下手糞はジェイク先生イケメンだけど糞弱いとか思ってたりするから、誰が強いかなんてさほど関係ないんだよな
強さが知りたいというより議論したい人と検証見せびらかして崇められたい奴だろここにいたのは
そんでその人達も飽きていなくなった結果廃れたと

811 名無しさん@謹賀新年 :2017/01/14(土) 16:00:54 ID:AaxJiNgw
てか シェンテ先生ランク外?
煙球乱れうち2付与 めちゃ強いよ

812 名無しさん@寒露 :2018/10/16(火) 22:12:09 ID:???
高ランクキャラになると技術が高くて効かないとか耐性完備とかザラだからな

813 名無しさん@小寒 :2019/01/15(火) 20:56:06 ID:???
約2年後の返信である


新着レスの表示


名前: E-mail(省略可)

※書き込む際の注意事項はこちら

■ したらば のおすすめアイテム ■

「君の名は。」Blu-rayスタンダード・エディション - 新海誠


この欄のアイテムは掲示板管理メニューから自由に変更可能です。


掲示板管理者へ連絡 無料レンタル掲示板