あんまりムキにならずにまったりと自分の嫁の強さを語りましょう。
・「設定」について語るときは、なるべく公式の記述を引用しよう
・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
「〜と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう
・「妄想」大歓迎。
ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう
・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。
しかし妄想大歓迎なので、その旨を明らかにして楽しくブレストしましょう。
・「〜厨」「〜信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。
最強論の決着を付けるというよりもあくまでブレインストーミングのスレです。
「〜に決まってる」「〜なわけがない」などの言い回しは避け、
!彡彡彡彡彡彡彡ミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミミミミﾐミﾐミﾐ|
i彡彡彡彡"" `ﾐミミミミﾐミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミ/
i彡彡′ ｀ミミミミミミミミミミミミ/‐､ヽ
ヽl .,_-‐ 、 ,! !, __,,.. - ､ ミﾐミﾐミﾐミﾐ彳､.//
＿＿＿＿＿＿＿∧,､＿|￣￣￣￣|＿|￣￣￣￣￣|＿＿ミミ'r ノ/＿ ＿_＿＿
￣￣￣￣￣￣￣'`'`''￣| |￣| |￣￣ﾐ彳~´/ ￣￣￣￣￣ 何やら大物な空気を纏ってるてゐが最強
ヽ.＿＿＿/:l lヽ＿＿＿＿/ ﾉ ｨ-‐'′ そういうのもアリだな
ゝ、 / :. :r-､ / !:i|
／ ｨ:ﾍ ｀ヽ:__,ｨ='´ i:: /;ヽ､
_,,..-‐'7 /:::::::ヽ _: :_ ヽ, !: .ｨ.}::ヽ ヽ、
_,-‐'´ { ヽ:::::::::ﾍ ｀'ｰ=＝=ｰ-- ' ／ﾉ /::::::ﾍ, ヽｰ､
くらいの余裕を持った気持ちで行きましょう。
前スレ
東方キャラ最強論その他をブレストするスレ145
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/computer/41116/1396102298/
東方では本気の殺し合いはしていません。だからスペルカードの様なシステムが許されるのです。
Ｑ．一部のキャラは本気なのではないかと私も思うのですが・・・
Ａ．本気もゲームのうちですよ。
大事な事は、騒動の動機が大した事ではない、と言う事に尽きるかなと。
だから、失敗しようがなんだろうが良いんですよ。
Ｑ．確か（中略）という一大事を阻止するためではなかったでしょうか？(・・;
Ａ．ああ、それはちょっと勘違いです。
騒動の動機、と言うのは騒動を起こした妖怪側の動機の事です。
仕様が無いので霊夢達は負けても幾らでも再挑戦しますが、妖怪側は負けても再挑戦はしないし
勝負結果に執着しないし・・・、はっきり言ってしまえばどうでも良い事なんですよ^^;
Ｑ．ちょっと疑問なんですがレミリアと霊夢も遊びだったんですか？(^^;
Ａ．本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。（素敵です）
（ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;）
Ｑ．生と死のギリギリの境目の恐怖を、直接直で楽しむための戦闘様式ですかねぇ。
Ａ．そんな殺伐とした東方はちょっと嫌です^^;
実際、人間が死の淵を楽しめるのかなぁ。漫画とかだと常套だけど・・・
むしろ東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。
プロレスラーはいくらぶっ殺すぞ！とか叫んでも、人気の無い夜道で襲ったりはしないんです。
だから殺伐とした野次の飛び交う試合を、楽しんで見れるんですよ。
Ｑ．もし本気で殺す気なら『1ドットも隙間の無い横1列の弾』を撃てばアッサリ事足りてしまうわけですからね（笑
Ａ．私なら食事に毒を盛りますよ。
Ｑ．「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか
Ａ．これはね――当たり所次第だね
でも結構ね……結構死ぬんだよね。
当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む
……まあね、当たれば死ぬけどね
弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ？
Ｑ．これも彼女達にとっては平和的解決方法なのでしょうか？
Ａ．平和的ってそういう意味ではないですよ^^;
負けは負けと認めなければいけない。決して不意打ちしたり、結果に
不平を言ったりしてはならないんですよ。
勿論、殺すことも可能ですが、平和ですよ。
Ｑ．やはり幻想郷は平和なんでしょうか？
Ａ．平和なんだけどかなり危ういですね。
人間らしいドロドロしたやり取りが一切無い平和です。
ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、サラサラ血さながらきれいさっぱり流れてしまう。健康。
※テンプレは以上です
俺はどっちかっていうとまだ紫が手加減してるように感じたけど希望的観測かもしれん
正邪が最強ってなんか嫌だからな
俺の究極無敵絶対最強紫様はどこいっちまったんだよ
しかもスキマ能力はあれ結局傘の能力でしたってことになるのか？
全員ガチで殺しに来た(捕まえに来た)訳じゃないのとアイテムのお陰だろ
ZUN：
これまで作ってきたゲームの登場キャラが、どんどん強い存在になってしまう。
強さがインフレしていってしまうので、それをどこかで押さえなければいけない。
だから、新しいキャラを出すとしたら、下克上を狙うキャラということになるわけです。
革命みたいなものを起こさないと、世の中はひっくり返らないですから。
弱者に下克上させてインフレを止めたい
下克上側がさらなる強者だったら、結局新たなインフレが生まれるだけだから
輝針城では変化をさせない東方世界に大きな変化が生まれてしまうから失敗させたんだろうか
だから、弾幕アマノジャクで鬼の魔力で付喪神化した道具達を利用した弱者の正邪個人でインフレ防止を実行したと
正邪は鬼の魔力を得た諸道具の力、他人の力を使って下克上しただけだから、さらなる強者という訳でもなく
倒した側による新たなインフレも生まれない
弾幕アマノジャク発売前から予想出来ていた結末の一つ
まあ、弾幕アマノジャクはある種幻想郷の最強議論の否定と言えるね
弱者でも条件さえ揃えば下克上しうるんですﾝﾌﾌと
月人は絶対ないと思ってたが、かなすわを入れてたのは予想外だった
あとは事を成した後に針妙丸か萃香に魔力回収されてEDかとも考えてたけど、さらなる後日談でもあるのかな
だがそれがいい
東方は格下でも格上に勝てる世界だった、と認めないと。
たとえ僅かでも自重無しで使ったら反則級だったっていう
そりゃ死なないから防御にステを振る必要なんてないし
まあでも弾幕ごっこは「機会の平等」は与えているが
「結果の平等」では無いと思うな
三妖精と紫の弾幕ごっこも結局は強い相手は弾幕ごっこでも強いって話ですし
まあ「将棋」みたいなもんやね
素人でも羽生名人に勝てる確立はゼロじゃないから「機会の平等」は与えられてるし
そっから飛車角落ちでハンデつけるかどうかは結局は名人側の好意なわけで
能力だけでみたら凄いんだけどな
ステ降るってなにいってんの？
誰がそんな成長システムだって決めたの？
そもそも蓬莱人って成長すんの？
馬鹿に餌を与えないでください
妹紅が正にその成長する蓬莱人なんだよな
強さ的にも外見的にも薬飲んだ当時とは別物
変化することを止めているsとは少し違う
弱者が強者に勝つ世界なのは良いけど
誰が強者で誰が弱者なのか分からない
「華扇は神子より遥かに強い」ぐらい
はっきり台詞に出れば華扇が強者だと分かるんだが
何か強いキャラと弱いキャラを見分けるコツとか無いんだろうか
改めて考えてみろって
何千年と生きてるのだって珍しくない世界で、妹紅はたかだか１２００年くらいしか生きてないんだぞ
生まれが妖怪とかなんとかでなく、非力な人間の子供だったうえでだぞ
元が強靭な妖怪やら月の民やらなんやらで、さらに年齢はずっと上の奴らと比べて劣ったところでギャーギャー言うとこじゃない
東方の絵がコロコロ変わるのは常識だし見た目は参考にもならない
白髪は長い年月か、薬の後遺症かは不明
知識や術式のような強さと肉体的な強さは別
「パラ振り」的な成長があるのかどうかって話に
君の言ってることはそんな断定的な根拠になんかなり得ないでしょ
成長も死も退化もそんなのは主観者の観測的視点でしかなくて
客観的には全て「変化」でしょ
ご都合主義的なファン自慰フィルター抜きで
妹紅が成長していると主張した無いなら
蓬莱人に関する永遠や不死といったあらゆる設定に
疑いを挟み込むことになるが
あや、ゆゆ、レミリア、聖、スイカあたりより年上で
ご長命のキャラの多い中でもBBAクラスなんですがそれは
東方強さとか見るだけで吐き気してくるわ
紫や永琳が千年前と比べて成長したイメージが無い。
誕生してから月に移住するまでじゃね（適当）
つまり、穢れの少ない（無いとは言っていない）月に移住した時で合ってると思う。
これ、捨虫との違いは何だろうな。
人間の子供が１２００年くらいと言ってるじゃないか
その中で妹紅との比較に当てはまるの元人間は聖くらいで、あやレミすいは人間じゃないし、ゆゆに至っては死んでるぞ
それでも年齢が気になるのならその４人と永琳を横に置きなさい。そして年齢を漢字じゃなくて数字で書くんだ
>>33
といっても実際変な術やらなにやらは習得してるし
薬飲んだ当時は空も飛べんかったわけで
あと、強さの成長とは何も本人だけの評価とは限らない、武器や道具ってものがあるのは新作出すまでもないでしょ？
仮に時代ごとに「火薬ツボ抱えて特攻」「ダイナマイト抱えて特攻」「原子爆弾抱えて特攻」「プランク爆弾抱えて特攻」と変化してった場合
ちゃんと強くなってるといえる
MURA○○○○みたいに
でもジョジョも敵がジョジョ達が勝てる戦法しかとらないし
対処されたり捉えられたら無力だしあっけなさそう
封印の札みたいなのがあって一撃必殺でも強者の一撃は弱者にとって
一撃必殺であるだろうし正直絡めてやらそういうジョジョ的な戦法は
意外とそこまで優位性はないと思う
炎もその中のひとつでやろうと思えば５属性や占いや剣戟全般格闘全般いけそうな
気がする
妖怪ハンターしてたし
激写されるんだな
ホントにただの羅列だったから
むしろ、あれであれば、どこまでのを返り討ちにできるのかってのの考察に使えそうだったのにね
別に大物だけじゃなくてちゃんと弱いのから強いのまで集めてあったしさ
萃香よりナズーリンのほうが強くなってしまう
ただの羅列だよ。キャラを貶める文言は一切使ってなかった
面倒臭いからスルーしてたけど、なんで資料を提示しただけの方が激写されてるのか意味が全く分かんね
いやいやわかってるよ
自分のログにはちゃんと>13は残ってるから、キャラ名しか書いてないのは見えてる
だから、どこまでのを返り討ちにできるのかの考察に使えそうだったのにねって思ったのよ
なら仕方ないな。ブレストスレのノリなんて分からないだろうし削除依頼を鵜呑みにしてもしゃーない
てっきり副管理人の誰かが独断で気に入らないレスを消したのかと思っちゃった
お前が自分で「たかだか１２００歳」と言ったから
１２００歳って東方の中でも妖怪含めても高齢の部類だぞって言われてるだけの話
あと、何度も言われているがステータス降りという意味での成長は
肉体的な変化であり、永遠不変であるはずの蓬莱人の設定全般を
覆すものになるぞってつっこまれてんの
戦術とか知識としての成長は肉体的成長ではなくてただの経験の蓄積だろ
しかもお前が自分で言っているのは道具の進化であって全部本人の成長ですらない
元から人外である連中の１０００年の間のパワーアップと、人間の１２００年の間のパワーアップであれば
仮にどちらも一年につき元々の能力値の１０％ずつ上がってったとしても
元が弱い分人間のが不利なんだから目くじら立てて妹紅が雑魚だ雑魚だと責め立てる部分じゃないでしょって意味だよ
あとステータスふりなんて自分は一言も言ってない、それ別の人
まぁ自分も蓬莱人であっても能力成長はするとは思ってるけど、仮に成長しないのだったらなおさら弱い弱いと馬鹿にすることおかしいじゃないか？
肉体的成長がないというのなら、耐久力子供の人間のままなんだから弾幕ごっこレベルでも死んで当然じゃん
それから進化した武器・道具を使うのは、肉体的な成長でこそないけど、戦闘能力の増加であるのは確かでしょう
どんだけ離れてても巻き込まれるような超兵器で突貫しても別にリザレクションで済む話なんだから、これは本人の特性を生かした強さだよ
つくづく思ってたんだが、記憶だって脳内に蓄積された電気的記号配置だろう？
永遠不変なら、そもそも新しいことを覚えられないのでは？
>>56
>>62
シンプルに考えれば、東方の世界において記憶は「精神」に蓄積されるのではないだろうか
蓬莱人の特性は存在の主体が精神となることであるとされており、
肉体とは別に精神体が存在することがわかっている
逆に言えば、いくら肉体が普遍不滅であっても精神が「変化する」以上、精神を破壊することで
行動不能にすることは理論上可能とも考えられる。重度の精神障が者が身動きすらできないのと同じように
考えるのをやめた、とか燃え尽きたよ真っ白だ・・・状態ですねわかります
他作はともかく、本作では基本的にステージが上がるほど
正邪が「強くなってきた」「そろそろヤバイ」的なことを言うから、
少なくとも主観的に上位ステージの方が「強い」と考えていいんじゃないのか？
妹紅にしても神々にしても主人公たちにしてもどれくらい「余裕」を残しているかは
わからないから、単純に強さを確定させられないだけで
前提条件無視してる上、アマノジャクスレでまで暴れてた癖に少しは自重しろ
アマノジャクスレでまで暴れてたとか言いがかりも甚だしいな
じゃあ俺がアマノジャクスレで暴れてたって該当するurlよろしく
どっちにしろお前も同類だけど
荒れる元になりそうだったから削除で正解だろ
実際に不等号バカが直後に沸いたし
どんなに多数から不人気だったり反感を買う説であろうと
それを「場の空気を乱す」みたいな理由で削除で済ませようとする動きは議論では負けてると思うな
気に入らないなら自分のサイトでもブログでも作って
正しいとか体裁をなしてるとか、好きなだけ自分の妄想を
押し付けてればいいだろ
最初に書き込まれた、アマノジャク参戦キャラ一覧が
水を得た魚かさかりのついた思春期の糞ガキのように
論拠も議論の体裁も無してない正邪＞＞＞その他のキャラ的な
煽り紙一重の一連の書き込みを誘導したから消されたんだよって流れ
最初の一覧残しておいたら同様のが現れるから消されたよって話
明確な論拠と議論の体裁をなした秩序あるスレがお望みなら
何をいきりたつ必要があるの？
参戦キャラ一覧だぞ？書くのは別に煽りでも荒らしの誘導でもないと思うぞ
ただの事実じゃん
そもそも煽るやつが悪いんであって勝敗としてどうだったかまで無いことにするんだったら
それこそ捻じ曲げてるし、
今作に限らず‘今回勝ったキャラ‘が評価されると気に食わないといってるようなもんだ
もう強い道具もってたら妖精でも神や紫に勝てるってことでこのスレを終わらせよう
道具を持つだけじゃ駄目
つか強い道具保有してる月と永遠亭がやっぱり最強じゃねーか
ゲームでも格上に有効だった道具が、格下に全く無力だったりしたじゃないな。
相手と状況に応じて上手く道具を選択し使って切り抜けた、というゲームだぞ。
だな
ゲーム上とはいえ正邪はマミゾウにアドバイスされるまで
道具をサブ装備として利用するのは思いつかなかったし
魔理沙は毎回自機やってるんだからそこに出てきたあらゆる相手に勝てる
全てのストーリーが正史として存在しているとおぼしき緋ではうどんげがレミリア、幽々子、紫、天子に勝つ
そんな話は散々してきたろうに新作で正邪が勝ったからって今更面倒も何も無い
道具のお陰なのは事実ていうかそういうゲームだろ
何がキャラdisなんだよ
>>81みたいなのが単なるキャラ参戦表？
分かっててやってるのか文の知識に乏しいのか知らんが同じことしてるとまた通報されるんでよろしく
レミリアがお空と戦うと、勝ってもボロボロになる、みたいに。
正邪が勝ったからといって、正邪が萃香より腕力があるわけじゃないし、レミリアより力技ができるわけじゃない。
描写としては勝ったというより逃げ切ったのほうが近いしね。
でも、あれだけの大物のあれだけの技を食らって逃げ切るのは物凄いことだと思う。
本人に意図があったかどうかにかかわりなく
直後に根拠もなく議論の体もなしていない書き込みが
複数見られたという「事実」から、同じ事が繰り返されないために
その大元から消すことは合理的だろうといってるんだが
ついでに言うと、９、１０日目のキャラは返り討ちじゃない
ゲームすらやってないんじゃないのか？
>>87
強い道具持ってようが、激しい攻撃を逃げ切ったかのように見えようが、所詮弾幕ごっこって前提があるんだよ
つか消されたっていちゃもんつけてるがキャラdisとか以前にそういう書き込みを無視して尚且つそれが暫く続いたから削除されただけの事
神封印する某ファイバーとか扇子とか使えば
妖精でもどうにかなりそう（こなみ）
ルールが違うだけの
アマノジャクでの実績を認めないってのはどうなのかね
文屋の時とかは何も無かったのになんでコイツだけこんなの湧くんだろうな
●小槌の魔力を返さずに、反則道具を所持し続けている
●その道具を使いこなし、知恵と機転で幻想郷の大物連中の攻撃から逃げ切った
●あくまで応用力で切り抜けたのであって、純粋な戦闘力で勝利したわけではない
そしてそれは成功した
さっきから、被害妄想口調がすごく気になるんだが
実績を認めないなんて誰が言ってるんだ？
>>97のまとめ通り、今回は
正邪は反則道具を使い敵側は(少なくともタテマエとしては)不可避の反則弾幕を
使うっていう、異なるメリットを保持しながら戦ったという点から
その勝敗を直接的に実力に換地することは不可能だと言ってるだけの話
また、キャラの格としても完全に下克上が成ってしまった
と(自分で勝手に）自己完結するなら、勝手に賛美スレでも作って
陰険に当て馬をdisってればいい話
ここは強キャラを翼賛するスレじゃなく、誰が強キャラをブレストする場
つまり結局いつものルール内の弾幕と聞いたが
俺は委託待ちだし手に入ったってそれを自分で検証出来る腕なんてないけど
「こいつらを倒せばもう怖いものはないな。我こそが新しい支配者だ」
キャラのセリフはかなり重要だよな
やっぱ正邪最強じゃね？
馬鹿みたいに持ち上げられ今では幻想郷のオーガ状態
一体なぜなのか
なんでキレイに忘れ去られてるの？
幽々子がBBAで文が少女、ぬえや諏訪子がロリ扱いなのと同じ
タイプの意味不明な不合理と思ってればいいんじゃない？
そう思うならこのスレは卒業だね
正邪教スレでも作って一人でハアハアしていればいいね
あ、この板での単発は迷惑だから自分で鯖用意してね
小物という言葉と戦いの実力は一致しないよ
マフィアの大物
マフィアの小物の鉄砲玉
後者より前者のほうが強いとは限らん
いやだからそういう遊びなんだってば
あくまで弾幕ごっこなの
霊夢さんや無頼派の鬼のような一部の例外を除いては
東方においては大体大物ほど強いんじゃない？
姫とかおぜうとか管理人さんとか太子とか
まあ、レミリア、幽々子、紫、神奈子、白蓮、神子は幻想郷の実力派ポジションと強さが一致してるね。あとは天魔か。
でも、さとりがお空より戦闘力が高いかと言ったらそうとは限らないし、
幻想郷では人間扱いの町医者である永琳はトップクラスだし、
鬼やら幽香やらの野良も居るし、例外多すぎてやっぱり一致しないよ。
華扇と神子の件もそうだけど、最近の流れは鬼で幻想郷のキャラの強さに蓋をしてる感じ
そんな強い鬼でも弱小種族の小人に退治される事も
大元からインフレの否定
でもまだ他で色々うるさいから、弾幕アマノジャクでまとめてやっちまえみたいな
そんな意図を感じるんだよね
●●は●●より格が高いから絶対覆せない強さ、で凝り固まることなく、柔軟に考えていきたい。
力を感じるというのが、魔力なのかタオなのか妖力なのか筋肉なのかはわからないし、
戦い方で魔力が筋肉を制すこともあれば、その逆もあるからね。
正邪みたいにトリッキーな戦法もあるしね。
やり方しだいでね
お前らまだ続ける気？
このまま続けてればそろそろ規制入るな
強さを語るにおいて、どう強いのかってのは重要なわけで、
例えば紫や永琳は高い知恵と非常に高い魔力や妖力を使って、高度な術や罠を行使して敵を追い詰めるタイプだし、
萃香やレミリアは高い身体能力と高い魔力や妖力を直接的なパワーとして敵にぶつけて圧倒するタイプ。
同じ強さでも性質が違うので、総当りや条件を変えた時に、どんな展開になるのか、どうすれば予想を覆せるのか想像するのが楽しいわけで。
破壊力→フラン、お空
腕力→勇儀、萃香、レミリア、フラン
素早さ→文、レミリア、フラン
生命力→輝夜、永淋、妹紅、レミリア、フラン
耐久力→天子
能力のチートさ→咲夜、こいし
豊姫のほうが相性良さそう
みんな遊んでるだけだよってレスは前にもされてたはずなんだけどなァ
正体を認識された時点で終わりだ。
貧乏くさい釣り針だな
小町「あのさぁ…」
レミリアは実は魔法より肉体派で、反則的な身体能力で他を圧倒する。
弾幕より直接格闘。
神主的にレミリアは肉弾戦寄りのタイプ
萃香はパワー系から能力使って色々こなすタイプ
パワー系メインは勇儀だね
華扇は妖術メインっぽいけどまだ謎だね
素で耐久力高いならそもそも無念無想のスペカでやせ我慢してるってのが矛盾してる。
かつナイフが刺さらないというセリフがあるから防御力に優れたイメージがあるな。
地属性で岩のように硬いし胸も平坦だし。
ぶっちゃけ弾幕ごっこだからその辺のルールが少し変わったにすぎないんだがね
後お前そろそろ自重しような？
正邪をきつめの弾幕でぼこって生きたまま捕まえようってのが趣旨でしょ
ガチでやるなら弾幕もクソもないし
今回は金網デスマッチ的なプロレス
プロレスはプロレスで変わらんよ
よく憶えてない
肉体的なダメージならかなり痛い目にあっても、数日、酷くても２〜３週間でけろっと復活しています。
逆に、精神的な（意味を持つ）攻撃では簡単には復活できない、もしくは本当に死んでしまう事も考えられます。
魔法使いの事だが
これは少なくとも一度の戦闘で25回はリザれるという解釈でいいのかな？
（上手い人がやったらさらに増えるかもしれないが）
ちなみに70秒間でこれだけ蘇ったのだが…ゲーム内時間を入れるのはさすがにまずいか
不死身の捨て身爆発する度に死んでるのかと思ったら爆発中もこっちの攻撃当たるじゃねえか
thx
なるほどそういうルールだったのか
天子なんて比較にならない
死ぬことがエンジンみたいな
傘さえあればワープできるのかよと
まあ深く考えちゃ駄目だって感じですぐに慣れたけど
実際にワープしてるのは正邪自身の力なんだよ
ほかのアイテムについても同様な
出来てるのだから出来るのは確かだろう
昔話でも、天狗の葉団扇を拾った人間が天狗の能力使ってたりする話もあるし
それこそ鬼の道具を借りた人間が鬼の力を〜も同じ
持ってるものに自然と所有者の能力が宿るのか、
それともいつも持ってるものだからもっと便利になるようにとわざと能力を込めているのかは不明だが
なんにせよ「傘あればワープできる」ってのは今回で明らかになったことの一つだな
紫は傘を置いていってもワープができたのは儚月抄で描写済み。
思うに、小槌の魔力の影響で傘が持ち主の性質を得たとか、そんな感じじゃね。
東方の世界観が神仙に近いなら上級者は皆宝具だよりというのも
十分ありえると思う
確か仙人の力を数千年かけて宝具に込めるから宝具はその仙人の
分身みたいなものとか
元々鬼の力がすべての属性を内包する未分化エネルギーだってのは萃夢想の時点で語られてるわけで
気軽に書き込めなくなってしまうな
削除基準について説明を求めるぐらいなら知らんけど
管理スレの通報内容見てまだ消された理由がわからんならこのまま規制コースだな
いつもの勢いはどうしたよ
月人に近い実力の可能性が高いと思う
すくなくとも次作で何か新しい情報が出るまではね
鬼人正邪＞＞＞幻想郷の妖怪だと思っているんだが
だって今の鬼人はスキマだって余裕で使えちゃうんだろ？
まぁでもこんなクソスレでも幻想板の中では勢いある方なんだな
幻想板自体がかなり過疎ってきてるみたいだが
最後に盛り上がったのは何時だ・・・？
やっぱ紫土下座と依姫無双が最後か？もう話すことないわな
多分普通の強さ議論スレのように対戦表を作ったり総当たりの予測を出すだけでも消されるんだろう
どういう理屈かさっぱり分からないけど
どうかんがえても>>1の趣旨に反"した"んだろ
テンプレートではなく荒れたというケースバイの結果論として
根治されたという話。しかも２回連続で
戦表を作ったり総当たりの予測を出すだけでも消されるんだろう
↑
それで和気藹々楽しく、実のあるブレストがやれれば消されない
それが>>１の趣旨に反する火種になりそう(なったん)なら消す
ローカルルールは法律じゃねーんです
罪刑法定主義でもなければ法の下の平等もない
荒れそうなら消し、現に荒れたら消す
消されたら、なぜ消されたのか考え、別のアプローチから
消されないよう議論を組み立てればよい。命をとられるわけでもなし、何の問題ですか？
名前羅列したから消されたわけじゃないことぐらい
理解できんか？
管理人とはいえ、全スレの内容を把握してるわけじゃなし
天狗が高レベルの近接タイプの魔法使いだけどレベル９９以上はいけなくて
鬼はなんかそういうのを超越しているイメージ
だから正邪も鬼の反則パワーみたいので紫から逃れたような気がする
これが魔法使いなら道具を使っても紫にはなすすべなくアッサリやられそう
元々の正邪の潜在能力が紫のそれを遥かに凌駕していたんじゃないかな
それが不可能弾幕で窮地に陥ったことで開花したんだよ
どんどん幻想郷で下克上が広まるだろうな
紫は藍や橙に気を付けたほうがいいと思う
いい加減、ここは二次創作を披露する場でもないと思うんですよ
名前だけなら本気スペカの百万分の一という
万分の一な
普通の弾幕戦で避ける隙間が無い弾幕を撃ったら
反則負けになるってこと？
反則負けとか無いと思うぞ
文花のゆかりん戦で文がカメラ忘れていったら逆にゆかりんが反則負けとかそういうのは違うと思うし
その理屈は百万同一鬼があるから成立しないのだ
反則弾幕の反則の意味は、「反則級のすごさ」
っていう意味でとっとけば誰も傷つかないんじゃない？
っていう意味の反則じゃね？
回避不能弾幕には反則アイテムをとか不可能弾幕には反則アイテムをだよね
これまでとシリーズでは「回避不能」とか「不可能」と思ったら(自力の)残機やスペカで
しのいでたけど、今回の正邪は反則アイテムをつかってしのいだ
プレイヤーによってはアイテムなしでクリアすることも可能だし
不可能と言いつつこれまでのルナティックの方が激しい場合もある
回避不能や不可能が正邪の主観にすぎないものなら
他力に頼ってクリアするあたり、今までの主人公より一段劣るとも普通に取れるんじゃないの？
１−１の時点で相手が「不可能弾幕」って宣言してるんだがなあ
でも可能であってもパッと見無理臭いから反則アイテム使ったとかそんな
実際不可能じゃなく超えてるわけだし
八橋の主観で
八橋「貴様（正邪）にとって不可能弾幕だ、どうだ超えられないだろう！」
ってだけでしょ
見事に避けきれるならむしろ相手の想定の上を行ってるってことじゃね？
まあ弾幕ごっこが上手かろうと別に…って話になるが
だがなあって、それ含めて正邪主観の不可能かもしれないって言ってんのに
お前、当たり前のことをドヤ顔で言われる人の気持ち考えたことあるか？
つうか実際よけれるだろ。不可能弾幕。
不可能と言った八橋はともかく、
セリフ無しの連中がどんな思いだったのか
本気だったのかなんてエスパーでもないのにわかるん？
ってのをみてマジで殺し合いしてると勘違いしてるようなもんでしょ
出演してても残機かボムかどちらかがあればクリアできるでしょ
これまでとの大きな差は感じないし、むしろどこが不可能だったのかわからん
『どのキャラが言おうが』ゲームコンセプトが
「(道具が無かった場合の)正邪から見た」不可能、回避不能なのでは？って言ってるんだけど
なぜなら、実質的にこれまでのルナティックの方が激しい場合もあるから
君はアレか、正邪とか八橋っていう独立した人格が存在して実際にこの戦いがあったのかと思ってるのか？
正邪ってこんなたくさんファンがいたんだね(苦笑)
意味不明な設定をゴリ押ししたりキャラdisしたいだけの
愉快犯もどことは言わずいるという噂を聞くけど
小規模だったって言われてなかったっけ？
そんな異変の首謀者がりに本気の本気になるのは
共犯扱いで借りパクされたままの黒幕の針妙丸くらいじゃね？
本気で正邪が強いなんて思ってないって
…思ってないよな？
さっぱり意味がわからないんだが、
要は正邪主観という語彙に揚げ足をとりたいだけなのか？
相手が正邪ならこうだろうと考えた結果を
正邪主観と言って何の不自然があるんだ？
もし喧嘩腰に見えたのなら、
なんかよくわからんところに突っ込まれて
もちろん知っていることを「だかねえ」とか
お前知らないだろの体で書かれてイラっとした可能性があるからかもね
「所詮弾幕ごっこだろ？強さとは関係ない」で切り捨てらてしまうんだよな…
それについて論じた自分が言うのもあれだが
「命を狙われるほどのことだったのか？」とか
「青娥の三枚目のスペルって名前的に考えても壁抜けじゃなくてワープしてるよね」とか
「紫に気付かれずにどうやって傘をくすねたんだ？」とかの方がまだ生産性があるな
>正邪ってこんなたくさんファンがいたんだね(苦笑)
こんなこと書いといて良く言うなw
>>192でも言ったけど「何でもひっくり返す能力」なんて一番わかりやすい上に輝針城でも大活躍した能力をこのスレでは何でガン無視されるんだ
お前がどう勝手に日本語を定義しようが、
全文見れば何が言いたいかくらいわかるだろ
自分定義おしつけたり、最初から煽り口調だったり
無駄に喧嘩腰なのはお前の方じゃん
お前が正邪主観じゃないと思おうが何だろうが
不可能の程度もレベルも違う中で、誰がどう発言しようが
ゲーム中言われてる「不可能」は正邪“にとって”不可能なもの
という意味で正邪主観と言っている意外に>>190がどう読み取れるわけ？
正邪主観の一語にやたら噛みついて、しかも「言わない」と断定される
筋合いなんてどこにもないんだけど
まあインフレ止めたい神主の意図とは関係ない事だけど
幻想郷の秩序とは無関係な萃香はまあ物見遊山だろうね
平家物語の平家のスパイが元ネタと考えられる百鬼禿童は分かりやすいかな
ちび萃香に探させて、噂の天邪鬼いたいたみたいな
不羈奔放で旧都を作った鬼、秩序とは正反対のキャラだからね
あとは天子なんかは私も混ぜなさいよ、だろうね
>>187
百万鬼夜行と百万同一鬼はストレートで分かりやすいよね
>190で読み取れたからこそ、 >195に
「この人は同じ意見か、だけど言い方としてこれは正邪主観の不可能とは言わないな」と思ってそれだけ言って
あとは相手視点についての話したんだってば
内容じゃなく一語にこだわってるのはそっち
いやがらせ以外に何か意味あるのか？
そりゃ怒るだろ
なんか君、通報されてるみたいだからもうやめるわ
通報したの俺じゃないので逆恨みしないでね
物見遊山は萃香らしいし、
あとは大江山の頭領が元ネタで鬼の代表にふさわしいこと、
萃香と天子のスペルを持ってくることで、
9日目以降で神道仏教道教の各勢力と「百鬼」「全妖怪」まで揃うことかな。
正邪が「全てを敵に回し」たことの象徴的表現としてはちょうどいいね。
>>215
強弱論の参考にはなりにくそうだよなあ。
きゅうけつ鬼ごっことかみると、探偵ごっこ、怪獣ごっこと同じで
レミリアは今回も「ぎゃおー！たーべちゃうぞー！」的なノリなんだろう。
天邪鬼の方が上手で出来ませんでした天邪鬼凄いさすが最高最強幻想郷の支配者
でいいじゃない皆素直になろうよ
本気じゃないとか遊びだとかそういう可能性も確かにあるかもね？ぐらいで
他所で終いには紫様はわざと天邪鬼に傘を盗ませてやったとかワザと見逃してやったとかいう意見を
ちらほら見ると何か遠〜い気分になってくるぞ
ここは二次創作を書き込む場所じゃないと
くっさい釣り針は削除なんてぬるいものじゃなく
いい加減規制してほしいわ
たとえば「この拳銃を突きつければ世界中の人間を意のままに操れる、今の俺は人類最強」
というセリフは強弱以前の問題だから笑って流せばいい話。
ただ「永遠の三日天下」というテーマが用意されてるくらいだし、
強弱はわからないが三日は天下をとったというくらいは解釈上ありな線かもね。
吸血鬼異変の昔から、幻想郷の天下は皆の回り物だった。
それが今回天邪鬼の所にあってもそんなに不思議じゃない。
正邪だけじゃなく、他の唯一無二の道具使ってる使い手にも同じことが言える
最終的に身を隠すのが目的の妖怪に支配者とか言ってる時点で話にならん
いずれにせよ破れかぶれなのは間違いないが
自分あれ、絶対最後になくなるオチだと思ったんだけどなｗ
そんでもまぁ、次まで幻想郷の下剋上達成を保ち続けてるとは考えにくいけども
長い時間保ててるとは考えにくい・明確にお話しつなげるとは考えにくい の作中とメタ二つの理由で
まったく同意。
今作で正邪の実績を認めて
「最高最強幻想郷の支配者は正邪だ」と認めないと「素直じゃない」っていうご意見がまったく理解できない
条件の違い、不可能の意味、これまでの作品との弾幕のレベル、正邪の行った反則の意義
これまでにないほどの謎が残されているんだから、それらが補完されてから議論をしても
遅くはないと思うんだがな
何が結論にしてもここの燃料になるから超楽しみ
意見ですらない屁理屈でゴネてる奴いがい持ち込まれてないが？
あー、茨での補完は確かにやりそう
補完っつーかオチっつーか
性格的にも丁度うってつけだし、やっぱ茨か
言い逃れしているようにしかみえない
一番スレの阻害になるタイプの自己中
そりゃお前の見方だとそうかもしれんがな
大きい声では言えないが、俺の見方でもそうだ
明言されてる一番最初の禁止弾幕ってフォービドゥンフルーツだし
まあ確か公式でできなかったけれど
自分だよな？
自分はずっと主張一貫させてるんだけど、どこでそう思ったんだ
念のためちゃんと書くが・・
まず素の正邪の実力は高くないため、それを把握そいている相手側の想定は当然高くないものになっている
しかし、今回の正邪は道具使うことを始めたため、相手の想定よりも力量が上であった
よって、その辺の食い違いから足をすくわれひっくり返されていったのだろう ということをずっと主張してる
そういうんだったら分からないでも無いな
農家でいえば
農作物にカラス用のネット張っててカラスじゃ突破不可能なネットと思ってたら突破されたって話だし
最初から相手が熊やイノシシなら最初からもっと頑丈なもん貼るわいって話でもある
>>240
文やDSはまず前提からして強さ議論には向かないと思うんやで
てっきり神主出し渋ってるのかと思ってたんだが
大げさ過ぎるわな
第一お前の理屈はそれ以前に前提条件があったから叩かれてるんだからね
一応警告しておくが、次、恐らく規制だからな
というか自分、主張してる強さ議論の理屈部分では叩かれてないんだけど
今日言い争った相手は主張がほぼ同じ人だったし
ログ見返しても特に変なこと言ってるようには見えないけどなあ
人間が普通のネズミ捕り用の網を使ったら正邪は普通のネズミじゃなかったってだけで
以前、人間とネズミの格差は埋まってなければ
強妖怪と弱妖怪の格差は埋まってないって話だし
主張どうのより、些細なことで人にケチつけて
堂々巡りの議論を続けたあたりが問題だったろ
逆に聞きたいが、だから何としかいいようの無い話だろ
不可能だと直接言ったのは八橋だけ不可能弾幕の意味も不明、
スペカ名や内容は前作までとさして変わらないから本気度も不明、
正邪が反則アイテムを持っているか、どれだけ使いこなせるかを
敵側がどこまで知っていたかも不明
そんな状況下で、目測を誤ったかもしれない、
って仮説にも意味がないし結論にはもっと意味がない
そんな意味不明の主張をなんでそんな必死になってしているのか
有象無象の単発IDに言っても仕方ないけど
専ブラ使えば削除しても無駄だよ
ああ既に消されてたのか
ずっと専用ブラウザ使ってたから気づかなかった
>>253
このスレってその一般的にはだから何？な仮説でブレストする隔離なスレだと思うけどなあ
まあここからは個人的な希望を語ると
既存キャラが正邪より弱いってのはさすがにどう考えても有り得ないと思うし、個人的にもそうなって欲しくも無い
そうなると既存キャラが小物の天邪鬼だと思ってあるていど舐めプしたせいで伏兵の不思議道具で予想外に逃げられてしまったというのは
既存キャラの名誉を守る仮説としてもしっくりくるなあと個人的に思うかな。
どの程度なんだろ
個人的にはばんきや影狼ぐらいなイメージ
少なくともここ数レスで消されたのは
俺が正邪から見た不可能・不可避という意味で
「正邪の主観から見た不可能・不可避」と表現した事柄について
八橋も「不可能と言ってるんですがね」と、
「他者が想定した正邪主観は正邪主観とは言わない」と、
『>>190の文意を理解しながらケチをつけ続けたこと』が
スレを停滞させるとみなして削除されたと思うんですよ
主張がどうとか、そんな話じゃなくて
くどいようだが、通報したのは俺じゃないよ
型月のしたらばとかにいけば強さ議論スレがメインスレみたいな扱いになってるけど
なるほど既存キャラの名誉は君達が保証してくれるというわけだ
だったら正邪の名誉は一体どこの誰が保証してくれるんだい
今回初めて主人公に抜擢され大活躍した正邪なのに
小物が道具のおかげで調子乗って勝てただけやら皆手加減してあげたやら遊んであげたやら
もっと正邪を最大限評価してあげるべきだよ
正邪がこんなに注目されることは今後たぶん望み薄なんだから
そのキャラの信者として振る舞えばいいんだぜ
逆に返り討ちにされちゃった連中の名誉って言われても何だかなぁ・・・・・・・・
複雑
そいつ、通報した張本人だぞ
議論に参加もせずに通報だけするってのもよくわからないが
有象無象の単発ID にいっても無駄だけど
有象無象の単発ID に遅レスしてなにがしたいんだか
例えば五日目は文とはたてが取材のためににとりと椛を巻き込んでるし、
六日目以降はその文とはたての記事を見て興味持ったから参加だし
ZUNが依姫は強すぎてゲームに出せない発言したことや
緋想天の天子が弾幕ごっこなのに
自機勢に負けたのはわざとで本気なら勝負にならなかったと発言してる場面見ると
弾幕ごっこでも強さは関係ある気がしてくる
平和ボケして妖怪たちの実力が落ちないための戦闘演習の目的もあるしねえ
もともと戦闘力強い鬼とか強種族ならはじめての弾幕ごっこでもそら強いだろうよ
一度も空手をやったことのない特殊部隊所属の筋骨粒々なコマンドサンボの達人が
空手５年ぐらいやってる高校生と
はじめて空手の試合やったって地力が違うんだから普通に空手ルール内でコマンドサンボの達人が勝つだろっていう
第一本当に強さが関係したら主人公最強だし、3ボスの遊戯は微妙になってしまうだろ
後黄昏のはちょっと違うと思う
将棋の例えの通りでしょう
将棋で強い人は別に無敵の駒を使ってるわけじゃない
使える駒は誰でも一緒だが、腕の差があれば何度やろうと勝敗は偏る
同じ条件下で競うのと、力量差がはっきりと出ることは矛盾しない
地力が物言うのはしょうがないかな
将棋の例えだと強い相手は飛車角落ちしてくれるってとこか
どっちかと言うと
自作の電撃イライラ棒みたいなパズルゲームをお互いに出し合いっこしてるイメージ
パズルだからパターン作って何回も何回もチャレンジすれば弱い者でも何とかクリアできる
将棋で言えば矢倉とか各種囲いや戦法がスペカみたいな扱いか
スペカを将棋の戦法に当てはめるなら何回もやれば
霊夢の言う「パターン作りごっこ」のセリフにも当てはまるな
将棋でこの相手はこの戦法（スペカ）を必ずやってくるってのはかなり有情
そのスペカの対抗策を考えればいいだけなんだからね
もう知ーらないっと
いやしかし三妖精と紫様の弾幕勝負の例など元々の実力の違いが弾幕勝負でも現れる例はあるからややこしいんよな
アレが弾幕ごっこ理念の額面どおり紫様と互角だったり三妖精に勝ちの目があるとは到底思えないし･･･
元々の実力は多少関係あるが、それは弾幕ごっこの勝敗を絶対的に決定するものではない、ってところが落としどころかな
荒れを誘発する話題と危惧されてるならここで話題打ち切るよすまなかった
支配ってのは思うが侭に喧嘩を売り思うが侭に勝ち如何なる掣肘も受けない
ってな感じなんだろうか
道具と使用者の立場が逆転して道具に使用者が支配されるからどこまで正邪の意思なんだか
強かったら下剋上なんて考えない
弱いから下剋上するんだ
このスレの前提として妄想歓迎とか書いてあるからいいんだけどさ
他人の意見にケチつけるのもダメらしいし
まあ個人的な意見を言わせてもらうと小町は強キャラ
距離を操る能力は意外と強い
ふーん、見えてたの、俺の書き込み
紫と三月精云々のことも含めて>>274や>>275なわけだがなんでスルーしたんかね
言葉の意味通りに受け取れば近い内に小槌に影響されたアイテムの力は失われ
アイテムを使い続けた事によるイケイケな精神汚染も解け
針妙丸に会う前の只の弱者だった状態にリセットされ
宴会エンドに拠らず何もかもが元通りって結末の神主からのメッセージだね
脳汁ハイ状態みたいなもん？
小槌魔力によらない道具はないんだっけ？
永遠のがついているのだから
三日天下がごとくのあの危うい状態が、ずるずる長々と続いていくのかもしれぬ
ここはくっさい二次創作や自分の願望する展開を
垂れ流す場所じゃない
このスレじゃ結構待ち望まれてたからね
渋めのところでは妖夢が修行を続ければ〜とか、派手なところでは岡崎教授の船と爆弾使えれば〜とか
妖怪なんて紫が上限でつまらない、変動がないの語ったところで面白みがない、なんて意見もしょっちゅうだった
そんな空気の中で実績上げた正邪が注目されるのは、まぁこのスレ的には必然ではある
少なくとも、瞬間的なものではあろうが妖怪の上限は更新された
次作までの間か茨で再更新くるだろうけど
でかい方は一発も弾撃たない萃香が手加減してないと思うならそうだろうな
文々○新聞経由で知った連中とでは対応が違いそうだね
アイテムの効果が小槌によるもので回収期までなのを把握できていて
ご褒美？とかにあまり執着が無い連中だと変則遊びが優先してマジ度が低くて
単純にお尋ね者としか理解してない連中とかご褒美目当てだとマジになっちゃいそう
>>301
しつこい
それとも遊ばれてるって推測？
最終日をクリアすると逃げ切った、被弾することを正邪を殺す、と言ってるから遊んでるだけとも思えんなあ
>>9 >>10 >>20 >>90
弾幕によっては十分以上の威力や殺傷力があることはわかっていること
筋力があるものが投げるボールと筋力がないものが投げるボールは威力が違うし、ボールを受ける側にもよるしな
>>308
遊びで殺そうとしたんじゃないか？
遊びと殺意は両立するぞ
まぁどうせ妖怪だから完全に死にきることもないんだろうし
それは永夜抄で妹紅に対して実践してるし今更すぎる
誰が想像だって？
急にレッテル貼りとはたまげたなぁ
少なくとも片方だけ遊びってわけじゃない
遊びと本気も両立するのであんまり意味はないがな
上で言われているようにぶっ殺していく気でやっても弾幕ごっこだ
正邪の方だって弾幕ごっこに乗ってやってるわけだし
>>315
>>316
正邪の性格考えてみろ。あれが下剋上になると思ってる。だから遊ばれてるって言われてんの
後、神主は本物のナイフ投げる奴もいるから当たり所が悪ければ死ぬとしか言ってない
ましてや「ぶっ殺す気でやっても弾幕ごっこ」なんてのは無い
ID:4z1SNAwE0
お前そろそろ自重しような
実際遊びってのが前提にある時点で気合もクソもない
>>311で想像なんて抜かしてるが想像するしかないのはお前じゃないのかね？
とんちで返すの止めないなら「正邪最強支持者が他人に正邪最強支持者って言ってる〜」とか言われる前に出てけ
つまり今回は神主的に考えて強い順番で出てきてる可能性は極めて高い
妹紅はリザリレクション連発してるから正邪のショットで確実に四散してることになる
妹紅は強い強い言われてきたが正邪ごときの攻撃で肉体が四散するってことは防御が紙なんだろうと思った
↑これぐらいキャラの台詞か設定テキストで
設定をはっきり公開してくれるのが良いな
小出しにせずに神主公式ランクでも作ってもらえたら更に良い
だろうね(ID:DJj2FM.gO
というか寺殺と同じ手口だから分かりやすいんだよな
だからID:4z1SNAwE0みたいに露骨な正邪ageじゃなくても叩かれる
その駄弁りを通していれば後に起こりうることの想像なんか分かりきってるからね
防御が薄くても本人は無限に生き返られるから構わないんじゃないの
たとえば紫が一回死ねば、おそらくその場でリザレクションしない（少なくともその戦闘復帰は無理だろう）
しかし妹紅は実際に一回死んでもその場でリザレクションして復帰してきてる
つまり死んだらリタイアの紫よりも、死んでも復帰できる妹紅のほうが強靭である、と言うこともできる
屁理屈かと思うかもしれないが、想定する相手の攻撃力が高くなればなるほど後者のほうが有利になるぞ
これが神主のコメントなら不老不死でも結局グロッキーになったら再起不能ということになるわけで
永夜抄はギブアップで終わりなのに
ゲームに出れない月人以外全く興味ないゲッショー共は死ねばいい
鬼の魔力に操られてるだけだから道具持って使えたからって正邪が道具なしで使えることにはならないし
なんでスキマ操れたなら壁限定なんですかね
つーかあれって地の霊夢紫装備とやれることあまり変わらないし、傘持っただけの正邪に霧になって幻想郷全体に広がる萃香を強制的に戻したり昼と夜を同時に出せるのかと
能力ももともとの道具の持ち主のデッドコピーみたいなのばかりだし
霊夢も神奈子は最低でも使えるし
設定上あの世界の古い神社は同レベルの結界操作能力が使われてる
こいつ臭いな
さっきからなんで紫だけ攻撃対象にしてるのかな？
幽々子や霊夢や文のアイテムのことスルーしてるし
ＺＵＮが下剋上させると言った以上は下剋上達成で新最強の妖怪ではあるだろうな
だがしかし一回最強になったなら
あとは最強の座から引きずり降ろされるか、最強を保ち続けるかしかないんだぜ
紫は最強妖怪なのは間違いないよ
三月精の作者比良坂先生の同人誌でもメリーが夢の中でなら最強の妖怪にだってなれちゃうといっているからな
ZUNからいろいろ設定を聞かされてる公式漫画家が自分の同人誌で最強ってワード使うぐらいなんだから間違いないだろ
だって正邪に霊夢のすべてを受け入れる能力が通用しないとは思えないし
小槌の魔力が枯渇した瞬間みんなにフルボッコってオチなんじゃないかと
あくまで小槌の魔力で強化された道具の強さであることを無視してないか
ふーんいつの間にか紫=メリーって確定したんだ。
無知な私にそのソースをください
そもそも８日目で反則結界なんての使って負けた霊夢は
異変解決のスペシャリスト、妖怪退治屋、博麗の巫女としての面子丸つぶれで大恥晒したってのと言ってることが変わらんぞ
そんなに既存キャラの株下げたいのかね
文花帖とDSの弾幕はあれカメラ無しじゃ絶対避けられないの多くてもっと反則だから
つまり正邪よりはるかにうざがられて正邪よりはるかに難易度の高い弾幕を撃ち込まれる文最強となるわけだな
さて、正邪が道具つかってるから強いだけといってるやつは
妖夢とか咲夜とか道具もちのキャラの強さも道具抜きで見てるのかな？
>>347くん
まあ正邪は強いとは思わないけどさ
そう書いてあるんだから
まあないよ
神主の考えでは、東方世界は今ある状態のまま変化しているだけ、次のステップへ進める気はない
正邪の味方ゼロ(仲間、部下、被支配層ゼロ)で終わらせたのはそういう事だろう
永遠の三日天下
逃げきってインフレ停止の役目を終えた正邪は二度と東方には出れない可能性？
みんなさぃっよでみんなｽﾞｯ友だょ！！
ただの二次設定じゃん…
咲夜は道具なくても普通に強いあれ
正邪最強説を唱えてる人たちは輝で大幣ミニ八卦炉銀剣無しの霊魔咲に正邪が負けてるのをどう解釈してるんだろう
アイテム持つ前に弱くてもアイテム持って強くなったら後発の強くなった後の評価が注視されるのは自然なんじゃない？
知恵と道具があれば正邪でもすくなくともゲームででた面子相手になら下克上をおこせる
神主は力があるものにも知恵と道具で下克上可能なことを描いたのが今作だからな
前に言ったことと矛盾してるな
正邪のことを言ってるのか知らんが
で、その道具が永遠のものってわけではないのがポイントだろう
下剋上してひっくり返すも、すぐにまたひっくり返って元通りになり〜と幻想郷の内側で上下が流動する
神主の発言見る限り、この形が大事なんじゃないか
強いキャラが出るわけではないのでインフレはしないが、上下強弱の完全なる固定化はしないと
咲夜のナイフや魔理沙の八卦炉のような自分のアイテムなら兎に角
他人の能力（小槌の魔力）で一時的に勝手に動いてるだけで、
そのうちほっといても力尽きる道具は実力にはカウントできないでしょ
逆に、なんでできると思うの？
今回最後まで戦いきった正邪は通常の異変と一線を画す評価をすべきかな
しかも掟破りの弾幕だし
おきて破りの弾幕に対し、おきて破りの他力本願で挑んだという点で
他作と評価のすり合わせが難しいし、上と取れる要素も特にないと思うが
今現在の正邪で評価するのが普通でしょ
続編以降で正邪の道具は魔力を失いましたと確定するまでは特に考慮する必要ないんじゃない
そして今の正邪は幻想郷の妖怪を支配できると断言しちゃってるんだよなぁ
今後の展開が楽しみだ
信仰も命も自力で獲得できるものと
自力ではどうしようもない回収期の小槌の魔力が同じなのか
魔力が無くなることは雷鼓や九十九姉妹の行動を見ればわかるだろ
深く考えもせず中身のない屁理屈で脊髄するならいい加減迷惑だ
何度言われても蒸し返して第三者話法繰り返すなら
完全に荒らしだが
逃げ切ったとか永遠の三日天下とか今の状況が続く事を匂わせる表現だってあるんだし
現在時点の話を無視して不確定な未来を語ってもしょうがない
議論で自分の意見が通らないからって安易に荒らし認定するなよ
鈴菜庵最新話で針妙丸の背丈が小人からまた子供サイズに大きくなってるのに気が付かなかった？
小槌の回収期は終わり全ての魔力は回収されて再び針妙丸だけが使える様になってる
回収期が終わってもまだ正邪が魔力を保持してる可能性が大
萃や緋の時は盛り上がったのに(遠い目)
正邪ちゃんマジ永遠の三日天下
しばらくはこの流れか
荒らしがちらほら規制され始めたから終わり
正邪はむしろ被害者
もっとがんばってょ、、、
ゥチぉぅぇんしてたんだょ、、、
幻想郷の支配や下剋上を豪語するには避けて通れない強者を避けたのは確かに微妙だ
そいつらにはどうやっても勝てないけど
アマノジャクに出た面子には勝てるってことだろうな
華扇によれば本来豆は鬼の力を祓うためのものであるとか言ってた
その中で関係ありそうなのは華扇くらいだろ
いつもどおりのカルトな人の仕業なんだねと思う
こころちゃんが強いとかないわ
にとりにもガチ格闘で負ける程度
生まれたばかりで戦闘経験不足とマイナス要素だらけ
単にゲーム制作期間が3週間でドット絵新規で用意できなかったんでしょこころちゃんって
やろうと思えば出せるはず
期限に納入出来なかった黄昏フロンティアの悪口はNG
いうても下手な妖怪なんかより古参で製作者も聖人の右腕から生まれたし
それなりの実力じゃないの？
あれ絶対に手加減してると思うんだけど？
特に聖と神子はこころ相手に本気を出せなかったのではないかと思うが
あの3人の合体スペルってまさに格闘ゲームでごっこの範疇で見せた技に思える
6〜7日
この辺で出てきたと思う
緋想天→天子が全員に負けたのはわざと負けたから
天子無双が本当の実力
心綺楼→こころが全員に負けたのは不完全かつ不安定な状態だったから
妖怪として完全な状態に近づけば無双できる
こういう流れだと解釈したな
全二作でラスボスが全員に負けた後最後に無双するから
こころもその流れを引き継いだんだろうと
本気か手加減かなんて何で判断できるっていうんだ
そんならお前にとり相手にガチで戦ってるっていう証拠こそ見せてみろやーッ
つまり弾幕ごっこのルールにのっとった闘いであり
殺し合いではなかったと
本当の強者は遊びでも敗北はないのだ
実力にそこまで圧倒的な差っていうのはなくて弱キャラが強キャラに挑んでも100回に1回は勝てるっていう解釈はどうかね
実際ゲームではプレイヤー側は何回もやり直してるわけだし
本気の殺し合いはしていないが、本気で戦闘はしているってのが公式かと
ボクシング、プロレス、柔道、剣道、それらはスポーツマンシップにのっとってルール内で戦ってるが
各選手みんな本気で競ってるし、ルールにのっとることと本気であることは矛盾しない
>>2をコピペするが
Ｑ．一部のキャラは本気なのではないかと私も思うのですが・・・
Ａ．本気もゲームのうちですよ。
大事な事は、騒動の動機が大した事ではない、と言う事に尽きるかなと。
だから、失敗しようがなんだろうが良いんですよ。
Ｑ．ちょっと疑問なんですがレミリアと霊夢も遊びだったんですか？(^^;
Ａ．本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。（素敵です）
（ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;）
心綺楼や口授で魔理沙が勇儀姐さんと仲良しなのはグリモワでの勇儀姐さんべた褒めが伏線だったか
逆に勇儀の言動や行動ってそんなに批判を受けることはしていない
魔理沙は宴会芸で戦う萃香が心底嫌なのだろう
アンパンマンでも読んでたら？
君ごのみのてんかいで、精神年齢にもマッチしてるから
萃香はもっと直接的で嫌な奴に見えるだろうな
実力が高いぶん見下す範囲が広いし
最近きな臭いし
そういう煽りはまあ…ほどほどにね
性格のウザさ、嫌らしさは全キャラ中でも萃香が最強ではないか。いくら月でもこの分野なら勝てないと思う
緋は最後紫にボッコされたのが正史では？
どうしてそう思ったの？
>>396
>>398
>>400
規制された奴がいるってのに毎度ご苦労さんだな
>>400は引用された>>2の神主のQ&Aから
殺し合いはしていないがルール内で本気で戦闘はしているって言ってるだけでは？
何が問題なのか良く分からない
装備も所有者の強さのうちとして語る
この辺はこのスレで語るうえで基本的な事だな
特別手加減した、失ったと言われない限りは考慮する必要は無いだろう
この発言の時点で矛盾してるかお前らが拡大解釈してるだけだよ
あまり必死にならん方が良いぞ？プロバイダごと規制されても知らんよ？
神主のその発言のどこが矛盾してるのかが良く分からないのだけど
そもそも弾幕ごっこは殺し合いのないプロレスみたいなものじゃないのか？
それを神主自身がもう言っちゃってるよね？
つかまだやんの？
本気と遊びが矛盾すると思いこんで神主の言葉を矛盾と言ってるかもしれないが
本気もゲームのうちですよ
例で言えば友達同士のマリオカートとか
二人とも本気で競うが本気で何としてでも相手に勝とうとするわけでもないって感じじゃないか？
これは本気であることと遊びであることが矛盾せず両立してると思うが
結局何が言いたいんだコイツは
神主的には
なんでもありの殺し合いという意味の本気ではなくて
例えるならプロレスという競技上での本気（ただし真剣さはあまり無い）って話じゃないのか？
>本気もゲームの〜
とか
>本気で戦闘はしますが〜
とかの部分しか見てないな
しかも>>418で中途半端に文にしちゃったからもう頭から離れないだろうね
都合の良い部分しか見てない。これじゃZUNの意見じゃなくて全く別の意見だわ
本気で挑んでたけど途中で飽きてくるかもしれない、ぐらいで良いじゃん >余りありません。
なまじ絶対に全員が全員本気なわけない有り得ないって言いきられてるから角が立つんでしょ
自分が神主の都合の良い部分しか見て無いようなら
出来れば都合の悪い部分も含めて
なるべく詳しく分かりやすく教えてくれるとありがたい
>>422
妖精位はあるんだろうね。でもお前の最後の行の理屈で言ってる人なんて誰一人として居ないよ
昨日以前から思ってるけどその辺りの手口がやたら臭すぎるんだ、みんな本気でやってると思ってる奴らは
だから此間は正邪の事を言ってなくても規制されたわけだろ？
すみません
どこを見ればいいか教えてもらえませんか？
なるべく分かりやすくお願い
負けた → 本気じゃない
勝った → 本気じゃないかもしれないが実力差はある
当然、ごっこなのでルールにそった本気
ただし、アリスや星熊や永琳などはごっこでも手を抜いている
あ、今気づいたんだが
こういうことでいいの？
弾幕ごっこは本気であり
（A）は本気で全てを出し切って戦ったから
それに勝った（B）は実力が（A）より上である
「本気」関連はそういうキャラsageに繋がる理屈を危惧してるってことでいいのかな？
それに対して弾幕ごっこの全てが手加減した遊びである場合
（B）が（A）に弾幕ごっこで勝った事があったとしても実力で（B）が（A）に勝った訳ではない
って理屈になるってことかな？
自分は公式Q&Aの「本気の戦闘はしますが」というセリフに対して
あくまで競技ルール内の本気であって
その勝敗で両者間の実力の上下が決まるような差はイメージ抱いていなかったんだが
上記の理屈があるなら
本気だろうと遊びだろうと、そもそも弾幕ごっこの勝敗で本来の実力の差は計ることは出来ない。って改めておく
どうもごっこ遊びって言葉だけ見て勘違いしてる人がいるようだ
というか正邪の話でもなければ強さ語ったつもりもないとな？じゃあ結局何しに来たんだコイツらは
真面目に議論したいなら荒しだの規制だの言わずにちゃんと向き合いなよ
この前は確か正邪強キャラ認定厨と変わらん、だっけか？そういうことすんならもっと言ったもん勝ちな言葉選べよ
レスはなるべく無視せず見ているつもりなんですが
それならもうちょっと詳しく説明してくれるとありがたいです（キャップ付きauの方ですよね？）
こちらとしてもキャラsageな方向に繋がる理屈を推すつもりは無いので
出来れば優しく詳しく諭して頂ければお互いにとってWINWINじゃないでしょうか？
何度論破されていても繰り返しているだけの駄文を読み返せと
ごねる図々しさも清々しいな
ますます悪質になってきてるな
規制とか言ってる人の方がよっぽど悪質だと思うわ
悪質ってのは荒らしとか規制とか論破とか言ってる側の事だよ
大前提として今の状況は反対主張の言い切りがあったことに起因してると考えてたものです故
わざわざ書くほどのものでない当然のことと判断し省略したのみ、ご不足とあらば躊躇なく書きますよ
『その反対も然り、正邪に挑んだ時は手加減なしの本気だったと言い切るのも当然角が立つ、これ当たり前ね』
>>でもお前の最後の行の理屈で言ってる人なんて誰一人として居ないよ
直接は言ってなくとも相手へのアンカーと合わせて「遊びなのだから本気なわけない」系と受け取れるレスも見受けられるのだが>>95、>>109、>>125、>>215、>>306、>>417、>>419
それに程度問題、個別事例や可能性の提示に対して「ない」と返した>>313、>>318 のなら
それは全面否定とイコールであると考えられるわけですが、捉える意味が異なるのなら定義や認識が根本から違うので対応の仕方も変わりますよ
ただ言葉不足が原因でこじれるのはお互いさまなのだから、そちらも責任もってレス内容は補完してほしい
主語他を面倒くさがらずキッチリ書いてあるレスはこちらもどうも思わないし、実際におっそうだなって終わってるので
それとこういう意識の相違があるだろう環境下で、>その辺りの手口がやたら臭すぎるんだ、みんな本気でやってると思ってる奴らは
三日以上前の激写群見えないから前科者が何書いたか知らないが、心当たりのない人間にはこういう物言いされても困るしこの場には必要ないことですよね？
ウンザリしてるのは構わないんだけどアンカーつけて相手する以上そんな十把一絡げに余計なひと言はつけるべきでないでしょう
だからこっちもはぁ？ってなるし、そちらもレス内容の趣旨よりお前の態度が気に入らないになると思うが如何かな
記憶に残るスペカ勝負なら上位狙えるでしょうな
弾幕ごっこなら萃香と天子よりかは強いと思うんだがどういう事なの・・・
素直に負け惜しみ言って退散するという形で
>>415>>417>>419で反論済みとおっしゃってますが
無視していると感じられたなら申し訳ない…
ただ自分の理解力が悪いものでどういう反論なのかを再三詳しく説明を求めているのですが…
>>415
>>本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
>
>この発言の時点で矛盾してるかお前らが拡大解釈してるだけだよ
>あまり必死にならん方が良いぞ？プロバイダごと規制されても知らんよ？
神主の発言のこれの何が矛盾していて何を拡大解釈してるのでしょうか？それの意図するところが不明で何と言っていいものか…
>>417
>本気本気って言うけどさ、遊びの時点で高が知れてるよ
>それを神主自身がもう言っちゃってるよね？
>
>つかまだやんの？
本気で戦闘しますがという発言は一応公式にありますが、遊びの時点で高が知れてるという発言ソースはどこにあるのでしょうか？
>>419
>だからその本気の度合いの程度が知れてるって話じゃないの？
>結局何が言いたいんだコイツは
その「本気の程度」の解釈とイメージが各人違っているせいで意見が割れてるように感じるのですが…
本気の程度が知れてるのもうちょっと詳しいイメージを説明していただきたいです
自分は正しいと思う論があれば自説などにこだわらず
なるべく理解したいと思っていますので
もう少し両者のイメージが摺り寄せられるように詳しい説明をお願いします
争いってけっこう齟齬や説明不足などで起こるものだと思いますので…
ブレストの延長の話題なのでこちらに書きましたが
管理スレの性格上、議論スレで行うべきならそちらに移ります
割とマジで
戦闘のシミュレーションを組んで動きや展開の予想してみるタイプ
この両者、お互い絡んだり会話する必要ってまったくないよなあって思うんだ
勝ち数負け数と戦闘の展開・相性の問題両方をどう盛り込むか明確になってれば、
お互い視点を補いあって話をすることもできるよ
上の議論も要は「本気」の理解によるすれ違いだろう
以下は繰り返しみたいなもんだから、「本気」が気になる人向け。
goo辞書のデジタル大辞泉によると
ほん‐き【本気】
［名・形動］
１ まじめな気持ち。真剣な気持ち。また、そのさま。「―を出す」「―で取り組む」
だが、
①「プロセスに対して真剣」と「勝敗結果に向けて真剣」の
両方別々に「本気」と表現できると考えるか、
②「プロセスにも勝敗結果にも真剣」であってはじめて「本気」と考えるか
日本語としてはどっちの理解も成り立つ
で、②の立場からすれば、①でプロセスだけ真剣ってのは「本気の程度が低い」か「本気とはいえない」
>>400でも引用されている>>2の神主発言での用法は①の理解に近いようだが
このスレでの最近の用法としては、「最強論の参考になるかどうか」という観点から
「本気or遊び」という図式を使ってきてるようだから②の理解の人が多い
最強論スレとして話題に出すなら②が無難か
じゃないと>>433でいわれてるように「本気」かどうかを議論する意味が薄いからね
激論する前に言葉の意味の行き違いを疑うべしってのはあってもいい。
テンプレにある言葉使いで揚げ足を取らないって注意だけだと、互いに気付かなくてこういうこともある。
今回のが此間からの流れじゃなければその意見も通るんだろうが
まあブレストスレとして言葉の意味で無駄に消耗するのは避けようぜ、ってくらいの話に思ってくれ
気付いた側が指摘すれば早く解決する
とこんな前提があって。
お互いその「本気の度合い」がどの程度のレベルか共通認識が出来てなかったっぽいしな
例としてプロレスレベルだの友達同士でやるマリカーレベルとか色々言われてたが、
上の前提を矛盾無く入れるとすると友達同士のマリカーレベルの本気ってとこか？
いや違う、せいぜいジャンケンレベルの本気だ。それも違う、プロレスレベルだ。
と>>419も『本気の度合いの程度が知れてる』と曖昧に言うんじゃなくて、
頭の中で想定している『本気の度合いのレベル』がどの程度なのかをもっと具体的に伝えるべきだったと思う。
これからは言葉のすれ違いが少なくなって欲しい。
言葉の定義段階で揉めてる事情があるので、
どの程度の『本気』を想定しているかを具体的に言わない限り、私は同意も否定も出来ませんね。
>>419じゃなくて最初に「本気の殺し合いはしていないが、本気で戦闘はしている」なんて曖昧なことを言い切ったのが悪い
>>460>>462には大方同意なんだけどさ
別に強さに直結してる話題限定ってわけじゃあないんですよ
結局何が言いたいのかってなだけで
恥ずかしい過去や性癖をバラされるのが嫌みたいな人間と変わらないメンタルなのかね
致命的な弱点持ちは特に
さとりが地霊殿に引きこもってるのはそっちの理由だって口授で
精神攻撃はまず通じんだろうし閻魔の心の声が流れ込むとか許容量を超えて壊れそう
「苦労が多くて大変ですねぇ」ってニヤニヤ笑いされて終わりじゃない
もしさとりに説教しようとしてる時だとどうだろうな
丸一日説教しても「今日はここまでにしてあげます」がデフォなんでしょ？
本気で嫌われるのを喜んでるのは正邪ぐらいのものか
正邪を担ぎ出してた荒らしはやはり少数人物の自作自演だったてことじゃ
日本なのに言動規制とかクソ喰らえwwwwwwwwww
閻魔の心の声って煩悩少なくて割と静かなイメージだけどな
あと浄玻璃鏡使って見るタイプだから
自動的に心の声が聞こえるさとりのほうがメンタル強い可能性もある
最近はもうあの手の荒らし方は自演って言われても文句は言えないモノだと思ってる
複数端末どころか複数回線の奴すら居そうだし
すべてを凍らせる美しき冷気
海軍大将くらいにはなれる器
これは本気でチルノ最強
強いはず、とはレティの発言意外に根拠はある？
これは重要
東方ってライバルっぽい関係が多い気がする
輝夜と妹紅
映姫と幽香
こころとこいし
1度この3組が同時出演する話とか見てみたい
霊夢と魔理沙とか文とはたてとか聖と神子とかが普通のライバル関係だろ
最強の座を賭けてという口上はチルノとこころにも出来る事だ
映姫は露出が少ないから評価しづらいが間違いなく強いと思う
地獄関連はもっと情報が欲しいな
情報を出してくれませんかねぇ……
・致命的な弱点が無い
・特化した能力はないが万能型（パワー自慢）
・旧作設定なら分身、霊体化、凶暴な植物の操作、魔術もできる
・性格は度胸がある
まぁ幻想郷最強クラスな上に月人天人に牙を剥く紫でも逆らえないってだけで底知れないわな
これを強さと見るか紫香花の時みたいにｾｯｷｮｳｶﾞｰｹﾝﾘｮｸｶﾞｰにするかじゃないか
勝てる相手も、設定上は「強豪や権力相手でも頑張って立ち向かえる紫KAKKEEEE」
的な意味合いが振られているな
原作者の反感贔屓的にはここ数年ちょいで「ｹﾝﾘｮｸｶﾞｰ」になったかもしれん
最近(３０代になってからか民主があれこれなってからか)
そのあたりがわりと顕著になって、そういう表現が作中にも増えた
つまり
基本勝てない、ｾｯｷｮｳｶﾞｰ(多分ｹﾝﾘｮｸｶﾞｰの部分は紫の価値判断的にはない)
実際にやったら一人だけ「地蔵には思いもよらない」外法使って勝てる
最強スレ的には自分も同等の別経路の外法やられたら本当は勝てない
くらいだと思われるが…どうなってるんだかね
白黒つけるが決定論的線引き、前提をある程度蓄積すれば
主観的に事実を定義できる…みたいな能力なら
結界術はまだしも境界能力はガン無視できるだろうから
まあ、性格・能力的に相性が悪い、近くにいられると気持ち悪い
…てのが逃げ出す最大の原因だとは思うがね
能力的にも曖昧なものに程強みがありそうだから、相性ゲーって意味じゃかなり極端な感じになりそうだな
でも地獄は天人に頭が上がらないんじゃなかったか
序列的には月＞天界＞地獄の印象だ
やっぱり月人マンセーじゃねえかツマンネ
あくまで元ネタの話だが仏教的には
有頂天在住の天人って時点でむちゃくちゃ偉いからなあ
夜摩天は二十七天で下から二番目なのでけっこうって言うかかなり天部じゃ低いほう
だから募集閻魔の映姫より偉い可能性は普通にある
うむ
そこんとこ書籍でも良いからやって欲しいな
天界と地獄は分からん事が多すぎる
そこらへんは有耶無耶なままだわな
修業も何もしないで親のついでで天人になっただけでも偉いと見なされるの?
マジでツマンネ設定
俺が文句言いたいのは未だに雲の上の存在にしか関心ないお前らだよ
地位的には同格だが仕事柄強さなら水鬼鬼神長の方が上だと思う
映姫の仕事は殺しではなく裁判だからな
裁くという役職上死者に対しては絶対的な権限があっても戦闘は本職じゃないだろうしな
まあそれでも相当の力がなきゃ数多いる死者を捌いて問答無用に仕分けるなんて事もできないだろうけど
じゃあ天人が鬼神長倒せるのかと言ったらそんなことどこにも書いてない
そもそも、戦って追い返しているとさえ書いてない。天子のような喧嘩っ早いは別として
屁理屈と雲隠れでのらりくらりかわしている可能性だってある
あと、月人＞天人なんてどこに書いてあるん？
普通に考えりゃ仙人の上位種族の天人殺すのって無理よねって可能性のほうが高そうではあるな
仙人から修行してない天子は未知数としても
仙人から修行して真っ当に天人に昇格した連中は存在自体が地獄の使者を追い返してるって言う証左でもあるし
原理に穴を生じて逃げる者達はそれなりに頑張れる程度の試練だろ？アレは
鬼神長のテンションも基礎はその程度と見えるが
当然難易度はどんどん上がっていくだろうけどな
前の手は通用しないx∞となる訳だし
茨の件は青娥が機転をきかせ九死に一生を得た話じゃないのか
青娥も天人も無理とか言ってるけど水鬼自身が過去に仕損じたとか一言も書かれてねえけど？
このスレは誰か始末しないと評価されんのか
そうじゃないのもいるにはいるが、無駄議論を何度も蒸し返したり
どうにか順序をつけようと空論を引っ掻き回すような連中の何割かは
その程度のもんだろう
そういう連中はよくしゃべり、であるからこそ目立つ
可能性に言及するのがただの阿呆って分かってないだけでしょ
そんなもん自分が見たいほうに傾倒するだけ
２次創作で思う存分勝手にやってろって話だし
何故なら消滅しないから
つまり妖精最強のチルノはマジで最強
チルノは妖精大戦争で明確に魔理沙より格下として描写されてるし
死なないのが最強なら蓬莱人とか亡霊とかいるから
格下でもコンティニュー回数無限なら確実に勝利する
それ弾幕ごっこ
・｢マスタースパークのような懐中電灯｣でEXボス
・魔理沙は戦う前と戦った後に繰り返し手加減してると言ってる
・戦った後の魔理沙は無傷だがチルノはボロ絵
少なくとも弾幕ごっこでは明確にチルノが格下扱い
緋想天の天子対自機勢のように
弾幕ごっこでも格上と格下を明確にするケースもあるが
弾幕ごっこだから格下が格上と倒すケースとの違いは何だろう
それ妖精大戦争より過去
過去の設定は最新設定によって上書きされるってＺＵＮ言ってるから
天人が仙人より強さで確実に優れてるという明確な設定は無いよ
仙人は修行を怠れば即朽ち果てるだけでなく妖怪や地獄の使者に狙われ続ける
それても殺されず生き抜いた末に天人になったということは
それだけ凄い修行と実績を修めてきたということなので
普通に考えればまだ修行の浅い仙人よりは強いだろうと推測されてるだけ
その線でいえば娘々は性格で撥ねられただけで修行期間の長さと生存実績なら天人並
紫が愚痴ってた内容からすればちゃんと修行してなった天人も性格破綻してそうだが
花で妖精よりも上を行くとか言われてたみたいだけど概念的に抜け出せない辺りがな
某優しい王様目指してる魔物が使った「初級の上ランク」とかいうワケの分からない位置付けの術と似たようなもん
本当に魂が入っているかどうかはあやふやなノリの存在である点には変化無く
ヒーロー補正的なものやそれに伴う能力の強判定化は入りにくい、というのが原作仕様だな
であるからこそすぐ蘇る訳だろうしな
原作者はヒロイズムとかは嫌いだろうから化ける率は低い
二次的には知ったこっちゃ無いが
Lunaticの一般妖精らがいい例で、環境依存の最たるもの
妹紅とかは「蘇生するの何度も出来ない疲れるﾊｱﾊｱ」とまで言ってるし
これは出演しなかった永遠亭と地霊殿の株が爆上げですわ
咲夜が相手を移動させた場面ってあったっけ？
もしかして相手への直接干渉は今回が初めてかなと思ったんだが
いや意味わからん
今日ゲームやって思った事実言ってるだけだし
己のひっくり返す力を魔力で強化して回収期を逆転して無限機関に
(出来るかどうかは知らん)とか回収期というのは欺瞞で本当は安全装置
だっが外すとか?
禁断の力に手を出して暴走して破滅する悪者、というとありがちだが
東方でやるとすればかなり無茶とは思った
見事に霊夢たちでも1対1で倒したわけじゃない連中を避けたな
永夜のボスは2対1だからいつものボスより強いって設定があったよね
要するにお前ん中の理屈だろ？
じゃあなんでこのスレ来た
日本語で
ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう
・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。
しかし妄想大歓迎なので、その旨を明らかにして楽しくブレストしましょう。
>>544
趣旨的にはここは緩く楽しく妄想語っていくスレなんだし
いちいち刺々しく噛み付かないで平和に行こうよ
まあこのスレに篭ってやってるんだから許しちゃあくれないか？
けっこう妄想書き込むのも楽しいもんだよ
このスレだけで平和に平和に・・
妄想が他者に牙向けちゃいかんと思うの
環境に影響されやすいってことは環境次第でいくらでも強くなるってことだし
場合によっては団結するし
数は多いし、死なないし
しかもチルノとかいう特異点がある
これはマジで最強じょね？
死なないけど勝てないのは最強って言わないよね
環境を破壊されれば終わりですし
＞ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう
複数マジレスされてる時点で書き方が悪いってこと
ネガティブな意を見出すからギスギスするのであり
何とも比較しないで単独で○○（キャラ名）のことのみ考えてみた結果として最強なら何の問題もないのである
むしろ最強という結果以外導けない考え方なので超オススメ
それずっと前から言われてるから
○○は最強、という論がぶちあがった時に
必死につぶしかかるやつ大杉
◯ツッコミ待ちにしか見えない超理論
悪いのは書き方じゃなくて必死に反応するほうだ
相手に関わらず自分の勢いに引き込める雷鼓さん最強
複数に1回ずつツッコまれたら反応される方に問題があると考えるのが普通じゃねーの
少なくとも滅茶苦茶強いわけでもなくそこまで性悪でもないのは分かるが
言い換えれば読者に近い現代人的観点と積極的アプローチを兼ね備える者
つまり嫁と言うよりは便利な語り手
妖怪でありながら思考パターンに「退治する人間の発想形態」が入ってる紫も同様
お前が究極的にブレストにむかないコミュ障だってことだけはわかる
相手が超理論の場合がどうとか
複数に一回ずつ突っ込まれたらどうとか
机上の空論的な超展開を前提においてあーだこーだ言うのも、
論旨をとらえてないというか、ブレてるというか
複数に突っ込まれてるのはすぐ上に実例あるでしょ
机上の空論でもなんでもない事実が
「相手が(僕の偏狭な主観から見て)超理論なのが悪い」と、いきり立つヤツ大杉だと言ってるんですけどね
ID:LNwur40o0のことですねわかります
ID:LNwur40o0のことですねわかります
>>576
これが結婚しろってやつね！
くだんの正邪のように、ゴリ押しのキャラageを装ってその他のキャラdisするような行為を容認しているわけではない
それはつまり最弱なんだけど
コミュ障とか唐突に人格否定入れる人に
ブレストがどうとかのたまわられても何も説得力ないんですが
>>568を声に出して読んでみよう
大抵コミュ障(教訓)
その嫁キャラというの自体がファンの主観でしかないから
考察しようもないかと
出番や役割が多いのが嫁キャラならzunの嫁キャラは一貫して霊夢や魔理沙や紫だろう
前は月だった
今度は正邪か？
そんなに既存キャラが新キャラに負けるのが嫌なのかね
そういうスレだろ
ごめん
自分の意見を妄想だとかすっとんきょうだと自覚するれば
無駄にいきり立つ機会さえない
魔理沙のマスタースパークが、光であると仮定すると、
マスタースパークはあれだけの太さで殺傷能力があるので、原子力なみの高温であることが容易に推測できる。
また、弾幕ごっこで死ぬこともあるんだから弾幕ごっこには強さも影響すると考えると、
書籍除き、自機組であり全作品に出ている霊夢もしくは魔理沙が最強であるとわかる。
この二人の優劣を考えたときに、双方の優位点は、
霊夢：あたり判定の小ささ、自機狙いショット（2）
魔理沙：スピードとパワー、技の範囲の広さ（3）
2＜3であり、また村紗船長は可愛いから、
魔理沙が最強である。
Ｑ．Ｅ．Ｄ
妄想です
誘導するまでもなく当たるもんね魔理沙
光速=秒速30万kｍ
永夜抄でのマスパの速度は1秒弱でステージを縦に渡りきる程度
これを元に自機のサイズを計算すると…………
つまり弾幕ごっこは宇宙規模の戦いだったんだよ！！ΩΩΩ＜ﾅ､ﾅﾝﾀﾞｯﾃ-!?
だから妖怪は退治せにゃならんって話になるわけだな＠原作
相手は人間じゃねえんだから何を言っても同じだ
>>606は見え見えの対立煽りなんだから
だから敢えて信者(笑)と言ったわけだ
今後は控えるよ
わりとどうでもいいです
つまりそーゆうことだよ。
もはや東方やってんのか疑わしいレベルのぶん投げレス多すぎ
そもそもゲームの弾幕が非合理的なのをこじつける為に弾幕ごっこという概念を作ったのに、
弾幕ごっこ知らないだろって奴らが事前打ち合わせ無しに弾幕ごっこで戦ってくれる理不尽。
後者には公式での説明無し。
裏
最強ですか？ 霊夢でしょ。
自らは一切傷つかず、一方的に敵をいたぶれるような能力。さ、最高の発想だ…！
あ、でも能力発揮前に殺されたり、発揮してても発揮中は空気も水も要らないとかじゃないと
水不足や毒ガスでも死ぬし、駄目か。
設定上は自動危険感知からの永続無敵だろうからその点は問題ない
どうせ補給も必要ないんだろう
ただ、やろうがやるまいが霊夢の干渉程度ではダメージ受けなかったり
ダメージを概念シフトで無効化できたりする連中相手には
やっても千日手になるってだけだ
全てから空になってる間に神降しできる筈もなし
また、霊夢自身は無敵でも霊夢の周辺を庇護する力は無いから
戦略的にはどうってことはない ソロでは最強付近だろうが
実際に及ぶかどうかは知らんし、下手に癖のある攻撃だと
依姫にはゼロ時間でべらべら喋ってからのいわく返し
豊姫には無限の可能性選択で回避されやすくなるだろうけど
あれらに勝つ方法は力＋いかにやり込めるか、いかに納得させるかだ
だからこのスレにはもとより適さん
パチュリーみたいに準備を整えたら
格上を倒したりできるんだろうか
終わるも終わらねーもねーんだよ
使ってなかったっけ？
このスレは君の私物じゃないし、閲覧者も代謝している以上
終わるも蒸し返すもないと気付かないと、被害妄想病になるよ
そのふりをしてる馬鹿であれ 言葉が届く奴じゃない
フラン、吸血鬼は元々魔力をもとに色々できるんだろうが
魔法と言ってるからには原理に基づくアプローチができそうだ
実体を持たないキャラは作中でほとんど描写が無いが、
そっち系の上位ボスと勝負事する際には切口をつくれるかな
パチュリーが居る100年は出ようとしたら雨降らすとかしてたんだろうけど
その前の395年間はレミリアが何かやってたんかな
最強は月だと公式でもう確定してることをブレストして何になるの
よって魔理沙が最強
>>636
ぽっと出の公式オリキャラみたいなもんに無双されても説得力も面白さもないから
東方キャラはZUNのオリキャラではあるけど
巫女の神格化のタマヨリヒメって元ネタもあるから半オリキャラってとこか？
本当に元ネタのないZUNオリキャラって霊夢と魔理沙と紫ぐらいじゃね
ソースは阿求病はつまらんし生産性も無いからから、なしの方向で
水中の河童とか
自分の領域内に居る土着神とか
真冬のレティさんとかは
自慢の魔術工房内にいるケイネス先生みたいな感じかな
ケイネス先生は一応強いよ
ケリィ以外のマスターに勝てる
クラスって言葉はかなり幅広いからなあ
例えば文の力は「幻想郷の中でも最高クラス」とされているが
幻想郷には明らかに文以上の連中が少なくない数いる訳で
言いたいことが分かってくれてないのか
不必要な最強キャラはただの中2だけら
幻想郷に暮らす人間やら妖怪やら全て含めて考えれば烏天狗であるというだけで最高クラスであるとしても不思議ではない
インフレの上限＆姉ショタ系妹のレア属性持ちなんで必要だな
俺にとっては
姉の方もうどんげっしょーで可愛かったね
ごめん間違えた
キャラは必要かもしれね〜がわざわざ理不尽な戦いさせて無双させなくていい
よく考えたらない気がするんだけど……
まあ天人と同じところ住んでる設定で食ってるものだけが違うっていうのもちょっと考えにくいが
どうも天界と月の都は近しい所ではあるようだけど同じではないっぽいじゃん？
月の都に桃があるのは明言されてるけどその月の桃に体を鍛える効果があるのかもわからなくないか？
広義の「天界」の中に「月の都」が含まれてるって文脈なら
天人が月にいるってのも分からない話じゃないし
というのもよくわからん発言ではある
「天界も一番上に存在する訳じゃないです。月から見れば同じ地上なのです。」
なるセリフがあり実際、緋想天・非想天則で玉兎が出てくるわけでも無いようだし
儚月抄の月の都描写にも天人がいる様子でもない
地上も月の都の一部という発言もあるがそれでは月の都に住んでない奴がいない
二通り解釈してみた
1)天人居住地は完全隔離されていて月では無いように偽装されている
2)"●×は未来に住んでいる"と同様の言い草であり月の都文化に染まっていることを示している
これはzunの発言ではない。ほぼ突拍子もなく、インタビュアが結論付け
Zunは「そういう意味で色々とつながっている」と、イエスともノーとも
明確には答えていない。このやりとり自体が日本語の会話として成立してない
インタビュアがアホで、アマツカミのことを天神(実際にはむろん道真のこと)と
と誤謬し、さらに天人に誤しょくされたといわれた方がまだしっくりくる
あと、そもそも種族の違う月人が桃食って強化されるというソースもない
明確な根拠のない妄想の一つかと
それに勘違いや間違えてるなら２判で直してる様な気がするけどね
「にが住んでる」って誤植も直してたし
頭上の設定的不接合を大抵月に丸投げしてるんじゃないの？
＞幻想郷の設定的不接合を大体紫あたりに丸投げしてるように
ほんとそうだよなｗ
月の民が地上にいた頃は今で言うところの天人でしたで全部済む話
人間は元より否定されてんだから。そもそも元々地上は浄土だったんだから。
生物は本来もっと長く生きる事ができるのに生存闘争によって地上は穢れる一方だったから
月に移動した、そう書かれてるわけだし。
穢れが劣化を生み、逆に穢れがないなら劣化しない。これは別に生物だけの話じゃなくて
例えば地上にあってもフェムトファイバーなんかもその一例
「組紐も1本の紐のようだけど本当は細い紐が組み合わさっているもの
認識できない細さの繊維で組まれた組紐は限りなく連続した物質に見えるでしょう
そのとき紐から余計な物がなくなり最強の強度を誇る さらには余計な穢れもつかなくなるのです
この紐をさらに組み合わせて太い縄にすることで決して腐らない縄ができる
その縄は遥か昔から不浄な者の出入りを禁じるために使われてきたのよ」
そもそも桃は神話において邪なる穢れを払う効果があるとされるもので有名
なぜ天界・月の都であって描写されてるのがリンゴやみかんでは無く桃なのか
それはイザナミ・イザナギの黄泉比良坂の話でもあるとおり
天界の食べ物は主に桃で広義でいうところの穢れの無い浄土だから(狭義の浄土は仏のみが住む別世界)
穢れが無い住処で育った穢れを払う桃ばかり食いまくってりゃ堅くなるって話
今は肉体が無くなってる状態ってかんじなんかな
固い脆いに関係してるなんて言われたことあったっけ
変容しやすいか、劣化しやすいかという意味での固さと
物質の結合としての固さは同じ語でも全然違うと思う
「月人」は現在の人類以前に地上に存在していた人類のような何かが月に移住した者で
神奈子は月人と同種でかつ月に移住しなかった者またはその子孫または現在の人類またはその魂が神格化したものだと思う
古事記を誠実に東方に当てはめるなら、月に移住したツクヨミ一派以外の同族は
地上に残ったかあるいは月以外のどこか(タカマガハラ)に移住し、
その後肉体が滅びて亡霊としての神霊になったか、あるいは現在も肉体ごと健在なんだと思う
アマテラスとかスサノオの話ね
または多いな我ながら
「また綿津見命の娘であり穂高見命の妹とする伝承もある。」
そうなので豊玉姫の姉妹ということになる。
なので神奈子様が豊姫、依姫の異母姉妹である可能性はかなりあると思ってる。
桃の節句とか後桃太郎もやな
他の食材なんていくらでもあるのになんで桃から産まれるのかといったら以下同文
物理結合の強度は半分程度しか意味の無い世界だからな
穢れをはらいつくした存在は高確率で、およびある程度の現象下で安定
だから死のありかには寄ってこんし、倒されにくいというおまけまでつく
なぜかと言えば傷や病そのものが穢れ絡み干渉や死(半ば寿命)への行進で
耐性つけてりゃある程度弾ける(という前提がある)からだな 限度はあろうが
だから堅いと描写されたと思われる 構造を侵しにくい、倒しにくいんだろう
無論完全無敵なのではなく多少のファジィさがあるだろうけど
咲夜は新作で正邪に負けてる組だから弱体化したよ
時間操作しても妖怪一人捕まえられないとは思わなかったが
日本語でおｋ
もう弾幕アマノジャクの話は終わったんだよ
「変容しやすいか、劣化しやすいかという意味での固さ」は
そのままただの数値的な物理強度とも多少相関していて
ゲーム的に、あるいは穢れ概念で統括してる東方的には
全属性軽減と抵抗力アップでまかなえて当然だろ
…と専用で返しただけだ
当然物理的にヤケクソに堅いのがいたりはするだろうが(鬼、いれば龍、他)
天人の硬度とやらは全属性バリアの賜物だろってことだな
天人とか鬼とかはDBの孫悟空的な感じに
鉄砲に当たっても「いちち…」とか言ってる様な鍛えた硬さなイメージ
そりゃなんでもかんでも剛ではないだろうなあ
鬼と天人は防御の基礎概念は異なるだろうけど
表現はどっちもそれでいいんだろう
別にギャグではなくそのように硬いという定義
いや、原作の話題を誰がいつ出そうが自由だよ
特定の作品の話題だけ終わった事にしようってのは意味が分からん
口授の話が阿Qの完全創作でもなければ
神奈子はそれが個人なのか集団なのかは不明だが元人間か何かとのこと
諏訪子が諏訪の自然神なのに対し神奈子はどっかの集落〜邑の祖霊神っぽい
どっちも土着神のカテゴリで月人とはルーツが異なると思う
>>676
風諏訪子の設定と儚月抄の紫の言い方からして
東方では（現実でも事実上そうだが）記紀神話は正史ではないっぽい
実際に依姫や霊夢に召還された神様は東方における実在こそ立証されたが
神話通りの存在なのかは不明だし未登場の神様に至っては
名前だけ登場した神々も含めて存在自体が有耶無耶で確立されてない
誰も勝てないから
受け流したりだべったりしておきゃいいのさ〜
お休み
口授の記述はよくわかんない神だけど神霊ってことは元になったなにかがいるんだろう以上の意味は無いぞ
あと天津神も神霊だから
ガチで規制されてる奴がいるからどうなろうがもう知ったこっちゃないが
あれZUNが自分で自分に聞くセルフインタビュー
つまり全てZUN設定なんですけど大丈夫ですかね
そういや萃で紫は撃つ、斬る、衝く、放つ、殺すが効かないって言ってたな
どう見ても小此木でしょ
はたての事忘れてて深夜にファミレスで緊急会議したって言ってたし
あくまで雑誌の編集者なだけっての忘れてると思う
浄化が聞くとも一言も言われてないんだけど
ていうか浄化できるなら森を浄化させるぞなんて脅さずに
紫を浄化させるか、もしくは有無を言わさずさっさと浄化するだろ
ゲッシャーが大好きなケガレ理論も浄化には関係ないんだし
セルフインタビューなわけねえだろ
あれがセルフならどんだけ痛い奴なんだよZUNは
たかが便乗商法の編集者やとりまきのくせに、
「東方を作ってる側」的な得もいえぬ痛い雰囲気を放つものが
少なくないないのが、東方の特徴の一つ
月人は穢れ以前に殺生嫌うんで
出来ることなら積極的に浄化も殺しもしないかと
次ウラシマみたいのが入ってきたら殺すとまで言ってるし
殺すことに抵抗があるわけではない
蓬莱の玉を使った間接的な殺生はむしろ進んで行ってきたんだし
自分が穢れさえしないなら別に殺生を忌諱しないでしょ
我が身かわいさ以外に殺生を嫌う理由なんてないでしょ
もし違ったら否定なりなんなりされるはず
それがない以上きちんと設定として扱え
今まで「設定的にいろいろ繋がっている」というのが生かされたことがあったのだろうか。
すぐに追い返すか殺す、ね
自衛隊だって敵機が都市部にまっすぐ来たらたとえ撃墜したくなくても撃墜せざるを得ない
月の使者はそういう職務なんだから
>>713
まあどちらにせよ積極的に自分で手を下したり殺しは嫌うタイプだよ
「とても殺す気にはなれなかった」
「それで無駄な血が流れないのであるのならいいかもしれない」
「月では殺生は好まれないですから」
あとウラシマは敵機じゃなくて、偶然迷い混んだ一般人だぞ
神霊廟のEDで月や天界と物品が似てるとかいう話があったな
なお、生かされてはない
積極的に手を下さない理由、殺生を好まない理由が
ケガれ以外にどこかで読み取れるかっていう話だぜよ
ホンマに八意師匠の優しさは五臓六腑に染み渡るでぇ
「場所を変え隠れすむ必要がないなら殺す」
ととれるんですけど。やさしいですかね(震)
紫も前回見逃してもらってる
確か敬愛する師匠に即断で殺せって宣告されても
「さすがに可哀想」って言ってなかったっけ？
だからまあケガレ理論抜きにしても殺しは可哀想って心はあるんじゃね？
綿月の地上の民の扱いは犬や猫等のペットに対するそれに近いのかもな
殺そうとすれば抵抗される、被害もでる、穢れる
それかま嫌だから返しただけじゃね
今度来たら殺すと言ってるんですが
自分で殺すと穢れるから怪物を作って殺ささせる
やさしい慈悲深い月人さま(白目)
人間は生きるのに飽きるらしいからな
どっちかっていうと野生動物に対する頭数調整な延命処置っぽい
月人さまは慈悲深いし殺生を好まない(
殺しは選択肢の一つとして職務上覚悟すべきってかんじで
その後は追い返す事に専念すればいいって結論になってるから
結局、追い返す>殺すだと思うよ
殺す気はなかったじゃない、と尋ねられたから
今は殺す気があると書いてるよと説明しただけです
優先順位とかの話ではなく。
「人間の頭数が多すぎて地球環境が悪化してるから三匹に二匹ずつ殺していきます」
と言われて、それを人間が慈悲深いと思うかどうかの話
なお、もはや強さ議論ではない
月人が殺しを忌諱する(最大の)理由はケガれで、ケガれの問題がクリアされれば
月人は必要に応じて殺人を厭わないだろうって言ってるだけのつもりだが
東方は妖怪がいて人間食って人間が恐れる社会のほうが豊かな精神持ってる世界らしいから
神主は、そういう風な人間の上位種がいる世界のほうが人間の傲慢さが薄れて良いとか思ってそう
もしそうなら、あえて「富樫病」と名付けたいね
阿求や神奈子に仮託して「言わせてる」時点で、
ZUN自身がそう思ってるとは限らないし、直線的に解釈するのは
かえってZUNの意図とは外れて行ってしまう可能性もあるが
阿求は恐れの対象としての妖怪以上に妖怪に意義を見出してるしね
ていうか、現代幻想郷では妖怪に襲われる危険はほとんど無いとまで言ってるし
イズノメとかで払えるのは外的な穢れや厄災だけで
心や欲望から生まれる内的な穢れは払えないかとても払い難いのかもなあ
輝夜は兎も角永琳は打算的の度を超えてるだろ
パッチェ殺そうとしたのは絶対に忘れない
隙間でセンスとっちまえば劣化版の紫だからな
センスが紫自身に有効だという確証はないとだけは言える
そもそも別物だから。紫は能力使って移動してるだけで
移動のための能力じゃないから
祓えるのが外的要因のケガレだけで
内心の欲望から生まれるケガレは祓えないって限界が月人にあるなら
殺意という欲望を出来るだけ持ちたくないってのもケガレを嫌う内に入るのも分からないでもないか
欲望からのケガレが全部祓えて本当に全部まっさらになれるなら真っ先に嫦娥や輝夜祓ってるもんな
豊姫は空間を繋げる
紫は境界を操る
境界を操って空間は繋げられるけど、くらいに空間をつなげても境界は操れない
だから劣化版
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/computer/42510/1351965323/262
262 ：名無しのスレ読み妖怪：2013/10/29(火) 23:29:10 ID:BGm5Arsw
〜
>・口授のインタビュー形式は新聞に書けないキャラの事を考えてのこと。
>・神主「酒呑まないでインタビューなんてしねぇよ…」
〜
なんかを見るにインタビュー形式だがインタビューそのものではないのかもしれない
ttp://tateito1.blog48.fc2.com/?mode=m&no=901
>オコ「あれ？はたて居なくね？」
あたりからすれば会議の内容を元に作ったのかもしれんけど
ともあれシラフであれ作ったのなら本当に心底分かりやすくしたくないのだろうと思った
つっても儚では逆に境界操作を空間操作で上書きされてるしなぁ
紫本人が地上に飛ばされるまで気づかないレベルで
空間操作で紫が勝てるとかとても思えん
ってか、紫の境界操作と豊姫の量子論って恐らく原理違うし比べれん
移動に関しちゃ月に行けるのが条件付きの時点で紫のそれは移動法としては劣ってる
量子論的には万物は任意変転・可能性無限、関連距離無関係だからな
豊姫がどこまでできるかは知らんが
ロケット組が返されたのは、及び紫が見逃されたのは
一つには穢れ撒きや策動(含酒盗み)も含めて
「びっくりはしたがそれでもなお無価値」だったからだろう
もう一つには小説にもあるとおり月人なりの遠慮意識だな
依姫は覚悟がなきゃ殺傷できん程度には真面目だ
価値観は人と異なるがそれでも穏やか
>735
そんな方法はその領域がよっぽど穢れてるんでもない限り
わざわざ選ばんだろうが、別に累計で一億死んでも
(多少残念がるないし悲しむかもしれんが)月人は気にしないだろう
そういう前提の違う「神キャラ類似物の思考」を理解できねえのかね
753の内容について追記
月人が、と書いたが、正確には
小説の一般人や綿月姉妹が比較的穏やか気質なんであって
永琳あたりは本気で100%の情報検討以外何もしてないから
あれを不必要に慈悲深いとかなんとか言うのはアレだわな
獣性とか乱雑さとかケイオスと呼ばれるような価値観(≒ある程度穢れ)を
捨てているだけで、当然個性はあるだろう
まあ上述の通り別物の能力だし個人の強さとしては豊姫>紫で確定だけど
紫のほうが面白いことはできそうだからな 散々言われてる通りで全くの別物だよ
重なってる分野が少しあるだけだ
どこで上書きされたん？
えりーんが昔から月の周期を操作して
紫はわざとそれにはまったんじゃなかったか？
せめて理由を書け
強化主人公→主人公の強さが未確定
ゲームに出せない→スペカルールでみんな手加減してるんですけど
こんなとこかな
そういうのは決定論に従って世界を俯瞰するような連中には通用せんだろう
概念の線引きを自前で勝手にやってる奴らだからな
扇が無くなったとして確率操作からいろいろできる(幸運と呼ばれるアレが能動的か？という話)
ような強ボスなのか、それとも普通に無時間ワープできるだけに収まるのかはわからんね
小説的には幸運なのは受動特性じゃないかと思えなくもない内容だが
あくまで空間を繋げるのみなんじやないの
ZUNもまともな説明なんて出来てないんだからしょうがないだろ
とにかく依姫が最強で幻想郷なんて格下なのは事実。終わり。そんなもんだ東方なんて
まあそこまで行くと「最も自分に都合の良い世界にのみ繋げる」とかいう馬鹿馬鹿しいことができるから無理だろうが
せめて神降ろしの能力で最強にしてやれよ…
うどんげと似たタイプだろ
原理的に実は能力名よりずっと凄いってタイプ
うどんげは明確なソースがあるけど…
依姫は最強って言うのじゃなくて、
正確にはあの東方世界で比較したキャラ間の共通認識と
ZUNのテキストなどから比較情報を考えた際に
相対比較して強いとされる情報ソースが最も多いキャラ、ってかんじ
まず、東方のキャラって言うのはどこまで出来るか何が出来るか不明なところが多い
Aは火を操ります、Bは水を操ります
「Bが水で火を消せばいい」「Aは水蒸気爆発起こすほどの火力を使えばいい」と人々は色々妄想します
しかしAがマッチで火をつける程度のことを言っているのか
それとも太陽と同じ大きさの火球を作り出せるのか、などはまったく不明です
Cは植物を操ります、そしてAとBに勝ちました、そしてAとB自身もCには勝てないと言っています
Cは作中ではニコニコとチューリップを指でつついて一輪咲かせたことしか描写はありません
Aはナパーム弾のような火球を作り出し町ひとつ焼き尽くす描写があります
でもその描写は一部の発露でしかないので能力でどこまで出来るかってのは不明のままです
そういう場合、何を基準にすべきかといえば
まずは第一に原作者のキャラ間評価
第二にその世界で暮らしていて読者よりもその世界を分かっているA、B、Cの共通認識評価
そういうものに頼るしかない
じゃあそれを言えばいいのになぜ口癖のように「公式だから」しか言わないのばかりなのかね
まあ能力でなおかつ描写されてるものに限定しても勝てそうなのは結構いるが
勿論「絶対に勝ち目のない」弾幕ごっこは除いてな
しかしその花キャラは過去に一度出てきてたしなあ
むしろ問題はキャラ人気？
もしかして結局は人数で決まるのか？
多くの人間にスルーされるか荒らし認定で削除されるだろう
誘導等も掛けた場合は知らん
或いはどんなプロパガンダや当事者以外への有利行動も容認されるなら
時空間崩壊やﾃﾞﾌﾚｰｼｮﾝ無双みたいな妄想は削除の原作行動の延長で
咲夜は平均的な６ボス以上にいろいろやれるだろうと思ってるよ
それでも何でもできるわけじゃないが行動幅は凄まじく広かろう
ただしこの予想・検討はスレの標準ルールに反する前提による
単一作品の強さ比べの際の第一のソースはむしろ773の下三行だからな
能力表現なんかはそれより優先度が下がる
で、そういったソースは結局何なのかというと公式であるZUNがそう言ってた書いてたって話になるので
毎回毎回同じことを繰り返すのに飽きると端的に略すことになる
口授で大半がもう諦めた
以後何を言おうがただ難癖つけてるだけにしかならないから
○東方に飽きた
根拠はちょいと薄いが種族単位で並べるとこんな感じになると思うんだがどうだ？
紫(妖怪最強)
鬼(最も強い)
天狗(最強クラス)≧吸血鬼(鬼と天狗のハイブリット)
一時の依姫排斥はひどいもんだったぞマジで
とにかくソースを否定するべく、引用以外は全部妄想、
解釈も全部妄想、原作の記述でも嘘かも知れないから信憑性を吟味
悪意しかなかったわ
まあその結論がご存じの通り
①どうやらマジに最強っぽい
②同じ基準でソース吟味したら神奈子が秋姉妹と大差なくなった
③ぐもんで終止符うたれた
だったわけで。
これけっこう重要
どんなソースにも文句言ったり斜め上のいちゃもんつけるのは誰でも出来るけど
それを別のキャラとつき合わせて、疑わしかろうが何だろうがソースがあるのと無いのとじゃ雲泥の差だからね
儚以降はほんとうに強さにかかわるキャラやら設定やらが減った
というか、シリアスな設定自体が減った気がする
どんなに細かく決めようが「依姫が一番強いので^^」
>>シリアスな設定自体が減った気がする
こいし「せやろか？」
幻想郷のある宇宙は、１３あるうちの９番目の宇宙だと判明するに違いない
ttp://fsm.vip2ch.com/-/hirame/hira040691.png
半分ヤケだったり疲れが滲み出ていたりしてたが
いろいろあって次第に天に近づいた(ような気になっている)
価値観多少かわってきてるけど初期設定を変えるのはアレだし
説明するのも面倒だから丸投げしてる
紅の頃は案外元気 永〜花の頃は疲れてる
風以降変に心機一転
って感じだと思うが…まあどうでもいい話さ
花の頃が一番自身にあふれてて、風の頃が一番楽しんでて、地の頃が一番増長してて、
星の頃が一番迷ってて、神の頃が一番不安で、針の頃が一番温和だと思う
永夜抄EXで妹紅に使ったが、仮に幽々子の任意で相手を問答無用で殺せるなら
最強の能力とも言えるが、範囲があったり何らかの条件があるのかもしれないが、
妹紅に使った時に何の行動もしていない辺り、ノーモーションで能力を使えるのかも、
しかも、封印により亡霊になっているので触れられるが物理ダメージは与えられず、
しかも封印を解かなければ倒せないし、妖々夢でやったように、幻想郷の春を冬から春の間、
集め続けても解けない封印をすぐに解くことは出来ない上、それだけの時間を賭ければ、
確実に誰かに気づかれ阻止されてしまうだろう、その為実質不老不死であり、
閻魔も認めているので、ほかの不老不死（天子など）のように死神に狙われる事もなく、
幽々子を倒す（消滅）ことはかなり難しいと思うので最強とはいかなくとも、
最強クラスなのは間違いない。
(既に死んでいるため死に誘う能力は効かない＋霊を喰う)
確かにストーリーとかキャラ設定とか一番異端だったな
今までの流れに一矢報いたかったんだろうか？
元々ゆゆこはモータルとイモータルを分かつ壁だからな
大規模な自然そのものと魂が渾然一体であるとか、魂の不滅特性を持つとか
寿命をはじめとするぽっくり逝く穴が開いてないとか、いくらでも蘇る(確信)とか
信じてもらえる限り永続存在(カナスワはデフォでは流石に…そこまでは)とか
概念障壁で関与不能とか、最初から生きてないとか
そういう連中以外に対してはぶっちぎりだろうな
いくらかひっくり返ったり皮肉がより強く混じるようになったかなと感じる
どういう心境の変化があったかは部外者にはわからんが…
何か調べたとか、面倒な編集等とつきあって嫌気がさしたとか
ニコニコ系の散々なアレコレ見て意識がかわったとか、なんかあったのかね
何お前等途中からそれぞれの作品に神主の心境を勝手に決め込んで妄言吐いてんだよ
嫌いとか言いながら逐一チェックして書き込みもしちゃうとかドMか何か？
>>808遅レスで無差別に煽るってこのスレ的に完全にアウトなので規制ね
そうだとしたらもっと巫女らしい衣装にして
外見も霊夢と同年代に見えるキャラにして欲しかった
それなら主人公のパワーアップ版というのもしっくりくる
ほどよくブレーキをかけてくれたのはよっちゃん豊ねぇの功績かも
第一作の靈異伝の靈夢は前分けの紫ポニテで
服もあんまり巫女っぽくない服装だったから
依姫は普通の巫女じゃなくて旧作靈夢の巫女イメージから要素を再構成したかもしれないな
煽るのも文句を言うのも勝手だが
せめて自分は何が気に入らないかぐらい書くべきじゃないか？
話題になってようが無かろうがいつでも誰でも好きにヨイショすれば良いスレなので
好きにヨイショすれば良いんじゃないかな
>>817
依姫あたりは件のレスから20レスぐらい前にも話題に出されてるのでむしろ話題になりまくってる流れのような…
20レス以上前の話題に安価や返信禁止とか言ったら普段話題に出ないキャラとか何も語れなくなるわ
じゃあ脈絡無く魔法使いの肩書き持ちで最強でも決めるか
魔法少女フランに一票
豊姫に負けたみたいにかくキャラdis妄想とかクソですよね！
タイミングを逃したらあきらめるべきですね(小並感)
主にお前のせいで
文章を書き始める奴に反応した俺が悪うございました
お前こそ三月精とか史記を二次だと思ってんの？
昔は「月人は弱い！」って大声で暴れてたのに
今じゃあ「綿月ファンがうざい」までスケールダウンしている
前みたいに元気よくソースにケチつけたりしろよ
わざとらしく月人嫌いへ誘導するのはやめてくれないかなぁ・・・
なんでソースなしに「効かない」とか「殺せない」とか言うんだろ
読者も筆者も不特定多数で人も循環している掲示板で
昔がどうとか、「お前はいったい何を言ってるんだ？」としか言いようがない
他三人はともかく妖夢は無理じゃないかなあ
一方的に勝てる可能性がある要素が無い
一時的にあやすら越えるそうな
>>832
ここそういうスレだからなあ
最強を認めるとか認めないとか、ちょっと何言ってるかわかんないですね
要準備で短い距離の直線軌道って限定されすぎな上
先手取ってもその上で押し切れるような武器が無い
なんでも切るとは言っているが、刀身で刀身の範囲内のものを切るとは言ってないらしいぜ
そこらへんの感覚は分からなくもない
東方なら剣に関係する神が技量最強になるだろうし
魔法だけで戦うのか、とかぎゅっとしてどっかーんを魔法に含めるかどうか、魔法以外（体力や筋力）をどう捉えるか
ってのをはっきりさせれば面白いかも
根拠なしの妄想を言えばパチェ最強であって欲しいけど、実際強そうなのは白蓮とフランか
魔法そのものより、基礎能力（どっかーん）や魔法による強化後の肉体とかが勝負を分けそうに見える
魔法使いかどうか怪しいけど無根拠に魅魔様推しておこう
噴いた
最弱は魔理沙かな
旧作ありなら旧幽香だな
究極の魔法と魔理沙の魔法一応使えるから一応魔法使いだし
戦闘力は西方の描写で最強
他にも能力大量
純粋に魔法だけの勝負なら朝倉、エレンあたりも強いはず
まず綿月は公式チートで強すぎてゲームに出せなくてアンタッチャブルで地上民では絶対に勝てなくて幻想郷最強の霊夢との戦力差が絶対で最強の妖怪軍団もこてんぱんだからな
その前提で考えると自然とそうなる
第一次月面戦争とかなすわの国譲りと吸血鬼異変ぐらいだから
基本的にガチ戦の情報自体が少ない
「紅霧異変が初めてスペルカードを用いた異変」という情報が後出しで出たので
旧作での戦いはスペカではなかった、そもそもスペル宣言一切してないんだからスペカではないって考え方もあるにはあるが
なんとなくサーチしていって切れる…かのように
刀振ったらそこいらの必要な部分を経過や時制無視で切る技だと思うが
つまり高次元切れます、剣先止めるとか余裕で無視します、
通常防壁や面的防護をぬるっと貫通します、感覚的に立ち会ってれば距離は無関係です
時の狭間にも一瞬は切り込んでます(余波で何が起きるかは保障しない)
ただし威力は自身のセンス依存、妖夢的にはまだまだ無理
くらいじゃないのかね
神レベルの戦いで前衛タイプといったら、当然その手の能力がないと
判りやすく言えば扇風機状態…でやってられんだろうしな
彼女もいずれはそうなるかも、今は違うって事だろう
山を砕く攻撃や核融合より
虎とか焚き火の不始末が原因の火事の方が
よっぽど霊夢や魔理沙の身を脅かせるし
「解決がほぼ必須な問題、課題」に対しての行動力・解決能力が無尽蔵だ、
と考えるのが良いだろう
虎や山火事も本当に解決せねばならない範囲の問題であれば
霊夢は怪しげな解放を半自動的に拾い上げると思われる
作中で必死にならずとも自ずからどうにかなる(新たな出会いとか)
ような問題であるからこそ見た目ピンチになる
逆に勝つ必要のない条件では別に無敵ではない。だがメタ的に終わらない
古今東西、ヒーローポイントもちの幸運キャラってのはそういうもんだろう
もちろん、スペカ戦で大ボスの強能力がフルに揮われているかというと
大凡においてはそういう事はないだろうが
つまらないしこのスレではそんな設定無視していいだろ
公式設定であること以外根拠ないし
>よっぽど霊夢や魔理沙の身を脅かせるし
華扇ちゃん以外逃げ惑うだけだったのはさすがにな･･･
それでも本当の危機的状況ならどうにかする回路が頭ん中で動くだろうが
公式にない部分を妄想予想議論するのは有りだろうが
明文化されてる設定を無視するのはちょっと…
公式黒歴史だから無問題かね
「依姫には攻撃は通じないし破壊や死などの能力も効かない」ではないんだよね
でも先の文があるから逆算されて「通じない」ということになってしまう 通じる＝勝てる、だから
そこでその文がなかったとして考えるとどうなるだろう？
口授が出るまでは永琳が最強扱いされていたわけだし、面白い話だと思うがね
まあ月人以外は他にもいろいろ壁があるから厳しいが
普通は面と向かって正面勝負した時の話
全部先に潰されるか全部避けられるなら絶対勝てないけどそれと効かない、通じないはイコールじゃない
まあ言葉遊びみたいなもんだけど
ゆゆこに至っては殺そうと考えた時点で殺す準備は終わってるからな
フランは目視範囲に限る可能性もあるからアレだけど
月人厨は議論もさせない思考停止さんなんだよなあ
>公式設定であること以外根拠ない
ｸｯｿﾜﾛﾀ
じゃあどうすりゃいいんだよ！
これはテンプレに残すべき名言ｗ
「最強」の意味を履き違えんのをやめたらいいんじゃない？
そんな判断基準の人に何を言っても議論になんてならないよ
お前じゃねえ
議論もさせないんじゃなくて、逆に公式を論理的に考えれば考えるほどと無理ゲな話だからねえ
前も出てたけど簡単な数式みたいなもので
まず公式で無理ゲみたいな評価が出てるから結果や答えあわせが先に出てる状態なんだよ
（地上勢の何かしらの攻撃）×（依姫の対処法？？？？？？）＝（依姫に対して地上勢では倒すのは無理な公式評価）
これで何かが有効打が可能だとすると
解の部分の神主テキストや公式設定を無視することになるので
論理的に考えたら
何か対処法があるのだろうと答えを埋めるようにして考えざるを得ない状態なんだよ
なんていうか「最強だとしても負けることはあり得るから、殺す方法を考える」
なんてのは、依姫議論ではもう3年くらいやられてんだよなあ
思い出せる範囲でも
・フランの肉体破壊
・紫のスキマ即死
・事故で死ぬかもと言っているから紫の列車で即死
・咲夜の時間停止+霊夢の夢想封印で三途の川に沈める
・みすちーが300年くらい挑み続けてスタミナ切れを狙う
（月人に再生設定がないのを突いて）
・文が風を操る力で素粒子扇子反射
・寝てる間に月の都にポジトロン爆弾たたき込み
・無限の広さを持つ魔界を焼き尽くす（実際はビルが燃えてるだけだった）
で焼き殺す
こんだけある
でもこれを続けてっても「依姫をぶっ殺す方法を考えるスレ」にしか
ならないよねっていう。
要は、依姫最強を前提に倒す方法を考える、っていうと
必然的に依姫不利の状況を考える方向になる上に
妄想戦闘が多くなるから雰囲気がますます悪くなるんだよ
最強だとあらゆる攻撃が無効で何をどうしようと殺せないのか？
ああ、それならそもそも公式が間違ってんだな
時間止められてビビる奴だし
普通に効いてる
亀レスだが靈異伝のボスに巫女神っぽい人と剣士がいるからそっちの要素が入ってるのかも
正面から突っ込んでもフランゆゆこくらいだと勝ち目はあるがな
>>1
・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
「〜と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう
・「妄想」大歓迎。
ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう
これを踏まえた上で聞くけど、「正面から突っ込んでもフランゆゆこくらいだと勝ち目はある」
ってのは、推測？ 妄想？
能力からした推測におると思うけど
細かいなあ
そんなもん相手側だってそう言えるわけでその仮定にはあんまり意味無いのよね
自分自身で状況を作り変える事ができる様な能力でも持ってなければ
３+（ ）＝８
結局はこういう逆算した簡単な数式の問題と同じようなもんなんだけどね
力では勝ち目がないって言う公式評価があって、そこに答えを埋めているような状態だから
あとはまあID:DNToKYz60の妄想の中の咲夜さんより
自分は咲夜さんの限界も実力も完璧に把握してる神主の言葉のほうを信じるよ
この能力なら効くかもしれないから正面からぶつかっても勝ち目がある、ではそれこそ思考停止ではないのか
単にそういう能力だから隙を付けば勝てる、だったらそれこそ簡単に最強の看板なんて降ろせちゃうよ
だからもともとおかしいんだと
……なんつつか、正面から戦ってゆゆこで勝てるなら
紫「月人には勝てない」 神主「チートキャラ 強すぎてゲームに出せない」
とは言われないと思うんだけど
要するに、それじゃあ「ソースはないけど俺はこう思う」でしかなく、
こっちとしては「そうなんだ」としか言えん
いくら字面でこちらがすごいと思った能力でも、東方の世界の中ではあまりすごい扱いはされてなかったりがざらだしね
だからこそあの世界でキャラのパワーバランスや世界観の沿革など考察する場合の重要度は
１、世界そのものを作ってる神主の言葉
２、あの世界に住んでいる東方キャラの言葉
が重要で
そこ無視すると色々前提がブレる
あとソースをいくら否定しても、それと同等のソースが無かったら結局はソースがあるほうが有利だしねえ
やはり最強は神主
もう最強って言うより無敵だな
最強が必ずしも勝つわけじゃないって理屈は綿月に当てはまらない
無敵は絶対に負けないのが綿月
てゐ「おっ、そうだな」
で、そんなキャラの話はするだけ無駄だ
「行動決定タイミングが違う」とかでキツイってのがあるんだろうが
匿名の場末でそのあり方や運用性を語るなんてのは下だ
月人好きとしてもただ最強だ最強だ繰り返す輩は邪魔だし
できれば話題にしないでくれと願う
依姫、豊姫、とよねー、とよねぇなどのワードをローカルNGにしよう
依姫様に土下座してこい
いや、別に二人共嫌いじゃないよ
でも既に絶対無敵と決まってるキャラに議論の余地はないからね
別に全員が全員極端に最強無敵一辺倒だなんて言い切ってる訳でもないだろ
単に話題が気に入らないだけなら他人に強制しないで自分で何とかしろよ
だから一番良い解決策を提案してるんじゃん
テメーらで勝手に専ブラ使ってNGワードに設定してろよ
スレにどうでもいい好き嫌いを強制すんな
そんなのが必要なら文頭に必ず「俺の妄想の中では」とつけた上で○○最強ってほざいときゃいいでしょ
俺の妄想の理論の中ではこうだからこいつが一番tueeとかやってりゃいいんでね？
○○が最強ってセリフは常に月人を抜いた上での話だろ
>>897
好き嫌いじゃなくて無意味な議論が発生して荒れるから言ってんだけどな
屑は相手にするだけ無駄だ
そこでわかった事は
・儚月抄は読んでない
・設定を調べる気などは無い
・人の話を聞く気は無い
・そもそも強さ議論が気に食わない
とかその他色々だな
相手にしない方がいいよ
「1位は○○で確定しました。よってキャラ○○の話はここまで、次は2位以下を決めていく流れになります。」
という状況を最強無敵を確定させたい人こそ嫌ってるっぽいのは
お前は一体何がしたいんだ感ある
強さ的にもヒエラルキー的にも東方作品の頂点に近いキャラだから話題に出る頻度が多いのは当たり前
あと綿月嫌いだからハブりたいってのが見え見えでしかもしつこい
SLZO2jCU0 について言っているのであれば、
あれは荒らしが反応する文句を餌として放った上で
荒らされなくするには〜と極論から極論に転がして
誘導と荒しを狙う愉快犯だ
最強だと信じてるとか守秘根性があるとかそういう類ではない
他の連中についてなら、何割かは単に荒らすための口実を
探してる連中が不快なだけで、語られようが語られまいがどうでもいい
ときには話題に出す場合もある程度だ
だがルールで用語を縛るような例外措置への誘導は
気付かずはじかれたりする場合もあり面倒であるから気に食わん
お前さんの言葉が意図するような奴、つまり
恣意的に綿月をどうこうしたいが発言に矛盾を抱える輩
なんてのは殆ど存在しないんだよ
まあ評判見てりゃなんで叩かれてるか分かると思うけどな
依姫が強いってのは公式設定に反映させても良いんだろうが
東方は好きでも東方◎厨は嫌いな奴なんていくらでもいるだろ
そこは分けて考えないとただの傍迷惑なキャラアンチでしかない
ついでに公式であることを否定する理由には全くならない
>公式設定であること以外根拠ない
はきわめて的確な言及だと思う
依姫最強説にまつわる原作設定の現状と、それに対する複雑なファン心理を
過不足なく言い表している
公式設定のみで最強と言われているかのようじゃないか
実際には強キャラとされている他のキャラ同様、
作中描写でも能力解釈でも依姫は最強説を唱えるのに十分なキャラだよ
結果は不確定として各自の想定に任せて喋ってよい、ということにでもしないと
劇中で起こっていないIFの戦闘を考える動機がそもそも得られないと思うのだなあ
結果はもう決まってるからそれ以外のパターン出しちゃダメよ、と言われた時点で
想定を楽しむワクワク感の十割きれいさっぱり消えてると言って過言ではないのではという
話すだけ無駄
こんなこと言ってる奴なんてそれこそ>>902で例に挙げてるようなキャラ名NGにしたがってる奴だけじゃね？
他は概ね依姫を倒すには〜ていう推測に対する反論考察であって何が何でも依姫最強なんて言ってないし
公式設定以上の根拠なんてあり得ないから
加えて作中描写やセリフも設定にそったもので様々な面からも作中トップである事が伺える
逆にこれだけソース揃ってて駄目なら他のキャラは一言も語れなくなってしまうぞ
じゃあ語るのやめよう！な！
>>850>>856>>859あたりのやりとりのようなことなんて
さらっと受け止めるなり受け流すくらいのところなんじゃないの、という感じ
これ語りたい側の人にとって有効に使える要素じゃないよなあと
どっちも旧作キャラだけど
そもそも肉体的に殺して死ぬのかがまず分からん
妖怪は精神が主体で弱点となりうる
人間はとりあえず肉体的に脆いとはっきりしてるけど
そんな可能性レベルでしか話せないことなんだねえ
蓬莱人以外は肉体にあると思います
寿命があるんだから肉体的に死ぬでしょ
信仰に依存しない肉体持ちの神扱いで良いんかなとりあえずは？
咲夜の時止が効いたのは能力ネタバレしてないからで
バレてれば普通に対処されてたんだろうとは思うが
似た事出来る輝夜も月内で無敵でもないし
とりあえずはネタバレ前の時止が効いてる間に打倒出来るか否かか？
ネタバレするとどう対処するんだ？
つまらん言い方だけどそういうコンセプトのキャラなんだろうし
輝夜お迎えの月の使者とかも何かしら出来そうだけど
永琳は置いといて輝夜への対策は何かしら無きゃ不測の事態に対処出来んし
まぁこの辺は完全に個人的妄想だが
果たして降ろしてから使うのと元々の能力で使うのだとどっちが早いのかな？
能力発動はマスパに対して後攻神降ろし+光斬り等から圧倒的速度なのが分かる
時止めに成功しても強靭な生命力相手にどうなるか不明
時止め中に対象を殺傷できるのかもよく分からないし
咲夜の勝ち目は極めて低いと言わざるを得ない
あと同じ事を書いてかさ増しするのはやめよう！
さらに「良くわからない」なら書かなくていいぞ！
あー、まあ「圧倒的速度」ってことは咲夜のほうが早いのかね
輝夜の能力でやっと好きをつけるレベルらしいし
それより核融合の火球を目にして死なない地霊殿自機組の耐久力が異常
人間が死なないレベルまで調整とかできないでしょアレ、ましてや侵略する気満々の鳥が使ってるし
本当にマスパが光速なら発射されたのが見えた瞬間には依姫の目の位置まで到達してるのよね
光の加速度とか等速度とかのよくわからん物理操作系の術も使ってるからなんとも言えん
あと漫画表現に対してのそのツッコミは動体視力が超良い主人公が銃弾を見てよけてるコマに対して
現実だと銃弾は撃った瞬間に目の前に来て撃たれてるって言うようなもんかと
実際に当たるまでのラグがある（ごくわずかだけど）から
絶対にかわせないわけじゃない（常人には無理だけどな！）
けど光は発射された映像と攻撃そのものが同時に届くから
見えた＝目に当たってる、ということになってしまう
銃だって撃った後に会話挟んだりとかあるけど
会話なんてどんなに速くても音速なんだから絶対ありえないし
ただあれを見て「依姫は光より速く動いた」と言う奴を何人か見てきたから
それは違うんじゃないかと言いたかっただけで
東方の物理法則は
時間とめてる咲夜さんが時間停止中に周囲を見回すっていうことやってる時点でなあ･･･
>>934の理屈なら光も止まって何も見えないはずだろうに
よくわからん神主理論の物理だしよくわからん理屈の等速度停止の術でも使ってるんじゃない？加速度系だと止まってるに等しいらしいし
火は光になるから光の魔法って言ってるだけで実は火炎放射なんでしょ
魔理沙は星空の瞬きだって知らないんだから光速が何かというのも分からずに対抗した可能性がある
物理法則が違ってるから可能だったのかもしれない、単純に光ではなかったのかもしれない
だだ、少なくとも「現実準拠の条件で実際に光が放たれたと考えれば絶対に起こりえない」のは明確
自分が言いたいのは>>936に尽きる 「依姫は秒速30万キロを超えて動いたんじゃない」
魔法の無い現実世界準拠で考えること自体が馬鹿げてると思うけどな
光速超えて動いているとは言わないが
現実当てはめて光速を超えていないって言うのもナンセンスだろう
神主物理の世界の描写上じゃ光速と宣言された攻撃を原理は不明だが動いて斬ってるって言うのが全てなんだから
まあ個人的にはなんか物理法則操る術式かなんか使ってるんだと思うけどね
それに依姫にだけ現実準拠の常識で当てはめるっていうのも恣意的すぎてなあ
現実準拠じゃありえないことなんて大半の東方キャラはデフォでやってるっていうのに
それを全部現実じゃおかしいからやってないって言うのかいな
「なんか物理法則操る術式かなんか使っている」、そうかもしれない
「神主物理の世界の描写上じゃ光速と宣言された攻撃を原理は不明だが動いて斬ってるって言うのが全て」、その通り
だがあたかも「現実準拠の条件で」光を斬ったと思っている輩がいてね
東方世界の光を斬ったのであって「現実と同じ光を同じ条件で斬ったわけじゃない」、これが言いたかっただけよ
現実にあてはめたいんじゃなくてむしろ当てはめて考えているのをそれは違うと言いたかっただけ
＞それに依姫にだけ現実準拠の常識で当てはめるっていうのも恣意的すぎてなあ
そういう輩がたまたま依姫関連で居ただけよ それを恣意的と考える方が恣意的じゃよ
理屈っぽい事や思念が高いキャラほど幻想力が高い
光も風も音も術者が未熟なら同じ速度、火もマグマも核も同様
依姫が目立つのは儚月抄でそれだけ謎が増えたって事だからでしょ
今までのは"ゲームだから"で済んでたしな
まあそういう話なら分かる
神主がどういう物理法則で世界構築してんのかまったく不明だし、分かってる描写でもめちゃくちゃだからねえ
現実と幻想郷を共通物理法則と考えるのはナンセンスでしょう
無論重要は重要なんで無能置く意味は無いけど
後ろに別途本命は有って然るべき
それにあの対応をした依姫は光速と堂々以上の反応が出来る
つまり現実の理屈抜きに依姫は東方という作品内で最高の反応速度を持っていると言える
所詮人間というところか
「光を切ることが出来る」が現状における依姫の最高速度
マスパは……なんだろ、ガンダムとか見てると真っ向からのゲロビとか避けれないのが可笑しいと思えてくる(麻痺脳
一時期、神奈子は「依姫より強い」とか言われてたけど、じっしつ無根拠
それどころか、妖怪より強いという設定すらなく、能力もはっきりしていない
現状でははっきりと紫より弱いと思うんだけど、どうかな
ある程度、特別扱いであるのは感じるが
まあ最低鬼ラインはありそうだがこれも印象だしなぁ
そこまで微妙だったら口授で秋姉妹の件と一緒に神子辺りにpgrされてるだろ
個人的には神子の方がよう分からんが
というか日本の神とか聖人ってやたら分かりづらい力ばっか使うよな
火使うとか力持ちだとかそういうんじゃないんだよな
むしろ神奈子が紫より弱いと思った根拠が気になる
公式見る限りではまともに接触してた覚え無いけど何かそう思う箇所とか理由とかあったら聞いてみたい
種族的に上下どころか差異が曖昧というのが現状だと思うけど
聖、霖之助、魔理沙は同じだと認識
神奈子が部分的に違うと主張
そもそも神にも神霊とヤオヨロズの二種類があって、
ヤオヨロズに至っては妖怪扱いされることの方が多いし(メディスン、小傘など)
依姫の能力は神霊の強弱と一蓮托生だから
信仰トップクラスの神奈子が弱いんなら依姫も弱い
いやリアルじゃ諏訪の信仰はトップクラスだけどさ
それも信仰トップクラスの話であって強さとは関係ないと思うよ
お稲荷様は鹿島様より明らかに信仰は多いけどお稲荷様がワンパンでタケミカヅチ倒せるかって言うとそりゃなんか違うだろと言えるし
諏訪明神は軍神・風神・山の神であり、地形操作や剛力など能力は戦闘向き(事実)
諏訪明神は日本で１０指にはいる信仰量(事実)
諏訪明神＝神奈子であるというのは、ほぼ確実(推測)
信仰で地力を上げるのではなく
神話(の信仰)によって性質を変えるのが神霊の特性だから
信仰量＝自力じゃないの？戦闘向きかどうかはともかく、大前提として
蛇足な上に推論だが
おいなりさんがワンパンでタケミカヅチをKOが「なんか違う」と感じるのは
おいなりさんがパンチしているのが「なんか違う」のと混同しているのではないか？
タケミカズチの降らせる轟雷を、お稲荷さんが芽吹かせた穀物で受け流して絡めとる
とでも読み替えれば多少なりとも「なんか違う」感は薄れるのでは？
別においなりさんがタケミカズチを倒せると言っているのではなく
例示に逆に違和感を感じたので蛇足。
神奈子が神力の差で勝ったってのも
神奈子は信仰値が諏訪子より多かったんかな？
自分は当時の神奈子の信仰値は諏訪子より少なかったが元々の力が強かったから勝ったって気がするけどなあ
相性と知恵比べで負けたと取れる箇所はあるんじゃない？
あと、諏訪子は神霊ではなくヤオヨロズぞ
相性ってより地力で適わないっていう書き方な気もするけどね
ああそれと八百万の神は純粋な信仰でできているんだっけ？じゃあこういうことかな
神奈子の元々の神霊パワー5000＋信仰パワー200＝合計値5200
諏訪子の元々の神霊パワー０＋信仰パワー4000＝合計値4000
勝利した、と具体的に手段が明記されているのは相性と知恵で相手を克服したことの
直喩だと俺は思うけどね。
また、的確に対象を見抜いた戦術眼と経験値、あるいはこの一連のやりとりの中を目にした、
民草によってリアルタイムに増減した信仰量と神話の創生
そういったものを含めて「神力」だと思うけどね
また、神奈子が一時局地戦で諏訪子を屈服したものの
諏訪子の信仰をぬぐいきれず共同統治を持ちかけたあたり、
諏訪大戦で最後にものを言ったのはやはり信仰であったとも考えられれる
また、神奈子に「地力」なるものがあったとして
神奈子の本質は一人の人間か人間の集団程度のものであって
君の言う神霊パワーにして５０００程度に相当するかどうかは俺には読み取れんよ
また蛇足だが、史紀からの抜粋
神霊の力は信仰の力であり信仰する者が多くなると人間や妖怪に対して大きな影響力を持つようになり
反対に信仰が減ってしまうと、影響力は微々たるものとなる
普通の熱線や粒子によるﾋﾞｰﾑは本来光速にはならんのよな
ついでに、依姫が光速出せずとも、「光が放たれた瞬間に自身のターンを得」て
速度無関係に割り込み宣言を行った(格ゲで言う暗転返し)んじゃないのかね
これを見て速度云々言い出すのは色々な意味で問題があるし
それを加味しても登場人物のうちいくらかは異常なタイミングで動いてる
それだけだろう
カナスワに一段実力差があるといってる連中はその辺がわかっとらんな
速度の話の流れで作中キャラが撃つほう斬るほう共に光と言ってるんだ
マスパが東方世界における光だという事は疑いようが無いだろう
まあその点はそれでいいや
神は光なんて一部宗教の解釈もあるんだから
光の行動ステップに同様に合せられる可変ってな
そのくらいの解釈でいいだろうに
まあ超光速言ってる人らはジャンプ考察的思考ルーチンなんだろうが
依姫だけでなく上級キャラのメインの行動選択は速度というより
状況への割り込み面が酷いって事だと思うんだがなあ…
神キャラ同士の戦いが表現だと言ったように
相手表現に遠慮なく、速度もくそもなく割り込んで己を見せつける
当然認識速度はフェムト時間である…的な
TRPGにおける待機行動、補助行動が任意、みたいなもんで
決戦時は魔理沙も相手に引きずられて
いつの間にかその段階に行ってたんじゃないのかね
素で安定してそういう事やってるとは普段の言動的に思えないが
ついていくぜ補正が入ってる間はしてもいいんじゃない、とは思う
長く書き過ぎたな
関わらず次の話へ行ってくれ
そりゃまぁ、お前専用トンデモ理論をわかってくれてるヤツは少なかろうｗ
ただ、そういった類の層は最強スレには決して書き込まん
俺は書き込む間抜けだ
まあ…金克木に対して木侮金で返したと言う意味では
普通にパワー勝負と見てもいいんだけどさ
神ごとの流儀ってのがあるから、諏訪子のほうが
殺戮に類する力や表現の悪辣さは上かもしれんよ、という事だな
スペルカード諏訪大戦で諏訪子の優位を神奈子が力押しで覆したってはっきり表現されてるのに
そもそも相性勝ちなわきゃない点はわかってるのよ
ただ、それでもただの流儀対決と
「必要なもん示した側がどちらか」勝負でしかなかったんじゃないの、という話だな
風神の神奈子が木行に関して一流なのは当たり前であるからして。
後の描写を見るに、諏訪子はどうも土行メインとして
扱われてるぽいからそう考えただけだよ
金属性が得意なわけでもなさそうだが
それでも自身の支配の象徴として金属性掲げて
結果的に負けたのか、と考えたってだけの話だ
生存競争なのに全力出さないわけがない的な
人間の発想がないんじゃないかって事だな
魔理沙自信の力量もあるし「東方における光とこっちの光は違う」とでも言わん限り「ビーム≠光」ってのも同意
ただ意見見てる限り東方にそんなキャラはいないって断言してるのはなんとも
光速に対応出来るか否かってのは東方だけでなく他作品のキャラにも関係するし
神奈子には強さに関する根拠がほとんど無いんだよ
紫には「最強の妖怪」「スキマ能力」とかがあるけど、神奈子にはないでしょ
あー申し訳ない 先の発言は
作中の強豪連中は当然光速には余裕で対応するんじゃないか、という半肯定的な意味なのですよ
ただし集中している間常時超光速クロックで動いてるわけじゃなくｱｸｼｮﾝｶｳﾝﾀｰ系、と表現しただけです
心身連動のクロックが集中状態で常時超光速だとすると、依姫が(戦闘状況下で)月一周に多少時間の掛るレミリアの突進を貰った点が
なんですので、光速以上だろうが「状況に応える」形で邀撃可能な反面、なんとなくほいと投げ込まれた毛玉や自分以外の第三者周辺のやり取り等は
超光速認識での意図の推察や行動決定などはできず普通に受け取る(霊夢の対応は不明)ようなファジィな応対形式なんだろう、と解釈しているだけです
要するに最大速が超光速に乗る者達も「数十名の普通っぽい敵対者」を
超光速アクションで倒す事はできず、得意な範囲攻撃を使うだろう…という事です
木行との相関性が高いのは全ての描写共通なので間違いないが
その適用がどこまで広がるかは未知数
木行どこに行った状態の拡大解釈的な大技や絡め手を持つなら
相当いけそうだが、んな訳ない…いや、信仰次第なのか？
原作ソースではその手のぶっとんだ提示は一切ない
紫と丁々発止するならとんでもない場所にこっそり根を張れる曰くありの植物とか
次元の狭間を吹く風の音を聞くとか、御柱結界が境界操作を無理やり制限するとか
その手のわけわからん手管が欲しいようなイメージはある
戦略的にやれないと捉えられない相手だろう
「圧倒的な力で人間、妖怪を全て味方にする不思議な神様」って文章はどう解釈する？
最強といえど紫も妖怪の範疇にあるからこの力に抗えないかもしれないよ
味方にする力、であって 戦闘における強さとはどこにも書かれていない
>>991
そんな設定あったっけ？
味方にされてる時点で力関係的に神奈子＞紫になってると思うよ
その能力自体が効かないってなら話は別だけど
圧倒的な力だから戦闘力だと思うけど
もし本当にそう思ってるなら日本語読解力を疑う
人間も妖怪も「滅ぼす」力じゃないんだよ？
人間にも妖怪にも「味方できる」力と言ったら、武力ではなく
包容力、器の大きさ、徳の大きさとか想像しない？
門戸を開き応じる資質、望むものを与えられる資質
御恩と奉公的な収受関係で問題児を臣下に収める資質
力ずくで海千山千の、或いは死や破壊という概念らをさほどには
恐れていない虚ろな妖怪らの大方を味方にする事なんざ不可能だろう
それを元に強さを主張したら
ボロッッッッッッッッッッッッッッッカスに叩かれるだろうよ
太古には卑弥呼というシャーマンもおった
文脈的にごり押しの武力外交じゃないだろという話だ
妖怪相手にするんだからそういう部分もゼロではなかろうが
それだけでやっていけると考えるのは子供だけだな