真面目に幻想郷に入る方法を考える2

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真面目に幻想郷に入る方法を考える2

1 ：名前が無い程度の能力：2009/10/03(土) 13:47:10 ID:/7k7Tud20: 一応立ててみた。
名無し：2008/11/04(火) 17:57:30 ID:YKjeOBaU0
東方好きの人やそうでない人にまで考えてもらいます

前スレttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1225789050/l50
2 ：名前が無い程度の能力：2009/10/03(土) 13:55:58 ID:1ZXqMxww0: 死ぬ
3 ：名前が無い程度の能力：2009/10/03(土) 14:00:00 ID:EaEjqbXs0: >>2
とりあえず考え直せ
4 ：名前が無い程度な能力：2009/10/03(土) 16:11:10 ID:ftbYgAes0: 幻想郷に行く程度の能力を手に入れる
5 ：名前が無い程度の能力：2009/10/03(土) 17:15:29 ID:skf9r6YwO: 今日も姐さんと腕相撲する夢がみれますように…
6 ：名前が無い程度の能力：2009/10/03(土) 18:27:23 ID:rhWM0aOgO: >>5
腕折られるぞｗｗ

忘れさられるって具体的にどのくらいなんだろう？
「そういや、あんなやつ居たな」って思い出された瞬間その人間は幻想郷から消えるのか？
それに戸籍、写真とか物理的証拠はどうなるんだろ。
7 ：名前が無い程度の能力：2009/10/03(土) 18:55:30 ID:c.VBbP5k0: 幻想郷に入るにも、２つの種類がある
精神的に入る方法と肉体的に入る方法だ

前者は可能、後者は不可能
8 ：名前が無い程度の能力：2009/10/03(土) 19:35:19 ID:tmRyRTd.0: お約束の

幻想郷に入ろうとしている時点で真面目ではないと思う・・・
9 ：名前がない程度の能力：2009/10/03(土) 19:35:20 ID:C2Ql9fVU0: なら可能なものを取ろうか。精神となるともう霊的な知識がないと無理か

とりあえず毎日幻想郷の夢を見ていたい
10 ：名前が無い程度の能力：2009/10/03(土) 20:07:18 ID:OQJ2rhpo0: 霧雨家のような西洋系の一般人は、どうやって幻想郷に来たのかな？
在日外国人だったのが結界作ったときに巻き込まれたのか、結界作った後に何らかの理由で入ってきたのか。
11 ：名前が無い程度の能力：2009/10/03(土) 20:19:15 ID:4jaRY7Tw0: そもそも魔理沙って西洋系だっけ？
幻想郷入るのにそんなのはまったく関係ないと思うが
12 ：名前が無い程度の能力：2009/10/03(土) 20:26:44 ID:rhWM0aOgO: 魔理沙が西洋系という設定は無い。
でも地毛が金髪の日本人っているのかな？
案外染めてたりして。
13 ：名前が無い程度の能力：2009/10/03(土) 20:30:43 ID:OQJ2rhpo0: >>11-12
そうだっけ？
勘違いなのかな……。
14 ：名前が無い程度の能力：2009/10/03(土) 21:51:00 ID:5AGslKh20: 幻想郷に行ってどうするの
主人公補正ないぜ
15 ：名前が無い程度の能力：2009/10/03(土) 21:57:05 ID:rhWM0aOgO: まぁ即食われるだろうね常識的に考えて
16 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 00:16:10 ID:/d6ISNfA0: 昔より無法地帯ではないようだし頑張れば里までは行けるかも知れない
いきなり妖怪の山とかだったら厳しいがそれでも神社や河童など人間が助かりそうな存在もある
とにかく里まで着けば普通に幻想郷で暮らせる
そこからどうするかは人次第だが
まあ幻想郷に行きたい人はこっちで不完全燃焼よりあっちで燃え尽きる方がいいだろ
17 ：名前がない程度の能力：2009/10/04(日) 01:01:22 ID:9QjwW3AM0: うむ。こっちで意味もなくただ暮らすならめーりんに勝負挑むわｗ
はかなくというか瞬殺さえるだろうけどねｗｗ
18 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 04:08:11 ID:s.Gv1zkcO: あきゅんぼんかぶんかちょーだか忘れたけど、
よっぽどしつこく侵入しようとしなけりゃめーりんは手荒なまねはしないよね

というわけで門の前で井戸端会議的なものを炸裂させたい
19 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 11:52:36 ID:7XhaNAvs0: 幻想郷に自力でたどり着けるほどの実力を持たないと
幻想郷に行けても即お陀仏か。

でも、死んだら小町に会えるよ。
20 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 11:52:48 ID:/d6ISNfA0: 今の幻想郷は昔より人間と妖怪が共存してるって感じだし
自分から危険地帯とか行かない限りすぐには死なんだろ
まあいくら安全な場所でも人外に喧嘩売るのはやめた方がいいが
21 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 12:00:33 ID:0plzPSUQ0: 仮に幻想郷へ行けて、なおかつ人里まで辿り着き、里長か誰かから永住許可を貰ったとしよう。

さて、そこからお前らはどうやって日々の生活の糧を得る？
農業とか林業はきついもんだし、商家の丁稚や大工見習いなんて完全に力仕事だ。
そもそも職業を選べるかどうかすら怪しい世界だぞ。
技能スキル持ちならともかく、ただの学生とかリーマンなんぞどこ行っても役立たず扱いされるのがオチだぜ？

厳しい事言ってるとは思うが、どうしても幻想郷で暮らしたいなら何か手に職付けてからにしとくべき。
22 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 14:29:25 ID:iRwXu7hM0: ハクオロさんみたいに知識と知恵で里に貢献するのが理想。
23 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 15:50:45 ID:5g4qIKmA0: 星基準でEXくらいの腕前はなきゃ弾幕勝負は出来ないんだな
イージーもしくはノーマルは幻想郷に入っても妖怪たちと触れ合えないかもねぇ
24 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 16:24:02 ID:/d6ISNfA0: そんなのはあっちで友好的な人外とでも仲良くなって手ほどきしてもらえばいい
というかそもそも別に幻想郷は一年中どこでも弾幕ごっこだけしてるわけじゃないだろ
別の妖怪との接し方もあるさ
25 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 17:19:35 ID:puRVwHgc0: ぶっちゃけ幻想郷でならのたれ死んでも構わんなー
幻想郷に行くことが目的、辿り着けた時点でハッピーエンドだ
26 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 18:22:11 ID:zcyAiQ/k0: >>25
同感だ。
自分なら幻想郷に命預けても構わないな
27 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 18:34:13 ID:jIr5Ju8A0: >>25
同じく同感。
幻想郷で死ねるなら本望。
28 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 18:37:30 ID:/d6ISNfA0: せっかく行ったんだったらあっさりそこらの妖怪相手に死ぬのは勿体無い気もする
人の記憶に残るような死に方が出来たらいいんだけど
まあ好きな人を一目見れるならそれだけでも命を賭ける価値はある
29 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 19:23:55 ID:zcyAiQ/k0: >>28
誰もすぐにとは言っていない。
それに死ぬときは誰かを守って死にたいな・・・。
そっちの方が後味良いと思える。
30 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 19:39:28 ID:rmVP8oz.O: 魔除けのお守りや破魔矢を持っていれば、多少の効果はあるんじゃないかな。

道に迷うのは妖精の仕業らしいから、妖精もかなり危険な気がする。
下手すると遭難＼(^O^)／
31 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 19:55:17 ID:jIr5Ju8A0: 妖精は、お菓子やお酒で釣ればok?
32 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 20:09:57 ID:zcyAiQ/k0: >>31
ルーミアか⑨じゃあるまいし・・・
33 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 20:20:57 ID:jIr5Ju8A0: |l|l 　　　,,..-──--.､,へ
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34 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 20:25:29 ID:/Hp09Uhc0: 死んでも霊として留まれるなら何ら問題はないな
35 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 20:30:37 ID:zcyAiQ/k0: 死んだら白玉楼にいけるんだよな・・・（死ななくても行けるが
生きている状態で行って見たい。その前にたどり着けるかどうか・・・いやいやそれ以前に幻想郷にい（ｒｙ
36 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 20:31:15 ID:iRwXu7hM0: よくあることだが、妖怪に出会っても「変な人間だな」というセリフを上手く言わせれば生存確率がぐっと上昇する気がする。
妖怪に出会ったらまず逃げたり騒いだりはせず、肩を震わせながら地面に膝をつく。
そして畏怖と畏敬の念を前面に押し出し、忠誠を誓ったり誓わなかったりすればひょっとしたら家来みたいな感じにもなれるかもしれない。
それでもあっさり食われてしまったとしてもそれはそれで。
37 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 21:02:22 ID:/d6ISNfA0: >>32
妖精は基本的に子供だからお菓子で大丈夫だと思うよ
皆チルノくらいだし
>>34
幽霊だと喋れないけどな。亡霊にならないと人型ですらない
38 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 21:08:35 ID:rRtKc6jA0: 妖怪＝人食いってなりがちだけど幻想郷の妖怪は必要以上に人を襲わないしな
食生活も普通の人みたいに肉とか魚とか野菜も食べられてそれにプラス
人喰いも可ってだけだし、空腹のときは>>31のように代りの食べ物を差し出せば
大抵見逃す。
39 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 21:15:02 ID:/Hp09Uhc0: >>34
幽霊でも霊体同士や霊能者（幽々子とか小町とか）とは精神疎通できるらしいし、
別に肉体なんて無くてもいいじゃない。
40 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 21:15:33 ID:/Hp09Uhc0: 自己アンカになっとるorz
>>37ね
41 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 21:32:51 ID:W/JHlHzs0: まずは紅魔館に行く
そしてレミリアに運命操作で妖怪に変えてもらう
42 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 21:58:40 ID:zcyAiQ/k0: >>41
運命操作で種族（？）変えれるのかな？
それ運命じゃな（ｒｙ
43 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 22:12:24 ID:nsQ6qtZkO: 妖怪化する運命に変えて貰うなら可？

というか意識的に運命操作は出来ないんだっけか
44 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 22:13:01 ID:W/JHlHzs0: 求聞史紀参照
45 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 22:21:34 ID:rDzAU2Ok0: 血を吸ってもらえばいいじゃない
46 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 22:21:34 ID:SQ9f2Aio0: 運命操作自体がどんな能力かワカンネ。
妖怪に成るとすれば、
アンデット、魔法使い、吸血鬼など→紅魔館
亡霊→白玉楼
その他妖怪→八雲家
って感じだろうな。
妖獣みたいな感じで妖怪に成るのなら魔法の森とかでもいけそうだけど。
10～30年ぐらいあれば魔法使いにはなれそうだな。
47 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 22:38:00 ID:UmD4AKB.0: 日本国憲法では外国人に対して基本的人権が一部制限されるが
幻想郷では外来人に対して基本的人権は一部制限されないのかしら
48 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 22:42:00 ID:3a.JFKyY0: そもそもあそこって人間問わず生き物の権利ってあるのかしら
49 ：名前が無い程度の能力：2009/10/04(日) 23:59:16 ID:qgzWmBA6O: 初めてこのスレ来たけど、なんかすごいな
方法はわかんないけど妖怪になればいいのかな？
50 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 00:15:57 ID:5QTQJXQw0: >>49
妖怪になれば幻想入りできると思いますよ。外の世界でなっていればね。
ゆかりんが直々にやってくるとおもいます。
51 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 00:57:20 ID:x8OztE8o0: なんかこう、体鍛えまくって人間の域を超えれば・・・とか思ったけど
ジャック兄さんくらいやっても妖怪化するか微妙なんだよね

>>48
価値観は人権とか倫理とかが未発達な前世紀のままって感じだと思う
52 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 01:06:04 ID:Qa/3UgwE0: まず思うんだが、俺らって多分すぐ死ぬと思う。考えたんだが一応妖怪の中には人を食わないと生きていけない妖怪もいるわけで、恐らくはゆかりんが幻想郷の外から調達してるんだと思う。だからこのスレの住民が頑張って入ったとしもそれは、ゆかりん特製ゴキブリホイホイに入った様なもの。万が一人里に辿りついたとしても現実と同じで良い人ばかりじゃないと思う。多分慧音も里の若者たちから人気があるだろうから下手に近づけば鮮血エンドもおかしくないし、文化も進んでないだろうから、男の癖に体力ないとか妙な理由から村は八分、奴隷になる可能性も高い幕末から現代にかけて今でも続いてるしな。
53 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 01:26:25 ID:T1VGMy5s0: >>52
紫による食糧確保と、結界の薄い場所から外界人の侵入は全く別物な。
真面目に幻想郷に入りたいなら、求聞史紀を読んでおけ
我々にとってアレは旅行パンフレットのようなものだ

とはいえ、妖怪に襲われて死ぬ可能性はあることは否定できないが・・・
ちなみに人里は外界人を貴重な存在として重宝されるから、奴隷にはならないだろうな
54 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 01:30:25 ID:fyZEoCHs0: とりあえず機械いろいろ持っていけば河童あたりに歓迎されそう
55 ：名前がない程度の能力：2009/10/05(月) 01:44:09 ID:fLxv.IEI0: やっぱり死のうが生きようが紅魔館にまず行きたいなぁ。正直めーりんに会うのが目標だし・・・
ベストなのは紅魔館の中に直接入れたら良いんだが・・・そんな都合よくいかないよね
とりあえず今やってる合氣道がんばるわｗ
56 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 01:46:31 ID:x8OztE8o0: >>52
人里で暮らすくらいなら魔法の森でホームレスするでござる
働きたくないでござる！
57 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 01:47:55 ID:Qa/3UgwE0: >>53 違う。つまり俺らが境界から入ろうとしてること自体が罠でありワザと薄くしてるんじゃないか？いくら貴重な存在として扱われるとしても体力も何もないんじゃ奴隷の可能性は高いよ。大学で日本史を専攻してるんだが、あの時代から文化が進んでないとすれば俺らは確実に考え方の違いで頭を抱える。
58 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 02:12:23 ID:x8OztE8o0: 落ち着いて改行しようじゃないか
奴隷みたいな怖い制度、幻想郷には存在しないよ！
59 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 02:24:53 ID:Fdu9uC9c0: なんだこの夢のスレなのに夢の無い流れは
だから霊になるのが一番だって！
60 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 02:27:07 ID:4nU/KobU0: >>57
罠は考え過ぎだと思うがなぁ
実際、里には外から来た人間が住み着いてるし、、、（求聞史記参照）
順応しようと思えばできるはず。

話変わるが求聞史記見ると、無名の丘に捨てられた人間の子供が妖怪に育てられると
妖怪になるようだ。
つまり妖怪と同じ生活をしていれば人間も妖怪になれるはずだ。

、、、とゆう持論を信じてかなり前から夜しか活動せず昼間は寝ている俺がいる。
いや本当に。日光には弱くなった。肌が炎症起こす程度に。
61 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 02:42:00 ID:x8OztE8o0: 人食った方が妖怪っぽくなれるんじゃね
「同じ生活」ってのは同じ物食って、同じ場所で暮らすことだと思ってる
62 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 03:20:07 ID:H0rPJJEc0: 肉を食うのに抵抗があったなら多々良みたいに驚かせばおｋだしな
ただ日本の法が許す範囲でだけど…

俺はいざ入ってしまった時の為にLunaクリアできるような腕前になるぜ！
63 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 07:18:03 ID:B4DkjeFg0: 一部の人の幻想郷のイメージ世紀末すぎる
幻想郷出来て100年近くたってるし外から人も妖怪も入ってくるから
文化もまったく進んでないというわけじゃないだろう
何か村で役に立ちたいなら色々な書物や知識でも持ち込めばいい
というか>>57とかなんで体力ない前提なんだ、今から鍛えればいいじゃないか
64 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 07:37:07 ID:gpjnPGLQ0: 現代人の体力・筋力でも、畑仕事等の力仕事は案外こなせる。
問題は精神力。疲れたときに「もうだめ……」ってへたり込むようなやつは体力以前に精神力が弱い。
「もうだめ……」状態になってもHPはまだ残ってるし、それをゼロまで使い切っても家に戻って飯食って寝ればなおるよ！

穏やかじゃないが、俺は無法者になってみたい。
幻想郷で出来る悪事といったら山賊くらいかな？　でも里を離れる人って少なそうだしな……。
65 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 08:01:28 ID:6LTcxGW.0: なんか皆やけに楽観的だなぁ。そのポジティブシンキングを現実にも向ければいいのに……

何か未知の事柄に挑む場合、最悪の事態を想定して対策立てるのは基本中の基本だぞ。
俺が個人的に「こういう事はあってもおかしくない」と考えてるのは、

①入った瞬間妖怪（少女型とは限らない）に食われる
②人里に行っても役立たず扱いされる
③「健康で文化的な最低限度の生活」は期待できない
④弾幕少女（特に妖怪側）とはそう簡単にお近づきになれない

こんなところか。
少なくともこれぐらいの事態は覚悟の上で、それでも敢えて「幻想郷に行きたいんだ！」という強い意志が無きゃダメだと思う。
神主自身、なんかの講演会で「幻想郷に住みたいですか？」という質問に「住みたくない。不便だから」的な回答してるしな。
幻想郷は理想郷ではない。先ずはこれをきちんと直視して、なおかつ覚悟を決めて挑んでいこうぜ。
66 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 10:22:07 ID:P1jV5YLoO: >>57
結界の緩み＝紫の罠説に同意。

結界を超えて入ってくる外来人は人里に辿り着くまでに淘汰され、優秀な外来人だけが残る。
これによって、食糧確保だけではなく優秀な血を人里に取り入れる効果があるのではないか。人里が絶えるのは紫的にもまずいだろうし。
67 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 12:52:55 ID:x8OztE8o0: お前らの中の俺らはどんだけ使えない人間なんだよｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヘ(^o^)ヘいいぜ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|∧ 　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　 (^o^)／てめえらが幻想郷に
　　　　　　　　　　　　　　　／( 　)　　　　差別と奴隷制度が残ってるってんなら
　　　　　　　(^o^) 三　　／　／＞
　＼　　　　 (＼＼三
　(／o^)　　＜　＼三　
　( ／
　／く　まずはそのふざけた
　　　　　　　幻想郷をぶち壊す
68 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 12:55:46 ID:x8OztE8o0: あげちまったあああああああ
69 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 13:15:18 ID:KRINe8Q.O: 実際雑魚なんでねーの？
山岳部出身とかなら不便にも悪天候にも慣れてるかも知れんが
すきま風は基本だし、疫病はあるだろうし、抗生物質はないだろうし
衣類は麻かぼろぼろの木綿、布団は煎餅で、蚤だらけ
そんな生活だぞ

イザベラバードの読むと、明治の日本の農村はそんなもん

でも暮らし向きは絶望するような酷いもんじゃない
作物はきちんと収穫できるし、年に一度は祭もある

あと、温泉が湧く前は、風呂は数日に一度、普段は水が基本だったと思われる
便利な知識というが、実際、明治期の生活の知恵がある上で
役立つ現代人の知識はごくわずか
道具を持ち込んでも消費や劣化するからリミットがあるしな
70 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 14:02:58 ID:x8OztE8o0: 隙間風あったら眠れないってどこの坊ちゃんだよ・・・
明治に隔離されてから文化水準技術水準向上しないってどんな世界だよ・・・
抗生物質無いって兎の薬売りどこいったんだよ・・・

お前ら幻想郷にリアリティ追求しすぎて兎が人里まで薬を売りに来てるとか
人里で僧侶が寺やってるとかそういう基本的な設定忘れてないか？
妖怪に食われるかもってのは確かにあるが、それでもある程度は神社まで辿り着くし
そのうち少数は自ら望んで幻想郷に留まるんだぜ
71 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 14:10:48 ID:KOV.urp60: 幻想郷の妖怪って大体>>38みたいな奴だから
今の幻想郷で妖怪に食われるってのは稀だろ
72 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 14:44:12 ID:6LTcxGW.0: >>70
しかし、原作には一般人の生活レベルが判る具体的描写や設定は現時点まで殆どないわけで。
幻想郷を貶めるつもりは全くないが、詳細が判らない以上はどんな事があってもおかしくはないのだから、
想定可能な範囲での「最悪の事態」を想定して対策・戦略を練っておいた方が良い、と言ってるわけさ。
備えあれば憂い無し、山とか海みたいな大自然に向かっていく時と同じだよ。
73 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 15:32:16 ID:x8OztE8o0: 想定する最悪が明治から100年間も生活水準が変わらない世界か
どんな経過を辿ればそんな世界になるのか俺の頭じゃ想像できん

あと、例えば>>65の④なんか、原作で豊穣の神様が人里の収穫祭にお呼ばれすると明言されてるわけだが
具体的描写が殆ど無いと言いながらそういう僅かにある情報すら失念して現実の嫌な部分を適用するのはいかがなものかか
74 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 15:33:13 ID:0tbEae/YO: 少なくとも上位妖怪と話が出来る位になるには相当の力を持たなきゃだぜ。お前らの脳内嫁とかな
お前らはただ住んで空で戦ってる巫女を見てるだけで良いの？違うだろ？
75 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 15:54:07 ID:x8OztE8o0: そういう妖怪に会うのが目的なら力をつけるなりすればいいんだよ
>>25みたいに入るだけが目的の人もいる

ただ、このスレの一部の連中は俺らが幻想郷行くと生きていけんといってる
頭からまるっと否定してる
しかもその根拠が体力ないから、精神力ないから、布団が固いから、疫病あるからってことらしい
76 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 16:18:23 ID:6LTcxGW.0: >>73
俺だって文化変遷の経過とか幻想郷の歴史は知らないよ。阿求も言ってる様に「幻想郷の歴史は妖怪の歴史」だからな。
人里がどういう歩みを進んだのか、そんな事は神主以外の誰にも判らない。

ただ、いやだからこそ、可能性としてそういう場合まで考えておいた方が良いと、そう言ってるだけじゃないか。
求聞史紀読む限りではそれなりに豊かで文明も結構進んでる土地だとは思う。でも、じゃあ現代文明に浸りきって生きてる俺たちが
完全に順応できる世界なのか、と言えばグレーゾーンだろう。慣習とか風俗は当然違ってるだろうし、常識の違いに由来する価値観の相違は
必ず存在する。現代の日本でさえ、各世代間ではものの考え方や価値観にはギャップが存在していて、だからこそゆとりだの団塊だのの
世代間における対立があるんじゃないか。まして向こうは百二十年以上前にこちら側と切り離され、近代日本とは異なる道を歩みだした世界なんだ。
異文化コミュニケーションの難しさを理解できるなら、この辺りの問題は真剣に考えておくべきだぜ。

あと、豊穣の神様（穣子）が人里にお呼ばれする。これはその通りだな。
他にもゆうかりんとか咲夜さんとか妖夢とかが人里に買い物に来てたり、命蓮寺や守矢神社の連中が布教活動してたり。
確かに、弾幕少女たちは人里に頻繁には来ている。

で、だ。
彼女たちが人里に頻繁に来るからといって、すぐさま友達になれる？あわよくば恋人に？そんなわけないだろうが。
↑でも言ったように、彼女たちと俺たちとでは相当な価値観のギャップが想定される。
それを埋めるための努力をしない限り、会ってすぐに意気投合、なんてご都合主義的展開は望めないと覚悟しておいた方がいい。

俺たちがこちら側から幻想郷を見てる分には、向こう側はあくまで「ゲームの中の世界」だけど、
いざ向こう側に行ってしまったら、その時点から今度は向こう側が現実になるんだぜ。
そこら辺りまでをきちんと踏まえて、なおかつ「それでも幻想郷が良い」と言うぐらい強い意志を持ってないとダメだと思う。

ちなみに、俺はたとえ不便だろうが野蛮だろうが、それでも敢えて幻想郷に行きたい、住みたいと切望してる。
だからこそ真剣に考えたいんだよ。向こう側の辛かったり苦しかったりする側面も含めてね。
77 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 16:28:05 ID:BYcQSIKk0: わかったからお前なら具体的にどうするのか書いてくれ
そしたら話にのってくる人もいるだろうさ

無理そうだからやっぱ行くのやめますって結論でもいいよ
78 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 16:29:18 ID:WIwGrIuI0: 幻想郷がこっちの世界と同じだったら意向と思わねーよ
違うから行きたいんだろ。

とりあえずどうやったら行けるかの話ししようぜ
79 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 16:33:50 ID:0tbEae/YO: 俺は悲観的に考える人の案に乗っかるぜ。
幻想郷が自分に都合のいい場所だと思わないで、ってことなんだよ
エロゲみたいにトントン拍子にいかない、相手のことを考えて行動すること
つまり人間関係においては現代と同じなんだと思うよ。

幻想郷は全てを受け入れる？
だったら皆行けてるよ。
理想郷？妖怪たち、つまりヒエラルキーが上の奴らにとってはな。
80 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 16:37:23 ID:HKZKKaE.0: 新スレ結構進んでいるな、こうなるとは予想外だぜ
81 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 16:57:26 ID:B4DkjeFg0: 何かコンプレックスの塊みたいな人だなあ
もうちょっと前向きにまずは行く方法から考えてみよう
82 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 17:19:20 ID:5QTQJXQw0: 今幻想郷はどうなってるかわからないし､行ったとしても自分の知っている幻想郷の知識とは違うかもしれない。
現に幻想郷行った人などいないと思うね。ニュースとかでも失踪した人とかいるけど、もしかしたら幻想郷に行ってるかもしれない。
故に外の世界に帰ってきた人も居ない。いや、その前に行ってるかもどうかも分からんが。
それに行ったとしてもいきなり弾幕飛んでくるわけでもない、⑨じゃあるまいし。でも幻想郷は我々にとって未知の世界。
絶対に弾幕が飛んでこないとは断言できないしね。

話変わるが、幻想郷は陸にあるらしいから、世界中の山付近歩いていれば結界にぶち当たるんじゃないかな。
当たったとしても破れるわけじゃないがな。

長文失礼。
83 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 17:21:23 ID:5QTQJXQw0: ↑追記
第一、神主は何者だ？本当にあるような物語作って・・・
本当の存在を知りたい。もし幻想郷があったとしたら、神主は幻想郷の神になってるはｚ
84 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 17:36:44 ID:HKYciHaU0: 結界を超えずに幻想郷の場所にただ行くだけだったら
何もない森が広がっているように見えるのだろうか
85 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 17:49:11 ID:5QTQJXQw0: >>84
幻想郷の結界が「出入りできないようにする結界」か「外と中の視界を遮断する結界」だったとすると
遠慮なく入れると思う。ただ視界を遮断するだけじゃ中の妖怪がでてしまうからまずないと思われる。
86 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 17:54:38 ID:KOV.urp60: 僕ら正直村はもともと八人だけだったのだ。
全員で東の山に引っ越すことになって二年が経とうとして
いたんだ。正直退屈な毎日だった。
ある日、一人が桃の木の脇に小さな穴を発見した。
そう、それから僕らはこの楽園に迷い込んだのだ。
そして僕はさっそく、人間をやめた。

これが幻想郷行った人の一例なのかな
87 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 17:57:12 ID:HKYciHaU0: 出ても触れないとかならおｋではないだろうか
東方とは関係ない意味でのよくある幽霊の状態というか
結界を越えないと互いに干渉できないというか
88 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 18:05:54 ID:x8OztE8o0: >>86
入り口が小さな穴だとすると見つけ辛いな
ただ、「桃の木の側の穴から入る」って中国の桃源郷の話そのままだから
その話は幻想郷とは別の場所か、世界中にある幻想郷への入り口の一つのことかもしれん
89 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 18:06:11 ID:P1jV5YLoO: >>83

神主と霖之助に何らかの繋がりがあるという説を、以前どこかのスレで見たような気がする。

神主は霖之助が幻想郷で見聞きしたことをインスピレーションと捉えゲームを作り、逆に霖之助は神主が持つ知識を『名前と用途がわかる程度の能力』として利用する。

異論は認める。
むしろ様々な意見があったほうが考察に役立つと思う。
90 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 18:20:23 ID:5QTQJXQw0: >>89
確かにそうかもしれない。
霖之助の店は外の世界の物もあるらしい。
外の世界の物が幻想郷のどこかに流れ着いているらしい。
外の世界から流れている場所を見つければ幻想郷に行けるかもしれない。
91 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 18:28:30 ID:x8OztE8o0: >>76
知らないよ、じゃないだろ
お前は「最悪の事態」を想定してそういう幻想郷の可能性に至ったんだろ？
だから対策を考えようと。

あと、お前にとってはお近付きになる＝恋人になってちゅっちゅうふふなのか
92 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 18:48:16 ID:sXljwFhs0: >>70
いや、冬の隙間風の怖さがわからんかね
幻想郷は雪がどっさり積もるところなんだが
>>75
生きていけないとは言ってないよ
ただ、幻想郷が単なる桃源郷だと思っているというか
一度入ったら出られない、情報は殆ど入ってこない
雨漏りの修理から、仕事、掃除洗濯裁縫
生活のこまごまとしたこと全てを自分でやらなければならない
そしてド田舎
勿論STGはないし、神主の音楽も入手は出来るけど気軽に聴けるもんでもない
ということがどれほどしんどいか、想像してみてってこと

山小屋守とか、僻地での生活＋情報と人の流入が無い（妖怪の流入はある）
という状態だと想像してみれば良い

というか正直ね、個人的には
桧枝岐村とか秋山郷とかほぼ幻想郷のようなもんだと思うんだよね
文化は色濃く残っていて自然は豊か、そしてド田舎
観光客が来るのを除けば殆ど同じ
直ぐ妖怪とお友達になったり、力を持つ立場になるのも難しいことを考えればね

そこいらで生活する（但し家電類全て無し、音楽は蓄音機）イメージを持てば
大体分かるでしょう
で、そこに観光しに行く人は多いけど、新たに住む人なんて殆どいないわけよ

ましてや、産業が観光業で情報も入るから成り立ってるけど
幻想郷は完全な陸の孤島だから尚更精神的に来る。しかもそれは死ぬまで
93 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 18:59:39 ID:xo5drEiY0: 図書館でそれっぽい本読み漁ってるけど、それっぽい術が載ってる本は中々見つからないな
やっぱ超心理学とかオカルト系のを探して見るしかないのか
94 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 19:05:14 ID:6LTcxGW.0: >>91
逆。明治期にこちらと切り離された幻想郷という情報を鑑みて、ではそうした世界はどんな世界なのかを
考えた中で想定し得る「最悪の事態」だから。
だから、言葉を補うなら大結界創設以後の経過や歴史は知らないし判らない、と言うわけ。

「お近付きになる」というのは、人間関係（精確には人妖関係か）を結ぶという意味。
別に恋愛や友情を結ぶだけに限らないよ。単に知り合い同士になるでも構わない。そこら辺りは人それぞれでしょう。
俺が言いたかったのは、>>79が言ってる様に
・自分に都合のいい場所だと思わない
・相手のことを考えて行動する
ということ。
要するに、戸惑うことがあっても泣かない、挫けない、努力する、その覚悟を決めておけよってこと。

向こう側に行くのは俺たちの方なんだから、向こう側が俺たちを受け入れてくれる様に
俺たち自身もそれ相応の努力は必要だと思うよ。
俺たちの勝手で行くんだから、リスクは俺たちが負うべきでしょ？
95 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 20:03:35 ID:x8OztE8o0: >>92
生きていけんと言ってるのは>>52とかかな
75はおかしな根拠（体力、精神力、布団etc.）で否定しないでってことね
ごめんね、わかりづらくて
田舎生活は辛いかもしれんが、会ったこともない俺やお前を無理と決め付けるなよって感じのことが言いたかった

>>94
前半よく分からんが。
戸惑うことがあって、泣いて、くじけて、努力を放棄して、何がいけないんだ？
勝手に行って勝手に挫折して妖怪の餌になるのも自由なのに覚悟を決めることを強制される理由が分からんぞぃ
96 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 20:23:41 ID:AxDGgCDw0: 幻想郷は美しい緑が生い茂っていたような・・・・気のせいか
といか紫以外にも方法はあるだろｗｗ
それにしても幻想郷に帰りたい・・・・・・
97 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 20:27:08 ID:6LTcxGW.0: >>95
いや、だからさ。
それこそ>>25みたく幻想郷入って即妖怪の餌、それで構わんという人はいいよ。
でもそういう人と違って、幻想郷に住みたいという人（俺含む）はあちらに余計な迷惑かけないためにも
向こう側に順応する努力を惜しんではいけない、ってことよ。君が住みたいのかは知らんけど。

俺は真剣に、幻想郷で暮らして、幻想郷で天寿を全うしたいと思ってるし、たぶん他にもそういう人は居ると思う。
で、俺自身も含めた移住希望の人はやっぱり努力と覚悟が必要なんじゃないかな？って話なのさ。
少なくとも俺は、なるべく円満に向こうに受け入れられたいから必要以上の迷惑を向こうの住民にかけたくないんだよ。
ついでに言えば、俺と同じように向こう側に移住した人（外来人）の誰かが、彼自身の不徳から何かしらの迷惑をかけることで
俺も含めた外来人全体の評判を落とすような事態になってほしくないわけ。
だから、向こう側で永続的に暮らしたいと希望してる人には、向こう側に順応する努力と覚悟を求めたい。どうか察してくれ。
98 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 20:33:38 ID:X4.q91lAO: 死ぬのは嫌死ぬのは嫌死ぬのは嫌死ぬのは嫌死ぬのは嫌死ぬのは嫌死ぬのは………嫌ッッッ！

だから姐さんと今日も夢でプロレスごっこ出来ますように
99 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 20:35:13 ID:x8OztE8o0: >>97
ああそういうことか
その覚悟を決めておけよとか主語もなく一方的な命令調だったんでつい噛み付いちゃったよ
悪い悪い
100 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 20:49:27 ID:B4DkjeFg0: どうせ幻想郷に行くんだからあっちでもつまらん人生でどうする
死くらい覚悟して誰かに弟子入りでもしたり妖怪になる方法探す方が面白い
ダメならばそれまでのことってだけ

あっちでどう暮らすかなんて入ってから決めればいいんだ
幻想郷に行く方法を探す方が先、こんな話題続けても鬼に笑われるのがいいところ
101 ：名前がない程度の能力：2009/10/05(月) 20:57:56 ID:kFEsS23w0: このスレを見て興味がわいたので加担させてもらう

ところで幻想卿に住んだ場合を話したりしているが電気・水道・ガスってあるのか？
それに紅魔館って幻想卿のイメージにちょっと外れる気がするのだが・・・
102 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 21:13:55 ID:KOV.urp60: それは、紅魔館は屋敷ごとは外の世界から幻想郷に来てるんだし
周りの景色に対して酷く浮いてるって阿求も求聞史紀で書いてるぞ
103 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 21:36:37 ID:WIwGrIuI0: 完全な移住じゃなくて行き来が出来る方法が見つかればいいのになーって思うんだけど・・・
104 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 22:05:20 ID:hL00MToY0: なんか興味あるので参加させてもらいますね
具体的にどんな方法が一番確実なのだろうか・・・？
105 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 22:19:03 ID:AxDGgCDw0: >>100の言うとおり　まずは幻想郷に行く方法を探すが先決だな
106 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 22:25:18 ID:AxDGgCDw0: 関係ない話かもしれないが俺の友達に東方アンチがいて
毎回合うたびに「幻想郷なんて存在する訳ねーだろバーカ」
って言ってくる奴がいてまじで腹立つ
東方のことは一切知らない癖して幻想郷だけに突っ込んでくる
というか幻想郷の事について信じてないなら口出さないでくれって思う
107 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 22:31:16 ID:kFEsS23w0: >>102
なるほどそうだったのか・・・

>>106
それはどこでも同じだと思うのだが・・・
俺の友達にも東方アンチがいるぞ
まぁ無視すればいい話だ
108 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 22:35:44 ID:6LTcxGW.0: >>100
幻想郷に入る方法を探すためにも、自分が幻想郷に行って何をしたいのか、目的をはっきりさせておく事は大切だと思うんだがなぁ。
例えば>>25みたいに幻想郷に行く事自体が目的なら、前スレで幾つか上がってたみたいに自殺志願者として樹海に迷い込むとか、
手段に関してはあんまり選ばなくてもいいと思う。

ただ俺みたいに、人間として人里に住んで、そこの一住人として天寿を全うしたい、とかになると話は変わってくる。
五体満足で人里かそれに準ずる安全地帯（博麗神社や守矢神社、アリス邸あたりが候補）まで辿り着くには相応の準備は欠かせないし、
向こう側の住人に同じ人間として受け入れられたいから、>>60が示した様な「妖怪化→幻想化→幻想郷入り」ってパターンは採れない。
妖怪ではなく仙人になる、ってのも考えてはみたが、これはむしろ生身の人間として入るより死亡（被捕食）のリスクが高い。
となれば、
①前スレで何度か上がってた如く夢から迷い込む
②メリーみたく境界を見つけて大結界を超える
③紫の神隠しに遭う
この辺りが比較的安全だろう。いずれも多少のサバイバルは避けられないと思うけど。
ただ②はメリーに能力があったから出来た事だろうし、③はゆかりんの気紛れに依存するから当てにならん。
期待値としては①が一番高いが、前スレで出てたみたいに「夢から醒めた後」の絶望感は凄まじいだろうから
ちょっと二の足を踏んでしまう。なんか上手い手段は無いもんだろうか？

原作設定に立ち返ると、要するに「常識と非常識の境界」と「幻想と実体の境界」さえ越えれば良いわけだが、
これらのフィルターの基準というか、どういう存在なら通過できるのかって点が不明確でうぎぎ
では生身の一般ピープルでは不可能なのかと言えば、求聞史紀の外来人の項という事実が突きつけられる。
求聞史紀によると、外来人の遭遇場所は「博麗神社、再思の道、無縁塚周辺」とあり、後者二つの場所は
「結界の交点」で「結界が緩みやすい」場所らしいから、上記二つの結界にも付け入る隙はあるらしい。
しかし危険度高め。多少は話が通じるっぽい妖怪はともかく、見境なさげな亡霊（怨霊）や妖精には……
109 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 22:36:04 ID:tL5oxGkE0: >>103
行き来できるようになっては大結界に歪みが生じて幻想郷は幻想では無くなり幻となって消えてしまうのでは？
消えないにしても現実の常識に従って存在が変わって………ってもう自分で何言ってんのかわかんなくなってきた……
110 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 22:38:19 ID:fyZEoCHs0: こちらの世界で人が大量に死んで幽霊許容量がＭＡＸになったときに死ぬ
そうすれば幻想郷に行けるはず
ただし60年に一度だが
111 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 22:40:58 ID:B4DkjeFg0: >>109
紫さんと仲良くなればOK、彼女も時々隙間でこちらに来ると聞くし
ただどうやって仲良くなるかが問題
112 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 22:48:50 ID:AxDGgCDw0: 幻想郷に行くこと自体が目的だったらそれちょっと悲しいぞｗ
>>97や>>108には同感する
113 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 23:14:43 ID:4nU/KobU0: 俺の周りは東方アンチばかりだから
こうやって真面目に話し合える仲間が沢山居るってのはなんか嬉しいなぁ。

俺は>>60で書いた通り向こうで人間として生きるより妖怪として生きたい
ので妖怪になって幻想郷入りする方法に賭けてみる。
勿論向こうに行った後死に物狂いで順応しようとする覚悟もある。
妖怪になればたとえすぐに向こうに行けなくとも永い命が有るから
向こうに行く方法を探す時間も増えると思う。
後、幻想入りしそうな物を身近に置いておくと少しは行ける確立が上がる気がする。
例えば二千円札持ち歩くとか。
114 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 23:15:51 ID:5QTQJXQw0: >>109
幻想郷の結界は外､中からの視界を遮断。
だから結界が歪んで消えてしまっても、幻想郷は幻にならず外の世界に現れる訳だ。

>>111
仲良くなる以前にゆかりんがいつくるかも分からないし何年後かもわからない。
115 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 23:17:48 ID:5QTQJXQw0: >>113
紫「お　珍しいもの持ち歩いているわね。」
スキマ送り
珍しいもの取られて現代へﾎﾟｲｯ
116 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 23:19:52 ID:WIwGrIuI0: 幻想郷を取り囲む結界がどのようなのもなのかをはっきりさせる
↓
突破or通過方法を模索する
で、同時進行で幻想郷での妖怪等からの身の守り方を研究、会得する
のがいいと思うんだが。
117 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 23:22:28 ID:5QTQJXQw0: >>116
ゆかりんは一応幻想郷を作り上げた大妖怪だし、そう簡易に突破は無理でしょう
118 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 23:23:38 ID:B4DkjeFg0: 突破できるなら立派に人外クラスだから問題ないんじゃねえの
119 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 23:23:39 ID:6LTcxGW.0: >>113
周りの騒音なんて気にしないで、どうか頑張ってくれ。
俺も何とか生身の人間として幻想郷に行く方法を考えてみる。

もしも運良く向こうで会えたら、みすちーの屋台あたりで一杯やろうぜ！
120 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 23:25:02 ID:wCQUl.x.0: >>116
それは間違っているとは言えないが
紫が人間に突破可能な結界を作るとは思えないし
研究、会得したところで鬼や天狗などの
強力な妖怪に出会った時点で終わりなので
行けた場合はおとなしく霊夢や魔理沙に頼るのが得策だと思う
121 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 23:28:38 ID:5QTQJXQw0: >>120
幻想郷の博霊神社は外の世界と幻想郷の境目にあるらしい。行くまでが困難。
魔理沙+αは魔法の森にあるから、森の毒とかにやられて即お陀仏かもしれない。
まぁ人によって毒の耐性は違うと聞くがねぇ
122 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 23:31:02 ID:T1VGMy5s0: 俺は、こちらの世界で現役の神様に協力を仰ぐ策を推すよ
諏訪子の発言からして、かなすわレベルで無いとしてもそれなりの力を発揮できる神は外界にもまだいるようだし

神様からすれば、人間を一人移動させるぐらい、世界平和をお願いされるより遥かに楽だろう
もちろん協力を仰ぐ為には忍耐強く通い、願い、供えなければならないが
123 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 23:35:13 ID:B4DkjeFg0: >>120
鬼とか天狗の高位クラスになると人襲う必要性も薄くなってくるし
よっぽど乱暴者に会わない限り限り大丈夫
人喰い妖怪でも人以外を食わないわけじゃないし気分がよければ何か渡せば見逃してくれるかも
一般人からすると普通の獣もしくは獣に近い妖怪になりかけみたいな奴のが恐ろしい
しかしその程度だったら装備や状況によるが撃退も可能かもしれない
こちらである程度妖怪対策を考えるのは間違いじゃないどころか正しい
124 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 23:38:20 ID:AiO/FYIUO: むしろ神様になるとか
俺、ティッシュの神様がいいな
125 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 23:38:28 ID:WIwGrIuI0: そう
だから俺も>>118と同意見で、行ける＝人外クラス＝向こうでもなんとかなる
と思う。そう簡単では無いだろうがなあ
行く方法なんて簡単には見つからないだろうからそれくらいしないと。
126 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 23:39:54 ID:6LTcxGW.0: >>120
>>121
盛り上がってるとこすまんが、sage進行で頼む。

妖怪については、たぶんパニクって無謀な戦闘を仕掛けたりしない限りは大丈夫だと思う。まぁ絶対安心ではないが。
むしろ妖精の方が危ない。悪戯のつもりで崖から突き落としたり、背中に火を付けたりするらしいから。
連中の場合退治されても一回休みですぐ復活する（三月精参照）みたいだし、花映塚のチルノの台詞からして
どうも生死の概念自体を理解してない可能性が高い。下手するとルーミアやみすちーなんかより警戒すべき相手かもしれん。
127 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 23:40:49 ID:wCQUl.x.0: というかこちらと幻想郷の境目が
何処にあるかすらも分からないから
行くとすると完全に紫たちの気まぐれしかないとおもわれるな
それと２０００円札の件だがあんたらが憶えている
時点で幻想入りはしないんじゃないかと
128 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 23:41:39 ID:4nU/KobU0: >>119
お互い頑張ろう。
みすちーの屋台の件は勿論御一緒させて貰うぜ！
妖怪として向こうに入って会えたら食料集めとかは手伝わせてもらう。

>>122
その方法も有効な気がする、早苗さんも似たようなものな気がするし。
とりあえずがんばれ！
129 ：名前が無い程度の能力：2009/10/05(月) 23:58:34 ID:bBBb0iYc0: 幻想郷には興味あるけど生きて帰れないと困る
私はそっと覗くだけで満足するよ
130 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 00:00:57 ID:wSdVTu360: 幻想郷の結界は概念結界だと聞いた、
常識と非常識の境界ってわけだが…
おまいらの周りに常識はずれなやつって居るよな？
いや、レベルが高すぎて常識はずれじゃなくて、
普通こんなことしないだろ、見たいなやつら、
神主の口調とか考え方を考えるとそういうやつに
似てるなって思うことがある、
ちょっとずれてるな、って
だから、最初から正攻法なんてないんだと思う、
考え方の位相をちょっとずらせばいいんじゃないか？
そのうち結界とか見えるようになるかもしれんぞ
131 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 00:20:28 ID:NPb26uKA0: >>130
なるほど。
普通の人間と離れた行動をする・・・と

俺もう人外かもしれぬ・・・
132 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 00:48:34 ID:VR/3Lwas0: ところでおまえ等親孝行した？せめて、してからいけよ。東方に出会ったのも親が俺達を産んでくれたからだぞ。
133 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 00:58:29 ID:.Hz5wEr60: >>131
帰れ
134 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 01:00:02 ID:NPb26uKA0: >>133
どこへ？
135 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 01:07:33 ID:F3NBqJ/k0: sage-! サーゲー！
136 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 01:09:35 ID:VR/3Lwas0: ていうか妖怪も俺らの服装見ただけで襲ってくるから危ないぞ。多分、紫が外の人間＝餌みたいなことにしてるんだし。後、あの時代から文化が進んでないんだったらサイレンみたいな危ない儀式が行なわれてる可能性も高い。俺らが想像するより斜め上を幻想郷は行ってると思われる。
137 ：名前がない程度の能力：2009/10/06(火) 02:00:27 ID:Y7uunoYU0: >>136　それでも男として生まれたからにはちょっと冒険したいじゃないか。
それで死んだとしても今ずるずるこの世界で暮らすよりも未練は薄いと思う。

たしか魔法の森の空気に耐えられれば強いかは知らないが魔法使いになれるらしいね。マリサは特別らしいが
138 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 03:32:22 ID:EiRvsnEA0: 冒険なら世界でも、日本ですらできるぜ
俺は現実に幻想郷が存在しないか探しているんだ
139 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 03:41:30 ID:.pFUGkck0: 俺も>>122のように
早苗ルートが一番堅実だと思う
140 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 03:52:09 ID:EiRvsnEA0: 松尾大社あたりだったら向こうへ行っても大歓迎されそうだな
141 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 03:53:52 ID:ljbxQIf.0: 神様からしたら俺らを連れて行くメリットはなんだろう
子孫でも昔から仕えてるわけでもなく、たった一人じゃ信仰の最低保障にもならんだろうし
142 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 05:05:03 ID:GEYWDuig0: 眠れない夜に面白そうなスレを発見したので加担しよう。
とりあえず俺の発言もネタか一意見として聞き流してくれて結構。

まず幻想入りはこちら側で可能なのは外側の博麗神社に行って結界をくぐり抜けること。
神隠しという手段もあるがこれは向こう側に選択権がありここでは置いておく。
なお不用意に山奥に行っても遭難するか、こちら側の怪奇で死ぬか憑かれるか消されるだけだから要注意。
安易な不思議話を元手に行ったとしても、それが幻想郷に通じるものでなければ意味がない。

次に幻想郷に入れた場合、博麗神社境内から入るのが原則だがあの辺りは普通に森だから、本殿のある場所にたどり着けなければ遭難か元の場所に戻るだけ。
ただもしも第三の幻想入り方法である、結界の穴を偶然にもくぐり抜けた場合、そこがどこに繋がるかは分からない。この場合のリスクは高くなるだろう。

次に幻想郷での暮らし方だが、普通に神社から来られたなら巫女の紹介で人里に住むことは出来る。田舎的閉鎖社会を思い浮かべるかもしれないが、人間同士助け合おう的風潮があるから村八分とかは普通にしてれば無い。
電気やガスは当然無いが里の中なら井戸もあるし小川も近辺にあるから飲み水には不自由しない。
さて生活の最初は色々と話すことから始まる。外の世界の話はみんな興味あるから聞きたがるし、それが珍しい話なら天狗が聞きに来たり河童から語りに来いと誘われる。
一度里のコミュニティに入れば以後は幻想郷の人間として扱われるから、不用心にしなければ死ぬことは無いだろう。
またこの頃に何が出来るかとか聞かれるから、それに答えればなにかと向きそうな日雇いやら紹介してくれる奴が必ずいる。
その後はそのまま弟子入りしたり居着いたりでなんとなく生涯の仕事になりそう、て流れになる。
これまで外の世界から来て住もうと考えた奴らの就職先は多種多様。普通に畑耕して娘もらってる奴もいれば、何も出来なかったけど勉強して店の経理任されている奴もいる。

こちら側でもよく言われるけど、コミュニケーション能力が一番大事だと思うよ。
143 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 07:39:35 ID:4Ct7HhpI0: 人間も随分なめられたものだなｗｗ
144 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 08:43:14 ID:dHXowwaw0: 俺は幻想郷いけたら魔法使いとか仙人とかになりたいなー
ほんで実験中に大爆発させてお空の星になるの
145 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 09:20:51 ID:pP1a/6.M0: 俺は弾幕ごっこがしたいなー
146 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 11:47:24 ID:YYfTttm20: >>142
もしかして幻想郷在住の人？
ネタかマジかはひとまず置いといて、幾つか質問させてもらっていいかな？
機密保持とかで答えられない事とかたぶんあるだろうから、それについては無理しなくていいから。

先ず、貴方の言う通りなら俺も安心して幻想郷探究を頑張れそうなんだけど、暮らし方のところの
「村八分とかは普通にしてれば無い」って部分が気になる。
博麗神社から入るって事は「常識と非常識の境界」を越えて幻想郷に入ってると思うんだが、
そちらで言う「普通」というのは文脈的にこちら側で言う常識とあまり変わらない様に思えるんだ。
もし貴方が感じた範囲で「こういうところが外の世界の常識と違う」ってところがあれば教えてほしい。
ひょっとすると、そこら辺りが結界を越えるための重要なポイントかもしれないから。

あと、もし良かったら具体的にどういう経緯で幻想郷に入ったのか、貴方の体験を聞かせて欲しい。
俺が読んだ限りだと、貴方はごく普通の人間として幻想郷で暮らしてる風に見える。
俺みたいに生身の人間として幻想郷に移住したいと考えてる人の参考になるかもしれんから、
問題ない範囲で構わないから話して貰えると有り難い。
どうか宜しくお願いします。
147 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 11:51:44 ID:URhWv0gY0: 村八分ってのは異邦人だから起きるんじゃなくて
空気が読めないから起きるんだよ
常識なんて教えてもらえばいいだけで馴染む気があるなら対した問題じゃない
148 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 11:57:51 ID:KFAzTzBkO: 幻想入りの第一歩として、結界について考えてみる。

幻想郷の結界は『幻と実体の境界』と『博麗大結界』の二重構造になっている。前者は500年以上前に紫が張ったもので、後者は百数十年前に博麗の巫女が張ったもの。

ここから私の推測になるが、結界の張られた時期と性質から、幻と実体の境界と博麗大結界は重なっているのではなく入れ子構造になっているのではないか。
すなわち博麗神社は博麗大結界の境界にありながら幻側の存在であり、普通に探していては見つからないということ。
遭難して死にそうになって幻が見えるところまでいけばあるいは…
149 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 12:35:02 ID:09WHzCt6O: 俺は北海道か沖縄に鍵があるとおもうんだ
って訳で北海道の調査は俺に任せろ
150 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 13:16:19 ID:ywYG8zd.0: そういや月はどうなっているのだろうか
幻想郷ともこちらの世界ともつがっているのだろうか
151 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 14:28:42 ID:3MqJtEpk0: 今の内に誰かが戦術核兵器とか持ち込まないように結界を通る際に審査する役職を作るべきだと思うんだがどうだろう？
152 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 14:40:27 ID:CY6FjQQU0: 彼岸の塚。
ここは外の人間の墓が多くあるため、幻想郷と外の比率が傾き、結界が緩んでいるそうだ。
そして、墓地で在ることから冥界とも繋がりやすい。
つまり、幻想郷の中で外の世界の物が多い場所は、外の世界に繋がりやすくなるわけだ。
その逆を利用することも出来るんじゃないか？
どうにかして比率を弄ることが出来れば、幻想郷に入ることも出来るかもしれない。
幻想を一箇所に集める…？

妖怪は普通に危ないと思うぞ？
再思の道には幻想郷に迷い込んだ人間や、自殺しようと足を運んだ人間を狙う妖怪もいるらしいし。
153 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 16:21:46 ID:NPb26uKA0: まぁ妖怪と言っても何百種類とかありそうだし、危険な妖怪に会うか、話し合える妖怪に会えるかは本人の運次第だな
154 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 16:24:30 ID:6MqWR/u.0: 弾幕ごっこをするのは無理だろ
155 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 16:37:14 ID:F3NBqJ/k0: >>152
だとすると、香霖堂なんかこっちの世界とつながり放題じゃないか
あれ？もしかして神主＝霖之助という線から考えても、
神主にはどこかの入り口から香霖堂への行き来が可能なのかも知れない・・・
156 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 17:01:13 ID:6MqWR/u.0: 現実世界に擬似的に幻想郷を実現する方法

お金持ちになって建築デザイナーに設計してもらい
→湖中を埋め立て孤島を作り、館を建てて紅魔館を名付ける
→楼閣を建てて白玉楼と名付ける
→竹林を広大な敷地に作り、屋敷を建てて永遠亭と名付ける
→巨大な穴を掘り屋敷を建てて地霊殿と名付ける

これくらいなら可能だな

守矢神社は洩矢神社が実在、UFOは今の科学では無理
157 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 17:20:39 ID:Batjc5QY0: >>154
魔理沙だって元は人間、向こうでの努力次第
あっちでは妖怪になる方法や魔法を覚える方法が無いわけじゃない
そもそも弾幕ごっこは「弾幕」ってのを出してるわけじゃなく個人によって違うから
何撃っても一応弾幕と言い張ることは可能
158 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 17:36:36 ID:4p9dk12g0: 幻想郷での弾幕ごっこは女の子の遊びであって
こっちの世界で言うあやとりしてるおっさんて感じに・・・
159 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 17:59:08 ID:ljbxQIf.0: 幻想郷で少女になればいいよ！
160 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 18:50:46 ID:CY6FjQQU0: 弾幕ごっこをするだけが幻想郷じゃないぜ。
寧ろ、弾幕打てる人のほうが断然少ない。

一部の妖怪には外の世界から流れてきた音が聞こえるらしい。
それが外部からもたらされた情報だということに気付いている者と気付いていない者がいるが。
自覚していない者は、それは自分で考え出したものだといい、自覚している者はそれを幽かな音と呼んでいる。
逆に、幻想郷から外の世界に流れ出る音があるのではないか？
香霖堂の結界が緩み、尚且つ霖之助と神主に接点があるのだとすると、神主はそういった幽かな音を拾い集めて東方という作品にまとめたのではないだろうか。

書いて見たら胡散臭さ漂う文章になってしまったorz
161 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 19:16:46 ID:F3NBqJ/k0: いいや、そういう考えは重要だと思う
ともかく幻想郷を見つける手がかりが欲しいんだよなあ
162 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 19:27:45 ID:ljbxQIf.0: 尾瀬のアレとかあからさまに怪しいな
ただの自然保護だと思うけど
163 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 20:04:34 ID:dHXowwaw0: >>156
パッチェさん的には間違ってはいないと思うぞ
164 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 20:14:51 ID:TkvgQy/60: >>156
→月の土地を買って都を建設する　←new!
165 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 20:51:16 ID:tn2Dprz60: 深淵を覗く者はまた、深淵に覗かれている

こんな言葉があるが、これは呪術の類にも当てはまる。
向こうからある程度こちらに干渉できる以上、こちらからも向こうに干渉できるはず。
干渉するためには、幻想が何なのか、といったことを解き明かした上で幻想を操らないと無理かもしれんが。
人間が幻想を効率よく操るための手段のうちの1つを魔術とよんでいるのかもしれない。
幻想というのはある意味人間が生み出したものだから、そのこと元にすればある程度扱えるのかもしれない。

ーーーーーーーーーーーーチラシの裏ーーーーーーーーーーーーー
直接は関係ない話なのだが、妖怪の能力のうち、いわゆるチート性能の
ものは幻想郷という箱庭の中でしか扱えないのかもしれない。
また扱えたとしてもひどく弱体化する可能性がある。
また種族による補正も幻想郷外ではほとんど効かないのかもしれない。
もし戦うのであれば幻想郷の中に更に自分の領域を作り、概念を再定義
した上でそこに誘い込むぐらいしか勝機は無いと思う。
ーーーーーーーーーーーーチラシの裏ーーーーーーーーーーーーー
166 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 21:01:55 ID:wSdVTu360: >>165
まさにニーチェだな、

チラシの裏は、つまり、固有結界みたいなものを張れるようになれ、
ってことか
167 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 21:33:36 ID:7QnZ5jXo0: せめて寝てる時にいけたらな
168 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 21:34:24 ID:cZHBQ2UY0: >>165
古本屋で
魔術書、呪術書、魔道書、神術書
を見つけたんだがどれを買えば少しは役立つと思う？

予想だが、天孫降臨の地って所も何かしら怪しい気がする。
169 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 21:47:41 ID:TkvgQy/60: 横レスすまんが
魔術書と魔道書の違いって何だ？
170 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 21:59:03 ID:KFAzTzBkO: >>169
魔術書は魔法の使い方が書かれている
魔道書は魔法そのものが書かれている

ただし本物に限る
171 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 22:00:30 ID:TkvgQy/60: なるほど
ってそれだったら>>168は何の迷いもなく魔道書を買えばいいんじゃ・・・
ただし本物に限るが
172 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 22:07:06 ID:tn2Dprz60: >>168
呪術の類は、きちんと根本を理解する必要がある。
そうすれば応用も利くし、自分で組むこともできる。
上っ面だけで扱うと、予想もしない結果を招く可能性がある。
運が悪いとかなり悪いものを呼び寄せる可能性もある。
また、呪術というのはその風土に合った形であることが多いので、
日本系のものを扱ったほうがいいかもしれない。
ただ精神面だけで言えば日本はさまざまな文化を取り入れているので、
うまく解釈して統括してやれば全部扱える可能性がある。
ただすべて同時進行ではなく、1つ1つ消化して言ったほうがいい気もする。

まあ呪術というのは手段の1つなので、他の方法を模索するのもいいかもしれない。
173 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 22:12:38 ID:tn2Dprz60: 後追伸だが、現存している呪術書の類は考え方についてといてるものが
多かったと思う。うろ覚えなのであまり当てにならないが。
ただ考え方がわかればそこから自力で編み出せる可能性も出てくるので、
知っておいて損は無いと思う。
174 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 22:17:53 ID:PwFAC09U0: >>142
やはり幻想卿にいく場合は最低限の武器は必要なのか？
噂によれば妖怪が好む物質とかあるそうだし、嫌う物質もあるんじゃないのか？
それで武器作れば最低限の保障にはなると思う

>>156
UFOは現代科学で無理と言っているがそれらしきものの開発には成功している
さらに現在も行方不明な旧ナチス軍の学者がUFO製作に成功し第二次世界大戦で使用されたそうだ

>>168
参考のために買うのもいいと思うが偽者には気をつけろよ

>>169
やっぱり名称の違いじゃないのか？
それとも魔術書は魔法や術を記載して魔道書は魔法やそれに関連のある項目などを記載したやつとか？
175 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 22:20:12 ID:PwFAC09U0: >>173
呪術って牛の刻参りさえできればいいんじゃないのか？
176 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 22:34:23 ID:4Ct7HhpI0: 月に核爆弾落とせば(表側)自然に幻想郷行く方法が開かれるぞ
きっと裏にいる月の都の奴らも黙っちゃいないだろう
えーりんがかぎつけて月の都の奴にえーりんを呼ぶ用に命じ・・・そして聞く
ってよく思ったら今の時代じゃ偉い人でも核落とすの難しいし無理かｗ
177 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 22:55:55 ID:173VgmJM0: シム東方のやりすぎで自分で作った幻想郷に行く夢なら見た
でもこれは幻想郷に行った事にはならないね
178 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 23:03:53 ID:NPb26uKA0: >>176
月に核落としてもしえーりんに会ったとしても幻想郷に連れて行ってもらえるか？ｗ
そのために核落としたなら即その場で殺されかねないね
179 ：名前がない程度の能力：2009/10/06(火) 23:14:05 ID:Y7uunoYU0: 夢の中で行くとどうなんだろうな。また来れるのか、そうでないのか。
やはり生身で行ってかついきなり死なないようにするには結界をくぐるのが一番安全だよね。
いきなり妖怪の山でしたーなんて洒落にならん
180 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 23:18:10 ID:cZHBQ2UY0: >>171
>>172
>>173
>>174
分かった、本物打とゆう事を信じて
魔道書
呪術書
を買ってみる。
回答＋注意ありがとう。
読むときは>>174の言葉を頭に叩き込んで読む様にする。
181 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 23:21:02 ID:cZHBQ2UY0: >>180
アンカミスった、、、
叩き込むのは>>172で。
182 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 23:23:50 ID:Batjc5QY0: >>179
妖怪の山は下級妖怪だらけの場所は明らかにやばいが
ある程度知能のある連中が居る辺りに出てくれば森のド真ん中とかよりはマシ
河童はかなり安全　天狗もちゃんと状況話せば助かるかも
183 ：名前が無い程度の能力：2009/10/06(火) 23:37:41 ID:HBRWPHNA0: 幻想郷が無法地帯みたいなイメージの人が多いようだけど
むしろ逆じゃないかな、管理されてる箱庭世界だから

妖怪の山ならなおさら天狗自警団みたいなのがいて
天狗も最初は警告してくるだけでいきなり襲い掛かってはこないし
河童にいたっては盟友だし

一番やばいのはいたずら感覚の妖精だと思うわ…
184 ：名前が無い程度の能力：2009/10/07(水) 00:18:07 ID:/./fwWRc0: >>180
頑張れ。何か発見あったら報告よろしく。
185 ：名前が無い程度の能力：2009/10/07(水) 00:36:51 ID:xV4/4Pe.0: 我々の知っている幻想郷の情報は確実じゃないからねぇ・・・
今はどうなってるかサッパリだ
誰か行った人いないのかな・・・
186 ：名前が無い程度の能力：2009/10/07(水) 00:48:55 ID:lkPjW9roO: 幻想入りしたのに霊夢や魔理沙が魔界へ行ったきり行方不明、なんてことになってたらやだな…
187 ：名前が無い程度の能力：2009/10/07(水) 01:01:53 ID:Z2xKmqY20: >>183
最近はゆとりが多いからな
天狗も河童も切れ気味だろう
188 ：名前が無い程度の能力：2009/10/07(水) 01:09:07 ID:oT1/uMBcO: >>187
何処の緑の巫女の事を言っているんだ？
189 ：142：2009/10/07(水) 01:30:04 ID:M9LRuYw20: >>146
村八分は>>147の通り、普通の人間なら問題ない。
ここで言う普通の人間とは、性格もそうだが人間という種族であることも大事。
妖怪や妖怪に近しい人間は力が強いから普通の人間にとっては恐れるべき存在だからな。

外の世界との常識格差についてだが、大差無いと思う。妖怪がいたりすることぐらいじゃないかな？

あと幻想郷に行く方法は神社だけでは無いと言っておく。
だからと言って自殺なんかしても駄目だし、戸籍や記憶を消すのなんて出来たとしても幻想郷には来られないだろう。
190 ：名前が無い程度の能力：2009/10/07(水) 01:32:06 ID:SNQnI0E20: お前等、幻想郷の人里まで安全だと思ってるけど里人が屍人の可能性もあり得るぞ。その場合はどうすんの？後、間違ってほかの世界に入ったらどうやって脱出すんの？携帯からだから長文スマンがやっぱ、死ぬ可能性があるのなら親孝行はすべきだな。その辺どう考えてる？>>183 　多分、外見で外から来たってわかるから襲ってくると思うよ。
191 ：名前が無い程度の能力：2009/10/07(水) 01:41:27 ID:SNQnI0E20: >>183　だが自殺が最もリスクが高く確実に入れる方法だと思う。紫視点で考えると自殺が増えてるこの世の中で神隠しするのに、これほど旨い餌はいないぞ。
192 ：142：2009/10/07(水) 01:56:02 ID:M9LRuYw20: すまないageてしまった。申し訳無い。
さて今日は時間があるからもう少し書いていきます。

>>148
結界の構造まではわからないけど博麗神社は外側にもちゃんとあるよ。

>>183
妖精は加減を知らないけど普段は弱い。天狗は加減を知ってるけど間違える奴もいるそして強い。

>>185
百年前はどうか知らないけど、少なくとも今なら神主の仰る通りでほぼ間違いない。

さて、とりあえず弾幕ごっこについてよく目にするからこれを語ろう。ネタだと思ってくれて結構。
弾幕ごっこは基本的に人間と妖怪の決闘だから普通の人間がやることはまず無い。博麗の巫女のように妖怪と遊べるぐらい鍛えられれば、お遊びとしてやれるんだろうけどね。
普通の人間でも弾幕ごっこが出来るように鍛えるのは可能。一般的なのは道具や魔法を使うこと。森の魔法使いの中には退治屋だったのが魔法に魅入られて、なんて奴もいるらしい。
で、弾が放てるようになったとしてもスペルカードを持てる領域にまではそういけないと思う。力もそうだけど強くて美しくするのはあれは難しい。
もしスペルカードが持てるぐらい力があるなら、飛行は問題なくなるだろう。妖精は力が弱くても飛べるけどね。
193 ：名前が無い程度の能力：2009/10/07(水) 02:30:25 ID:88DXD7SM0: …里の人間が屍人って、幻想郷の人類は何処に行ったんだ…
襲われるか襲われないかなんて逢ってみるまで分からないよ。
その為にも出来る限りの準備をしなくちゃね。

妖精は異変の時の力を取り入れて強い能力を得ているそうだから、異変の間じゃなければ大丈夫じゃないかな。
多分お菓子とかで丸く収まると思うけど。よほど性質の悪いのじゃなければ。

魔法の心得の無い人間が魔法を使うときは、油断してはならない。
感情の高ぶりに気を付けて。
魔術であれ呪術であれ、精神的なエネルギーは大きいよ。
あと、場所にも気をつけたほうが良い。
負のエネルギー、例えば自殺の名所とか交通事故多発地帯とか、そういうところは悪い気運が回り続けているから予想以上に火力が出たり、もしくは別の作用を呼んでしまうかもしれない。

人里、香霖堂、博麗神社。
何れかにたどり着けば、とりあえずはゴールよね。
安全圏に出来るだけ早くたどり着くには、幻想郷の地形も知っておかないと。
道に迷って喰われました、じゃ無念すぎるわ。

幻想郷に行く方法と、幻想郷で生き残る方法。
行く方法が確立しないものか…
194 ：名前が無い程度の能力：2009/10/07(水) 03:41:55 ID:w0hufCIs0: 西洋の騎士みたいな姿で幻想郷にいって、冒険してみたい。だって男の子だもの。
回避より防御を優先した重い装備、破壊力重視の重い武器、全身を隠せるほどのでかい盾、それらを扱いこなせる驚異的な膂力、魔法はからっきし、豪快で単純な性格、趣味は昼寝。そんなTHE・主人公ルックで。
195 ：名前が無い程度の能力：2009/10/07(水) 08:09:34 ID:zmyN/Jqc0: >>194
じゃあ俺遊び人な！
196 ：名前が無い程度の能力：2009/10/07(水) 08:09:48 ID:QNRDuF2s0: ドルアーガの塔ってアニメで>>194っぽい人を見た気がする
197 ：名前が無い程度の能力：2009/10/07(水) 12:03:31 ID:gqzrg8P.0: ところで
幻想郷は、どの覚醒度にチューニングされているんだろう

俺達のいる世界と同じだろうか？
それとも上？　下？

上だったら、数学とかニューエイジとか哲学の領域になってしまう。
今の僕には理解できない

同じだったら、これも大変だ
この世に物理的に存在しないんだから、
量子力学とかやんないといけないかも

下だったら、比較的簡単だ
夢で行っても、実際に行ったことになるんだからな
198 ：名前が無い程度の能力：2009/10/07(水) 12:38:25 ID:oNcWiGREO: 三柱って守矢神社とその裏の湖ごと引っ越したんだよな
そんな大がかりな行き方もあるのかね
199 ：名前が無い程度の能力：2009/10/07(水) 17:46:38 ID:xb/kx1Vg0: 確かに自殺は入れる確立は高いかも知れないが、
求聞史記見る限りかなりの確立でそのまま吸血鬼の食事になると思うぞ。
自殺する人間＝死ぬ価値の無い人間として悪魔の契約で吸血鬼に提供されると書いてあるから。
食事になりたいならいいけど向こうで生活したい場合は別の入り方を考えたほうが良いと思う。
200 ：名前が無い程度の能力：2009/10/07(水) 18:11:42 ID:NGG8Ichk0: ていうか風一家って土地ごと引っ越したなら此方でも大騒ぎしているはずだよな。
もしかして幻想郷の外の世界は俺達の世界じゃない
もしくは概念？みたいなのだけ引っ越してきたのかな。
201 ：名前が無い程度の能力：2009/10/07(水) 19:15:03 ID:QNRDuF2s0: 外では忘れられてんじゃね
そうじゃなかったとしても、かなすわは戸籍ないしいなくなったのは早苗ちゃんのみ
一人の行方不明者のみでそこまで大騒ぎするとは思えんが

神社や湖が消えたら騒ぐけどせいれんせんでの二柱の土木技術見るとフェイクくらい一瞬で作れそうな気がする
202 ：名前が無い程度の能力：2009/10/07(水) 23:09:52 ID:thi0Cqmo0: 妖怪の山みたく
概念のみ幻想郷入りしたんじゃない？
博例神社だって外の世界にあるし、守矢神社もそうかと
あれ・・・博例神社は外の世界と幻想郷の境界に立ってるから両方にあるんだっけか・・・・

湖⇒妖怪の山と同じで、埋め立てられる前の大きな諏訪子が幻想入り？
神社⇒蛙が一瞬で新しく建てた。
早苗⇒家族が同意の上で、外国へ引っ越しました～的な事になってるのでは

八ヶ岳のすぐ横に諏訪湖があるとか幻想郷カオス
ってか「湖は諏訪湖」って明言されてないよなそういえば

幻想郷に入るいい方法思いついた。
どっかの廃線列車に身を潜めておけば某スペルカードで一直線じゃね
203 ：名前が無い程度の能力：2009/10/08(木) 00:05:10 ID:Y2rgJ0iE0: 大きな諏訪子…
大きな諏訪子…大きな諏訪子…
なんだろう、とてもショッキングな響きだ。

廃線列車は俺もいけるんじゃね？と思ったが、幻想郷に出現した途端物凄い勢いで飛び降りなければならない。
死亡確定。
204 ：142：2009/10/08(木) 02:00:35 ID:KsuLHVFg0: >>142からの一連の発言者ということで一応名前付けときます。
本日は自殺と山の神社に関して書きます。例によってネタ扱いで結構。

自殺をすれば食料としてこちらに行けるというのは外れではないでしょう。
ただその中で行けるのがいるとすれば、一月で数人が限度ではないかな？　今の幻想郷で確実に人喰ってる（飲んでる？）のは吸血鬼ぐらいだろうし。
山の妖怪は外から人攫ってるだとか河童が人間畑作ってるだとか言われてるけど誰も確かめたことは無いしな。
少なくとも言えることは自殺するよりは寿命まで山々歩き回って神社探す方がまだ可能性高いということ。

守矢神社はいつの間にか参道まで整備されてあったけど、博麗神社に行くより険しいし妖怪いるし遠いから山の神社の方へ行く人はあまりいない。
里の中に分社があるから普段はそっちに行くけど、博麗神社の分社の方が少し大きくてお守りなんかも売ってるからそっちに行く人も多いね。ついでに厄払いとか頼めるし。
一方で山の本殿は博麗神社より建物自体が大きくて立派。さらに少し登るとまた社とそして湖がある。
社も湖も向こうに元々あったものを重ねて持ってきたそうだ。こちらにもあることはあるけど、それはまた別物だとか。
東風谷さんのご家族は見たことがない。これは推測だけど親はいないんじゃないかな？
205 ：名前が無い程度の能力：2009/10/08(木) 12:36:36 ID:CoK8Y21I0: >>202の廃線列車の要領で誰も来ないような所にある標識にしがみ付いてても行けるんじゃないか？
（紫の緋での技的な意味で）
でも考えてみたら標識なんて山ほどあるし
もし行けたとしてもいきなり弾幕少女の誰かに体当たりかましてしまい殺されかねない。

>>204
ん?守矢神社でもお守りは貰えるんじゃないか？
非想天則で早苗さん大量に投げてるし。
あとネタ扱いする様なのは此処には居ないと思うから安心していい…と思う。
206 ：名前が無い程度の能力：2009/10/08(木) 13:00:43 ID:qQTw5ToAO: やっぱ自殺はいいことないな
そういえば博霊神社って外の世界にもあるんだよな
でもこっちでそんな名前の神社聞いたことないしなぁ
207 ：名前が無い程度の能力：2009/10/08(木) 15:11:23 ID:Sf/iL1YI0: 外の世界の博霊神社って名前変わってるのかな？
あと外の世界の博霊神社ってどこにあるんだろう？
知ってる人いたら教えてください。
208 ：名前が無い程度の能力：2009/10/08(木) 15:53:02 ID:d/X.y5tQ0: >>207
秘封では
京都洛中からおそらく日帰りの範囲内で、名前は博麗神社となっているぞ

求聞では寂れていると記されている
マジで行きたいならそれくらい嫁

まあ気候を考えると京都近郊はなさそうな印象は受けるが
209 ：名前が無い程度の能力：2009/10/08(木) 15:59:49 ID:kqzF5.r.0: 思ったことを書いてみる。

●自分が人外になって幻想入り･･･
これはかなりきついと思う。
霊能者や超能力者がいる上に、誰にも真似できないようなギネス記録を持ってる人もいる。
この人達が幻想入りしていないと言うことは、最低でもギネスに乗るようなことが出来ないと無理。

時間はかかるけど、山奥で何十年も修行をしたり、仏陀のように悟りを開いたりするほうがいいかもしれない。

●結界の薄いところ･･･
神主は四国や東北の山奥をイメージしているみたいだから、その辺を探したら何とかなるんじゃない？
ただし、結界の薄い濃いの判別よりも先に結界自体が見えないと意味がない。
まあ、適当にうろついていれば運次第で入れるかもしれないけど･･･

●自殺･･･
自分はこれを試してみたい。
だけど、自殺をすると成仏出来なかったり、どこかのスキマに落ちて出られなくなったりするらしい。
そうなると幻想郷を探す所じゃなくなってしまう･･･。

自分的には何十年も必死に修行をして、仙人になるのが良いと思う。
仙人になった所で幻想入り出来るとは限らないけど、人間とは比べ物にならない程の時間が手に入る(なった後も修行が必要だから大変だろうけど)
今の時代じゃどうにもならないことでも、長生きすることによってどうにか出来るかもしれない。
210 ：名前が無い程度の能力：2009/10/08(木) 16:10:45 ID:JhljLtyI0: >>86で出てる蓬莱人形のCD-R版の奴はまさに幻想郷に普通の人が行った一例だよな

最後に楽園の巫女とか出てくるし最後の文章に

「この楽園「幻想郷」から人間の数が八人ほど減り、七人の
遺体は無事妖怪たちに持っていかれた。幻想郷は正直者を
永遠に失った。ただの数値の変化だ。
そんなことは、大したニュースでも無い。」

幻想郷って明確に記載されてるのが大きい
211 ：名前が無い程度の能力：2009/10/08(木) 19:00:41 ID:HUFLa10k0: 仙人の食事でよくいう「風を吸い露を飲む」
現代でいう不食の人々のことかな、と考えてる
不食で数年～数十年暮らせば立派な人外になれんだろうか
212 ：名前が無い程度の能力：2009/10/08(木) 20:32:40 ID:okP0VlWI0: >>209
人外の定義にもよるだろう
そもそもテレビに出てるような霊能者や超能力者は本物かどうか分からない

ギネス記録を持っている人たちは「人間としての能力」が突出しているだけで、
「人間が持つはずで無い力」を持っているわけじゃない
非常に抽象的な表現で申し訳ないが、能力を縦に伸ばすより、横に伸ばす必要性があるんじゃないのかね
213 ：名前が無い程度の能力：2009/10/08(木) 20:37:33 ID:npCifJWc0: 人間としての能力の能力を限界まで鍛えて、誰にもまねできないようなものにすれば
それは十分能力といえると思う。

まあ能力を横に伸ばす方法というのはあまり確立されてないんだよね。
死にかけるぐらいしか思いつかない。
もしくは強い衝撃を受けるとか、極限状態を何日も続けるとか。
214 ：名前が無い程度の能力：2009/10/08(木) 21:15:45 ID:jrHTzrWg0: 2年前に
ゆめにっき書こうかなと思った初日に
なんか魔方陣誰かがかいていて、その上で八雲紫が何か喋っている夢を見たな
何か話していたと思うが何だったんだろう・・・

その夢を見た後魔方陣を幻想郷に行く方法だと
思って夢日記に書こうとしたんだが、中の細部がうまく思いだせなかった
だから夢の見やすい眠り方とか探して見てたけど、これ以降魔方陣関係の夢は見れなかった
あれ思い出してれば行く方法見つけれたのかなぁ・・・
215 ：142：2009/10/09(金) 05:05:08 ID:MHkUTNDM0: >>205
ネタ扱いなのは構わないというか、むしろそれでいい。
守矢神社は山の上、しかも博麗神社に行くより遠いんだ。なら比較的マシな方へ行くよ。
まぁ風祝の巫女さんが里に降りてきた時に頼めば次に来る時に持ってきてくれるけど。

さて今回は何を語ろうか、と思ったけど何にするべきか思いつかない。知ることは少ないとはいえ何から話すべきか悩む程度にはある。
というわけで何か質問というのも烏滸がましいけど、あれば答えたいと思います。答えられないのも多いと思うけど、それはご容赦。
216 ：名前が無い程度の能力：2009/10/09(金) 07:41:35 ID:SRxF1BFk0: >>215
里から博麗神社への道のりでよく遭遇しやすい妖怪は？
というか、いわゆる野良妖怪の行動範囲ってどんなもんなんだろ。たとえば某宵闇の妖怪とか、本当に博麗神社の境内裏にしかいないのだろうか。
217 ：名前が無い程度の能力：2009/10/09(金) 09:32:33 ID:RuzdC0aw0: >>211
不食は前挑戦したことあったが、一日半が限界だった
「もう我慢の限界だ！食うぞ！」ではなく
「まだ初心者だから」とか「野菜ならＯＫ」とか屁理屈こねて、結局食べずにはいられない

オナ禁も断眠・短眠も続かない。こんなんで幻想郷に行けるのだろうか
218 ：名前が無い程度の能力：2009/10/09(金) 09:54:48 ID:v9HheZWsO: 小悪魔がいると言うことは、悪魔は存在する。
パチュリーが召喚したって事は、悪魔は別の世界に居る可能性が高い。
なら、幻想郷でなくても悪魔は力を発揮できるのでは？
だったら悪魔を召喚、契約して、幻想郷に入れてもらう。

しかし、そこまで力の強い悪魔となると素人の俺にはルシファーとか、ベルゼブブぐらいしか思い付かない。そして、それらの悪魔が言うことを大人しく聴く訳が（ry
そもそも悪魔自体召喚出来るか微妙。
強引に幻想郷に入ると、紫とかにマークされるか、結界に干渉した時点で殺害されて死ぬ。

ｵﾜﾀ
219 ：名前が無い程度の能力：2009/10/09(金) 11:06:53 ID:LAvT8cQ6O: 昨日、夢でフランに会った。

場所がどこなのかは分からないが、薄暗かったので夜か建物の中だと思う。
何か会話したような気もするが、内容は覚えていない。ただ逃げ出したくなるほどの恐怖を感じた。

見かけは少女なのに、彼女から感じられる存在感の大きさが半端ない。たぶん本気を出されたら弾幕以前に威圧で心が死ぬ。そう思ってしまうほどにやばい。

大抵の上位妖怪は普段妖力をセーブしているだろうけれど、もし会うことがあるなら心を鍛えておくべきだなと痛感した。
220 ：名前が無い程度の能力：2009/10/09(金) 12:42:56 ID:SRxF1BFk0: >>217
小学生のころドキュメンタリー番組の一本でも作れそうなくらい面白い＆いい先生がいて、夏休み前、夏休みの間に出来るであろう様々な「挑戦」を先生の頭が考えうる限りリストアップしてプリントして配布してくれた。
その中に三日間断食というものがあって、挑戦したことがある。
三日目のお昼が限界だった。おうどんの香りは反則だろ……。

ちなみにカタツムリのうんこの観察日記は最終日まで続いた。
221 ：名前が無い程度の能力：2009/10/09(金) 16:11:49 ID:6PF0LWP60: >>219
戦ったり本気出したら殺されるとか思うのがそもそも間違い
フランクラスに人間で勝てるわけないんだから戦うなんて考えちゃいけない
それに怯えれば怯えるほど人外というのは強くなるともいう
仲良くするにはどうすればいいかとかそういう方向を考えるといい
実力上位の連中は怒らせなければ友好的なのがほとんどだしそれで大丈夫だろう
222 ：名前が無い程度の能力：2009/10/09(金) 18:07:57 ID:Bidd094I0: まぁ実力が上位の妖怪が相手だと向こうが遊びのつもりでも
あの世に送られる可能性もありそうだがな…
>>220
俺も不食はやった事ある。
もともとほとんど食べない体質だったから五日ほどもったんだが
六日めの昼にいきなり強烈な眩暈に襲われて倒れた。
腹減ってた訳では無かったんだがなぁ
223 ：名前が無い程度の能力：2009/10/09(金) 19:17:40 ID:ivvll85Q0: 人間が水だけを摂取して生きていけるのは５日だと聞いたことがある
残念だがお前は普通の人間だってことだ。
224 ：名前が無い程度の能力：2009/10/09(金) 19:20:14 ID:kLNNFEg20: >>222
おなかは減ってないといっても、体は栄養足りなすぎて死に掛けてたんじゃないかな

人はある程度断食した時に、ある時間を境に全くおなかがすかなくなるみたいだから
225 ：名前が無い程度の能力：2009/10/09(金) 19:23:12 ID:oup5Es3U0: 悪魔はもし召喚できても現世では力を振るえない可能性が高い。
そうじゃなきゃとっくの昔に大規模な破壊が起きてる。
まあ召喚できるだけの力量を持つ人間がいないだけかもしれんが。
仮に悪魔のいる世界があったとしても、その世界の本質はおそらく幻想郷に近いと思う。

個人的には悪魔を召喚するより、自分の中にいる内なる神を手なずけるほうがまだ可能性があると思う。
精神が力を持つ幻想郷において、力強い味方になってくれそうだし。
226 ：名前が無い程度の能力：2009/10/09(金) 20:39:54 ID:LAvT8cQ6O: 妖怪に対して恐怖心を抱かず友好的に接することができるほど、心を強く持てるのだろうか…

いや逆に、それほどの心の強さを持つ人だけが幻想郷に行けるのかもしれない。妖怪と友好関係を築くというこちら側の非常識を打ち破ることは、博麗大結界を突破する必要条件になりそうだ。
227 ：名前が無い程度の能力：2009/10/09(金) 20:51:38 ID:lb.k3mj20: 魔力さえあれば幻想郷に入り込むのも可能な気がする
紅魔館、プリズムリバー、洩矢一家（魔力があるのかは謎）とかは元々外のやつらだし

ちょっとキノコ狩りしてくる
228 ：名前が無い程度の能力：2009/10/09(金) 20:56:57 ID:Bidd094I0: >>223
つまりそれ（五日）を超えれば少しは人外に成る望み有と考えていいのかな
とりあえず再挑戦してみる。ヤバかったら血でも飲んでみる。そのままあの世に行ったら後はよろしく。

完全に忘れられなくても幻想入りは出来そうだな、雛の元の流し雛とかまだやってる地域も在るし
天狗や鬼の伝承を今も語りついで祀ってる所も在るし。
229 ：名前が無い程度の能力：2009/10/09(金) 21:16:24 ID:z.kkA1Us0: 過去の友達に綺麗さっぱり忘れられ、先輩と出会っても誰てめぇ状態の俺はいい感じに忘れられているんだろうな
230 ：名前が無い程度の能力：2009/10/09(金) 21:28:58 ID:6PF0LWP60: >>226
妖怪は自分より遥かに強いってだけだしそんな怖がる必要なんてないだろ
別に幻想郷の妖怪は凶暴なものばかりじゃないし、実力者はあまり好戦的じゃない
強いのは格闘家とかレスラーみたいなもんだと思えばいい
凶暴なチンピラみたいなのには出来るだけ会わないように努力すれば何とかなる
231 ：名前が無い程度の能力：2009/10/09(金) 22:01:48 ID:v9HheZWsO: >>225
全力では振るえないけど、ある程度なら力を使えるよ説。ただし、上位の悪魔に限る。

あと、怖い話であった雪山の小屋でくるくる回るヤツがある。
最後に｢あれは四人では出来ない｣って言われるんだが、実は最初は五人でやってたんじゃないかという説を聞いた。
五人で始めて、誰かひとりを生きていた記憶も痕跡もなく消す儀式的なもの。
儀式的なものなので時間帯や場所、もしかしたら月齢も関係するのかもしれない。
まぁ、これが本当だったら、消された人は幻想郷に行ってるかもわからんね。
232 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 00:10:10 ID:pkA6wQo.0: >>228
千日回峰満行、戦後１３人目の満行達成
ttp://osaka.yomiuri.co.jp/kyoto/news/20090919kn01.htm?from=iphoto
>>０７年１０月には断食断水・不眠不休で９日間、不動明王の真言を唱え続ける「明王堂参籠(さんろう)」を実践
だそうだ
まぁこの人は幻想郷行けるって言われてもこっち残っただけかもしれんが

あと、不食の場合食事の代わりに日光を浴びてるって話がよくある
233 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 00:14:25 ID:oa121LDs0: >>230
そういう問題じゃなくて、妖怪事態に対する恐怖を消し去るのはかなり大変だと思う。
人間は無条件で恐怖を感じると思う。それが人と妖怪の元々の関係だからさ。

悪魔は契約に縛られる特異な生き物。
上位の悪魔ともなると契約を破ることは出来ないといっていいだろう。
下位のデーモンとかは契約を重視しない者もいるらしいが。
西洋の神や悪魔は地上に姿を現さないだろう。
あれは悪魔と神々の間、もしくはまた別の誰かとの間に、
人間界に現われるようなことができないような契約か何かが働いてるからじゃないだろうか。
唯、悪魔が乗り移った話は幾つかある。悪魔憑き。
でも、悪魔憑きでも幻想郷にはいけそうに無いなぁ。

悪魔の召喚についてだが、悪魔を召喚するということは契約を交わすということだ。
そして、殆どの悪魔は命や魂、生贄を要求する。
此方に有利な契約が交わせるとは思わないほうが良い。
強大な悪魔の中でも、呼べる可能性があるとすれば身近な事に付け入る悪魔かな。
アスモデウスとか。
234 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 00:45:35 ID:CSPpgVm60: >>232

>>228だが、不眠不休は無理だろうからとりあえず断食だけやってみる。
しかし…日光か……
俺にとって一番嫌なモノなんだが…

月光じゃ駄目？

>>233
俺も同意見だな、どんなに相手が小さな女の子でも
それが妖怪と分かった時点で本能的に恐怖、畏怖を覚えると思う

段々悪魔召還の方向に流れてるな
>>168で買った魔道書に召還方法とか書いてないか探してみる。
235 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 01:55:24 ID:NkJx.riE0: 召還か、どうしても星新一の小話を幾つか思い出してしまう・・・

まあ方向をみんなで決めて一つ一つ検討していくのは一番いい方法かもな
俺が進言できることは殆どないな。悪魔を自分の身に降ろすことってのは可能性として不可能なのか？
最早悪魔と言えるのかわからんが、別の世界から来て契約を重要視すればそいつは悪魔と判断していいのかな？
236 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 01:58:27 ID:aX8sIpBQ0: >>227
魔法使いの使う魔術も、キリスト教の奇跡も、神道の秘術も、根源は全く同じものなのに違う名前がついているだけ、とどこかで聞いたことがある。
237 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 02:21:19 ID:CSPpgVm60: >>235
契約の内容によると思うが
人語を解する象が来ても悪魔じゃないかもしれないし
スーツ着たサラリーマンが悪魔な事もある。
寿命、命に関する条件だったら悪魔方面と見ていい気がする。
238 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 09:51:13 ID:yCgxdDeQ0: 召喚が話題になっているおうだが

とにかく魔法とかはやめといたほうがいい
やるならせめて聖なる守護天使の召喚とかのみにしておいたほうがいいだろう
（6ヶ月肉食べないで2時間聖書読んでちゃんと働いてそのあとの1週間で喚ぶってやつ）
これだけでなく殆どの魔術にいえることだか失敗すると悪魔に憑かれる可能性がある
（殆どは何もありませんでした、で済むんだけどね）

今の普通の状態（憑かれていない状態）と悪魔憑きの場合幻想卿いいける確立は普通＞＞＞悪魔憑きだろうな

悪魔憑きだと幻想入りできそうでも悪魔に邪魔される可能性が高い

とにかく魔法とかはやめておいたほうがいい
長文スマソorz
239 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 11:04:03 ID:MKQPCLRE0: 悪魔とかそういう話より
もっとこう
トラックに轢かれたら何時の間にか･･･みたいな
そんな入り方とかを考えないか
呪術とかそういうのと東方のつながりが結構あるのはわかるけど
そればかりだとオカルト板になりそうで怖い
240 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 12:00:21 ID:Hnntv1aQ0: 悪魔とか自殺なんかよりもスキマを開く事を考えてみようか
241 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 12:12:23 ID:jqnJIH5w0: こっちの世界の博麗神社ってどこに在るんだろうか?
名前は違うともその場所が分かっていけたら、そこから幻想郷入り出来る気がする。
242 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 12:15:45 ID:3B8sNGPEO: そういえば秘封倶楽部の時代って今から未来だけどさ
非では今の時代にあったお台場ガ○ダムらしき話題が出てたよな
243 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 12:18:16 ID:bTFKedeYO: >>239
じゃあ逆に、なぜトラックに轢かれると幻想入りできる、と考えるんだろう。

死んで三途の川を超えるにしろ映姫様や小町は管轄が違う気がするので、会えるとすれば60年に一度の異変時くらい。それ以外は現世担当の死神と閻魔様に裁かれるんじゃない？
244 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 12:18:46 ID:aX8sIpBQ0: 俺も、某幻想入りシリーズでよくあるような、ひょんなことから入っちゃった、って感じのほうが何故か可能性が高そうに見えちゃう。
とりあえず手始めに、ふと思いつくたびにディスプレイに腕を突っ込もうとしてみたりしてる。
245 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 12:32:37 ID:bTFKedeYO: >>244
節子！それは幻想入りやない、二次元入りや！
246 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 12:50:53 ID:MKQPCLRE0: >>243
表現が悪かったな
とりあえず死んで三途の川渡ればいけるんじゃね？
みたいな発想だった訳なんだが
幻想入りできる保証も無いしな･･･
ギアナ高地とか繋がってたりしてな
247 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 15:15:06 ID:CSPpgVm60: >>246
ギアナ高地ってそれ蘇生してないか？

確かにオカ版みたくなったら怖いな…自分も悪魔の事書いてたけど…
オカを否定するわけじゃなく東方から離れそうで怖い
なにかしらの議題みたいなの決めて皆で一つづつ考えていってみないか？
例えば博麗大結界がどの辺りにあるか当たりをつけてみるとか
結界を越えられる存在になる方法考えてみるとか

長くなってすまん
248 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 18:06:29 ID:Nx3KC91w0: 紫様の利用しているスキマ空間とは能力と共にあるものなのか？
もとから存在するもので紫様の能力はそれに干渉してるだけじゃないのか

その空間にアクセスできればそこを通して幻想郷に行けるかもしれない
249 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 18:26:45 ID:OrtHdLrE0: そういえば前、魔道書と魔術書買うとか言ってた人見かけないね・・・
250 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 18:31:38 ID:3B8sNGPEO: たしかにそれらしき発言は無いな
実際に行動できる人ってすげぇよな
尊敬しちゃうぜ
251 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 19:15:05 ID:NCU1SeKk0: 紫のスキマは境界を生み出しているのではなく、ただ操っているだけなんじゃないか。
一見万能に見えるが、それを理解できれば似たようなことができそうだな。

悪魔を召喚するより身近にいる土着神の力を借りたほうがよさそうな気がする。
昔からかかわりの深い存在であれば力を貸してくれると思うよ。
252 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 19:18:01 ID:OZolo66o0: じゃあ先ずは量子力学の勉強を始めれば良いのか
253 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 19:30:13 ID:yCgxdDeQ0: クレヨンしんちゃんの戦国大合戦みたいな感じである特定の場所で少し目をつぶってあけてみると幻想卿だったり・・・
ないかｗｗｗ
とりあえず体力づくりに励むかな、危ない妖怪に出会ったときに逃げ切れるように。
254 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 20:02:18 ID:OrtHdLrE0: もしかしてもう行ってるのかな・・・
255 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 20:06:11 ID:pkA6wQo.0: ひとまず山歩きする程度の体力は最低限必要だよな
256 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 20:48:59 ID:Rel44O7IO: 幻想郷と縁の有る地とかから行けないかな

遠野とかさ
257 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 20:54:39 ID:.1Ay/owY0: 星HARDが「幻想郷住人向け」だから
ノーコンクリアできたら住民票でももらえるんじゃないか？
258 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 20:59:38 ID:MKQPCLRE0: >>257
芋、緋、非しかやっていない私に対しての虐めですか

死なずに幻想入りするという考え方でいくと
雨の日に諏訪大社に行って、お参りしようと思ったら滑る→転倒→意識を失う
→気が付くとそこは幻想郷
みたいな感じでいけたら多分理性を失う
259 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 21:09:28 ID:3B8sNGPEO: ちょっと待て
それは十分死ぬ可能性があｒ
260 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 22:02:15 ID:MKQPCLRE0: >>259
でもそんなことがあったら死ぬに死ねないと思うの
261 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 22:03:56 ID:aofqymQc0: そろそろお手を拝借

幻想郷に入ろうとしている時点で真面目ではないと思う……
262 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 22:14:00 ID:3B8sNGPEO: >>260
むたしかに
でももしそんなことあったら俺喜び死ぬかも
263 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 22:18:34 ID:69x9b1ws0: なんかさぁ・・・紫のスキマがありそうな場所とかって・・・
264 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 22:20:48 ID:yCgxdDeQ0: >>261俺は本気だ
265 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 22:32:03 ID:3B8sNGPEO: >>263
昔からあるすげーデカい木の近くにあるイメージが
266 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 22:50:49 ID:CQszsZbE0: 幻想郷って山を含むかなり広大な土地があるとおもうんだが、
もしかして幻想郷の結界って、こちらの世界だと一つの球体のようなものではなく
かなり飛び地飛び地であるんじゃないだろうか。
それらが集まって幻想郷になるという。
なんか諏訪神社が幻想郷入りしたり紅魔館が幻想郷入りしたり土地に脈略がないのはそのせいかも

紅魔館に関して言えばもしかしたら日本の洋館とかではなく
外国の土地が幻想郷入りしたのかもしれない。
既に外国のお屋敷っていう設定があったらごめんなさい。

でも博麗神社が外の世界だと寂れた神社っていう姿があるように土地そのものが消失したわけじゃないんだろうな。

幻想郷に行きたいなら京都の周りの山を一人でキャンプで巡ればいいんじゃないか。
結界の範囲の中で幻想郷の夢でも見れば
「なんか幻想郷探してキャンプして幻想郷の夢見てるキモイ奴がいる」と紫に魅入られたり
そのまま夢で入ったりする可能性もあがるだろうし
車単位やリュックサック程度だとしても道具を持ち込めるならそれだけで注目度と生存率が少し上がる。

一人推奨なのは、ゆかりんが攫うにしても
一人幻想郷入りの方が前例も多いだろうしこちら側の処理も簡単だから、
より安易に攫われる可能性があるということ。

夢で「幻と実体の境界」を超えて幻想郷に入るにしても観測者は少ない方がいいだろう。
ただまぁ入れるなら複数人で幻想郷に入った方が「里の生活の向上」≒「現地での地位の確立」には役に立つ

何の根拠もない蛇足だが
秘封倶楽部の話を聞いて思うんだけど靈夢とか魔理沙が生きている時代って
もしかして2009年からずれている可能性もあるにはあるんじゃないか？
悲観的に見れば幻想郷縁起に記された昔話に登場する登場人物じゃないのかと。
例えば弾幕とスペカの発生初期のお話にZUNが目を付けたとか。
今幻想郷入りしても霊夢孫とか魔理沙孫、或いは霊夢の先祖とか素敵な弾幕少女はいるだろうが。

何故霊夢＆魔理沙他にあいたいという人にとって悲観的な見方をするかというと
秘封倶楽部が単純に未来で確定とすると
幻想郷でのリアルタイムの今がZUNの作品に反映されている＝霊夢と会える
という希望も根拠が薄くなるのではないだろうかという危惧がある。

それに秘封倶楽部がガチで確定だとすると
幻想郷に干渉する秘封倶楽部や紫経由、落ちている物等でZUNは未来を知ることができることになる。
すると簡単にタイムパラドックスがおきてしまう。ヒロシゲ路線の土地を買って手放さないとか。
そのタイムパラドックスを吸収するには『ZUNが未来を知る・土地を買うことも予定調和のうちだった』とか
時間の系は実はすごくアバウトでタイムパラドックスがおきないように未来が変化するだけとか
秘封倶楽部自体が、神主が幻想郷にヒントを得て二次創作した想像だとする必要がある。

無論今生きている霊夢＆魔理沙の武勇伝がZUNのゲームだという可能性もあるし
昔起きた事件の主役だけ今生きている霊夢や魔理沙に置き換えている可能性もある。
ゲームで毎回主人公が変わっては不都合だからね。
以上リアルメンヘラの戯言でした。
267 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 23:10:00 ID:CQszsZbE0: ttp://thwiki.info/?%B8%B8%C1%DB%B6%BF%C7%AF%C9%BD#p5f7a014
長々と書いてアレだけど香霖堂って一応ほぼリアルタイムなのね。
すると霊夢達と会える可能性も十二分にあるわけか。
失礼しました。
もうちょっとパラドクスと入る方法について考えてみよう…
268 ：名前が無い程度の能力：2009/10/10(土) 23:16:38 ID:NCU1SeKk0: 原作を見るに、幻想郷の現在の時間軸は記憶のみを保持した状態で
1年を延々と繰り返しているんじゃないのか。
紫あたりが気づかないように細工してるんだろうが、こういったことをすると
人が消えてもみんな忘れてるときに残るわずかな証拠みたいな「傷」が残るから、
いずれ破綻すると思うんだよな。
まあ確かに今の幻想郷が一番バランスが保たれてるんだろうが。
269 ：名前が無い程度の能力：2009/10/11(日) 00:19:37 ID:Kg3DwDmQ0: >>266
俺は、時間のことを考えだすとヤバいことになりそうなので考えないようにしている。
霊夢と魔理沙以外の大体のメンバーはいるだろうしさ
最低紫と永琳にあえればいいし。

紫の能力は前から着目してるんだけどさあ
原理が確立すれば誰でも使えそうな感じしない？かなり応用が利きそうだし。

幻想郷の場所に関してふと思いついたんだけど、これまで神主の出身地長野、白馬を検討した人っているか？
見落とされてる気がするんだが。
270 ：名前が無い程度の能力：2009/10/11(日) 03:07:45 ID:5mg70eAE0: 幻想郷の結界って、物理的な壁のようなものとか、近づいてもいつの間にか引き返してしまっている不思議な壁とか、そういうものではないと思うんだよね。
だって、日本にはアマゾンの奥地のようないわゆる「未踏の地」ってほぼ無いでしょ？　そして歪み無く正確に描かれた地図もある。
幻想郷にある土地と同じ土地が、幻想郷の外にもあるんだと思う。
たとえば、幻想郷の人里と同じ緯度経度の場所には、今でも現代人が暮らしている日本の村がある（何も無い土地だったり、廃村だったりしてもよい）。
しかし、空間の位相がずれていて、自分たちと重なった位置に他の里や人があるということは知覚出来ない。
超弦理論に基づく平行世界解釈に近いかな。涼宮ハルヒの退屈っていう小説で、コンピ研部長氏の部屋に発生したものとも似ているかもしれない。
ただ、平行世界ってのは神主が否定してたんだっけか？　まあ神主が否定したそれはいわゆる可能性の枝分かれによる平行世界、ということでどうか一つ……（強引）。
271 ：名前が無い程度の能力：2009/10/11(日) 03:13:10 ID:ZOvrX6ec0: まあ三月精的にそんな気がするな
272 ：名前が無い程度の能力：2009/10/11(日) 10:26:56 ID:.NlhcTnM0: 「夜市」に収録されている「風の古道」という作品があるんだが、それに出てくる特殊な道は
誰も知らないような隠れ里にも通じているとかあったな。
ひょっとしたら幻想郷にも通じているのかもしれない。
ただ特殊な一族か修練者しかその道には入れないんだが。
道も年々閉鎖されてるとかあったし。
273 ：名前が無い程度の能力：2009/10/11(日) 11:50:57 ID:5yKYUTWUO: >>270
たぶんそれが『実体と幻の境界』そのものだと思う。
つまり幻想郷が存在すると思われる場所で自身の位相を幻側へずらせば、『実体と幻の境界』を越えることが可能かもしれない。

ちなみに物理的に言い換えれば、『幻想郷は虚空間に存在し、幻想入りは虚数単位の積算に相当する』ということになる。
…うーむ、相変わらず胡散臭い説明だ。
274 ：名前が無い程度の能力：2009/10/11(日) 12:14:46 ID:Kg3DwDmQ0: >>270に質問。
それは、飽くまで巨大カマドウマのいた空間であってハルヒとかの閉鎖空間と差別する必要はあるのか？

ちなみに俺も>>273の解説で概ね合ってると思う。
275 ：名前が無い程度の能力：2009/10/11(日) 13:28:04 ID:RjJQ0orsO: 今日は風が強いな
とりあえず最寄りの神社にでも行ってみるよ
276 ：名前が無い程度の能力：2009/10/11(日) 14:01:01 ID:biBivXNQ0: 俺はむしろハリーポッターの「その土地を確認できなくなる魔法」（名前忘れた）に近いものを感じている
地図には書けない、そこへ行こうとしても何故か行けない、故に知られない

>>270の「未踏の地はほぼ無いでしょ？」という一般人的認識こそが
幻想郷に行けない一因じゃないかね
277 ：266：2009/10/11(日) 14:42:02 ID:DAY0LOv.0: >>270
幻想郷の博麗神社と外の博麗神社が同緯度同経度にあるなら
>>270の言うとおり幻想郷とこちらの世界が重なっていることになるだろうなぁ。
>>276
それだと衛星写真で幻想郷が確認されていないのは何故？
やっぱりそこを認識できないという結界じゃなくて
光学的にも幻想郷を見させない、それを不思議と思わせない結界だと考えるべきだと思うんだが。
まぁ上空からだと見えないようになっているだけかもしれないが。

幻想郷とこちらにはは幻と実体の境界があるのだから
やはりこちらから見れば幻想郷は位相が違う別世界で、
幻想郷から見たこちらの世界も位相が違う別世界なのだろう。

でも最後の二行はほぼ同意。
「もう地球上のどこにも無いはずの未踏の地という幻想」も
幻想郷の要素に取り込まれているだろうから。

ただ「もう地球上のどこにも無いはずの未踏の地という幻想」が
結界を後押しして外の世界の人をはじく事はそんなに多くは無いだろう。
誰だって遭難すれば
＞「未踏の地はほぼ無いでしょ？」という一般人的認識
は相当弱くなるだろうし。
278 ：名前が無い程度の能力：2009/10/11(日) 17:36:02 ID:mzI1GEUE0: やばいな、話がややこしくなってきた、
ここらで話を整理しないか？
というか500レス位ごとに整理したほうが
いいような気がするんだが…
279 ：名前が無い程度の能力：2009/10/11(日) 18:09:55 ID:5yKYUTWUO: >>278
うーん、まとめるといっても様々な意見があるからなあ…一体どうすればいいんだろ
280 ：名前が無い程度の能力：2009/10/11(日) 20:23:19 ID:5mg70eAE0: >>274
……よく考えたら閉鎖空間のほうがわかりやすかったな。
何でカマドウマ空間が先に頭に浮かんだんだろ。
281 ：名前が無い程度の能力：2009/10/11(日) 20:53:51 ID:M7Udf.HY0: 幻想郷が未踏の地である必要があるのか？
テレビで放送されてるDASH村だって正確な位置わからないんだから、
案外グーグルアースとかに移ってるけどみんながただの田舎だと認識してる可能性もあるのでは

37°33'5.27"N 140°48'5.35"E
あ、あれ？
282 ：名前が無い程度の能力：2009/10/11(日) 21:37:21 ID:2tvhX/Bg0: なるほど、つまり人類未踏の地の幻想、未知への幻想だな。
人類は全てを科学的に暴こうとする。
そして科学で暴けないもの＝在りえない、存在しないって考え方になったんだろう。
妖怪達はこうやって存在を否定されて、消えていったわけだ。
それで生まれたのが大結界じゃなかったか？
うん？つまり科学的に証明できないもの＝幻想入り？

一つ考えたんだが、幻想郷と此方の世界は結界によって分けられてるんだよな。
だけど、実は違うのかもしれない。
実は幻想郷も此方も、同じなんじゃないか？
二重の結界の中は境界の無い世界と同じと霊夢は言っていた。
二重の結界が互いにもう一つの結界を隠すから、結界は存在しているにもかかわらず存在を隠されている。
結界が結界を隠し、故に境界がなくなる。
結界なんて、何処にもないのかも知れない。
幻想郷は、幻想を取り込んだ時点で幻想のものとなってしまったんじゃないか？

一応言っておくが、これは否定的な考えだが、俺は幻想郷を見つけ出したいと思ってる。
決して反対派じゃないことを明言しておくぜ。
幻想入りする方法が何かあるはずだ。
283 ：名前が無い程度の能力：2009/10/11(日) 21:56:31 ID:4FM33D0I0: 幻想郷は結界で分けた平行世界みたいなものなのかもね
ふとした拍子にいきなり入ってしまうという可能性も
あることにはあるかもな
私事で悪いんだけど、
二日前に提出したはずの紙が、俺が置いておいた場所に、正確に戻っていた。手をつけられた形跡も無い。
あぁ、こんなこともあるのか、と思ったね
そんな俺は咲夜さん萌え
284 ：名前が無い程度の能力：2009/10/11(日) 22:13:45 ID:Kg3DwDmQ0: >>280　おk、理解した。

そういや若干関係ない話しになるんだが、二重の結界ってどういう意味なんだ？
　　　　___________________
　　　　|　　　　A　 |
| ______________ |
| | B | | ←結界
| |_____________| |
|_________________|
C

図がわかりにくいのは勘弁な。
二重の結界の中ってのはBのことなのか？
それと>>282のときCはともかくAはどうなるんだ？
誰かご教授下さい。

>>278
やんなくていいと思う。つうか現状無理な気がする。
今後激しく話題がループしたりしたら検討してもいいかと。

あー、今思いついたからやってみるか。
今日だけで幻想郷の形？、存在の仕方？に関する仮説が幾つかでたからそれのまとめ。

　　・>>270をはじめとする平行世界説
　　・普通に結界説
　　・>>276の実際にあるが隠されている説
　　・そこから派生した>>281等の実際にあるけど常識に捕われて誰も気づけない説
　　・つまりそれらが結界なんだ説

こんな感じか？
ヤバい一人でまとめるのも十分難しい。これを皆でまとめるとしたら・・・
それとも俺の理解力が低いだけか、
以上で。長レススマン
285 ：名前が無い程度の能力：2009/10/11(日) 22:29:17 ID:.NlhcTnM0: 前スレには人間の潜在的無意識のネットワークにあるよ的な説も出てたな･･･
286 ：名前が無い程度の能力：2009/10/11(日) 23:12:30 ID:4FM33D0I0: 時間が巻き戻ったりしたり人間(世界)にはまだ分かってないことも多いから
幻想郷にいける筈
いける筈とかじゃなくて行く
人間には見えない何かしらの力を働かせれば行けるんだろうな
空間に影響を与えるほどの脳波を出すとか
そこまで行くとすでに幻想郷に行けてるかｗ
幻想郷の夢を見たと思って起きる→家の外に出る→出たはずの家が無い
→何ここ･･･?→見慣れた黒い魔法使いを見かける→ここは幻想郷だと気づく→ｷｬｯﾎｲ
こんな流れが欲しい
人間には可能性ってもんがあると信じたい
287 ：名前が無い程度の能力：2009/10/11(日) 23:16:32 ID:biBivXNQ0: >>278
まとめるというか、前スレも含めて有力な説を体系化して
類型を次スレのテンプレに載せるぐらいならアリかも
別に短期的にレスごとの意見が入り乱れることは問題ないと思うから、
>>284の言うとおり、長期的なループ対策だな

>>282の
＞二重の結界の中は境界の無い世界と同じと霊夢は言っていた。
ってどこの発言か教えてくれないか

＞結界が結界を隠し、故に境界がなくなる。
というのは、永夜抄の境界「二重弾幕結界」を想像すればいいんじゃないか？
弾幕は二回境界を通ることで、本来の弾道に戻る
二つの結界の外にいる人間からは、二つの結界の間で弾幕がどのように動いているか気付くことは無い
あくまで結果として境界が無いかのように真っ直ぐ飛んでいるように見える

うーん、霊夢がどのくらい本気で言ったのかわからんことには・・・
288 ：名前が無い程度の能力：2009/10/11(日) 23:25:25 ID:DAY0LOv.0: >>284
捉え方は紫の「幻と実体の境界」の効果範囲にもよると思う。
紫の結界が地域限定だと幻想もかなり偏るだろうし、
博麗大結界よりかなり効果範囲広いんではないか。

日本全域とか、あんまり広範囲だと
「幻と実体の境界」を結界とイメージするよりも
幻想を幻想郷に放り込む仕組みと考えた方がいいかも？

参考URL
ttp://jiyugiga.hp.infoseek.co.jp/Study/Border-2.html
＞> ちなみに、幻想郷は異次元とか別世界とかそういうものではなく、あくまで陸続きの辺境の山奥です。
＞> 結界があるため、通常は辿り着く事も見つける事も出来ないだけです。
＞> ここでの結界とは、洗練された現在の常識と、常識のために切り捨てた文化との差です。
＞> （だから弾幕なのか？（笑））

＞ＺＵＮ氏の公式発言より…ですが。（詳細に関してはまよひがねっとさんにて探してください）

異世界や別世界ではなく陸続きだと…

ttp://www39.atwiki.jp/thranking/pages/117.html
＞博麗大結界
＞常識と非常識（幻想郷の常識）で隔てられた境界。
＞論理的な結界だが、出るのは難しい。
＞（求聞史紀）

＞物質の壁を肉体を通さない壁とするなら、博麗大結界はいわば思いを通さない壁。
＞特殊な精神状態や朦朧とした意識のときに博麗大結界を越える神隠しが起きる。
＞（香霖堂）

＞博麗大結界の境界になっている博麗神社の境内は、境界の境外と境内をはっきり分けるための大木に囲まれている。
＞この木々にはいろいろな仕掛けが施されていて、木を切り倒した程度では博麗大結界に穴は空かない。
＞しかし跡形もなく完全消滅させると、外の世界の別の大木が侵食してきて、その場に外の世界に通じる穴が空いた。
＞（三月精）

キノコ食ってトリップするぐらいでは博麗大結界はくぐれないんだろうな、やはり。
289 ：名前が無い程度の能力：2009/10/11(日) 23:28:19 ID:M7Udf.HY0: まとめるとか体系化とか
読む奴の読解力と書く奴の文章力、解釈の違いなんかがでかすぎて無理じゃないか？
290 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 00:22:02 ID:8hotHe960: >>282
結界が同じものなら成り立つかもしれないけれど、幻想郷の場合は2つの結界が異なる性質を持っているので境界がなくなることはないんじゃないかな
291 ：142：2009/10/12(月) 00:24:51 ID:7aULdt8k0: >>216
妖怪よりは妖精が多いけど、なんだかんだで強い妖怪というのはそんなに出ないよ。
種類なら狸や狐、鳥なんかの妖獣とか、何らかの具象を操るようなのが出る。基本的に昼間の内に帰れるようにしてるから滅多に出ないけど。

さて幻想郷の存在空間と時間軸、結界について語られているみたいだから、今回はそれでいこう。
まず時間軸は現在外で流れているものと多少の差はあれど同一と考えていい。
詳しく語ると入る方法とは関係無くなるしややこしいから省略。
次に存在だが、確かに異世界でもなんでもなく地球上に存在するらしい。
結界で隔絶されているから、まあ異次元や異世界といえばそうなんだが。
ただ内部は色々と弄られているから山がない場所に山があったりはすると思う。

さて結界については推測が多分に入っているから注意。
外から見た時、この結界はすでに指摘されている通り、二重の結界になっているはず。
例え最初の結界を通り抜けても、歩んでいけばこの第二の結界によりいつの間にか外に排除される。第二の結界が機能していない場所が、いわゆる穴だ。

今日はこの辺りで。また質問あれば答えられる範疇で。
例の如くネタ扱いで。
292 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 00:42:48 ID:io1O5q8c0: 三月精25話で幻想郷内の里？にあたる場所にと外界の高速道路？があるように見えるが
このスレ的にはどういう解釈なのん
293 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 01:05:00 ID:zx7WVcKg0: >二重の結界の中は境界の無い世界と同じと霊夢は言っていた。
グリモワール・オブ・マリサの霊夢の所。

私が考えていたのは、同じ位置に結界が張られているんじゃないかという事。
つまり同じ位置に線を二重に引いた感じ。
そうすれば本当に境界はなくなってしまう。
霊夢の二重結界の1枚目と2枚目の間をくっつけたような感じで。
これは紫が外の世界と幻想郷が容易に繋がらないようにした仕掛けじゃないかと考えてるんだが。
片方が緩めば片方が現われ、どっちとも緩んでないときは完全に無いのと同じ状態になっている。
侵入者を阻むには理想の結界だと思うが。

だが、紫のスペル四重結界を見ると、もしかすると結界は四重に張られているのかもしれん。
私が上記で説明した二重の「侵入者を阻む結界」と、「忘れられたものを取り入れる結界」で三重。
後一枚は、もしかすると「幻想入りしたものを出さない為の結界」かもしれん。
外の世界で思い出されても、幻想郷で力を失わないようにする結界。
つまり、俺達対策の結界だな。
唯単に霊夢の二重結界とあわせて四重結界を使ってるだけなのかもしれないが。

推測の域を出ないので、まあ、参考程度に。
つか前レスと比べて進行が早いなｗ
とりあえず前レス保存しといたほうが良くないか？
294 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 01:22:32 ID:tPQ0eEhg0: >>293
ああ、グリマリか、Thanks。

>>293の境界がなくなるという意味は分かるんだが
それでは境界として機能しないんじゃないかと思う
境界を重ね合わせるという事は、境界と境界の間にあるものが0である（何も無い）ってことであって
それが何故侵入者を阻むのに合理的なのか、そもそも境界と言えるのかどうかが分からない

俺の読解力不足かもしれないから、もう少し解説頼む
295 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 01:23:43 ID:zf2Rfq020: >>291
ほうほう、時間軸は同期していると。

こちらの地上からだと国際宇宙ステーションが肉眼で見えるんですが
幻想郷からは見えますか。
見える場合、衛星写真から作られるグーグルマップやグーグルアースで幻想郷を探せますか？
（やっぱり永夜抄で2重の結界って言ってたぐらいだから
　垂直軸方向にも双方向に博麗大結界が働いて衛星からも見えないのだろうか。
　地霊殿を見る限り下方向には相当効果範囲あるようだが。）

幻想郷の博麗神社と外の博麗神社ってやっぱり緯度経度違うんですか？
296 ：142：2009/10/12(月) 02:29:13 ID:7aULdt8k0: >>295
幻想郷の空は外とは異なるし天蓋があるからISSや衛星は見えないだろうね。
グーグルアースでは外側の幻想郷所在地は見えたとしても、それじゃあわからない。
博麗神社の位置は大きくはずれていないはず。もし完全に一致するならそもそも社殿の大きさからして合わないので、それは無いと思う。
もしかしたら合っているかもしれないけど、向こうではたぶんGPS使えないだろうし確認できないだろう。
297 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 07:04:37 ID:s821tmJw0: こう、上手く説明できないんだけど、

外の世界の博麗神社の本殿を正面から見つめた状態で目をつぶり、目を開いたらいつの間にか幻想入りしていた、とする。
そのとき自分は、幻想郷の博麗神社の本殿に背を向けて、鳥居と階段のある方向を向いて立っているような気がする。
つまり、目の前にあった博麗神社が目を開けた途端目の前から消え、いつの間にか背後にあった、という状態。

なんでかはわからないし、それに何の意味があるのかも考えてないけどね。
ただ、そうだったらなんかかっこいいなー、と思った。
298 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 08:54:39 ID:IHujiTEc0: う、うん・・・そうだね？
299 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 09:42:01 ID:J2hoqz/o0: 人間が光速レベルで移動できるようになれば幻想入りできるかも
つまりゼロシフトを使う程度の能力を（ｒｙ
300 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 11:55:28 ID:tV3vy3vw0: >>293
それは新説だな。
十分検討の余地がある。というか賢いなお前。
でも俺も>>294と同じところで引っ掛かる。
>>293の様に両方の結界がきちんと機能する二重結界を作った時、
二重結界とその内側諸とも消失する、と俺は考えたんだがどうなんだ？
301 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 14:52:43 ID:DvL/Qgow0: >>294
結界と結界の間が0とすれば
その結界同士の質量または密度が違って
その差が人を阻む機能を持っているんじゃないか？

例えば気体と固体の境界は壁のようになっているだろ？
それを結界として応用したんじゃないのか？

文章力なくてすまん
302 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 17:05:14 ID:zf2Rfq020: 紫のスキマのように結界の前後をつなげてしまえばいい。
そうすれば光も通り抜けるのでαから結界は見えなくなるし
人も誰も入れない。
それを二重にすれば「二重の結界の中は境界の無い世界と同じ」
が成り立つ。

━A

＿B
α
303 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 17:46:21 ID:zf2Rfq020: AとB＝前と後
304 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 17:49:29 ID:f/a7q9Fk0: なんだかんだ言ってちっとも進歩してないような気がするのは気のせいか？ｗ
305 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 17:59:47 ID:LHqHQJaM0: そんな簡単に進むなら数年いろいろやってる俺はとっくに入ってるよ
306 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 18:06:23 ID:tV3vy3vw0: こんなもんで十分だろ
あんまり進行が速くても追いつけなくなりそうだし
特に二重結界の解釈は難しい気がする。
そういえば、結界を正面から突破して幻想郷の内外を移動できたのって誰かいたっけ
月の人たちくらいな気がするんだが・・・？
307 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 18:31:15 ID:io1O5q8c0: そうなるかな
霊夢たちが月に行っても結界内だったらしいし逆もそうかもしれないけど
308 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 19:59:55 ID:tyNLSgL60: お前らこの世界が嫌いなのか
309 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 20:15:31 ID:LHqHQJaM0: 人それぞれじゃないかな
里で住みたい、あの女に恋をした、妖怪になりたいとかまあ理由はいくらでも思いつく
その中にはこの世界から遠くに行きたいから幻想郷行くってのもいるだろう
310 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 20:32:46 ID:DvL/Qgow0: そういえば、幻想卿の住人で、こっちの世界で活動してるやつっているのか？
311 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 20:34:30 ID:LHqHQJaM0: 紫は時々来てるらしい
312 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 20:55:15 ID:vWTcvSuc0: どこで聞いたか忘れたけど萃香も自分の魂というか気は幻想郷中とか外の世界の一部に広がってるらしい。
だからいつでもどこの場所でも見られるって聞いた事がある。
313 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 20:55:56 ID:RoT.iLWo0: でも幻想郷のときと比べると、かなり能力が制限されてそうだな。
メリーと同じく、境界を見ることしかできなかったりして。
でもそうすると、能力なしでもいく手段があるってことだよな。
もしくは何らかの手段で境界を開きっぱなしにしてるとか。
314 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 21:01:00 ID:f/a7q9Fk0: >>308大嫌いだな　
むしろこのままこんな世界にいるぐらいなら死んだ方がマシだって思う
自由に生きたい・・・・　まぁそれ以外いろんな目的はあるが　
それにしても幻想郷に帰りたい・・・・・
315 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 21:22:04 ID:tfZ61aaEO: >>299
まず心臓を撃ち抜かれないと駄目なのか…
316 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 21:27:02 ID:zx7WVcKg0: 293だが、

>>294
何故合理的かというと、二つの結界がお互いに隠しあうわけだ。つまり干渉すること事態が不可能になることだな。
しかし、隠されてはいるもののそれは結界だから、その機能が失われることは無い。
なぜなら結界を隠すそれもまた結界だからだ。
存在はしているものの、存在していない状態。
境界の無い結界の完成だ。
幻想郷を包む結界は論理的な結界なら、この結界も十分張れると思うんだ。

>>300
>二重結界とその内側諸とも消失する
境界の無いことは、それはすなわち存在していないということ。
これは求聞史記の八雲紫の欄にも書かれていたな。
しかし、この場合は中に在るものの境界が消えたわけじゃない。
あくまで幻想郷と外の世界を分かつ結界の境界が消えただけなんだ。
境界の無い壁なんて見たことないから分からんが、中身が消えることは無いだろう。

だが、私だって結界を見たことなんてないからな。
やっぱり考えてみないことには分からんな。
317 ：名前がない程度の能力：2009/10/12(月) 22:12:49 ID:SmOL/hmU0: そーいえば霊的なことのみで関していうなら鏡とかでいける気もする。
鏡を何個も交差させていくとどこかに違うものが写るってやつ。たしかこんな怪談あるよね
とにかく昔から何かに写すという行為は「普段は見ない何か」を見えるようにする働く気がするんだよね。
心霊写真だって写真に写してるだろ？水に浮かんでるなんてよくあるし。なんかこういうとこで見落としてることがある気がするんだよね
318 ：名前が無い程度の能力：2009/10/12(月) 22:41:33 ID:Akty5laQ0: >>317
人間の目は嘘をつくから、信じたくないものやありえないと思うものは
勝手にフィルターがかかる、何かに写すのはそれをさせないため

というか、このスレをみてると学問ぽいって言うか
幻想学の結界科ってかんじだなと思う、
結界に関しては今

・293理論
向こう側へ通り抜けてしまう結界が同位置に二重に存在するため、
お互いの存在を隠し、故に「二重の結界の中は境界の無い世界と同じ」
が成立するという理論

がでたが
>>142の唱えた説の
>例え最初の結界を通り抜けても、
>歩んでいけばこの第二の結界によりいつの間にか外に排除される。
というところと食い違ってしまう

果たしてどちらが正しいのか、
これから研究の余地があるな
319 ：293：2009/10/12(月) 23:46:08 ID:zx7WVcKg0: なんかややこしくなりそうだから、とりあえずコテハン使わせてもらうのぜ。

>外から見た時、この結界はすでに指摘されている通り、二重の結界になっているはず。
>例え最初の結界を通り抜けても、歩んでいけばこの第二の結界によりいつの間にか外に排除される。第二の結界が機能していない場所が、いわゆる穴だ。

私が出した二重の結界についての説と一緒に出来たりはしないかな。
私の出した結界説は、片方の結界が機能しなくなればごく普通の結界となってしまう。
まあ、普通の結界でも常人が越えるのは難しいだろうが。
それなら、第二の結界が機能していない場所が穴、という部分と大体同じになるんだがな。
だが、最初の結界を通り抜けても、の部分はどうしても一致しないかな。
私の説だと、干渉することが出来ないから。
結界に干渉せず、ただ歩いて通りすぎるってことはあるかもしれんが。

他の人も色々指摘してくれるとありがたい。
反論でもかまわない。
間違ってるところは修正しなくちゃならんからな。

ただ、>>142の口調を見ると幻想郷に詳しそうだからなぁ。
結界自体がどんな感じなのか、意見が欲しいな。
320 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 01:00:38 ID:yPAEJf/U0: >>317
メリーが月に行くために唱えた方法を思い出すな。

>>318
いいなそれ。幻想学部結界科w　俺は魔法科学科あたりに行きたい

スマン。>>142のどの発言だ？今の眠い頭では見つからん。
なんか>>318が取り上げる前後の発言と繋がってた気がするんだが・・・
実際>>142も>>293も説得力あるんだよなあ
この矛盾が解明できなかったら少なくとも片方はハズレってことか？
321 ：318：2009/10/13(火) 01:32:48 ID:nNqZkafI0: 漏れが言ったのはつまり、
「二つの結界が同じところにある」
↓
「二つの結界の間隔は物理的にも幻想学的にも0(ゼロ)」

というところが

「第一の結界は越えたが、第二の結界は越えていない」状態を
作りえないということだよ
322 ：293：2009/10/13(火) 02:02:50 ID:sxwNN9YI0: いや、捕らえ方をかえれば何とか…無理やりすぎるかな。
私の説は、片方が緩んでしまえばもう片方が現われてごく普通の結界となる。
もちろん、普通の結界といえど常人には通り抜けられはしないだろうが。
その緩んだ部分の結界を越えたとき、もう一枚の緩んでないほうの結界に防がれる。
これをどう解釈するかだな。
一枚越えて防がれたと捕らえるか、もう一枚に阻まれて通ってすらいないと捕らえるか。

>メリーが月に行くために唱えた方法を思い出すな。
これは境界を操る能力がないと応用できないが、これは水面に映った月に「何かに映った像と、実物の境界」
つまり「現と幻の境界」を見出したんだな。
そしてこの方法は第一次月面戦争にて紫が行った方法だ。
つまり、境界を操る能力は扱う者の解釈、概念によって幾らでも応用できるみたいだ。
そこに境界があると思えば、術者は好きに弄ることができる。
発想力が物を言う能力だな。

幻想学部か、格好良いなｗ
中世の錬金術師みたいだ。
科学世紀の少年少女も、こういう感じの「科学」をイメージしたらしいな。
そうなると私達は科学者ということになるなｗ
幻想科学者。幻学。
323 ：142：2009/10/13(火) 02:39:52 ID:68rs4s6c0: >320
すまない、コテハン代わりに最初のレスから142を名乗っていたもので混同させてしまった。
>>318で指摘されたのは>>291のものだ。ややこしいから別の名前を付けるべきなのだろうか……

先に>>292　私に言わせるとあれは漫画家自身が描いたイメージで、神主がわざわざ指摘したものではないはず。

さて件の>>291で言った「最初（第一の結界）」と「第二の結界」について説明不足だったようで申し訳無い。
第一の結界とは現と幻、つまり最初に引かれた常識と非常識の境界のことだ。これを通れなければ話にならない。
そして第二の結界というのが博麗大結界のはずだ。内側と同じく普通は通ってもすぐ元の場所か別の場所に辿り着く。
結界の仕組み自体を見たわけではないので肯定はできないが、結界が重なっているというのは間違いじゃないかもしれない。
加えて言うのなら、結界は空間の壁と言えるが、この壁の厚さは1mmとかに考えてちゃいけないと思うんだよねぇ。

まぁ例によってネタ扱い。何事も遊びが大事。それでもよければ、解説不足の所や他何かあれば答えられる範疇で。
あとついでにコテハン募集。今後も書き込めるかどうかはわからないけど。
324 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 04:04:15 ID:2ordAbtc0: >>323結界は空間の壁と言えるが、この壁の厚さは1mmとかに考えてちゃいけないと思うんだよねぇ。

物理的に考えてはならないって事か？そうだとすれば自分も賛成だが。

あと流れぶった切るかもしれないが質問していいかな
結界の歪みないしは穴ってのがどんな原理で発生するのだろうか
定期的に藍が見回りしてる事考えると自然に発生する訳だよな、
その発生の原理がいまいち分からんのだがやっぱ重なり合った境界の干渉か？
そもそも境界の存在しない重なり合った結界は干渉し得るのか？
単純に結界その物のエネルギーの揺らぎなのか
それとも結界のエネルギー源足りえるなんらかの力が一時的に弱体化した時に発生するのか？
…と考えてる内に訳が分からなくなる助けてくれ

後コテハンの事だが幻想学部結界科にかけて[幻学者一]とかはどうだろう
これならコテハンの人が増えても２、３とか増やせるし

…野暮ったいか

しかし結界科かぁいいなこれ、自分は妖術科とか行きたいな
325 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 07:23:15 ID:TcS7s.vI0: >>324
常識と非常識の境界については結界に触れるものが
幻想郷に取り込まれているような非常識を持っている場合は局所的・一時的に緩んで

或いは幻想郷に取り込まれている幻想が
幻想郷の中ですら廃れて言った場合は
内側と外側の差が少なくなって全体的に若干弱くなるんではないか。

博麗大結界はどうなんだろう。
霊夢という人間が作ったものだし
実は永続的なものではなく、媒介が徐々に劣化していくのかもしれない。

＞内側と同じく普通は通ってもすぐ元の場所か別の場所に辿り着く。
というのが人のみならず他の生き物にも有効なら（妖怪が通れない以上ある程度有効なはず）
状況によってはそうとう酷使されるので修復される前に弱くなって穴が開くとか。

>>142
うどん玉
326 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 10:12:22 ID:7DYiTQPcO: 結界の厚さを考えるのは、水面の厚さを考えるのと同じくらい無駄なことに思える。
水面にあるのは空気と水の境界だけ。厚さなんて存在しない。結界も、空気と水を内側と外側に言い換えれば同じこと。

>>318
私は岡崎教授を目指して幻想物理学を専攻するぜ。
327 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 10:29:18 ID:2jrSyBEIO: >>314は幻想に成りきれず仕方なくこっちで生きてる妖怪と見た。
328 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 11:52:52 ID:yPAEJf/U0: とりあえず、結界の厚さは『限りなくゼロ』だろうな
つうか数学における線も長さだけで幅の無いものという定義だしな。
参考に我々が見ることのできる厚さゼロのものといったら水面と影くらいだと例を挙げておく。

さて、コテハンを使うべきかな？
ここにいる数人がコテハンを使って話しを進めると恐ろしく排他的なスレになりそうな気もするし、
俺の書き込み頻度でコテハンを使わないとなんか１人なのに多勢の様に成り済ましてる感じもして嫌だ。
ということで俺は前スレ500くらいから出現して>>320、>>300、>>284等の発言をしたヤシだ。

～こっから先チラ裏的な～
>>322 そうそう、だから紫の能力はいける気がする。
あまりにも未知数な能力だけど人間が使用するのに縛りは少なそうだし。
それともう一つ、ラノベ涼宮ハルヒシリーズの長門有希が使う情報操作。あれも脳内の概念によっていくらでも用途のある技だ。
この二つの能力の間をとった様なものを出来ないかと検討中。
そういう訳で俺は魔法科学科専攻。
329 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 13:01:39 ID:gcCoRoQE0: 外の博麗神社を見つける事ができれば・・・
330 ：名前がない程度の能力：2009/10/13(火) 16:35:51 ID:NpE1oJSE0: こういう説もありえないか?

二重結界が緩んでいる場所に人が入ったとする
そしたらというか元からか幻想卿全体に道に迷う的な何かがあって
気づいたら元の場所に戻ってるとか・・・

ほら、なんだか忘れたが人間が浴びたりすると混乱したりするものがあるし
それが幻想卿にあって住人は慣れてるだか何らかの対処法をもっているとかありえそうじゃないか?
331 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 17:08:09 ID:LOLZzDbsO: うー頭痛くなってきたなぁ
相変わらずこのスレの人は頭いいな
まさか今は幻想郷は無くて未来に幻想郷を生み出すのは他でもない俺らだったりな
っていうジョーク
332 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 17:52:58 ID:R4iOOb820: ほんと、俺には５０％も理解できない・・・（ぇ
幻想郷は奥が深いぜ・・・
333 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 17:54:38 ID:livgA6QU0: 俺は幻想郷に行きたいとは思わないけど、
科学的(平たく言えば人間にも理解できるように)結界や幻想郷を考えてるこのスレが好きだ。
334 ：sage：2009/10/13(火) 18:19:07 ID:pwqHmWck0: 落ち着いて考えれば山奥の廃れた神社を探せば博麗神社を見つけれるのではないか
範囲は内陸部で平野に面してない山地で江戸時代まで町があったが今は無いような所
更に出資者の名前を書いた囲いが漫画のコマからは見えないから
古い豪族が関わるような代物なのではないかと思うが
資料なんてどこにあるんだよ
そもそも考察が間違ってる希ガス
335 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 18:23:23 ID:gCFQv8j60: あれだ、グーグルアースだかマップで江戸時代のがあるんだよな
それって神社マーク書いてあるのかなぁ
336 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 18:29:09 ID:qJ1hJ8DE0: 結界には触れられないのか？
というか、結界の向こう側が俺たちには見えない？
結界の向こうには幻想郷があるわけだが、幻想郷が見えないなら何が見える？
何もない？幻想郷の向こう？行き止まりに見える？
向こうに進もうとしてもすすめないってことは行き止まりになっているってこと？

ｻｯﾊﾟﾘﾜｶﾗﾝ...

ところで、幻想郷は作る必要がなんであったんだろ。
今のこの世界に妖怪とかいちゃいけないんだっけ？
求聞史記になんか書いてあった気がするんだけど...
求聞史記探してくる...
337 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 18:36:56 ID:VylxyW7M0: トトロの住処への道みたいになってるんじゃないか？
338 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 18:37:49 ID:Ut.dOxG60: >>334
候補地を検索できたとしても無駄に多いぞｗ
ちんまい神社の鳥居とか好きでいろいろ行ってるが目を凝らすとあちこちにある
由来も作られた時期も様々でとてもじゃないがしらみつぶしは無理
339 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 18:47:36 ID:yPAEJf/U0: >>330
あり得るな。
ここは一度結界と侵入者を跳ね返すシステムを別個に考えてもいいかも知れない。

何度も出て来ている博霊神社を探すという方法。
その神社が博霊神社という名前で残っていなかった場合が問題なんだよなあ
ところで実は俺は博霊神社とは別の神社を全然別の用件で探しているんだ。
もちろんその神社は明治初頭までは確実に実在しているんだ。
現在その神社のあった地域にはいくつかの小さい神社があり、昔は件の神社の分社的な位置だったと思われる。今はそれらはただ一人の神主が管理している。
一方件の神社は三百年以上の歴史があると思われ、昔は地元の住民に頼られる存在だった。しかし何故か現存していない。
その様な例から考えても明治初期の神仏分離の際にある程度の大きさの神社が消えていたとしても不思議ではないんだ。
340 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 19:26:34 ID:Ut.dOxG60: >>実は俺は博霊神社とは別の神社を全然別の用件で探しているんだ
ってどこからどこへ話が続いてんだ？
現存してないって言い切ってるのに探してるってのは幻想入りしてるってことか
341 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 19:42:46 ID:ZV74KBmg0: >>334
内陸で豪族とか関係ありそうで人気が少ないところといえば奥日光あたりはどうだ？

東照宮のところよりしばらく進めば寂れた（？）神社もあるし、人気もあまりないぞ
342 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 19:49:28 ID:ZV74KBmg0: >>結界には触れられないのか？
結界が有機物である可能性は皆無だから触れないと思う

>>というか、結界の向こう側が俺たちには見えない？
多分その場所に合った光景が続くと思う
つまり結界が光の反射などを応用して幻想卿内が見れなくしてある可能性がある

>>結界の向こうには幻想郷があるわけだが、幻想郷が見えないなら何が見える？
もしかしたら同じような風景が続くんじゃないか？

>>何もない？幻想郷の向こう？行き止まりに見える？
向こうに進もうとしてもすすめないってことは行き止まりになっているってこと？
可能性だが、行き止まりではなく、何かの仕組みで元の位置に戻ってきてしまう
343 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 19:54:58 ID:TcS7s.vI0: >>334
>>207
＞秘封では
＞京都洛中からおそらく日帰りの範囲内で、名前は博麗神社となっているぞ
344 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 19:55:46 ID:TcS7s.vI0: >>334
>>208
＞秘封では
＞京都洛中からおそらく日帰りの範囲内で、名前は博麗神社となっているぞ

訂正
345 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 20:32:16 ID:slEENhOY0: 聖尼公のエア巻物(N)、初見で文花帖のアレ思い出して
画面下まで来ると思いこみ上に逃げようとして死んだのは私だけじゃないよね
346 ：336：2009/10/13(火) 21:05:19 ID:DAgPrM9U0: >>342
解答thx.
ようやくいろいろ理解できた。

ところで、幻想郷に行くのには妖怪になってもいいわけだ。
妖怪になるとしても吸血鬼とか天狗とか河童とかいろいろ選択肢がある。
仮に吸血鬼になるとして、吸血鬼は死んだ人が蘇ったものらしいから、死ねばとりあえず吸血鬼にはなれそう。
天狗や河童はどうやってなったらいいかわからんな...
347 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 21:20:50 ID:ZV74KBmg0: >>346
河童は人間からはなれない
天狗は修行を積んだ高僧がなれると聞いた
ただし鴉天狗は別
348 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 21:24:21 ID:RevBFmPY0: 天狗になるには密教系の仏教に入信して、山で修行するとか
まぁ、あれは風体を天狗扱いされただけだから、本当に種族：天狗に変質するかは確証が無いが
あるいは天狗に幼少から育てられると天狗になってしまうとかなんとか

河童になるのはちょっと難しそうだ

むしろただの鬼になるのが一番楽かもしれないな
ちょっと正気を失ったり狂気に包まれたりするだけで鬼が宿る
349 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 21:30:02 ID:R4iOOb820: 京都洛中に？場所さえわかればいくんだけどな・・・
俺大阪宅だから近いしｗ
350 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 21:32:00 ID:livgA6QU0: >>348
んなこと言ったら刑務所に入ってるやつらが何人も幻想郷に行ってるだろ。
351 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 21:32:54 ID:2ordAbtc0: 妖怪になって幻想入りする方法は上の方でも何度かでたな
その時自分も居たし

>>346
ただ死んだら亡霊か幽霊辺りに成るだけだと思うんだが…
たぶん何らかの過程を踏んでからじゃないだろうか
自分としては幻想郷に行きたい理由の筆頭がレミに会いたいだから
吸血鬼に成れるなら願ったりなんだよなぁ…
352 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 21:34:27 ID:p.HNNjWo0: 吸血鬼になる方法って血を吸われる以外だと生まれてきた時に歯が既に生え揃っているとか
死んだあとに死体が見つからない、葬式をしないとかばっかだから自力でできることが少ない分確率は低いと思うんだよなぁ
353 ：293：2009/10/13(火) 21:38:33 ID:sxwNN9YI0: 神社の位置については、とりあえず京都付近を捜してみるのがいいのかな。
蓮子とメリーの行動範囲が、どれぐらいのものか分らないけど。

吸血鬼になるには、吸血鬼から血を吸われるのが一番だな。
問題は、吸血鬼が此方にいないことだ。
確かに死んで吸血鬼になる例もあるが、死んだら幻想郷にいけるかも！って考えと同じで、なれる可能性は限りなく低い。
火葬だしな。日本。たとえ土葬にされたとしても、湿ってるから腐るのも西洋と比べてずっと速い。

天狗は修験道を外れた者や、長く生きた動物が変化する妖怪。
烏天狗がいい例。
ただ、遠野物語とかに出てくる天狗を見る限り、人間とは根本的に別の種族として見られてる事や、
神として信仰を集めて神格化されてることからも天狗になるのは厳しいかな。
死んだ後で天狗になった人もいるけど。崇徳天皇とか。

河童は、もうどうしようもないと思うがな。
亀がすっぽんになろうとするようなもんだ。
つまり、全く別の生き物と考えたほうが良い。
後天的にはなれないだろう。

人間が化けた例でいえば、怨霊や亡霊みたいな恨みを持って死んだり、人の道を外れた者が多いな。
354 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 21:40:29 ID:Ut.dOxG60: 某吸血鬼曰く
「あきらめ」が人を殺す
あきらめを拒絶した時人は人道を踏破する権利人となる
355 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 21:41:21 ID:XO7Hi8U.O: 重なった二重の結界、てのは『水と油の境界面』みたいに考えるのは無理なんだろうか？
『水の境界』と『油の境界』が重なったのが『境界面』とも捉えられなくは無い

この例で言うと、結界そのものをどうにかするくらいなら卵(触媒)になり得るモノを探して、欲しい要素を摘出する方が楽は楽なんじゃなかろうか
356 ：名前がない程度の能力：2009/10/13(火) 21:44:56 ID:fdAqj7w60: 幻想郷の内部では結界に接触したとたんにメビウスの輪みたいな感じでループするのかね？
メビウスの輪なら同じ道は通らずにループできるから違和感がないのではないかと仮定してみたり。

あとは結界をどうやって見つけるかだけども、そもそも結界は幻想郷に人が入らないようにしたものなんだから大きく分けて２つの解釈ができる。
まず１つに初めの結界で人間が入ったということを認識して次の結界で元の場所に戻すという、いわば２つの結界がなければ成り立たない場合。
もう１つは初めの結界で元の場所に戻し、保険として同じような結界を張っているという２段構えの場合。
この２つももっと細かく分けられるけど大きく分ければこの「２つの結界でようやく意味を成す」「１つ１つの結界でも十分だが万全を期して」という２つがあげられる。

でも確か第２の結界って後から付け加えたんだからおそらく後者が正しいんだろう。
で、わざわざ付け加えたってことは１つでは不十分だったからなんだろうね。それでも幻想郷入りしてる人がいるってことはどっちの結界も未完成なんだろう。

ただ問題は・・・結界の役割が幻想郷を隠しているだけなのか、人が認識できないようにしているのか。
前者なら探し出せる可能性はあるけど、後者なら探せないから運任せになるよね。

長文スマソ。書きながら思ったが文脈がおかしくなっている気がするｗ
357 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 21:47:33 ID:RevBFmPY0: >>355
水と油の二種類が存在するから境界があるのであって
『水』だけ、『油』だけでは境界は存在しないぞ

水単体で存在しているときは『水と空気の境界』が存在するというだけの話
境界とは異質なものが二種類無い限り生まれないだろう
358 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 21:54:04 ID:XO7Hi8U.O: いや、そこが重要なんでなくて、あちらに入る(あるいはあちらの存在を引きずり出す)ための触媒が何か在るんじゃないか？と言いたかったんだが…

まぁ良いや

そういえば芋の時に幻想郷の結界が一気に収縮したりしてたが、あれはどう考えるべきなんだろう
大結界サイズの結界を一つ追加してそれを使ったんだろうか
359 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 22:03:29 ID:TcS7s.vI0: >>356
＞もう１つは初めの結界で元の場所に戻し、保険として同じような結界を張っているという２段構えの場合。

博麗大結界が2重構造になっている、つまり現と幻の境界と合わせて3重構造になっているということ？
俺はそうは思わないけど。博麗大結界が2重構造なら神隠しが起きるほど弱くはならないんじゃないか。

>>323の通り博麗大結界と現と幻の境界で2重だろう。
＞さて件の>>291で言った「最初（第一の結界）」と「第二の結界」について説明不足だったようで申し訳無い。
＞第一の結界とは現と幻、つまり最初に引かれた常識と非常識の境界のことだ。これを通れなければ話にならない。
＞そして第二の結界というのが博麗大結界のはずだ。内側と同じく普通は通ってもすぐ元の場所か別の場所に辿り着く。

まぁ
＞物質の壁を肉体を通さない壁とするなら、博麗大結界はいわば思いを通さない壁。
＞特殊な精神状態や朦朧とした意識のときに博麗大結界を越える神隠しが起きる。
＞（香霖堂）
とのことなので
朦朧としていたりすればそもそも博麗大結界が何重構造だろうが機能しないとも考えられるけど。

あと博麗大結界は無生物には効果が無いと思う。
博麗大結界の外から雲が流れ込まなければ幻想郷に雨も降らないからね。
仮に、機械も影響を受けないとすれば、馬力のあるラジコンをずっと直進させて（リモコンはテープで固定）
その後についていけば博麗大結界により弾かれることは無い。
それで神社なり里なりにいけるかといえばノーだろうが。

まぁ雲を例外に設定しているだけで外の機械も弾くなら
ラジコンの後を付いていっても無駄だけど。
360 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 22:16:05 ID:RevBFmPY0: >>359
しかし結界は光化学スモッグなどは弾いたはず

結局、それが「何でできているか（生物か無生物か）」は問題ではなくて
外の人間の集合無意識（常識）と幻想郷の知的存在の集合無意識（こちらから見た非常識）のどちらに、
より『それ』受け入れられやすいかによって境界のどちら側に『それ』がいられるかが決まるのだと思う
つまり、『それ』が知的生物にもたらす「役割」によって結界に選別されるんじゃないか
361 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 22:18:16 ID:2ordAbtc0: つまり自身の存在が薄く儚い状態であるほど
結界の効果を受けにくいと言う事だろうか

>>359
外の雲と幻想郷の雲が同じとは限らないんじゃないか？
三月精の一巻で紫が幻想郷内は大雪でも
外の世界の雪はほとんど人工の物になってしまったと言っているし
幻想郷ではリリーの通ったあとが一瞬で春になるが外の世界であれほど急速に季節が変わる事は見た試しが無い。

後ふと思ったんだが仮に結界の場所を特定できたとしてその結界に[片足だけ]突っ込んだ場合どうなるんだろうか
通ったモノがいつの間にか元の場所に戻されるとすると突っ込んだ片足はどこから出てくるんだ…？
362 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 22:21:50 ID:TcS7s.vI0: >>360
なるほど。
雲はこちら側でも幻想郷でも普通に受け入れられるから
博麗大結界の影響を受けないとも考えられるな。
363 ：336：2009/10/13(火) 22:42:59 ID:DAgPrM9U0: >>360
薄く儚い状態になれば幻想郷を少なくとも見れるってことになるのか...？

結界は変形しちゃいかんのか？
戻ってくるという概念は最もだとおもう。
でも、>>361のようなことを考えると結界が押されてへこんだりしないのかな...

説明がわかりづらいので絵で↓
ttp://3jidesuyo.xxxxxxxx.jp/kekkai_01.png

ただ、へこんだとして結界の向こうにモノが置いてあったりしたらどうなるのかな...
364 ：293：2009/10/13(火) 22:56:09 ID:sxwNN9YI0: 突っ込んだ足？
それならお前のひざから下にちゃんとついてるよ。
例えばトンネルがあるとする。
そのトンネルに、片足だけ突っ込んだとしてそれはお前の体にちゃんとくっついてるだろう？
多分、トンネルのようにいくらか歩いたら出口が出現する。
このトンネルの部分が迷ってる間に進んだ道に置き換わっただけだ。

龍神様は大結界の効果をうけず、何処へでも行くことができると聞く。
そして龍は雲を従えた生物だ。
ならば、やっぱり雲は結界に関係なく移動できるんだろうな。
365 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 22:59:39 ID:TcS7s.vI0: >>361
＞内側と同じく普通は通ってもすぐ元の場所か別の場所に辿り着く。
というのが正しければ
博麗大結界は人を追い出す場合、人の意識に働きかけて追い出す幻惑の機能も持っている可能性がある。
その場合三半規管と脳と目が結界をくぐったかどうかが重要だろうから
足が結界をくぐった場合は無視してもかまわないのでは。

では脳が半分結界をくぐった場合はどうかというと、
その場合もやはり博麗大結界の外側に向かうよう仕向けられるのではなかろうか。

脳ではなく霊体に働きかけて追い出す仕組みだと
足を突っ込んだだけでも博麗大結界の外に向かわされるだろう。

空間自体が歪んでいるとする場合でも
結界のこちら側と向こう側で景色が繋がっている以上空間的には繋がっているので
足が千切れたりということは無いんじゃね。

例えるなら

紫|　　　　　|紫の腕
　↑　　　　↑
　スキマ　スキマ

こんな感じで。
366 ：名前が無い程度の能力：2009/10/13(火) 23:31:56 ID:yPAEJf/U0: ここってたまにもの凄く進むときがあってビビる。

ふむ、結界に足を突っ込んだらか。
足を突っ込んだ人間が常識に捕われていたなら結界など気にせずに足は通常通りについていると認識する。
常識に捕われていないならば結界を越え、幻想郷に踏み込むことになる。
ってだけじゃないかな。
物理的にどうなっているかの解説はいらない気がする。

>>340
あったのは確かなんだけど見つからないんだよ。
確かに幻想入りしたのかもなあ
367 ：336：2009/10/13(火) 23:53:59 ID:DAgPrM9U0: >>364
じゃあ、雲を従えればいいってことか...？
そもそも、雲になればいいのか？
じゃあ、雲か人間などをどうやって区別しているんだろ。

>>365
さすがにそこまで面倒なことはしないと思う。
無視する･しないの判断は面倒だからなんでもいいから全部追い出そうとするんじゃないか？

今思ったんだが、人間以外の動物は出入りできないのか？
たとえばぬこが入ろうとしても追い出されちゃうのか？
368 ：365：2009/10/14(水) 01:14:14 ID:95LiZ.y60: >>367
博麗大結界は常識と非常識（幻想郷側の常識）の壁だから
雲には働かないと思う。
雲はこちらでも幻想郷側でも受け入れられているものだし。

幻想郷に雨が降る以上
夢と現の境界も雲は阻まないだろう。

ただ博麗大結界は人間に影響を与えるものだと考えると
雲に従っても博麗大結界は抜けられないんじゃね。

ぬこはどうなんだろう。
絶滅（危惧）種とかじゃないと夢と現の境界を超えられないかも。
博麗大結界はたぶん越えられるんじゃなかろうか。

面倒といっても一旦結界を張ってしまえば維持するだけだし
相当入り組んだ結界を張っても問題にはなるまい。
まぁ足を突っ込んだだけでも追い出される方向に力が働くと考えてもいいとおもうけど。
どうせ足だけ入るというレアケースはほとんど発生しないだろうし。
369 ：293：2009/10/14(水) 01:40:24 ID:.ownsI3s0: そこでまた二重結界説。
前にも書いたとおり、結界自体が隠されているのだとするとぬこであれ鳥であれ、入ることは出来ないだろう。
幻想郷に入れるのは、あくまで幻想となった物だからな。
絶滅した種類の動物が入るとすれば、幻想となった物を取り込む結界の作用によってだろうから、自動的に幻想入り。
つまり、妖怪と同じ要領だな。
多分、幻想となっていない妖怪…そんなのがいるか分からんが、そういうのが幻想郷の結界を越えようとしても入れないだろう。
幻想入りするしか入る方法は無いとおもう。
結界が緩んでたら別だが。

結界の形は、四角だけとは限らない。
というより、形という概念すらないんじゃないかな。
そう考えると、人間には想像することも難しくなるが…
370 ：336：2009/10/14(水) 02:10:57 ID:W5k/QoeE0: >>369
やはり結界を超えるのは難しいのか...
結界自体がすでに難しいな...

妖怪になってしまった方が楽なのかな...
結界を超える方法を考えるのと、妖怪になる方法を考えるのとどっちが早いか...
371 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 02:35:58 ID:95LiZ.y60: 博麗大結界は朦朧としているとくぐれるかも知れないのだが
人間のまま、幻と実体の境界を緩ませる条件がわからない。
妖怪になる以外になにかこちらの意思で緩ませる方法は無いだろうか。
必ずしも妖怪になるのが嫌な訳ではないが。

博麗大結界について
＞常識と非常識（幻想郷の常識）で隔てられた境界。
＞論理的な結界だが、出るのは難しい。
＞（求聞史紀）

＞物質の壁を肉体を通さない壁とするなら、博麗大結界はいわば思いを通さない壁。
＞特殊な精神状態や朦朧とした意識のときに博麗大結界を越える神隠しが起きる。
＞（香霖堂）

上の方で話題になっていた吸血鬼になる方法。ウィキペより
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%B8%E8%A1%80%E9%AC%BC
＞死者が吸血鬼となる理由には、
＞生前犯罪を犯した、信仰に反する行為をした、惨殺された、事故死した、自殺した、魔女であった、人狼であった、葬儀に不備があった、
＞何らかの悔いを現世に残している、死者の上を猫やその他の動物が横切った、
＞などの例が挙げられる。
＞また、これらの理由以外にも、まったく不可解な理由によって吸血鬼になることもあるとされた。
＞そのため吸血鬼の存在が強く信じられた地方では、
＞墓に大量の黍を捲く、にんにくを置く、茨を置く、一定期間墓の周りで火を焚き続ける、
＞などの予防措置がほぼ全ての死者に対して行なわれた。
372 ：幻想学部結界科：2009/10/14(水) 02:47:49 ID:FPwo1c6U0: 142だけと、コテハン募集で本当に寄せてもらえるとは思わなかった。ありがとうございます。
参考にしいろいろと考えた結果、良さそうならこれでいこうかな。

さて最初に幻想郷の結界と、結界そのものを解説し直そう。とはいえ詳しくはないが。
幻想郷は複数の結界により成立しているが、幻と実体の境界、そして常識と非常識の博麗大結界が主。
最初に幻と実体の境界にぶつかるが、これは比較的緩やかなはずだ。いわゆる幻想入りとはこれの所為。
次に博麗大結界。これが幻と実体の境界と互いに補い合い、幻想を強くし、幻想郷の常識を強くする。
これらにより幻想郷は外界と隔絶され、普通に行ってもそこにはただ現実があるだけだ。
この二つの結界は、考えてみれば恐ろしいほど複雑に組成されている。論理的結界たる由縁だろう。
あまり長すぎると結界について後詰まりになりそうなので説明終了。

さて結界というものについて。
結界とは基本的に場を区別するもの。密室などはまさに壁とドアと窓により隔離された一種の結界を張られた場となる。
一般的に身近な結界は、神社や寺などの神域・聖域の類。そして家となる。家が持つ結界としての能力はかなり強固と言っていい。
結界を形作るものは様々で、柵や扉などの物理的なものと、道祖神や鳥居などの精神的なものに大別される。
幻想郷を隔離する結界は精神的なもので、博麗神社を基点としている。ただし博麗神社はシンボルであり絶対ではない。
話を戻し、結構議論になっている結界の厚さについて。
結界は境界線と言えるが、この線の厚さはゼロであることの方が稀。博麗神社が境界線上にあることをお忘れなく。
373 ：336：2009/10/14(水) 02:49:45 ID:W5k/QoeE0: >>371
情報thx.

>>事故死･自殺
自殺でもいいのか。
ところで、紅魔館の食料は生きる意味のない人間(ex.自殺者)だそうだから(求文史記より)、
自殺したら吸血鬼になるかもしれないけど、食われちゃうかもしれないってことになる。
吸血鬼になるのが難しいならやっぱり修行を積んで天狗になったりするのがいいのか...

>>こちらの意思で緩ませる方法
境界を操る能力を付ける以外には思いつかないな...
この能力を見につければかなり楽なんだがな...
こういう能力ってのは修行でもすればいいのか...

境界をいじるにしろ妖怪になるにしろ楽をしていくのはかなり難しそうだな。
いろいろ苦労すればいいのか？
374 ：笹六 ◆fBEgNoteuo：2009/10/14(水) 03:22:52 ID:W5k/QoeE0: 番号じゃわかりにくいから漏れもコテハン使うわ。
336だから「笹六」にしとく。

>>372
とすると、精神的な境界をいじれるようになればいいわけだな...

今日はもう寝る。
眠気がひどくてもう考えられない...
375 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 11:02:51 ID:WvyKEN020: >>372
俺はあくまで境界線は厚さ0説を推すぜ

博麗神社は、どちらの世界にも属する場所であるから境界が朧。
八雲紫の弄る境界は、どちらの世界にも属さない場所であるから即ちスキマ。

上記の二つは非常に特殊な例だな。一般的な神社の結界とかとは別種で考えた方がいいかもしれない
っと、意見をまとめておくと、
あくまで境界線は厚さゼロ。もし境界が幅を持って視認されるならば、そこは境界と境界の間の隙間である。

どうも言葉では説明しづらいから絵でも書いてうｐしてみるか・・・
376 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 12:02:35 ID:.mLl81agO: 幻と実体の境界と博麗大結界って、境目の方向がちがうんじゃない？
例えるなら、建物の棟と階のような関係にあって、現在地から見て別棟の別階に目的地がある、みたいな。

境目の交差する位置に博麗神社があると考えれば今までの意見と矛盾は生じないと思うけれど、どうでしょう。
377 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 14:33:52 ID:QFJgh2kI0: 何で聞いたか忘れたが、一説によると、世界は意識を持った実体を持つ存在が認識することではじめて実体を現わすとか。
それを逆手に取り、ゆがんだ状態で認識することによって世界を捻じ曲げられるのかもしれない。
ただこれは常識や先入観を捨てないと実際に変化を起こすのは難しそう。
自己暗示あたりを使えばあるいは･･･
378 ：笹六 ◆fBEgNoteuo：2009/10/14(水) 16:53:33 ID:pEPMv3OU0: >>375
俺の頭では理解できない領域か...？
すまない、絵ｷﾎﾞﾝﾇ。

ここってすぐ進むから常時監視してないときついんだよな...
379 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 18:05:46 ID:WWfd8Xoc0: >>372
俺もそうするぜ。
学部同じでいいか？

結界の厚さって、例えば結界の両側に距離があったらどうよ？　　　　　　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー　
どうか頭を柔らかくして聞いてください。図にするとこんな感じ→　　　　　　　　　　謎の空間
若しくは例えば紫のスキマを想像してくれてもいい。　　　　　　　　　　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
スキマのこっちと向こうの間には何があるんだ？
そんな感じの分かりにくい例えを出したんだが、つまり厚さ０の結界だろうとその表裏に挟まれた厚さのある空間全てが結界と見なされると。
どうしても納得出来ない人は結界の裏表を、さっきから取りざたされている二つの別々の役割を持つ結界と置き換えても構わない。
こう書くと>>375の３段落目と似ているなあ。俺個人としては>>372側の意見なんだけども。

>>337　人間原理か？
上手く説明できる自信がないから知りたい人はググってくれ。
380 ：吸血鬼志望：2009/10/14(水) 18:23:06 ID:mXCmmLr20: 色々と訳がわからなくなってきた
今なら漫画やアニメの様に頭から煙を出せる気がしてならない…
色々ややこしくなってきたから自分もコテハン使ってみる事にする。

>>364-366
む、聞き方が悪かったかな…
>>365の

紫|　　　　　|紫の腕
　↑　　　　↑
　スキマ　スキマ

こんな状況になるのは何と無くわかったんだが
この例えで言うとスキマとスキマの間は見えるのか？
要するに結界と重なっている部分の足はどう見えるのだろうか
紫のスキマ論でいくと結界を越えた先の足は見えないのか
つまり>>379の謎の空間上で留まっているモノはどうなるのかと言う事。
それとも突っ込んだ足の部分だけ返って来るのか、こんな感じに

　｜足→
　｜
　｜身体←

線は結界、矢印は向きで。

何か書いてて文章として破綻してる気がする…
自分の読解力が足りなくて>>364-366の回答で理解出来てないだけかもしれないが

>>373 自殺したら吸血鬼になるかもしれないけど、食われちゃうかもしれないってことになる。

自殺しようした人間を連れて来るのであって吸血鬼に成った後に食われる事は無いんじゃないだろうか
永夜でレミが私は私を恐れる人間の血しか吸わないって言ってた気がするし

自分は名前の通り吸血鬼志望なんだが…>>371を見てると
なんにせよ死ななきゃならんのか…
ま、まぁ諦めずに吸血鬼化する方法を模索するさ…
381 ：蝋燭妖怪=ID:TcS7s.vI0：2009/10/14(水) 19:22:37 ID:95LiZ.y60: 俺は結界は八角形か円だと思うんだがまぁそれはおいて置いて。
あと結界の厚みはある程度あると考える。最低でも木々の太さ程度は。

＞博麗大結界の境界になっている博麗神社の境内は、境界の境外と境内をはっきり分けるための大木に囲まれている。
＞この木々にはいろいろな仕掛けが施されていて、木を切り倒した程度では博麗大結界に穴は空かない。
＞しかし跡形もなく完全消滅させると、外の世界の別の大木が侵食してきて、その場に外の世界に通じる穴が空いた。
＞（三月精）

俺は境界以外にも強弱こそあれ
幻想郷全体が博麗大結界と幻と実体の境界の効果範囲だと思うんだが、
だとすると色々な資料と食い違うからやはりそれはないのだろうか。

>>379
＞スキマのこっちと向こうの間には何があるんだ？
結界の厚みが木々の大きさ程度だとして、その中に何があるかといえば
博麗大結界が強く働く場所だろう。

あくまで空間がゆがんで繋がっていると考える場合はこうなるんじゃないかね。
博麗大結界の前と後ろは、厚みの中でシームレスに繋がっているのではなかろうか。
どうやってシームレスにつががるかといえば、ほら、量子的なアレで。

ケースA　　　　　　　　　　　　　　　　　　ケースB

(ﾟдﾟ)俺ら　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
──　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　──　
　足　　　←厚みのある博麗大結界　　(ﾟдﾟ)
＿＿　　　　　　　　　　（前)　　　　　　　　──

　幻想郷
（俺らからは見えない）

──　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　──
　　　　(博麗大結界うしろ)　　　　　　　　　足
＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿

それで幻想郷に入らずに結界を通り抜けると.。
ケースA、Bで足はどう見えるかといえば両方とも繋がって見えるはず。

まぁ俺は博麗大結界は人間を幻惑して追い出す派だが。
その場合結界の厚みは数十メートルは必要になるだろう。
382 ：蝋燭妖怪：2009/10/14(水) 19:23:41 ID:95LiZ.y60: あくまで空間がゆがんで繋がっていると考える場合はこうなるんじゃないかね。
より下は>>380宛て
383 ：アロマ蝋燭：2009/10/14(水) 20:02:30 ID:95LiZ.y60: よく考えるまでも無く妖怪と名乗るのはアレか。
連投失礼しました
384 ：笹六 ◆fBEgNoteuo：2009/10/14(水) 20:19:51 ID:pEPMv3OU0: 結界の厚みが限りなく0だったら、
「どこでもドア」的な発想でいいんじゃないかな。
あれも要は境界。あのドアを境にして全く別の空間を行き来できるわけだ。
紫のスキマも同じような原理なんじゃないだろうか。
そうすると結界もこの原理でうまくいかないだろうか。

ところで、コテハンに関してだが、正直かなり気に入ってしまった（ぇ
他でも使おうかな...
385 ：名前がない程度の能力：2009/10/14(水) 22:56:47 ID:Qz9PqUYM0: スキマの間に何があるかについては>>384に賛成かなぁ。
もしかしたら異次元なのかもしれないけどね。そういうことは良く分からん。
もしも結界を見つけたとしても、入ることはできないよね。人が忘れ去られるなんて普通はないからね。
386 ：名前が無い程度の能力：2009/10/14(水) 23:11:07 ID:RfCMEIt60: コテハンは別にいらないんじゃないかなあ
スレ住民の固定化に繋がるし特にこれといったメリットもない
387 ：幻想学部魔法科学科院生：2009/10/14(水) 23:11:48 ID:WWfd8Xoc0: 名前が入らなかった・・・だと？
なんかミスってるのかも知れない。これで失敗したら誰か教えてください。

もう一つミス、>337ではなくて>>377でした。スマソ

俺も>>379でああ書いたけど、スキマに関しては>>384を概ね支持する。
結界に関しては何とも言えないな。
・結界に体の一部を入れるとどうなるのか。
・結界とはどのような仕組み（構造、作用）なのか。
・それに伴い、結界を通れるものと通れないものの違いは何か。
・幻想郷はどのような意味でこちら側と陸続きなのか。
・我々はどうやったら結界を通れるのか。
これら全てに適切な答えを与えられないとだからなあ（最後は無理かもしれんが）

下手したら博霊神社もまた、幻想郷とは別の場所と考えた方がいいかも知れない・・・
388 ：吸血鬼志望：2009/10/14(水) 23:23:38 ID:mXCmmLr20: >>387下手したら博霊神社もまた、幻想郷とは別の場所と考えた方がいいかも知れない・・・

？どういう経緯でその考え方にたどり着いたか気になるな…
良かったら教えてくれないか？
事によっちゃ[博麗神社を探して幻想入りする]と言う選択肢が消えかねないな
389 ：375：2009/10/15(木) 00:21:16 ID:bI0r/nYI0: 375だが、描いてみた
・・・で、描いてみたら全然大したことを言ってないことに気付いた
ttp://coolier.sytes.net:8080/th_up4/img/th4_1437.jpg
ちなみに画像では便宜上太い線を使ったが
あくまで境界線は厚さ0として考えてもらいたい

ちなみに「結界の重複が許されるのか」に関しては
大空魔術の「顕界でも冥界でもある世界（ネクロファンタジア）」の発言がソース（論拠）
どちらでもあるという事実は、時にどちらでも無いように見えるということ
>>387の意見にも繋がるな＞博麗神社も幻想郷とは別の場所

境界の発想としては
>>384のどこでもドアのイメージに全面的に同意

やっぱり次スレではテンプレ作りたいな
～～だよ派　って奴のコピペで
後は公式発言のまとめとか
390 ：293：2009/10/15(木) 01:05:08 ID:/KJulpnM0: コテハン増えたなぁ…
と言う私もコテハンだからとやかく言えないが。

私も>>384の説を支援。
結界を通り抜けるときは、何処でもドアと同じ感覚と考えていいだろう。
一番不自然じゃないしな。見つかりにくい。

幻想郷の結界が複雑に絡み合っているってのは、どの説でも同じだな。
とりあえず>>372の説を私なりに考えてみた。

>幻想郷は複数の結界により成立しているが、幻と実体の境界、そして常識と非常識の博麗大結界が主。
となると、やっぱり幾つかの役割を持った結界があるんだな。
だが、それらの結界に対しての疑問だが、主となっている二つの結界以外の結界は素通りできるレベルのものなのか？
結界の効果を強めるのが目的なのか、結界そのものを守るための結界なのか。
そうなればこっちの結界をどうにかする事でも、大結界を緩ませることが出来るかもしれない。

>>結界とは基本的に場を区別するもの。密室などはまさに壁とドアと窓により隔離された一種の結界を張られた場となる。
一般的に身近な結界は、神社や寺などの神域・聖域の類。そして家となる。家が持つ結界としての能力はかなり強固と言っていい。
結界を形作るものは様々で、柵や扉などの物理的なものと、道祖神や鳥居などの精神的なものに大別される。
幻想郷を隔離する結界は精神的なもので、博麗神社を基点としている。ただし博麗神社はシンボルであり絶対ではない。

結界は家の壁とかによって影響を受ける。
てか、家が結界を発生させているわけだ。
つまり、物理的な結界と精神的な結界は互いに結びついている。
三月精で大木が消滅したことによって結界が緩んだが、それも同じだな。
壁が消えれば結界に穴が開く。扉が開けば結界に入り口が出来る。
つまり、結界科の人がいうように幻想郷の結界に組み込まれたシンボルを弄れば結界は緩むだろう。

>話を戻し、結構議論になっている結界の厚さについて。
結界は境界線と言えるが、この線の厚さはゼロであることの方が稀。博麗神社が境界線上にあることをお忘れなく。

かなり大きな見落としだったな。
ならば、効果で迷うという説もこれで説明がつく。
結界、境界線上で迷うと考えればいいからな。
境界線上は幻想郷であって此方側でもある。
だが、此方側から入れば此方側、幻想郷から入れば幻想郷、互いに重なりあった部分で迷い、境界の外に出される。
これなら幻想郷に入ることも出来ないし、妖怪達が幻想郷から出ることも無い。

唯、厚さがあるとすると結界はどういう風に張られているんだろうな。
太い結界が0距離で配置されてるのかな。それとも、二枚が少し離れた場所に張ってあるのかな。
境界線上は様々な結界が張られていて、それぞれが結界の力を高めるように配置されているのかもしれない。
考えてるとワクワクしてくるな。
やっぱこのスレ大好きだぜ。
391 ：幻想学部魔法科学科院生：2009/10/15(木) 01:11:18 ID:SAvyroeY0: >>388
いやまあ、そんなに深くは考えてないんだが。
逃げな発言としては、博霊神社は『神社』なんだからしめ縄とかそんなので少し特殊な場所になってるだろうって考え。
もっとまじめな考えとして、博霊神社は結界上にあるとよく言われているが、
結界の厚さが如何にしても『結界上』に存在することはありえないと思う。
せいぜい結界を跨ぐ様にあると思うんだが、それだとこっち側からも容易に見つけられることにならないか？
だから疑うべきは『結界上』という表現なんだと思った。これが何かの便宜的な言い方なのではないかと。
あとはそっちで色々と考えてくれ。俺が今解説できるのはこれくらいだ。

むしろお前の発言で思いついたんだが、博霊神社を経由して幻想郷に入って方が結界突破よりも簡単かも知れない気がする。

>>389
図にすると意外とショボくなるよなw
ただその図で何故博霊神社の周りの結界がひっくり返っているのかわからない。
解説してくれないか？
確かにここ最近の流れなら少しくらいテンプレ作れるかもな。公式発言集も是非。
392 ：幻想学部結界科：2009/10/15(木) 01:29:20 ID:a7LojCZk0: コテハン増えたなぁｗ>>386が言わんとすることがわからなくもない。
ただ私の場合は一連の発言にそれなりの責任を持ちたいので、どうかご容赦頂きたい。

とりあえず境界は厚みがある説の立場になってるので、それを解説。あとスキマについて。
階段を思い浮かべてくれるとこれはわかりやすいと思うが、例えば一階を外、二階を幻想郷とする。
これを繋ぐのが階段すなわち結界だ。では階段にいる場合それは外と幻想郷のどちらに属するかと言えば、結界の中としか言いようがない。
結界の中は両者の世界が入り込むので、曖昧な世界と言える。よく「霧に包まれたら」などの表現で別世界に行く話があるがそんな感じ。
この場合問題になるのは「境界自身が厚みを持つなら、その外との境界はなんだろうか？」ということだが、簡単に言えば「なにもない」だろう。
そして「境界を厚くする必要性はあるのか？」だが、これは推測だが可能な限り緩やかにするためだろう。
幻想郷は外と接していなければ成立しない。その上で幻想郷という異世界を維持するには、外と急激に隔離されるより緩やかに接続される方が維持しやすい。
この緩やかな境界については三途の川が一番わかりやすいだろうか。三途の川は彼岸と此岸の境界ではあるが、三途の川として存在している。

そしてスキマ。
あれは局所的に発生する境界であり、>>384の通りどこでもドアと言って差し支えないと思う。
ただ厚みは本人次第でもあると考える。つまりスキマ内部空間が存在するということだ。
おとないさん、という怪談がある。幽霊が襖などがわずかに空いている隙間からこちらを覗くと言われる。
隙間とはまさに空間と空間の境にある「隙間」という名の境界であり、不思議空間でもある。

そして最後に>>387
・結界に体の一部を入れるとどうなるのか。
厚みがある説の通りなら、何事もなかったかのようにそこにあるはず。
ただしその先に進むと「なんだか薄暗くなってきた」「さっきまでと景色が違う」とかになってくる。

・結界とはどのような仕組み（構造、作用）なのか。
何らかの物体や力を元に或いは基点として発生させる隔壁または空間となる。構造や作用は術者次第。

・それに伴い、結界を通れるものと通れないものの違いは何か。
神社にあるものは通常、穢れを通さないことを基本とする霊的なものとなる。泥棒対策は警備会社やシャッターの方が良い。
このように結界とはある種の目的のために作られるものなので、通す通さないの基準は術者の判断となる。

・幻想郷はどのような意味でこちら側と陸続きなのか。
陸上にあり、歩いて行けるという意味で陸続き。言うなれば山間部の集落は確かに陸続きだが、道路一本が塞がれれば陸の孤島となる。でも山村は確かに陸続きである。

・我々はどうやったら結界を通れるのか。
誰でも日常的に結界は通っている。それは神社の鳥居であったり家の玄関であったりで、何気ないが確かに存在する。
幻想郷の結界という意味なら、何十年と修行するよりも酒を飲んで夢見ごこちに行く方が行きやすいとは思う。
393 ：笹六 ◆fBEgNoteuo：2009/10/15(木) 02:12:48 ID:TsQiqIgQ0: ずいぶん進んだなぁ...
俺が>>384で言ったことが支持してもらえたのでありがたい。

境界に関しては>>392のわかりやすい説明で理解できた。
特に「構造や作用は術者次第」というのには納得がいく。
394 ：吸血鬼志望：2009/10/15(木) 02:45:43 ID:uSoxSdxc0: 自分は一応前スレから居て、中途半端な所で雲隠れしたりしたくないから
コテハン使わせて貰ってる
まぁどうせ責任問われる様な重要な発言なんて出来てないけどね
あとは某吸血鬼（姉）好きと言うアピ（ｒｙ）
>>391
解説ありがとう
なるほど、たぶん分かった…様な気がする。
博麗神社結界を跨いで存在していると言う事は半分は結界を越えて
同時に外にも存在している訳だからから結界内である幻想郷とは異なる場所になる
って事だろうか読解力が無いから変な解釈してたらすまん

>>392
何か凄いなぁ
この説明読んだら自分の脳では完全に理解するには時間がかかりそうだが
凄く納得ができる
特に「山間部の集落は確かに陸続きだが、道路一本が塞がれれば陸の孤島となる。でも山村は確かに陸続きである。」
は思わずディスプレイの前で頷いた
三途の川か…言われてみればあれも境界なんだな
395 ：幻想学部魔法科学科院生：2009/10/15(木) 02:53:13 ID:SAvyroeY0: >>392
同意。その点は心配だ。

乙。
ただなあ、俺としては幻想郷を取り巻く結界の不明点を上げたつもりだったからそう考えて答えてほしかった。まあその点は俺が悪い。
・結界に体の一部を入れるとどうなるのか。に関しては幻想郷の結界についてはその説もあり得る、とだけ言いたい。
他の謎は結界一般に対して言えることだから概ね同意見だ。
それと三途の川の例えも分かりやすいとだけ言っておこう。

ところで思い出したんだが、
結界というのは境界であり、二つのものを分ける作用を持つんだよなあ。例えば水面みたいな。
つまり結界（＝境界）の基本形は線だ。あらゆるものを２分する線。
つまり幻と実体の境界の様に、忘れられたものが自然と取り入れられる効果は持つことが可能だ。２種類に分類するだけだからな。
しかし複数の結界が入れ子式になっているとか近づいた人間をそれとなく追い払う効果があるとかいうのは前述の結界の姿なのかと。
そういうのは単なる防御壁（他にいい名前が思いつかなかった）なのではないかと今更ながら思った。
我々は少し複雑に考え過ぎなのかも知れない。
紫様ならもっとシンプル且つ完璧な方法を使う気がする。
396 ：吸血鬼志望：2009/10/15(木) 03:09:58 ID:uSoxSdxc0: >>395
完璧かどうかは置いといてシンプルってのを
突き詰めて考えて浮かんだのが
スキマの要領で東の結界から入ったモノを西の結界から出す。なんだが
こんな感じに

此方から出る　｜　此処をすっ飛ばして　｜　此方から入ると

↑スキマ　　　　　　　　↑スキマ

ただ通ったモノが幻想入り可能なモノか否か篩いにかける必要があるから
この方法を使うとしたら二枚目以降の結界だが…
どうだろうか
397 ：吸血鬼志望：2009/10/15(木) 03:12:26 ID:uSoxSdxc0: げ。
すまんスキマの矢印ずれ放題…
398 ：アロマ蝋燭：2009/10/15(木) 04:44:53 ID:AuO2/0C20: 結界には厚みがあり、幻惑で人間を追い出すという立場なんだが、
結界の厚みがないと
『しばらく歩いているうちにいつの間にか』　元の場所に戻るという事が発生しにくくなるし、
博麗大結界は空間をゆがめて侵入者を拝辞しているとしか考えられなくなる。

＞・それに伴い、結界を通れるものと通れないものの違いは何か。
常識と非常識（幻想郷の常識）の境界（博麗大結界）は
無生物に関しては、こちらの常識とあちらの常識で共に受け入れられるものは通れると考えられる。
人間の場合は幻想郷の非常識を自分に取り入れて結界を弱められるのではなかろうか。

ただ、幻想郷の常識とこちら側の常識がイコールになると、
幻想郷はとこちらの世界の一部になってしまうから
ある程度コントロールされた情報しか紫やZUNからは漏れ伝わらないだろう。
でも意識が朦朧としていたり特殊な精神状態だと
博麗大結界って通れないことも無いというし、
なんで朦朧とすると博麗大結界が通れる＝常識と非常識の仕組みが働きにくい、のかよくわからないな。
はかない意識には結界も働きにくいのか、他の要因があるのか。

そういえば前スレで幽体離脱がわだいになっていましたので蛇足。

今日三回幽体離脱したんですが総合的に見てあれは夢って感じでしたね。
まず自分の住んでいる室内から網戸を通ってベランダに出て外の景色を見るんですけど
3回とも景色が違っていました。
1回目は引っ越す前の景色が見えて、2回目は空を飛ぼうとしたら体の方に引っ張られた。3回目はアロエ畑みたいなところが見えました。
景色はすばらしく綺麗でした。少し弱い夜明けのような陽光、全体的に青みがかかったような緑が広がっていてました。

何故三回も幽体離脱したかといえば母が隣で音を立てるので20秒くらいで目が覚めてしまうのですね。それを続けて三回やったと。
惜しかったなぁ。
ただ多分スタート地点が同じなのに窓の外の景色が毎回変わるって言うのも変ですしね。夢なのか実は同じように見えて毎回スタート地点が違っていたのか。

それでは寝ます。おやすみなさい。
399 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 08:58:24 ID:KolKzpYk0: なんかコテハンと長文多すぎて読むの辛くなってきたぞｗ
自分の主張を貫きたい、責任もちたいってのは分かるがぶっちゃけ多すぎて誰がどんな立場か覚えきれん
400 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 14:09:23 ID:sRVTnQc60: 全部三行以内に収まんないかな？
401 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 15:49:13 ID:xjTZTNUwO: 三行は厳しいかもな
とりあえず俺、考えるのは苦手だから神社めぐりの旅に出てみるよ
何かヒント無いか探してくる
402 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 17:35:24 ID:i33GyQ1EO: このスレの住民は私含め、幻想入りについて真面目に考えている常識にとらわれない人ばかりだろうから、案外簡単に博麗大結界を通れたりして…楽観的すぎるかな
403 ：402：2009/10/15(木) 18:18:04 ID:i33GyQ1EO: 楽観ついでに、私なりに幻想入りする方法を考えてみた。かなり大雑把なのはご了承を。

1.博麗神社を見つける(境界の特定)
2.そこで夜に宴会を開く(博麗大結界を突破)
3.現実と幻を判別出来なくなるくらいまで飲む(幻と実体の境界を突破)
4.ふと気付けば幻想入り(幻想郷側の博麗神社に到着)

実際にやって、警察や病院送りになるんじゃないぞ！絶対だぞ！！
404 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 19:04:44 ID:Oc7qRGBk0: 少しずつ進歩しているな・・・俺も神社巡りでもするかな・・・
405 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 19:45:24 ID:0n1m/URI0: 非常識を理解するんじゃなくて非常識を常識にしなきゃないけない気がするんだけどなぁ
考えるだけなら誰でも出来るけど結局リアルでは常識に囚われてる訳で…。まぁ考えないよりはマシだけど
406 ：幻想学部魔法科学科院生：2009/10/15(木) 20:05:39 ID:SAvyroeY0: >>399
全て覚える必要は無いだろう。
この人前にどんな発言してたっけなーってあとで見返す必要がある時にでも使えばいいと思うよ。
言わば

>>396見て考えたんだが、それならば例えば
ハリーポッターのダイアゴン横町かグリモードプレイス12番地みたいに
入る権限が無い人にはあたかもその土地ごと存在しないかのように見えるってのはどうだろう。
それならば幻想郷の広さについても気にする必要が無い。
ただそれが陸続きと言えるかは怪しいんだよなあ

>>398に関して。
幻想郷の結界が反応するのは精神に対してなんじゃないか？
それも人間の様な知的生命体の一定以上に強い精神にしか。
そうすれば無生物とか猫とかは気にする必要がない。
・・・でも実際には無生物でも幻想入りしてるんだよなあ
無生物用の別の仕組みを捻りださないと・・・

>>403　その意見は面白い。
407 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 21:09:23 ID:qe46saj60: 本気で幻想入りしたくなってきた
手取り無しでもいいから香霖堂で住み込みバイトして無縁塚漁ってあっちの世界の力になりたい
408 ：アロマ蝋燭：2009/10/15(木) 21:23:16 ID:AuO2/0C20: 個人的には達筆の文字が読めないことが辛いな。
AQNの手伝いとか店の管理は無理そうだ。
中学高校レベルまで学業ができれば、けーねの手伝いとかはできそうだが。資料整理は除く。
アルファベットとかあるのかしら。
鍛冶屋があれば鍛冶屋になりたいな。鍛造楽しいし。
409 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 21:35:12 ID:4gjINTOw0: 結界暴きは霊夢と紫様に喧嘩を売るに等しい行為らしいな
幻想郷に行けたとしても無事な保障はない
410 ：吸血鬼志望：2009/10/15(木) 22:13:12 ID:uSoxSdxc0: >>403
よし、酒と肴を買ってくる

>>405
うーむ、それが一番難しいんだよな…
頭では分かってる気がするんだけどねぇ

>>406
たぶんそんな感じだと思う
たとえ見えなくても見えないだけであって続いてはいるから
陸続きと考えていいと思うが

ハリーポッターで思い出したんだが不死鳥の騎士団で
終盤、魔法省だかどっかでデスイーターが出てくる門みたいなの
あったと思うんだがあれも一種のスキマみたいな物と見ていいんだろうか

>>409
物騒な話だな…まぁ無いとは言い切れないが
411 ：幻想学部結界科：2009/10/15(木) 22:22:54 ID:ntjoNc0.0: >>399用にとりあえず私のを三行でまとめよう。
結界とは線でもあるけど一種の空間でもあるので厚みがあるよ。
その厚い結界の壁に囲まれているのが幻想郷だよ。入るには修行するより酒飲んだ方がいいよ。
幻想郷は現代人にしてみたら厳しいだろうけど人間が人間を奴隷にするような所じゃないよ。

改めて>>387に幻想郷基準で答えてみる。
・結界に体の一部を入れるとどうなるのか。
>>392

・結界とはどのような仕組み（構造、作用）なのか。
作用に関して言えば、幻と実体の境界と博麗大結界についての神主資料通り。
両者共に単純なように見えて、非常に複雑な意味と力を持つ。

・それに伴い、結界を通れるものと通れないものの違いは何か。
それぞれの結界に組み込まれた原則と解釈、そして判断次第。

・幻想郷はどのような意味でこちら側と陸続きなのか。
>>392

・我々はどうやったら結界を通れるのか。
>>392

>>395 >>398
幻想郷ではスペルカードルールに代表されるように、名前とその意味、つまり言葉と言霊が重要とされている。
これは一つの言葉や単語に複数の意味を込められることで、字面以上の力を持たせることが可能だからだ。
例えば霊夢の能力「主に空を飛ぶ程度の能力」を単純に空を飛べるだけと考えているわけではないだろう？
それと同じ事で、「幻と実体」「常識と非常識」が単純に二分するだけなのかどうかを考えれば、そうではないことがわかるだろう。
ならば精神や無生物が除外されるのか、この結界がシンプルなのか否かも答えが出ると思う。

>>406
幻想郷のある基本的な部分は存在する。ただそれは変哲のない森かもしれないし、町かもしれない。
ただし幻想郷は外側との地形や広さとは必ずしも合致しない。
412 ：幻想学部結界科：2009/10/15(木) 22:44:09 ID:ntjoNc0.0: さて、数日ほど出かけてくるのでその間に質問とかある方々は申し訳無い。しばらくお待ちいただきたい。

とりあえず>>409に関連して
度々「結界を緩める」「穴を開ける」などと言う意見はあるけど、それは無理だし止めた方が良い。
八雲紫に限らず幻想郷の妖怪の多くは道理を求める。結界を壊すような真似はそうではない。
本当に幻想郷に死んででも行きたいのなら、自殺する方がまだ可能性があると言えよう。

生きて入りたいのなら繰り返すけど外の博麗神社を探し、普通に入ること。
それは見つかりづらいし結界は越えられないかもしれないが、少なくとも見つからないわけではない。
入ったとしてすぐに喰われるかもしれないし、単なる熊や猪に襲われて死ぬかもしれない。当然ネットも無い。
それでも行きたければ探すことだ。外の博麗神社は確かに存在する。
413 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 23:35:37 ID:BYwIpFlEO: 練炭を炊くとゆかりんが助けに来てくれるとかなんとか
414 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 23:43:34 ID:AuO2/0C20: 犬つってもチワワからセントバーナードまでいるわけだが。
415 ：名前が無い程度の能力：2009/10/15(木) 23:44:05 ID:AuO2/0C20: (ﾟдﾟ)誤爆ｗ
416 ：吸血鬼志望：2009/10/15(木) 23:44:17 ID:uSoxSdxc0: >>412
確かに穴を開けるのは反対だな、自分も。
まず無理だろうしメリーみたいに自分で塞いだり出来るならまだしも
穴なんて開けたら向こうにも迷惑かかるだろうし

>>413
密室でそれをやった場合来るには来るかも知れんがそのまま紅魔館の厨房行きだと思うぞ

あと求聞史記を読んでいたら面白い事が分かった
独白に
「今回の幻想郷縁起では若干妖怪の危険度を水増しして書いていて
今の幻想郷の実情は、人間を取って喰ったりする事はまず無いと言っても良いだろう」
と書いてある。
中に入ってから喰われる事はあまり心配しなくてもいい様だ
つまり向こうでの食料確保とか細かい事を抜くと、
[博麗神社をさがして幻想郷に入る]
という事が一番最初にして最大の難関になりそうだな…
でもこうなると博麗神社探しに一層力が入る

しかし探し方が悪いのかもしれないがネットだと吃驚する位
古い神社の事とか無い、それこそ大きな有名所位しか。
というよりそもそも博麗神社程の古い神社はネットで探すには無理がある気がする
そう言う訳で自分は今ネット探しに見切りを付けて
郷土資料や古書を読んでいる。字が達筆過ぎて少々難儀しているが…
自分は田舎育ちで夜しか動かないから夜と山には結構強いと思う
代わりに体質で昼には弱いんだけどな…
一応当たりを付けたら行って見るつもり
417 ：幻想学部魔法科学科院生：2009/10/16(金) 00:57:55 ID:hW2VZ5ak0: >>411　thx.
このスレで一人だけでも意見のはっきりとまとまった人がいるのはいいことだと思う。
最後の段落で指しているものが博霊神社に該当するのではないかと俺は考える。
つまり、こっちの世界からこちら側の博霊神社に踏み入れる→結界発動
→結界を越えた者は幻想郷の博霊神社＆幻想郷へ、越えられない者はこっちの世界の博霊神社へ。
そうすると『博霊神社』が結界なのかもしれない。

>>410
魔法省・・・シリウスが死んだアーチか？デスイーターは出てきてないが。
あのアーチに関して言えばアーチが結界になっていて、上述の通りシリウスは向こう側へと飛ばされたんだと思う。

うむ。俺も大分意見がまとまってきた。これ（上記）を現在の最終見解にしてもいいかもしれない。
ついでながら上述に基づいて考えると、結界はそれで囲んだ新たな空間を生み出すものであり、
スキマは既存の空間をつなげるものだと解釈できそうだ。

>>409　そうだな。結界に危害を加えるのは危ない。
思うが、結界を越えると結界を突破するは区別した方がいいかもしれん

>>416　頑張れ。最終的には地道な作業なのかもな。
418 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 10:20:17 ID:LoGcjIBkO: 結界の厚さについて考えていたら、富士山はどこまで富士山かという問題を思い出した。

結界に厚みがある派の考え方を当てはめると、「富士山のまわりには裾野があって、富士山の範囲を明確に決めることはできない」となる。

結界の厚みがゼロ派の考え方を当てはめると、「標高などの指標にしきい値を設けて、その内側を富士山と決める」となる。

私はどちらの考え方でも本質的には同じことだと思う。そしてこれは富士山を幻想郷に置き換えても言えるんじゃないだろうか。
419 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 10:45:48 ID:sPHnZDN20: どこまでが幻想郷か、よりも幻想郷という異常識に入ることが重要なんだよな
三月精に出てた幻想郷の端っこの大木に辿り着いてもあんまり意味は無い、神社なり人里なり妖怪の山に入らなきゃ
420 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 16:03:36 ID:tLm6Z/XsO: 今日聞いたんだが俺の地元に５人くらい行方不明になったトンネルがあるらしい・・・
詳しく場所を調べて行ってみたいと思う
421 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 17:58:44 ID:LoGcjIBkO: >>420
トンネルや洞窟みたいに地下から入ろうとすると、やっぱり旧地獄にたどり着くのだろうか
422 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 19:05:02 ID:95tBki.k0: >>420
幻想郷とは関係なく、なんなる空間のゆがみがあるだけじゃないか。
いやな予感がしたらすぐ帰ったほうがいい。

後直接は関係ないけど、2chのオカ板ってスレによっては幻想郷を紐解く
手がかりになりそうなことが書いてあるな。
まあどれが関連しそうか考えないとダメだが･･･
423 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 19:25:31 ID:tLm6Z/XsO: やっぱり危険かな・・・？
もしかしたら紫の食料調達スポットとか思ったんだが
424 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 19:40:15 ID:tLm6Z/XsO: あっ！それだったら俺死んじゃうじゃん！
425 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 19:41:03 ID:95tBki.k0: トンネルってのは異界とつながりやすい場所があるのも事実なんだが、関係ない場所につながりやすいんだよ。
幻想郷につながる確立はゼロだとは言わないが限りなく低い。
おそらくランダム。
ある程度縁のある場所のほうが確率が上がると思う。
426 ：吸血鬼志望：2009/10/16(金) 19:47:44 ID:CkM9IdRc0: 暇してたのでいつもより早く来てみた

>>417
そうソレ。
デスイーターは記憶違いだったみたいだ、すまん
出て来たの騎士団の方だっけ（真逆じゃねーか

>>423
止めといたほうがいいと思うぞ…第一幻想郷じゃないヤバイ所に繋がってるかもしれないし
もし幻想郷に繋がってても食料として行きたくはないだろう…
とにかく気を付けたほうがいいよ、妖怪と違い人間は脆いからね

ああ目が疲れた…
427 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 19:54:35 ID:tLm6Z/XsO: うーんやっぱりやめた方がいいか
死んじゃったら元も子もないものな
428 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 20:46:21 ID:O4ANPL5o0: いわくのあるトンネルってよくない霊がいそうで怖いな。
429 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 22:28:57 ID:5qLePzcs0: そういや近所のトンネルが完成直前に謎の事故多発を理由に数年間工事ストップしてたなあ。
今行くとコンクリで固められたトンネルの出口の上に不自然に残された謎の木が。
その木まで歩いて行くと奥には獣道。怖くなって帰ったけどあの奥が幻想郷に繋がってたりするんだろうか
430 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 22:38:32 ID:95tBki.k0: 「何か」があるのは間違いないだろうが、近づくことはあまりオススメできないな。
獣道の奥には多分誰にも触れずに忘れ去られたほうがいいものがありそうな気がしてくる。
どのくらいで幻想入りするのかわかればそれに便乗できそうなきもするんだが･･･
431 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 22:56:14 ID:24Ea1uag0: 千と千尋の神隠しも一種の幻想郷のようなものなので・・・

トンネルの先は必ずしも紫の管理する幻想郷じゃあないかもしれない
432 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 23:12:55 ID:tLm6Z/XsO: 確かに幻想郷って名前がついてるだけで
幻想郷に似たような場所ならたくさんあるのかな
433 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 23:33:32 ID:sPHnZDN20: ここ数レスの流れがもったいない
「命も賭けないで幻想郷に行こう」ってのは「トンネルの先が幻想郷」よりも更に確率低くしてないか？
いいじゃん、心霊スポット巡り
434 ：名前が無い程度の能力：2009/10/16(金) 23:38:23 ID:sC/Q0ciI0: 別に皆で幻想郷に行こうって言うんじゃないし
自分にあったレベルで命を張ったり時間をかけたりすればいいんじゃない？

流石にエレベーターとかを試すのは怖すぎる・・・
435 ：293：2009/10/16(金) 23:57:08 ID:olIwZo7Q0: 「命も賭けないで」とは言うがな、死んだら終わりだぜ？
命を賭けてでも幻想郷に行こうとするのなら納得できるが、
逆に命を捨てる危険を冒してまで不確定な場所に突っ込むのは止めたほうがいい。
まずはどうやって越えるかを考えないと、無駄死には御免だぜ。

唯、結界の仕組みを考えて、それをどうするか、まで考えないと幻想郷には行けないな。
もう一段階踏み込んだ議論をしようじゃないか。
とりあえず、今の時点で出た結界論を纏めて、その結界を抜ける方法を考えよう。
結界にもよるが、冥界と顕界を分ける結界は弱くなってるせいもあって飛び越えるだけで抜けることが出来る(東方妖々夢四面参照)。
物理的に越える例もあるのだから、物理的に越えることも出来るかもしれない。
論理的結界ならば、論理的な穴を探すんだ。
436 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 00:10:24 ID:vLvDavAg0: すまん
目の前に可能性があるのにリスクに怯えて試さないってどうかなーとかそんな思いつきレベルのレスだったんだ
437 ：名前がない程度の能力：2009/10/17(土) 00:13:00 ID:xt4x0jSg0: 境界みたいな働き・・・というよりもこっちとは違う世界に繋がりそうな場所はトンネルもそうだし、水面だってそうだし、上げたらきりがない。
しかもそこはどこに繋がってるんだか皆目検討がつかない。幻想郷に関係がありそうな場所っていったら甘く見ても神社とかになるんだろうね。
でもやっぱ行くなら確実に行きたいじゃん？行く方法は一体いくつあるのか知らないが博麗神社を探すって話は前のスレでも散々でたし、幽体離脱もあれは夢のようなものってことで片付いている。
まぁ幽体離脱って案を出したのは俺なんだが・・・できたけど幻想郷に行くどころか時間がなくて満足に探索もできない。だから幽体離脱もほ意味ない。
で、あとないがあるのかって言われると・・・なんも思いつかないんだよねorz

だが俺幽霊もしばしば見るから幻想郷があってもおかしくないと思ってるよ。また色々調べてみるわ
438 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 00:26:32 ID:vLvDavAg0: 幽体離脱は宇宙まで行ける行者がいるらしいぞｗ
439 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 00:40:11 ID:QBKiNM1Y0: 秘封倶楽部が色んな心霊スポット行ってるってのに
何故俺らは行かないんだ　行くしかない
440 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 00:45:55 ID:fg8bgS9w0: >>438
透視なら木星の裏側の様子までわかるとか。
>>439
他力本願だが、
是非、異世界探索記とか銘打ってネットにうpしてくれ。
441 ：幻想学部魔法科学科院生：2009/10/17(土) 02:21:32 ID:oo6bL2XI0: 俺も命を懸けられるのは一回限りだと思う。
謎スポット巡りも俺は止めないが推奨はしないぜ？
あと、これは勝手な話しだが無事生還できたらレポートを書いてほしい・・・

幽体離脱はさんざん上がっているが、離脱したあとにどうするんだ？
俺にはそれがわからん・・・

>>435　冥界と顕界の結界か。
あれよく分からないんだよなあ。
その、物理的に越えるってのを他の越え方も例に挙げながら解説して欲しいんだが。

>>426　　以下ハリー・ポッター５巻ネタばれ
確かハリーが夢（？）を見て友人と魔法省に侵入したら、それが敵の罠で
あー、出てきてんな。スマン、ディメンターと勘違いしてた。
それで戦いになって変なアーチのある部屋でシリウスが死ぬんだ。
あの部屋なんだったんだろうなあ
442 ：吸血鬼志望：2009/10/17(土) 02:56:16 ID:DPlCV.Qo0: 命は大事に。人間はリザレクションは出来ないからな
どれだけ苦労して調べても死んだら水の泡だ

幽体離脱している間って[幽霊]なのか[亡霊]なのか
身体と同じ外見を維持できるのか
人や物に干渉できるのか
どの程度の間離脱状態を維持できるのか
長時間離脱し続けるとやはり身体に影響が出るのか等等

と幽体離脱に関して自分はどうも疎いが気になる事は山とある…
誰か詳しい人がいたら教えてくれないだろうか

>>441
あ、あれ？何かこんがらがってきた…
自分の中ではあの部屋は
亡者であれば顕界から冥界や天界へ
生者であれば顕界のこの部屋から顕界の別の地点へ送る言わば無縁塚の様な場所
あのアーチは亡者には顕界から冥界への門であり
生者には顕界から顕界の別の地点への橋なんじゃないかと思ってみてたりする。

なんであそこに辿り着いたのかは全然ワカラン
443 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 09:32:37 ID:JEhgNQBY0: 「認識させない」ための結界であるならば、「認識した」瞬間にその結界は効力を失うと思う。
まあ安全策として2重3重にしてると思うけどね。
444 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 10:55:21 ID:sDUPy5jwO: 命大事に慎重にってことだな
前に誰かが言ってた宴会とか良さそうだけどな
まぁまだ俺酒飲めないんだけど
445 ：名前が無い程度の能力：2009/10/17(土) 15:43:18 ID:vLvDavAg0: 幻想郷での飲酒は幼女から
・・・なんか色々と怒られそうだなｗ
446 ：妖怪力学専攻生：2009/10/17(土) 23:48:16 ID:qaJJlJDs0: とり合えず、コテハンをつけてみた

>>433辺りで、心霊スポット巡りについて話し合ってたけど、
行くよりも先にまず、簡単に出いいから結界の張り方を覚えてからがいいと思う、
だって自分の周りに境界線を作り出すだけだし、コツをつかめば簡単に出来る、
概念的なものでも、ある程度効果はあると思う、

加えて、だいぶ前に言われていた、結界に穴を開ける手法だけど、
ここでひとつ提案、
結界は相手の空間や境界線を中和するわけだから、
それを応用して、幻想郷の結界を部分的に中和して入ることは出来ないだろうか
もしこれが可能ならば、入った後は、中和している結界を除けばいいから、
とてもクリーンに入ることが出来るのではと思う

>>442
体を持っている奴は「生霊」に分類される、
ものによっては日本語でどう訳すか分からないが、
とり合えずほかのも書いとく

ゴースト；目的を持って冥府から舞い戻ってきたもの、悪意が有るかは問わない
ファントム；霊っぽいが、正体不明の何か
アパリション；霊だが、物に触れることも出来ず、声も発することが出来ない
スピリット；妖精の類
レイス；霊だが、本人は存命
出典、「幽霊・妖怪」がよく分かる本
447 ：幻想学部魔法科学科院生：2009/10/18(日) 01:22:19 ID:.1yrj6GQ0: >>442
それも面白い考えだな。
ただ作中でシリウスはアーチを通ることで死んだことになってるんだよな。確か。
魔法省神秘部のことは分かりようがないんじゃないかねえ。あそこはただ変な空間と言うだけで。

>>446　妖怪力学どんなのだろう。
結界を中和する？
俺がそれを読んで思いついたのは、
・結界に外側から近づいて向き合う
　→目の前の結界と同じものを結界を延長して自分を囲むように張る
　→目の前の結界を消せば幻想入り。
ってのなんだが合ってるか？

どうやらやっぱり
　・博霊神社と幻想郷を見つける。
　・結界の攻略方法を発見する。
幻想入りを果たすための条件はこれになりそうだな。
他の有効そうな方法を全てここにぶちあたる気がする。
448 ：妖怪力学専攻生：2009/10/18(日) 01:29:41 ID:nu.l0on60: >>447
そんな感じだね

まあ、探すにしても入るにしても、
結界を張るぐらいは出来たほうがいいと思う、
いざとなったら護身にもなるだろうし
449 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 08:13:00 ID:NfH88L.60: 結界を身に着けるのはいいことだと思うけど、
中和するっていうと博麗大結界と同等の物が作れるようにならなきゃいけなくない？
かなり厳しいと思うんだが
450 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 10:19:08 ID:GyDUunBU0: 精神力もしくは想像力(妄想力？)をそのまま転化するタイプなら霊力やその他特殊な力のない人間でも扱えそうだが。
ただそれ相応の精神力やらが必要になるけど。
もしくは周囲にある幻想の力を取り込んで発動するタイプとか。
あとは人間の集合的無意識ネットワークから力を引き出すとか･･･制御を失敗するとたぶん飲まれるが。
あとは限界まで術式を効率化するとか、多人数で行うとか。
術の組み方がわからないのであれば最低限の結界の組み方だけ知ってあとは出力でカバーするしかないな。
451 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 10:33:34 ID:NfH88L.60: 結界てなんか神社とかの注連縄張ってる感じを想像してたんだが
そこまで漫画チックにやれるもんなのか？

ところで無極庵の同人誌ってどうなんだろう
このスレで使えそうな魔法みたいの載ってたりすんのかな
一番手に入りやすい魔道書っぽい物だと想うんだが
452 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 11:06:25 ID:GyDUunBU0: 根底に置く理論によってやり方はまちまちだと思う。
453 ：名前がない程度の能力：2009/10/18(日) 11:34:47 ID:5PgV.9xo0: 結界で結界を相殺するってことは霊夢と紫に喧嘩売ることになるから万が一出来たとしても幻想郷での未来は暗いよな。
それに天才と最強妖怪の作った結界をたかだか一般人の我々が相殺できるとは思えない。

あと幽体離脱だが、本当に幽体離脱した場合とただの夢って場合がある。後者は夢だからなんもないが前者はまずいとこがある。
何かって言うと長時間体を離れた場合、他の霊に体を取られる可能性があるらしい。そうするとほぼ死んだも同然だよね。
んで、前スレででた結論だけど、どうせ行くなら生身がいいという結論が多かった。だから自殺も駄目。まぁ自殺は何があってもすべきではないと思う。
454 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 11:51:37 ID:GyDUunBU0: 質が揃わないなら数で攻めるしかないな。
数の暴力というやつ。無双される可能性もあるが。

仮に戦うんなら、自分達の領域を作れればある程度は妖怪の種族補正や能力をどうにかできそうな気がするんだが。
妖怪ならともかく霊夢が出てきたら霊夢が術の類が使えなくてもおそらく負ける。
近代兵器でも出さないと多分勝てない。

戦う場合、結界の外か中かでずいぶん違うと思う。
455 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 12:21:51 ID:NfH88L.60: え、戦うの前提？
幻想郷まで行って戦争すんの？
456 ：名前がない程度の能力：2009/10/18(日) 12:29:08 ID:5PgV.9xo0: ここは平和に・・・というか戦争どころか一方的な残虐になるぞ。当たり前だが俺たちがやられるｗ
こっちは幻想郷にいれてほしいんだからこっちはそれなりの誠意を見せなきゃね。さて、どうしたらいいものか？
457 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 15:08:13 ID:aROHTdSw0: 最も簡単で誰にも出来ることは
なにかしらの技術か知識をもっていくこと

これさえあればある程度はいけるんじゃないかね

後は・・・労働？ｗ
458 ：幻想学部魔法科学科院生：2009/10/18(日) 15:17:51 ID:.1yrj6GQ0: まあ本来我々は幻想郷に入る権利がないからこっちの世界にいる訳だから向こうで受け入れてもらえるかは問題になるな。
霊夢や阿求や幽々子とかの紫と縁の深い人か、永遠亭や山の連中や
地獄勢とかの紫になんとか対抗できそうなところに受け入れてもらえればいいんだろうな。

>>450　大いに同意する。
結界突破と護身に使える能力を身につけるのが幻想郷に行く時に一番良さそうだ。

>>454見て思ったんだが、結界ってその場の人間（妖怪含む）の能力の補正に使える訳だよな。
使い方によっては最強なんじゃないか？
東方で最強は誰かって議論の終着点である神様vs月人に紫も参戦できるかもしれんぞ。
459 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 15:45:39 ID:wy9sqTJQ0: 幻想郷の奴らに銃見せたらさぞかし驚くだろうな・・・・・
460 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 16:21:17 ID:bwq0XNYo0: 戦いは反対だぜ・・・戦争に勝って幻想郷にいけても気まずい・・・
461 ：幻想学部魔法科学科院生：2009/10/18(日) 16:36:51 ID:.1yrj6GQ0: 銃はどんな手段を使っても幻想郷に入れないんじゃないか？
462 ：吸血鬼志望：2009/10/18(日) 16:56:56 ID:gEenW0sE0: おいおい……
戦争仕掛けに行くんじゃないんだからさ
仮に戦争なんて起したりしたら俺は可能であれば妖怪側につくぞ…人間の味方なんてまっぴらだ

銃については
人間なんかが造った銃よりよっぽど優れたのが月の都にあると
求聞史記の月の都の所に書いてあるから銃なんて持ってたって大して驚かんと思う

結界の中和の案が出ているが正直厳しいんじゃないかと思う
妖怪の中でも特に力のある賢者達が張った結界と同等のモノをただの人間が張るのは難しいと思うんだが
これまでの間幻想郷を守り続けた結界だ、それこそ何百人と必要になるだろうし…
悪ければそれでも足りないかもしれない。
それに自分の結界と幻想郷の結界を繋げると言うことは繋がっている間幻想郷の結界のエネルギーも制御しなければならない
よほど精神的に強い者でなければ制御しきれないだろう
下手に結界に干渉するのは得策とは言えない気がするんだが…
463 ：幻想学部魔法科学科院生：2009/10/18(日) 17:10:05 ID:.1yrj6GQ0: いや、両方とも可能性を論じているんだ。俺だって戦争する気はない。
結界中和も不可能ではないが難しすぎると思う。
>>461の書き方は失敗過ぎたな。
幻想入り出来ないであろうものを幻想郷に持ち込むとどうなるのかと。
下手したら幻想郷に入った瞬間に素っ裸にされるからなw
464 ：名前がない程度の能力：2009/10/18(日) 17:25:50 ID:5PgV.9xo0: 本気で結界を中和させたいなら世界で幻想郷に行きたい奴らを１箇所に纏めてみるしかないだろｗ
その位しないと結界を中和させることはできないきがする。第一結界中和なんてしたら速攻で俺たち排除されるんじゃないか？
理想の世界に俺たちみたいな奴らが何人も乗り込んできたら妖怪は俺たちを食べにくるだろうし、殺されることだってある。というか無事に迎え入れてもらえる可能性のほうが低いだろ。

でも幻想郷に入るには結界という壁を越えなきゃならんな・・・壊すなんてのは論外だし・・・
465 ：吸血鬼志望：2009/10/18(日) 17:46:05 ID:gEenW0sE0: >>463
ああ、そう言う事か。早合点したみたいだな、すまない。

>幻想入り出来ないであろうものを幻想郷に持ち込むとどうなるのかと。
下手したら幻想郷に入った瞬間に素っ裸にされるからなw

おいどうしてくれる、求聞史記に紅茶吹いたじゃないか。
とにかく、ちょっとした物なら行けるんじゃないか？
携帯電話を持って迷い込む外来人も居るようだし全部が全部弾かれる訳ではないと思う。

>>464
>>416で書いた通り向こうに行って食われる可能性は結構低いようだし
悪い事せずに全て向こうに合わせればそれなりに大丈夫なんじゃないだろうか
と言うか大丈夫だと信じている。暢気だから。

後、結界の中和に関してさらに嫌な考えが浮かんでしまった…
幻想郷の結界と自らの結界をつなげた場合、一時的とは言え
幻想郷を守る結界は自分の結界と同化する訳だから[自分が発生源になっている]状況になる可能性がある。
その状況で結界のエネルギーを制御しきれなくなり結界を解いた場合
同化している幻想郷の結界ごと消滅させる危険があると思うのだが…？
そうなっては幻想郷の存続に関わる…リスクが大きすぎるだろう
どうだろうか

長文失礼
否定的な意見ばかりだな…俺…
466 ：名前がない程度の能力：2009/10/18(日) 18:23:07 ID:5PgV.9xo0: >>465
う～ん、でもやっぱり妖怪は妖怪。そいつが人と交渉が出来ないほどの妖怪だったら・・・とか考えてしまったんだ。すまん

んで、中和してる最中に制御ができなくなってもそれはないだろ。
ただ強い結界にに俺たちみたいな素人が作った結界を同期させていて、途中で自分の制御を見誤れば俺たちが死ぬか、結界自体に取り込まれるだろうね。
まぁどちらにしてもリスク高すぎ。結界を護身用に身に付けるって意見は賛成だけど、それを使って結界を中和するってのは反対だなぁ
467 ：293：2009/10/18(日) 18:28:09 ID:kKD6.Bok0: なんだかなぁ…
私達は軍人じゃあ無い。あくまで科学者、探求者だ。お前らのコテハンは、何を思って付けたんだ？

結界を中和させるとは言うがな、多分無理だろうよ。
私達人間程度の力で幻想郷の結界をどうにか出来るなら、とっくに幻想郷から妖怪が出てきてるよ。
結界が緩む瞬間。それを予測できれば私達が入ることも出来るんじゃないか？

とりあえず、人間は人間のできる範囲で考えなきゃな。
超人的、あるいは妖怪的な能力を持ってることを仮定して話を進めても埒が明かんぜよ。
468 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 18:40:10 ID:GyDUunBU0: 正攻法で無理なら、邪道で攻めるかないな。
幻想郷を維持するためのエネルギーは完全な自給自足じゃない気がする。
たぶん外部から何割か持ってきてると思う。
個人的には、地脈だとか、龍脈だとか、そういった土地のエネルギーを利用してると思うんだよ。
だからその辺の流れを乱すか、ぶった切ってやるかすれば結界を弱らせることが可能だと思う。

後はその際幻想郷から妖怪が出てくる可能性だが、かなり低いと思う。
大部分の妖怪はおそらく結界のある地域から出たとすると、存在を維持できなくなる、もしくはかなり弱ると思う。
その他の危険としては、人間の異能者、もしくは現代においてもある程度の力を持っている都市伝説系の怪異、あとは紫だな。
都市伝説系の怪異は幻想郷から漏れ出した幻想の力でかなり強化される可能性がある。
あとは紫だが、自身の境界をいじって限りなく人間に近づけて、存在を維持するぐらいはやって見せそうだな。
そうした場合能力はかなり制限されると思うが。
その場合体勢を立て直した上でこちらに干渉してくるか、外部の協力者に力を借りる可能性が出てくる。

あれ、でもそうすると外部の協力者仮に存在する場合、それに関する情報を集めれば幻想郷に近づけそうな気がするな。

長文失礼
仮定ばかりだ。
469 ：名前がない程度の能力：2009/10/18(日) 18:57:41 ID:5PgV.9xo0: 確か結界って定期的に検査してるんだよね。つまり検査の直前がもっとも結界に綻びがある可能性が高いってことだ。
だがそのタイミングをどうやって見極めるかだよね。結界を抜けて生身で幻$想郷に行くにはこれしかないと思う
470 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 19:33:47 ID:GwbJuP/k0: なにこのスレ…
471 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 20:43:52 ID:MHYTNatsO: なんか凄いことになってるなオイ
472 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 20:44:23 ID:wGGmmXio0: 日本にあるパワースポットなる場所へ行けばいいのではないか？
たとえ無理だとしても、可能性は高いと思うぞ
473 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 20:46:42 ID:wGGmmXio0: 468のエネルギー源を止めるという意見に大いに賛同する
474 ：幻想学部魔法科学科院生：2009/10/18(日) 20:48:19 ID:.1yrj6GQ0: >>465　それはすまんな。
そういえばそんな記述もあったな。一安心だ。
ていうか考えたら、あの結界は外から幻想入りさせる効果はあっても幻想郷内のものを追い出す効果があるかどうか分からないんだよな。

>>465後半。それは可能性としてはあってもいいと思う。
やはり>>468にしても結界の概念ってのはそういうものなのか？
俺としては紫の能力から考えて、既にある境界（＝結界）を『動かし』たり
新たに結界を作って土地を分けたりするわけだから、結界ってのは一度作ればずっとそこ存在すると思った。
藍がやらされてる結界の見回りってのはフェンスが物理的な衝撃を受けて老築化するみたいに
結界が精神的な衝撃（結界を擬人化してるみたいで変に聞こえるが）で壊れてないかを見てるんじゃないか？
だからエネルギーを消費し続けないし、エネルギーの暴走みたいのもそう簡単に起こらないと思うんだが。

>>467
>>322のお前の発言の通り。俺は研究者のつもりだ。
そうだな、俺が軍人のつもりなら『科学魔法化師団所属伍長』とでもつけるかな。
でも人はどうだかわからないぜ？（決して>>465とかを疑ってる訳じゃない、悪く言うつもりでもないが）
前スレで「ZUNは幻想郷を破壊しようとしてるんじゃないか？」なんて説もあったんだから。
475 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 20:50:37 ID:wy9sqTJQ0: みんなよく考えるねぇ・・・・
476 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 21:04:23 ID:wGGmmXio0: それだけみんな向こう、幻想郷に行きたいのさ
ちなみに自分もそのうちの一人なんだぜ
477 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 21:16:37 ID:Jmm3zq0Y0: 行きたい気持ちのあまり夢にまで見ちまうぜ
移動中のスキマの中が滅茶苦茶デジタル空間な変な夢だがな
478 ：妖怪力学専攻生：2009/10/18(日) 21:28:21 ID:nu.l0on60: >>468のエネルギー源をぶった切るというのは危ないと思う、
確かに俺の言った「中和」も危険かもしれないが・・・
エネルギー源をぶった切れば、確実にあっちに迷惑がかかるし、
そうでなくても、喧嘩を売ることになりかねん・・・が

その意見のおかげでもうひとつ案を思いついた、
地脈や、龍脈に「便乗」して幻想郷に入るというのはどうだ？
確かにこれも危険かもしれないが、考察してみる価値はあると思う
479 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 21:35:18 ID:wGGmmXio0: 便乗とは？
自分の中に流れるエネルギーをその脈に近づける、もとい合わせるみたいな
感じなのかな？
480 ：アロマ蝋燭：2009/10/18(日) 21:36:55 ID:iwRO4dBw0: >>474
俺も（概念的な）結界はエネルギーを消費し続けないに同意。
物理的に遮蔽したりしてるわけじゃないと仮定した場合だが。
藍は単にほころんでないかみてるだけだろうね。

ZUNが幻想郷の出来事を外部に広め続ければ
常識と非常識の結界は多少なりとも弱まるだろうなぁ。
481 ：吸血鬼志望：2009/10/18(日) 21:40:09 ID:gEenW0sE0: >>475-476-479
頼むからsageてくれ…

>>467
自分は幻想郷に入る方法を研究する、と言うよりは模索してる感じだから
研究者というか探求者だな、少なくとも自分ではそう言うつもりだけどね

>>474
結界の概念についてだが
結界はエネルギーを消費、循環する[流れ]じゃなく、その場に固定化したエネルギーの[塊]と
解釈していいのか？

>>478
想像がつかん…説明頼んでいいか？
482 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 21:49:56 ID:GyDUunBU0: 可能性のひとつとしては、精神をのせる方法だな。
この場合は、出口となる龍脈を見つけなきゃいけないが･･･
幻想郷なら精神体でも大丈夫だと思うが、こちらの世界だと精神体は急激な速さで劣化する恐れがある。
あとは体のほうを悪いものが寄り付かないように結界で固めたりと、協力者が1人以上必要になると思うが。
483 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 21:51:16 ID:MHYTNatsO: >>480
逆にZUNが幻想郷に支配されてるとか
ごめん流石に無いか
484 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 21:55:13 ID:GyDUunBU0: むしろ外に広めることによるメリットが思いつかない。
幻想郷ってのは自分の想像だが、夢に近く、常に流転し、とどまり続けることはなく、今、未来、そして過去も常に変わり続けてると思うんだよね。
そして外の人間が創作することによってそれらの変化が起こると思うんだよね。
485 ：幻想学部魔法科学科院生：2009/10/18(日) 23:08:33 ID:.1yrj6GQ0: >>481
例えば、俺の目の前の机の上に置いてあるペンにエネルギーはあるか？と聞かれたらどう答える？
我々の物理学に則って言うならば、ペンの質量をそのままエネルギー（ジュールとか）に換算することも可能だし、
机の上にあるならばその分の位置エネルギーもあるし、燃焼させれば一定量の熱エネルギーが得られるだろうな。
・・・今の２行丸々いらなかったかもしれん。
俺が思うに結界って言うのは分けられているという「事象」そのものの存在なんじゃないかなあ。
まあこれだと結界が精神的なものである必要があるんだろうが。

>>484
すげーなそれ。その考え方についてもう少し詳しく教えてくれないか？
486 ：名前が無い程度の能力：2009/10/18(日) 23:09:06 ID:9snTgwW.0: どうでもいいけどコテやるならトリップくらいつけたらどうだ
>>480
幻想郷をただの想像と多くの人に思わせることで
逆に外界から接触しにくくしているとは考えられないか？
それが幻想郷のためになるかＺＵＮ自身のためになるかはわからないが
487 ：アロマ蝋燭：2009/10/18(日) 23:23:58 ID:iwRO4dBw0: >>486
それならそもそも幻想郷というものを世に知らせない方がよくないかい。
東方シリーズが世に出る前と後では
「明治以降妖怪が何処に姿を消したか」
について考える人間の数は雲泥の差だろう。

でもまぁ常識と非常識の結界は
人数よりも、個々人の考えの内容に影響されて
不安定になるだろうから
ZUNが偽情報を流してカウンターインテリジェンスしているということはあるかもしれない。

例えばZUN独特の言い回しが実は幻想郷ではぜんぜん一般的ではないとか。
するとこちらの幻想郷のイメージと
実際の幻想郷がずれる訳だから結界は弱まらない。
488 ：アロマ蝋燭：2009/10/18(日) 23:33:10 ID:iwRO4dBw0: ＞人数よりも、個々人の考えの内容に影響されて
＞不安定になるだろうから

というのは博麗大結界の効果範囲が限られているため
博麗大結界でいわれている「常識と非常識」
の常識というのは日本人全体の常識ではなく
結界に触れる人間の常識に限ったものではないかという推測による

日本人全体の常識と幻想郷の常識の差が埋まることではなく
個人が「幻想郷を知るだけで博麗大結界は弱まる」という
希望的観測から離れられないだけかもしれないが。
489 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 00:08:14 ID:W6ZczD2w0: て言うかそもそも、紫は俺達が幻想郷に入るのを認めないんじゃないか？そもそも俺達が結界を抜けれるとしたら多分紫霊夢が何かしらの対策をしてくると思うぞ。PCのウイルス対策みたいな感じで。改行スマンが>>474 >>481はせめて行こうとする前に親孝行したの？しないで行くなんて周りに迷惑かけるようなことはするなよ。
490 ：名前がない程度の能力：2009/10/19(月) 00:13:16 ID:q0XjUJw60: 結界が外からエネルギーを持ってきて形を維持しているなら藍の定期的な検査はエネルギーの循環を調べればいいんだが、結界自体がエネルギーの塊で周りとの干渉をしないものだったら藍はエネルギーを注入してることになるのかな？
後者だと藍の霊力じゃ足りない気がする。いや、妖狐は高等な種族だから修復位ならできるのかな？う～ん・・・頭痛いｗ
491 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 00:20:10 ID:w.etUHX60: 夢で幽香と射命丸が出てきてから
幻想郷はあるのではないかと思うようになってきた
492 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 00:26:16 ID:NYvuhEjk0: >>489
どんだけ自分に自信が無いんだ
自分が害虫って言ってるようなもんだぞそれ
493 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 01:08:43 ID:W6ZczD2w0: >>492 スマン、例えが悪いな。
494 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 11:29:36 ID:OE.ZP4UQ0: 結界・エネルギー説の話については自分は無理だと思う、だって結界とは他の者
の侵入を拒むために作られてる壁みたいなものだろ。それがいっきに崩れてし
まっては壁の意味がないだろ、だから結界はとても丈夫に出来ているはずなんだ
でもその結界というのは完璧ではないから綻びが生じてしまう、前の意見では結
界のエネルギー源を止めて自ら綻びを創りそこから入ろうってやつだろ、我等が
いくらがんばっても結界を壊すのは無理にきまってる。
もし綻びを作れたとしてもその綻びをなおすために藍様がいるんだろ、しかも定
期的確認ってことは結界はいっきに壊れることはないということじゃないかな、
予想だけど。つまり　エネルギーを止める→結界に変化はないが紫(別の人でも可)
が気づく→藍(または紫)に教える→結界に変化が起きる前に修正する。みたいな。
結界は自然と廃れて行くもので我等がエネルギーを止めたとしてもすぐには壊れ
ず、ゆっくり消えてくいく。だから結界の異変を感知したらすぐに修正作業をお
こなえば何の問題もないと思うんだ、向こうでは。
これ書くのスッゲー疲れた
495 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 12:25:24 ID:ObPHoD4sO: 結界とか無しに入るには、やっぱまともな精神状態じゃダメなんだろうな。
シリアル・キラーみたいな、人を殺して当然と考えられる程追い詰められた状態じゃないと無理だろう。
または夢と現実の境がなくなってる状態か。
前者は犯罪なので捕まる前に幻想郷に入れる精神状態になれるかが勝負。
それか事件が風化して忘れ去られれば入れるかもしれない。
まぁ、入れたとしてもそんな精神状態じゃ直ぐに自滅するだろうが。
後者は麻薬でもやってればＯＫ。ただし捕まる。

と言うか、呪いとかで入るにせよ、他人や自分を犠牲にするぐらいの覚悟無しに幻想郷に入ろうとかムシが良すぎる。
そんなんで入れるのはよっぽど運が良いヤツか、紫か紅魔館のおゆはんぐらい。
あと、結界とかの方面での天才かな
496 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 12:53:54 ID:P6WsCvvw0: あんな限定されたコミュニティにそんな危険な人間を入れるとは考えづらいな
だからこそ餌にするのも自殺しようとしてる連中なんだろうと思う

ちょっと前に出てた山の中で宴会、ってのは悪く無いかもな
正気を失うくらいのみまくればその精神状態で入れるかもしれん
497 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 13:30:20 ID:OE.ZP4UQ0: 狂ってる奴は幻想郷入り出来ないだろ
入ったとしても幻想を壊しかねないから危険とみなされ紫さまに消されるか、
またこっちに送り返されるかだよ、きっと。
498 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 13:37:33 ID:3cbA3fiQO: 結構たくさん神社巡ってみたんだけど
やっぱヒントらしきものは無いなぁ
まぁ楽しいからこれからも続けてみるけど
499 ：293：2009/10/19(月) 13:42:28 ID:XTNXlatA0: >>474
「ZUNは幻想郷を破壊しようとしているんじゃないか？」
前スレでの私の発言だな。
えらく悲観的な話だが。
前スレでも書いたが、神主は「東方」というゲームで幻想郷の存在を知らせた訳だ。
それはつまり、忘れられることで効果を発揮する結界に穴を開けたことになる。
ゲームはメディアだ。何かを伝えるといった意味ではテレビや新聞と変わらないからな。

此処からは、かなり信憑性も薄いから読みたい人だけ読んでくれ。

ちょっとインフルエンザみたいな症状が出てな。
まあ、結局は陰性みたいだが、一応休んでおけと言うことで今自宅に居る。
今は大分良くなったが、一昨日の晩は39度近くまで熱が出たんだ。
その時に、起きてるのか寝てるのか分からない状態…夢現と言うらしいな。そのとき見た夢の話。

雪が降ってるんだ。
そして私はその中をふよふよと飛んでいた。
多分、人間の形ではなかったと思う。
どんどん上のほうに飛んでいくんだ。
かなりの時間、ゆっくりと飛んで行ったら、なんていうか、半透明の壁？
ドーム状の天井があったんだよ。
そのドーム状の壁の下、ちょうど真ん中辺りで、雪をばら撒いてる小さな女の子が居るんだ。
ただ、その子は私に気付いてなくて、せっせと雪をばら撒いてるんだ。
私は壁から頭を出して、外を見たんだ。
そしたらな、外に見えたのは私達が住んでる世界なんだ。
何処かまでは分からないけど、山があって町があって、そしてこっちの世界の、今の日本の雰囲気がする。
で、起きた。
夢だから信憑性もへったくれもないが、もしかしたらあれは幻想郷だったのかもしれんな。
なんていうか、上空だったからかもしれないけどすごく静かで、すごく落ち着いた場所だったよ。
もしかしたら結界はドーム状なのかもな。縦に物凄い長いドーム型。
500 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 13:55:46 ID:/1gdoIic0: 四季新聞で事件を知らしめることは、新たな事件を生む種になる。
　　　事件を追っているつもりが、自分が事件を誘発している。
　　　貴方の罪は、貴方が誘発した事件の罪も含めると……
　　　貴方は地獄に落ちるでしょう。
文　えぇ～
　　　私は公明正大に、偽りなく記事にしています～
四季本当に真実を書く事は不可能な事です。
　　　何故なら、そこには記事を読む人が居るという事実を含む事が出来ないからです。
　　　記事を書けば、事実が変わる。
　　　事実が変わったのを見て記事を変えれば、また事実が変わる。
　　　貴方は、事件を誘発する覚悟で記事を書かなければいけない！
（花映塚本編より）

これをZUN自身が書いた訳だが、>>499の言うとおり
>ゲームはメディアだ。何かを伝えるといった意味ではテレビや新聞と変わらないからな。
だとすると・・・後は分かるな？
501 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 14:25:55 ID:ObPHoD4sO: >>497
たかが狂人一人に何が出来るんだって話。
狂人って言ったって、ただの人間なんだから基本的に妖怪の餌だろ。

結界とかの才能がある場合脳を弄られたりするかもわからんね。
博麗は霊夢が消えても代わりを見繕えるらしいし、魔改造されてキープされる可能性も０じゃない
502 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 14:33:14 ID:P6WsCvvw0: 人里に辿り着いちゃったら害になるだろとは思うがなー
狂人に博麗巫女務まるとも思えんし妖怪を恐れない人間は食べても貰えないっぽいし
狂ってる人間なんざ幻想郷的にもいらんだろ
503 ：吸血鬼志望：2009/10/19(月) 14:42:36 ID:tkE/e6AI0: まず何を持って狂人と呼ぶかだな
ただの危険思想者なら帰される、もしくは入れないと思うが

>>489
親孝行できたかは自分では分からない
それを判断できるのは私の両親だけだ。
少なくとも他人にどうこう言われる様な事ではないな

>>499
壁の向こうに人間の世界が見えたって事は
自身は幻想郷側に居たって事か。凄いな
もしかしたら[精神体で幻想郷に行く]を実践できた例になるかもしれないな
504 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 15:22:40 ID:NYvuhEjk0: 運がよければ狂人は妖怪化できるかもしれんな
まあ人里襲いまくって巫女や他の妖怪に退治される可能性のが高いが
505 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 15:27:26 ID:OE.ZP4UQ0: 人が妖怪または怪物化するには長い年月が必要だと思うのだが・・・
間違っているか、俺は。
506 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 15:31:49 ID:OE.ZP4UQ0: 一つ聞かせてもらうけどみんなが言っている結界とやらの形はどんなもんなんだ？
自分の想像では球体を半分に切った上の部分を想像しているのだが。
507 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 15:36:55 ID:P6WsCvvw0: 幻想郷はなんだかんだでルールの上に成り立ってるから
それを守れなければ人間妖怪問わず門前払いされたって不思議じゃない

ちょっと真面目に世間から忘れられることを考えてみたけど、予想以上に難しいな
親族友人同僚隣近所全員殺すなんて物理的にも不可能だ
人間から妖怪化して誰とも知り合わなければ新生・俺みたいな感じで
「誰にも知られてないもの」になって忘れられる必要もなくなるのかな
508 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 16:21:35 ID:OE.ZP4UQ0: >>507親族友人同僚隣近所全員殺す　と言ったがそんなことをしたら近くの人達
からは忘れられるが、世間、日本中から大注目だぞ。
だれかを殺すなんて忘れてもらいたいなら一番やっちゃいけない事だと思う。
509 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 16:28:42 ID:eNSU3l3A0: >>475だけどそういう意味でいったのではない　理解してくれ
510 ：幻想学部魔法科学科院生：2009/10/19(月) 17:07:43 ID:dHCrgZNc0: >>489　こういうのもなんだが俺は、尊敬する人は？と聞かれたら先ず自分の親のことを考えると思う。
どこまで親孝行できているかは分からないが出来る限りのことはしている。
それに俺はこの世界が嫌で幻想郷に行く訳ではない。（これは初めて言ったな）
例え行き方が分かっても、帰り道が保証されるまでは行かないつもりだし、行くのは研究の一貫としてだ。
そうだな。お前のおかげでいいことを思いついた。幻想郷に行けた暁には、両親に（生きていたら祖父母にも）幻想郷旅行に招待したいな。

>>507　先ず会社、学校をやめて社会活動から隔絶し、１人暮らしをする。そのまま十年くらい待つ。
それから親族が死ぬのも待つ。最低でも二親等くらい。
これくらいやれば幻想入りの一歩手前くらいまで行けるんじゃないか？
問題は兄弟が自分より先に死ぬかどうかだ。妻子持ちはアウトだろうな。

>>506　　形で言うなら俺は線、若しくは面で考えている。
どちらも長さだけあって幅の無いもの。幻想郷はそれらに囲まれた場所。

ふと思ったんだが、幻想郷の結界がドーム型だった場合に上側はどうなってるんだ？
少なくとも月は見えるんだよな。てことは結界の向こうが見えるのか？
511 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 17:26:00 ID:dG34FXn20: >>507の考えていることをやると
MONSTERのヨハンになるよ
512 ：吸血鬼志望：2009/10/19(月) 17:34:51 ID:tkE/e6AI0: とりあえず人を平気で殺せば幻想入りできるような考えは止そうぜ…
常識非常識以前にモラルの問題だろ
そんな奴が入れる筈が無い。第一魔理沙や早苗が平気で人殺すか？

>>507
自分は名前の通り夜しか出歩かないからあんまり人とは会わないんだが
食料確保するためにはどうしても店とか行かにゃならん。
完全に人と会わなくなるのは想像以上に難しいな…

結界の形か…
自分はドームと言うか緋での八方鬼縛陣みたいな感じじゃないかと思う
アレなら上方に伸ばせば月も入るしな。
まぁ最終的には術者によるんだろうが。

>>510
ドームの場合、結界の内側の空に月が写っているとは考えられないだろうか
永夜異変の事を考えると月その物が見えている訳ではないように思えるんだが。
少なくとも結界結界の向こうが見えることは無いと思う。
それじゃ幻想郷バレバレになるし…あ、でも結界の向こうからは此方が見える可能性はあるか…

…ドームの場合儚月抄のロケットは結界を越えているのだろうか
513 ：293：2009/10/19(月) 18:40:47 ID:XTNXlatA0: 幻想郷から、いや、地上から月を見ることは出来ないよ。
見えているのは天蓋に映った月だけだ。
そう考えると、幻想郷の結界と月の結界は別物かもな。
月人と地上の人妖は仲が悪いから、どちらも別の結界使ってるとは思うが。
豊姫が紫的な位置にいるんだろうな。
もしくは、結界はひとつだが敷居があるとか。
514 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 19:23:45 ID:6IxzjxHQ0: >>485
自分なりに幻想の定義とあり方について考えたんだが･･･

幻想ってのは観測する人間によって姿を変えると思う。
例えば、悪魔。もともと別な宗教で神として扱われていたが、キリスト教が他の神々を認めず悪魔として扱われたことによって違った姿と力を与えられ、それが定着することによって別な特性を得ることにつながった。
日本にいる妖怪にも、一見すると別物だが、元をたどれば同じってのがいると思う。たぶん人から人に伝わる過程で伝言ゲームの要領でゆがめられたのだと思う。
幻想郷を場としてではなく、1つの妖怪として捉えた場合、これらのことが当てはまると思う。
創作することによって違った解釈が与えられ、それに応じて変化するのだと思う。

ここから先は非常にぶっ飛んだ話なのだが･･･
上のことが言えるということは、その中に複数の平行世界を内包しているとも言える。
後は今までの歴史、そして、ひょっとしたら未来も。
つまり世界の中にあるもう1つの世界だといえる。

・オマケ：もうひとつの解釈
幻想郷というのは世界に複数ある層のうち、幻想という、夢に近い常に流転する層に存在するのかもしれない。
幻想郷に張られている結界は幻想郷を幻想郷として存在を固定するためのものなのかもしれない。
この解釈はうえお久光の「シフト」に影響を受けたんだが･･･
515 ：名前がない程度の能力：2009/10/19(月) 19:39:13 ID:q0XjUJw60: そういえば前に幻想郷は世界のどこかのでかい土地に結界を張ってその範囲で暮らしているのか、世界のいろいろなところの土地を持ってきて結界により１つの土地として纏めているのか、はたまた０から紫が境界をいじくって作ったのかって議論があったな。
後者の２つに意見は分かれてたけど結局どうなんだろう。

あと結界についてだがブリーチのソウルソサイティよろしく全体を球体で囲んでいるのかなぁと思ってる
516 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 20:03:01 ID:P6WsCvvw0: >>512
殺せば幻想入りとかそういうんじゃないんだ
ちょっと十年くらい前の友人を夢で見て思い出したりしてな
こんだけ覚えてるなら忘れられるにはもう死んでもらうしかないのかな、と

てゐみたいに長生きするのが現実的といえば現実的なのかも
517 ：293：2009/10/19(月) 20:12:18 ID:XTNXlatA0: だが、幻想郷はあまり現代的なものを取り入れたくないと思うんだ。
その理由としては、八雲紫。
この「八雲」の名は古泉八雲から取ったと見て間違いあるまい。
マエリベリー・ハーンから見ても。
古泉八雲は古き、美しい日本が消えて行くことを悲しみ、新しい日本を好きにはなれなかった。
古い、霊的な日本を心から愛していたんだ。
その、八雲の名をを持つ者の張った結界が、新しいものを積極的に取り入れるのだろうか。
だからこそ、現代で行き場の無くなった妖怪達の楽園なんじゃないか？

あと、>>514の元は同じ妖怪についてだけど、確かにいるよ。
でも日本では宗教的に神を妖怪に堕落させようとすることが少なかったみたいだから、現われた場所や、その妖怪の生い立ちとかが伝言ゲームよろしく変わっていってる。
妖怪自体が変わってしまってるのは、元から正体不明の鵺と以津真天とかかな。
後は…お地蔵様と閻魔様？あれは二柱いたのがくっついちゃった感じだけど。
七福神も、半数以上は外神よ。日本的な名前になってるけど。
518 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 20:27:36 ID:yAruusDE0: >>516
てゐみたいに長生きするのが現実的といえば現実的なのかも

まぁ、もう少し科学が進歩すれば不老不死も夢じゃないしな
その場合友人知人が不老不死にならないことを祈ろう
519 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 20:30:04 ID:6IxzjxHQ0: 「不老かつ不死」なのか、「不老ゆえ不死」なのかで大きく意味合いが変わってくると思うけどね。
520 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 20:47:30 ID:eNSU3l3A0: 俺は来年の誕生日に幻想郷に行けるので何の心配もいらない・・・・
後は待つのみだ　ちなみに俺は蓬莱人
521 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 20:49:16 ID:9wrZsZpwO: ｷﾓｯ
522 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 20:50:43 ID:NYvuhEjk0: どうしてこんなになるまで放っておいたんだ
まあ冗談だろうがもしも真面目に言ってるならどうやって蓬莱人になったかを書け
そして何故誕生日に行けるのかとかそこらへんもな
523 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 20:51:38 ID:OE.ZP4UQ0: >>519「不老かつ不死」が永遠であり、
「不老ゆえ不死」は外傷により死ぬ可能性がある、怪我・病気など。
524 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 20:56:00 ID:OE.ZP4UQ0: 蓬莱人ほどつらいものはないな・・・
長生きしたいなら魔法の方をオススメするよ・・・
525 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 21:05:07 ID:eNSU3l3A0: 蓬莱人だと確かに辛いけど
蓬莱人になったわけは　うｎまぁそれはアレだ
誕生日行けるって言うのはそういう設定的な
もう決まっているって感じかな
・・ごめんなさい
526 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 21:13:52 ID:NYvuhEjk0: >>524
一人なら辛いけど蓬莱人が既に三人はいる幻想郷行けばとりあえず寂しくはないだろう
三人とも美少女だし仲良くなればもうウハウハだねこりゃ
長生きする妖怪も多いし幻想郷なら不死もそう辛いものじゃないさ
まあ蓬莱人にになるまでの方が遥かに大変だろうが
527 ：妖怪力学専攻生：2009/10/19(月) 21:33:35 ID:TySzvtto0: こりゃ、wikiがたつのも時間の問題かもな
ひっそりやるのもいいと思うが、たくさんの人が来れば
それだけいい案も出ると思うんだよな

まあともかく俺が言いたいのは、
そろそろまとめないと、話題がループしてきたってことだよ

>>517
むしろ行き場の無くなった様な人は、
喜んで迎えてくれそうだよな
星の難易度選択でもそんなことが書いてあったし
528 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 21:47:51 ID:NYvuhEjk0: >>517
現代的なものが駄目ってのはちょっと違うんじゃないかな
問題はそこに住む人や妖怪の考えであって技術の進歩や生活向上は問題ない
というかダメだったら山の核関連の計画とか普通に止められる
そもそも霊的なものが失われるとかあんな妖怪だらけの土地じゃありえないだろ

まあ色々書いたけど何より紫はそこまで考えちゃいないと思う
異変での行動を見る限り問題が起きたら排除すればＯＫ
幻想郷自体がのほほんとした場所だからそんなもんよ
529 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 21:49:57 ID:OE.ZP4UQ0: >>526
確かにそう考えれば辛くないかもしれないけどいずれは人間組との別れがくるんだよ
場違い発言だけど自分の嫁が死んでいくのに自分はなんにもできなくて、いずれ同じ
場所に行くことも出来ない…
こんなつらいことがあるか？
530 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 22:13:13 ID:OE.ZP4UQ0: 話を元に戻して
蓬莱人になるのはとても難しいだろうし、なったからと言って幻想郷入り
が簡単になることはとても思えないのだが。
間違ってるか？
531 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 22:15:14 ID:NYvuhEjk0: >>529
恋人が蓬莱人になっていいって言ったなら二人ともなればいい
恋人に普通の人間(妖怪)として一生を送って欲しいなら
どうせほっといても自分は生き続けるんだし恋人が死んだ後転生してくるのでも待てよ
>>530
蓬莱人になれたら幻想郷には入れるだろ
資格としては十分
532 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 22:23:02 ID:OE.ZP4UQ0: >>531
資格は十分かもしれないが、だからなんだというんだ？
幻想郷入りに資格は人・動物・物を問わず全てにおいて平等にあるはずだ
資格なら人＝エサで十分だろう我等なら
533 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 22:24:38 ID:ePk/Py8U0: 不老不死なら探すことに費やせる時間は普通の人間より圧倒的に多いからな
その分見つけられる可能性も大きくなるだろう
534 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 22:25:55 ID:NYvuhEjk0: >>532
お前みたいなめんどくさい奴を食べたいと自分で思えるか
>>533
何やっても死なないから多少無理してでも魔術とか覚えられるしな
535 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 22:38:38 ID:vkl6S/b20: >>532
童貞の血ならうまいんじゃないか？
536 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 22:38:53 ID:OE.ZP4UQ0: >>534
考える時間があるから答えが複雑？になっているだけで
現実だったら自分はそんなめんどくさい人間ではないのであしからず
この発言は本スレの本題からずれているのでささっと流して結構

えさはえさであって同じ言語をしゃべっていてもエサだろう
537 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 22:39:08 ID:vkl6S/b20: 失礼、>>535は>>534宛て
538 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 22:40:24 ID:OE.ZP4UQ0: それより喰われることよりも幻想郷に入ることを考えるんだ
539 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 22:44:33 ID:vkl6S/b20: 京都近辺にあるという博麗神社を探してそこで酔っ払う
資料が多そうな吸血鬼になることを目指してみる
540 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 22:46:09 ID:OE.ZP4UQ0: まあ蓬莱人が幻想郷に入りやすいとしたら>>533が言っていることが限界だと
思う。蓬莱人が幻想郷入りするうえでで有利なのは時間に限りがないこと。
541 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 22:46:38 ID:eNSU3l3A0: ふっそんなに幻想郷に入りたいのなら神主に聞けばいいじゃないか
そして神主が幻想郷なんて存在しませーん
っていってきたら軽く人生終わるなｗ
まぁそれでも俺は幻想郷に行けるから心配ない・・はず
542 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 22:56:23 ID:OE.ZP4UQ0: ここは真面目に幻想郷に入る方法を考える場所だよ
>>541はどうやって幻想郷に入るの？
今のところのプランを教えてくださいな
543 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 23:16:00 ID:eNSU3l3A0: >>542
入る方法は知らないけど
後約9ヶ月後に幻想郷に行けることが決まっている
つまり行き方は知らないが行けることは決まっていると(ｒｙ
544 ：妖怪力学専攻生：2009/10/19(月) 23:16:41 ID:TySzvtto0: まずsageろ
メール欄にsage
って入れればいいだけだから
545 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 23:22:11 ID:vkl6S/b20: >>543
⑨ヶ月後に自殺でもするのか？
それとも25歳か30歳で魔法使い？

幻想郷に行くって確信があるのなら何か書いてよー
546 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 23:23:58 ID:ePk/Py8U0: >>543
何かのお告げでも聞いたのかい？
もし自分で行けると思うから行けるだったらもう私は行っているぞ
547 ：名前が無い程度の能力：2009/10/19(月) 23:41:26 ID:3cbA3fiQO: まぁ実際、自分は行けると思わないとな
行けるものも行けなくなっちゃうぜ
548 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 00:19:51 ID:dyOxe5Kc0: 結界を抜ける方法を探すよりもまず結界を探すのが前提では・・・？
549 ：名前がない程度の能力：2009/10/20(火) 00:32:58 ID:OBwXCJH20: とにかく今までに上がった幻想郷に行く手段を纏めてみた
「結界を越える場合」
①自分も結界をつくり結界と結界をぶつけて中和、もしくは同期させる。但し一般人がそこまでの結界を作れるはずがないというのが主な意見だった。
②結界が外界のエネルギーを得ていると仮定して、その元を壊すもしくは弱らせる。ただこれについても人間ができるようなスケールではなので却下された。
③結界の定期検査の直前に運任せで入る。ただ可能性が皆無であり案としてはいいが、実用性がない。

「自分も人ではない存在になって入る」
①妖怪の類になってみること。ただ異常な年月がかかるしそもそも方法が分からない。ただいま模作中
②幽霊、亡霊、精神体で入る。方法としては自殺、幽体離脱などがある。前者は人として駄目だろってことで却下。後者は確立が低い上、ただの夢である可能性もある。またもし、幽霊になれたとしても白黒つけられて終わりだろう（前スレ談）

「人に忘れさられて自動的に入る」
言葉どおり忘れられるまで引きこもり、何十年と待つしかない。ただ時間がかかりすぎるし人から完全に忘れられることはほぼ不可能なので断念

あとは神社を探すだとか、心霊スポットみたいな場所から運で入るとか位だったかな？
何か抜けてたら付け足して～
550 ：幻想学部結界科：2009/10/20(火) 00:54:40 ID:LRpaUaL60: ちょっと流れ割って気になる点について

・心霊スポットは幻想郷に通じるか？
場所によってはあるかもしれないが、そうした場所は本物だとしても幻想郷には通じないだろう。
基本的に本物の心霊スポットの多くは外の世界における神・霊の類が関与しているものであり、幻想郷とは関係がない。
幻想入りにしても、霊的なことや地図や記憶から忘れ去られたというのは絶対条件ではない。

・結界の中和と作成方法と形
結界はそもそもATフィールドのように中和はできない。通るのならば単純に通過するか穴を開けるかしかない。
また幻想郷の結界に限らず、多くの結界は地脈などの外のものに依存しない。
作成方法については注連縄などの道具を使用するのが最も簡単だろう。幻想郷入りに使えはしないだろうけど。
現地で妖怪を相手にしたいのならば、攻撃方法防御方法を考えるより食料品をどれだけ持って行けるかを考えた方が良い。
そして結界の形についてだが、平面であり円柱とも言える。物理的には説明できない。

さて、結界や幻想郷に入る方法でそれぞれに考えがある以上、様々な意見が出るのは当然だ。
しかし結界とはなにか？幻想郷とはなにか？なぜ行きたいのか？一度振り返って欲しい。
551 ：293：2009/10/20(火) 01:03:51 ID:zK2J4gs20: いやいやいや、幻想郷の結界が緩む時を見計らって入るのは一番現実的だろうよ。
魔術を習得したり、妖怪化するよりは幾分可能性があると思うよ。
といっても、どの案もいける確立はたいして変わらないが…
唯、人間に出来るスケール～ってことから考えれば、一番望みはあるだろう。

つか、いい加減sage忘れないで…
一人sage忘れると連鎖して増えるな。
552 ：幻想学部結界科：2009/10/20(火) 01:08:10 ID:LRpaUaL60: それでは原点に立ち返り、現実的に生きて幻想郷に行く方法について書こう。

・博麗神社を探しだし、周囲を探索する。一人宴会でもしてみる。

これだけ。あまり破壊するだのなんだのと難しいことを考える必要は無い。
他にも方法はあるけど、普通にただの人間が生きて入る所まで行きたいのならこれしかないだろう。
どちらにせよ中に入ったらまず普通なら出られないことは覚悟しておこう。
553 ：幻想学部魔法科学科院生：2009/10/20(火) 01:12:52 ID:UvyTo3Hc0: >>549　そんなとこだろうな。
まあつまり幻想郷への入り口を探すのと入り方を考えるのと二本柱なわけよ。
それと、運任せで幻想郷に入った奴よりも特殊な術を使って入った方がそっから先での生存率が格段に上がると思う。

>>550　久しぶりだな。
>>446からの辺りをきちんと読んだか？
中和ってのはかなり便宜的な表現だぜ？お前は何か間違えてる気がする。

そういえば萃夢想だっけ？
紫が「幻想郷は全てを受け入れるのです」みたいなことも言ってなかったっけ？
俺としては幻想郷ってのはこっちの世界で失われるものの寄る辺となる場所であって欲しいんだけども。
554 ：吸血鬼志望：2009/10/20(火) 01:14:53 ID:bCrwpw2M0: >>550
おや、おかえり
最後の行の問いについてだが自分なりに少し考えてみた

>結界とはなにか？
内側を幻の世界、外側を実体の世界とし、論理的に内側に世界を創り
それを外の世界から視認、ないしは認識できないように張ったモノ

>なぜ行きたいのか？
人それぞれだが…自分は諸事情で此方で生き難いのと
会いたい人が居るからかな、もし行けたら戻ってくる気は無い。

なにをいまさらな話だが…初心に返るとこんな感じかな。
ただ
>幻想郷とはなにか？
これがいまいち分からんこれは…どうなんだろう…

あと今のスレから入った人も居るだろうから一応書いておく

>>551も言ってる様に基本sage進行で頼む。
荒れるぐらいなら少しぐらい過疎ってもひっそりやろう
と前スレの流れでなったので
555 ：名前がない程度の能力：2009/10/20(火) 02:18:26 ID:OBwXCJH20: 結界ってのは簡単なものであれば自分の周りに線でも書いて囲めばもう結界なんだよ。
突き詰めれば結界は物理的なものだろうが霊的なものだろうが区切ることに意味がある。家も壁も１つの区切りだろ？
幻想郷の結界も複雑ではありそうだけど用はこれの応用したものだってことだ。

やっぱり幻想郷に行きたい理由ってのはあっちに会いたい人・・・妖怪だったわｗｗ
がいるからであって、そう考えると結界を壊すなんていうのは論外だよね。仲良くなるどころか食われる。問答無用で。

だったらやっぱし>>552の方法がもっとも穏便だよね。もしかしたら酒につられてスイカでも来るかも知れない
556 ：吸血鬼志望：2009/10/20(火) 02:47:19 ID:bCrwpw2M0: >>555
貴方を見て気づいた
自分も会いたいのは人じゃなくて妖怪だった、不覚
沢山料理があれば幽々子も来るかな？

とりあえず結界に穴をあける等の破壊行為をして入ると言うのは方法から消して良さそうだ。
デメリットしかついてこない。
557 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 02:50:52 ID:DiP4pgRg0: 結界に穴を開けて幻想郷に入った後
修復できればそれも立派な候補になるんだろうが
難しいだろうな
558 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 09:17:58 ID:Nwu/vNN20: ふと、水の上に浮かぶ油のような状態を思い浮かべたのだけど、これは違うな

幻想郷に暮らす人間と同質のものになれるか
博麗大結界と同質の結界を張れるか
それとも両方できるものになれるか

幻想郷と同質の存在になれば吸収されるという形で一体化することができるかも
559 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 12:38:51 ID:L63wiwOcO: 思ったけどもし一人でも結界に穴をあけて入ったりしたらさ
幻想郷大好きな紫が外の人間が攻めてきたと思って戦争に発展するんじゃあないかな・・・
560 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 12:43:50 ID:El1lbpas0: >>559
何で紫がそんなに無知で早計なんだよ
穴を開けることが駄目なのだとしたらその人間だけを闇に葬るさ

紫は境界操作能力ばかり突出して見られるが、頭脳も（少なくとも肩書き上では）スーパーコンピュータをも超える
個人としての幻想郷希求と「人間」としての幻想郷侵略の区別ぐらいつくだろう
561 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 12:48:35 ID:L63wiwOcO: おっとと　紫の性格、頭脳を忘れていた
無知は俺だったみたいだぜ
562 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 13:07:13 ID:mDutWbPEO: 意外と神社で宴会コースが好評だなw
563 ：名前がない程度の能力：2009/10/20(火) 13:48:20 ID:OBwXCJH20: 一人で神社で宴会かｗせめて３人で大量の酒と料理持ってって騒いでれば大丈夫な気がするｗ
ただそれで幻想郷に行けるかどうかは分からないよね。例えスイカが来たとしても幻想郷に連れて行く力はないと思う。
564 ：幻想学部魔法科学科院生：2009/10/20(火) 14:55:18 ID:UvyTo3Hc0: >>555
そうそう。だから俺は結界ってのは区切られているという事象を指すんじゃないかと提唱した。
幻想郷を取り巻く結界は、区切られているという事象だけで（物理的にでは無く）精神的に存在する壁だと思う。
例えば国境線なんかも結界と言えるかも知れない。一部の地域では実際に壁があるが普通は物理的な壁など存在しない。
しかし我々がそれを越えることは「法」によって出来なくされている・・・
とまあこんな感じでこの結界の概念なら幅広く応用が利くと思うんだが。
考え方次第の都合のいい説かも知れんが、我々が扱うにはこれくらい話しを掘り下げないとだろう。

結界に穴をあけて外のものが何でもかんでも幻想郷に入っていける状態を作ればそれは良く無いことだが、
結界に穴を開けるってのを、壁についている扉を開けて中に入りまた扉を閉めると考えればけっこう穏便に聞こえないか？

神社で宴会人気だな。まあ一番東方らしいものね。
博霊神社さえ見つかればいいんだけどなあ
565 ：名前がない程度の能力：2009/10/20(火) 16:34:11 ID:OBwXCJH20: 即効で結界を作りたいなら地面に線書いて自分を囲めばいいだけだが、そんなもので幻想郷に行ける訳がないよなｗ周りの世界とは違うということをしめさにゃならんし・・・
それで思ったんだが、物理的じゃないなら雰囲気でどうだ？近寄りがたい雰囲気とかはある種の結界になってるんじゃないかと仮定してみる。
566 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 16:44:10 ID:tRGBoyWQ0: 宴会説いいねぇ
楽しんでたらいつの間にか幻想郷に来ちゃってる
これほどの理想はないよ
一つ言わせてもらうけど別に博麗神社じゃなくてもいいんじゃないかな？
宴会のあの楽しい雰囲気さえ出せれば場所はあまり特定されないんじゃない
567 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 16:52:42 ID:tRGBoyWQ0: 心霊スポットについて発言します
心霊番組とかでたまにある
「このトンネルの向こうは別の場所につながっています(悪い意味)」
これで言ってる向こうにあるのが幻想郷なのかい？
だとしたら、「そんな馬鹿なｗｗｗ」
と言いたくなるのだが…
568 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 17:31:43 ID:QOYAI0Ow0: 精神的に豊かになれば行ける確率はあがるんじゃない？
儚月抄では‘外の世界は科学力は高いが精神的な豊かさは非常に惨めなものです’
ってあった気がする。
もちろんそれで確実に行けるわけでもないけど確立はかなり上がると思うんだ

もっとも精神的に豊かになるといってもよくわからんが例をあげてみると
・他人の過ちを許す
・善い考えがあればそれを実行する
・ゆとりを持つ（心適な意味で）　　等

本を読んだりや映画を観るのもいいだろう
BASTADとかはとてもいい本だったし映画なら｢さまよう刃｣とかいいかもしれん（みてないけど；）

幻想卿だけでなくどんな世界でも精神的な豊かさは必要なんじゃないかな（・∀・）
569 ：吸血鬼志望：2009/10/20(火) 18:16:59 ID:bCrwpw2M0: それっぽい神社が全然見つからない…
まぁ、そんなに簡単に見つかる様なら苦労しないしな…気長に探そう。

>>567
それは幻想郷とはまた別の場所に繋がってる可能性もある。
と言うか幻想郷に繋がってる確率の方が低い。
別世界に繋がるもの全てが幻想郷行きな訳では無いからなぁ

>>568
精神面の豊かさは重要だろうな
小傘も‘どうして人間は余裕をもって行動できないの？どうして無理にでも余裕を作ろうとしないの？’みたいな事言ってた気がするし、
精神的な意味で余裕、ゆとりを持たない、あるいは殆ど持っていないのが人間なんだろうな
精神面を豊かに出来ればそれだけ幻想郷の住人達に近づける気がする。
570 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 18:17:36 ID:.D5bnhn.0: 妖怪などににならなくても人間よりかけ離れれば入れるんだよな？

もしそうな場合最低どんな感じになればいいんだろう？

人間ではありえないほどの知識を持つとか？
571 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 18:31:13 ID:tRGBoyWQ0: >>570
天涯孤独とか片腕無いとか人間離れしてるとか？
あぁ～さっぱり解んない
572 ：吸血鬼志望：2009/10/20(火) 18:33:17 ID:bCrwpw2M0: さっき書き忘れてしまったのでちょっと順番前後するが御容赦ください…

>>564
確かにそれだといい感じに聞こえるけど人間にはその[扉を閉める]と言うのが難しいんだよなぁ
さすがに自分の周りに描いた線じゃ塞げそうにないし…

>>570
人間離れする程の知識と言うと…阿求並みの知識が必要になりそうな気がする。
もしくは慧音並み。
と言うか妖怪未満人間以上の状態ってなんて呼ぶんだ？半妖？
573 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 18:35:28 ID:tRGBoyWQ0: 月に行くのはどうだ？
月で月の民と会えたら幻想郷に行ける可能性がグンっっと上がるのではないか
それに人類はすでに月に行った事があるしそう難しくはナイと思うんだ
574 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 18:41:50 ID:Ok5W8vmc0: 月の民がいる所＝月の幻想郷
月で幻想郷探しはさすがに骨が折れる
575 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 18:52:48 ID:.D5bnhn.0: 月へいくための費用はどうするんだ？

そして人間離れする方法がひとつ思いついた

心理学を駆使して「他人を操る程度の能力」とかだめなんかな？
576 ：幻想学部魔法科学科院生：2009/10/20(火) 18:57:01 ID:UvyTo3Hc0: >>565　まあ確かに誰も近寄れなくなるなw
足下の線ではなくて、何を分けているのかがはっきりと定義された結界を引かないとなんだ。
まあこっから先は普通の人間には出来ないだろうな・・・

実は、何故宴会をすると幻想郷に行けるのかは誰もちゃんと言及できてないような・・・

>>568　それはあるだろうな。
ちょうど昨日、色々と考察していたらストレスが我々人間の寿命を削るんじゃないかってことに行き着いて。
逆に陽気な妖怪達は心労がかからないからあんなに長生きなのかもなあって思った。
俺が思う豊かな心ってのは自由な心のことなんじゃないかと思う。
何にも縛られていなく、外からの攻撃も受け流すように耐えられ、全てのものを受け入れられる。
印象としては霊夢の能力みたいな感じ。

>>572　現状では人間の定義から外れたら全て妖怪じゃないのか？定義がなんなのかわからんが。
確か魔理沙なんかの魔法使いはもの食べなくても生きていけて老化が止められたら妖怪だったよな？

>>575　それは心理学者も含めて「万人を」操れる必要があるな。
577 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 19:06:38 ID:cy4pymMQ0: >>572
慧音とか阿求ってそんな頭いい設定だっけ
阿求はまあ普通の人よりかは知識多いだろうけど慧音はそうでもない気が
頭いい設定は藍とその主の紫あたりじゃなかったか
578 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 19:09:02 ID:DiP4pgRg0: >>577
ハクタクの知識量はすごいらしい
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%99%BD%E6%BE%A4
579 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 19:50:40 ID:Ok5W8vmc0: けーねの知識ってよりハクタクって妖怪？自体のスペックだな
人間が知識詰め込みまくってハクタクになったのか、ハクタクになって知識を手にしたのかはよく分からんが
580 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 20:27:10 ID:S/3zbZGM0: 幻想郷には行ってみたいけど、正直言って行かないほうがいい気がする。

不慮の事故とか、ゆかりんの直接ご招待とかならまだしも
結界を超えてとかはやらない方がいい。

一人が自分の意志で行けてしまったら、それに続く者が絶対出てくる。
一人が行けたという事は結界を越える方法が確立されてしまうってことだから。

一人、二人がいなくなるなら良くあることで済むけど、それが10人とかだと話も変わってくる。
ゆかりんの事だから結界を張り替えることくらいはしそうだけど。

何より、俺みたいに心根の汚くて自分の事しか考えない奴が行って、
何かの間違いで幻想郷の事が外の世界に知られたらと考えると…

幻想を失くした幻想は二度と幻想には成り得ない。

幻想郷に生まれなかった時点で、俺達は現実にしかいちゃいけないんだ。

例え行ける方法が分かっても行かない方がいい。
幻想郷は確かにある。
その事実だけあれば十分だ。
581 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 20:45:13 ID:tRGBoyWQ0: >>580
「幻想郷の事が外の世界に知られたらと」言っているがそれが怖いのであれば
行ったあと帰ってこなければいいんじゃないかな？
582 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 20:55:39 ID:cy4pymMQ0: >>580
幻想郷は幻想そのものではない、幻想があるから幻想郷というわけではない
人も妖怪も住んでるんだからこれが幻想郷なんて形はない
時代にあわせて少しずつ変わっていくものだ
昔は妖怪はただ恐怖の対象だったが、今は人里に妖怪が出入りする事だってある
少しずつ変わっていくのならそれは当然の事だし、新しい時代を祝うべきだ

そもそも人間が何十人何百人移住したくらいであの場所が一気に変わると思うか？
そう思っているのなら自分を過大評価しすぎだな
583 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 21:03:52 ID:3f.eSAg60: 変わる可能性はあると思う。
なんとなくだが、幻想郷が幻想郷足りえるための鍵のひとつが人里のような気がする。
移住した人々によって人里の人々の考え方大きくが変われば幻想郷のあり方もかわり･･･って可能性も十分ある。
584 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 21:06:54 ID:tRGBoyWQ0: >>580
も一つ書くけど幻想郷に自分の意志で行ったのなら
一人の場合、方法が確立されても帰ってこなければみんなに知られる問題もないし
無事に着いたか分からないので幻想郷で方法が確立されても、こっちでは確かめる
すべがないのでおｋ。
多人数の場合は、団体様で乗り込んだので異変と勘違いされる可能性があり、その
異変がもうおきないように結界になにか修正がはいり同じ方法ではこれなくなる、
それどころか結界がパワーアップする可能性がありこれにより確立された方法が無
駄になるというかさらに困難になる…ハズ
これで幻想郷が外に知られることはないと思う、まぁ向こうに行った団体様がみん
な帰ってこなければの話だけど。
585 ：名前がない程度の能力：2009/10/20(火) 21:08:46 ID:OBwXCJH20: ま、正直幻想郷に入れたとしてもそう簡単に目当ての人に会えるわけないしなｗ俺なんて吹けば飛ぶ存在だぜぃｗｗ
おそらくまた外来人かって感じで終わりだな、うん。

まぁその辺りは置いといて・・・確かに宴会すればいけるなんて分からんもんなあ
結界は越えられない、宴会は確立が低い、神社は見つからない・・・さて、どうしたもんかｗ
586 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 21:12:08 ID:tRGBoyWQ0: まぁ向こうに行って幻想郷がおかしくなるようなことが俺らのせいでおこった
なら俺らは何らかの処分を受けるだろうな、もちろんそれは軽い罰ではないだ
ろうな
587 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 22:00:16 ID:krodl3dg0: 俺が幻想郷に入っても１時間くらいで食われそうだな…
588 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 22:00:55 ID:krodl3dg0: 俺が幻想郷に入っても１時間くらいで食われそうだな…
589 ：吸血鬼志望：2009/10/20(火) 22:09:24 ID:bCrwpw2M0: ここって目を離してると偶にかなり進んで追いつけなくなりかけて驚くな。
基本幻想郷に入るのは一度。二度は無いと考えた方がいい
一度入ってそのまま棲み付くか、帰ってきて誰にもその事は話さずに自分の中に留めて置く。
この二択に絞ったほうがいいと思う。

>>576
そうそう、元が人間だと捨食の魔法、生まれつきの魔法使いだと捨虫の魔法だっけ
それと貴方の文を見てて思ったんだが

>何にも縛られていなく、外からの攻撃も受け流すように耐えられ、全てのものを受け入れられる。
これってそのまんま幻想郷その物にも当てはまらないか？
紫が言ってた幻想郷は全てを受け入れるのですってやつに。

宴会は…向こうっぽい雰囲気だからとしか考えが出ない…

それから、外来人のが向こうに少なからず影響を与える事は確かだな。
妖怪や里の人間は外からの新しい知識、考えに影響を受けやすいと書いてあるし。
ただそれが幻想郷の存在に関わる規模に膨れ上がるかは時と場合によると思う
一気に大量の新しい情報、考え方が入り込めばなんらかの影響は出るだろうし
一人や二人ならこれまで通り特に影響は出ないだろう。
今の外の世界を知らない彼等にとって外から来た者の言葉がそのまま真実になりえる。
面白半分で下手な事は言わない方がいいな。

ふと思ったんだが此処に居る人は向こうに住みたいのか、それとも旅行みたいな感じで
暫く行って来て帰って来たいのか？
どちらに属するかで考えも少し変わると思うんだが…

長文失礼。ホントに
590 ：293：2009/10/20(火) 23:13:42 ID:zK2J4gs20: 人間以上妖怪未満の状態を、超人と言うんじゃないかな。
そういう意味では魔理沙とか霊夢とか咲夜さんとか早苗さんとか、能力持ちの人間は皆超人だよな。

妖怪と魔法使いは別物じゃないか？
進化の過程…っていうと変かな。
唯、人間の域を超えたもの＝妖怪ではないと思う。
例えば、河童や天狗、鬼は元を辿れば神からの派生だ。
魔法使いやアンデット。これは人間からの派生。
図に直してみると、

神
│
妖怪
├天狗
├河童
└魔法使い(純血)

人間
├魔法使い(習得)
└アンデット

って感じで、基本的に別物だと考えてるんだが、どうだろう。
とりあえず、あんまり結界越えるのに関しては関係ないだろうけど、一応資料として書いてみる。

神―天つ神、国つ神
├龍
├神獣―白沢
妖怪
││
│土着神
│├鬼─小鬼
│├天魔─各種天狗
│└河童
├魔法使い(純血)
├吸血鬼(始祖)
├鵺、以津真天など
└その他妖怪達

人間
├仙人―天人
├魔法使い(習得)
├幽霊(亡霊、怨霊など含む)―神霊
├ゾンビ他(肉体の有る死霊)
├吸血鬼(眷属)
└鬼(鬼婆、山姥など)※―橋姫他

獣
├竜(鯉)
├狐(狐)―天狐など、各種狐
├狸(狸)
├猫又、化け猫(猫)―火車
├猿(猿)―覚り
├件(牛、馬他)
├蝦蟇(蝦蟇蛙)
├蛇(蛇)
├狼(狼)―天狗
└鴉(鴉)―鴉天狗
　└地獄鴉

※人間が鬼に変化する例。恨みや、怒りのあまりに変化する。
つまり、人間から派生した後天的な鬼と、妖怪として生まれた先天的な鬼は別物。

もう私のコテハン妖怪学研究員とかでいいかな。
591 ：名前が無い程度の能力：2009/10/20(火) 23:55:12 ID:mDutWbPEO: >>576
・お酒は幻と現実の境界を曖昧にする
・夜中に神社で宴会を開くのはこちらの非常識、幻想郷の常識である
・博麗神社付近では、結界の機能である非常識を取り込む力が強い

という仮定では駄目かな。無論確実に行けるわけはないけれど、運に任せるよりはマシだと思う。
博麗神社以外の場所だと3番目の仮定が成り立たないので可能性は下がりそうだ。ただどれくらい下がるかは未知数。

>>580
幻想入りによって幻想郷に影響があるかと聞かれればあると答える。
ただしその影響は、妖怪のうち誰かが食糧にありつけるとか人里の人口が増えるとか些細なもので、幻想郷の存在を揺るがすものではないと思う。
仮に揺るがせるほどの存在なら、異変とみなされてフルボッコだろうなあ。
592 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 00:45:19 ID:IVnmEl7I0: そもそも記憶に明確に留めることなんてできないんだろう

夢と現の境界をいじられてから現世に返されるのだろうから
593 ：幻想学部魔法科学科院生：2009/10/21(水) 00:55:36 ID:pCKtfDXQ0: そんなに幻想郷の者たちは外来人の影響を受けないんじゃないか？
例えば東方好きの人ならばきっと自分たちが住んでる日本が好きな人は多いと思うんだが、
そういう人は住めば都と言うか、その土地に満足していて外に行きたいなんて思わないだろ？
下手すると幻想郷の人間ですらも外の世界の我々を見下してるかもしれないしな。
幻想郷に外界もものが大量に侵入した時に結界とかがどうなるかはわからないが。

>>589　確かに。
まあ先の文での「心」ってのがどういうものなのかよく分からないところはあるんだが。
あれはメインの方向は自由に、穏やかにって感じかな。最近疲れてるからこんな風に思うだけかもしれないが。
俺としてはそもそも神主は霊夢の能力と幻想郷の特質をあえて被らせたのかが気になるところ。
あとは>>558 の書き込みを思い出した。
心の状態と幻想郷の特質が同じになればあるいはもしかしたら・・・

>>590　大体いいんだが、神、人間、獣が三本柱になるのはどうかと。
我々はそんなに大層な存在なのかね？

>>591　神社で宴会がこちらの非常識であっても、幻想郷の常識であるとは限らない。
三つ目は、幻想郷の結界の正体を確定できないと何とも言えないな。
594 ：幻想学部結界科：2009/10/21(水) 03:16:43 ID:k9J0Dtqk0: >>553-554 ただいま。資料確認と調達に手間取ってしまった。
本当にそろそろまとめページが必要じゃないのかと思うのはさておき、>>446-448の結界の中和についてもう少し。

なぜ結界の中和というのができないのかと言えば、他者が同じ結界を作ることは基本的に出来ないからだ。
道具に起因したりするのであれば別だが、ここで語られている実際に顕現できるようなレベルではまず不可能。
他にも例外はあるが、幻想郷の結界にはこれは使えないので除外する。

さて、幻想郷の結界を通りたい或いは通りやすくしたいという考えに対していくつか。
・精神的な豊かさ
は自発的に幻想郷に行くのであれば、そもそもその精神だけで充分と言える。
仏の顔を持ったりする必要は無いし、それこそ金にしか目がないような人間の方が入りやすい（食料として）
でも実際に社会生活をする上で精神的に豊かになるべきだとは思うよ。

・妖怪に近付く（人間離れする）
ただの人間より長命になったり活動的になれるという、探索する意味では良いだろう。
まず変人か地縛霊か都市伝説になるだけで終わるだろうけど。

・宴会をすれば行ける？
簡潔に言えば酒飲んで酔っぱらって朦朧とすると、夢と現の区別がつきにくくなる。
他にも色々あるけど、一番重要なのは恐らくこれ。
関連して何人かで宴会すると～や数十人で～では幻想郷に入る確率は低くなる。
他者がいるということはすなわち観測者がいるということで、幻想化はしにくい。
幽霊が出る事故現場に数百人が押し寄せて何か出ると思う人はいないだろう？そういうこと。

>>580
幻想郷のことが幻想以上の確固たる存在として多くの人間に認知されることはない。
幻想郷を出られる者は少なく、また八雲紫によって監視されているも同然だからだ。
まぁ幻想郷を出入りできる者は幻想郷を壊したいなどとは思わないから口外はしないか、もしくは仄めかす程度はできる。明確にどこそこにあるとは書き込めないが。
何故そんなことが許されるのか理由はあるが、それは推測するに留まっている。
595 ：吸血鬼志望：2009/10/21(水) 04:27:20 ID:jn4BbfXw0: 例によって真夜中に登場。吸血鬼目指して奮闘中。

>>593
精神を幻想郷と同じ状態に持っていければいい訳か…
分かる様な分からん様な、頭の中で理論を構築できない…
>>594
最初の行の
>ただいま。資料確認と調達に手間取ってしまった。
で何故か紅魔館大図書館みたいな所で資料を探してる貴方を想像してしまった。何でだろう…

変人か…やはり妖怪目指してるとそう言われるのは避けられそうに無いな
でも地縛霊にはなりたくないな…動けなきゃ何にもならんし。

>関連して何人かで宴会すると～や数十人で～では幻想郷に入る確率は低くなる。
他者がいるということはすなわち観測者がいるということで、幻想化はしにくい。
幽霊が出る事故現場に数百人が押し寄せて何か出ると思う人はいないだろう？そういうこと。

む、一人の方がいいのか…
でも宴会するんだったら少なくとも二、三人は一緒にやりたいなぁ
一人で飲むより何人かで飲んでた方が向こうに近づける気がするんだよね、愉しんだ方が良いって言うのかね
まぁ余りに多いとアレだが。
複数居て観測者が不味いなら皆で酔っ払っちゃえば良いんじゃないか？
まぁ何の根拠も無い憶測、と言うか希望的推測？なんだけど
596 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 13:25:39 ID:.qLw6sYw0: 宴会した後みんなバラバラでテントに泊まるとか。
597 ：幻想学部魔法科学科院生：2009/10/21(水) 15:59:44 ID:pCKtfDXQ0: >>594
>なぜ結界の中和というのができないのかと言えば、他者が同じ結界を作ることは基本的に出来ないからだ。
道具に起因したりするのであれば別だが、ここで語られている実際に顕現できるようなレベルではまず不可能。

何故？　論理が同じ結界ならば同じものになると思うんだが。もしくは若干違っても繋げて（接して）作ることは可能じゃないか？
あなたの文章は断定的すぎる。もっと数学の証明をしている様な細かい説明を頼む。

>>595　そりゃあ、希望的観測だと思うぞ。
確かに大人数で宴会をした時にその場の全員がいい具合に酔えるのは稀だと思う。
俺みたいに冷静な性格だと特に、途中で吐く人なんかがいると一気に興ざめするし。
というかそもそも幻想郷入りを目指して宴会を開こうとする人間はそんなに集まらないだろ。

>精神を幻想郷と同じ状態に持っていければいい訳か…
分かる様な分からん様な、頭の中で理論を構築できない…

つまり、幻想郷が精神的な結界によって守られているならば人間の精神を司る心（or頭or脳）を幻想郷と同列にすれば、
結界を通る資格は十分にあるのではないかと（むしろ勝手に呼び込まれるくらい）。という考えだな。
幻想郷と同じ状態ってことはその人はもう幻想（若干便宜的表現）なんじゃないかって言う。
考えると上の、神社で宴会論と似てないこともないかも知れない・・・
598 ：293：2009/10/21(水) 16:08:37 ID:UCyU94Bo0: 理論が同じでも、それを全く同じに風に理解しているとは限らない。
本と一緒で、読み手によって解釈が違うからね。
概念や精神を重要視した結界ならば、そういうのも関係してくるんじゃないだろうか。
599 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 19:01:30 ID:8dYlrNLE0: 幻想に対する認識のレベルを切り替えられればなあ。
幻から現実と同レベルまで。
後はそれを集団催眠かなんかで共有。
この技術って使えれば対幻想の存在用にいろいろ応用できそうだな。
600 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 19:31:30 ID:IVnmEl7I0: 幻想郷の入り口発見したよ

1月末に大水上山の頂上が幻想郷につながるらしい
お前ら是非行ってこい
601 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 19:37:08 ID:GW7mvYQ20: 雪で覆われてそうだなｗ
602 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 21:15:22 ID:.qLw6sYw0: 場合によっては行ってみたいが情報源って何？
603 ：卍レイ：2009/10/21(水) 21:58:15 ID:92PKdJJQ0: こういうの見て思ったんだけどさぁ。。。幻想郷なんてマジあんの？

　　ないものをあるじゃなんじゃ信じてるやついるけどさ

　　アニメみたいなもんじゃん？　アニメみたいなやつを信じてなにがある

　

　幻って書いてるじゃん？　幻なんだからさｗ　

　　「信じてればきっと！」とか思ってるやついるけど信じてればなんでもできるのか？

　アニメみたいな話あるわけねぇんだお！

　　　ｺｺ σ=σ(´-ω-｀) 　w(´ﾟДﾟ｀)w ﾀﾞｲｼﾞｮｳﾌﾞﾃﾞｴｽｶｰ??
604 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 22:52:35 ID:4O7NqOvE0: 信じるモノは救われる。

KYだけど、八ヶ岳は無理かな・・・？
ソースは妖怪の山というだけだけど。
605 ：名前が無い程度の能力：2009/10/21(水) 23:02:09 ID:4O7NqOvE0: スマン、↑のKY発言聞き逃してくれorz
606 ：幻想学部結界科：2009/10/22(木) 02:31:53 ID:IXqQMB6A0: >>597
いろいろと端折らざるを得ないので理解しにくくなっているのは申し訳無い。
ただ何分書ける部分でも正確な資料は少なく、多くが口伝や感覚的なものになってしまうので、とりあえず自分で理解できている部分から書いていこう。

結界の中和、そもそも同じ結界を作ることや接続することは、簡単なものでも難しい。
例えば地面に自分を囲む円を描き、これを結界とする。他者が介入しようとした場合、同様に円を隣接して描き、重なる線を消せば繋がる。
だが二つの円が繋がった眼鏡型のそれは、自分と他者の円が混在した物であり、決して「自分の結界」「他者の結界」にはならない。
より高位の結界では自身をいわば不純にしないよう、他者による結界改変行為を「穢れ」として祓う。

ではまったく同じ結界ならば接続できるのかと言えば、それ自体は机上では可能。ただし、
高位な結界を形成するレベルの複雑な式は、言うなればプログラミング言語そのものがそれぞれに異なる。
単純化され誰しもが使える言語レベルのものは、発動や維持、強さが術者個人の力に大きく依存する。またその力は逆に術者を特定する。
つまり普通なら読めないほどの莫大な数式を解くか、術者と寸分違わぬ力を発揮するかでしか、他者から結界を中和するという作業はできない。

どうせ長文になるので、ついでに大人数では結界越えが難しい理由についても書いておこう。
>>594に書いたとおり観測者がいると通りにくいが、なぜ観測者がいるとそうなるのだろうか？
他者の目とは常に自分とは違う視点でものを見ている。同じものを見て同じことを考えるとは限らない。
例えば神社で宴会したとする。誰かがふとどこかへ行こうとすれば、人は「どうした？」と問いかけるものだ。
外の世界の人間は強く外の世界に存在を縛られていると言っても過言ではない。誰しも「お国柄」が出てしまうのと同じだ。
幻想郷に行くと言うことは幻想郷側に存在を縛り直すことになるが、その最中にいわば「此の世」から呼びかけられれば、当然呼び止められる。
それは人数が多くなればなるほどそうなるし、そもそも外の人間の存在自体がその場において「外の世界の常識」を強くさせることにもなる。
実体が強くなれば反対に幻はより幻となる。だから人数が多くなればなるほど、幻は遠退くことになる。

これでもまだ分かりにくいようであれば、また説明し直します。一応久々に書くけど、ネタ扱いか一意見ということで一つ。
607 ：吸血鬼志望：2009/10/22(木) 03:14:59 ID:kGnaYIJE0: >>606
貴方の情報元が何処なのか非常に気になる…一体何処からそんなに…

術者と寸分違わぬ力がないと結界の中和は難しいと…。
紫や博麗と同じ力は只の人間風情じゃまず無理だろうな
だから理論上は可能でも実行するのは難しいって事か

宴会はどうやら一人が良いみたいだなぁ…宴会と言うか一人酒？せめて花でもあればいいんだがな

ちょっと質問なんだが
貴方のを見てると現と幻って光と影みたいなモノと解釈していいんだろうか？
一方が強まるとそれに比例してもう一方が弱まるって事は。
あと神社に居るときは電話とか外の世界の常識を強くしそうな物も持っていない方が良いのかだろうか？途中で電話なんて来たら洒落にならんし
608 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 07:36:52 ID:nL3odImM0: >>603
コイツもしかして俺の友達の東方アンチか？ｗ
俺の友達と全く同じセリフ言ってやがるｗｗ
609 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 09:59:35 ID:k1z0f0cg0: ゴリラも昔は幻の動物でなぁ
ある探検家がゴリラの骨発見→探してみたらいました！
って歴史を辿って今の動物園にいるんだよ
610 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 12:30:39 ID:tHR5OLQkO: 真面目にと言われると困るが、雪の中でブランコをこいでいた時の渡邉勘治さんは、彼自身の幻想郷に間違いなく入っていたとは思う
611 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 17:58:11 ID:qaC8.njM0: 博霊神社を探す手掛かりって何があるだろう？
京都付近にあるって事ぐらいか

後関係ないけどZUNは、
東方紅魔郷のテキストの挨拶の後にある
「日本がなくなる前に是非プレイして頂きたいです。」
これはどういう意味ですか？
612 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 18:14:09 ID:w6FU63Uc0: 紅魔郷以前でも湖があった（外から見て現在も地形が変わっていない）という前提で
グーグルアースで京都の湖を探してみたんだが
大きな湖の絶対数が少ない上に
近代的な建物が建っていたりして
紅魔館の候補地になりそうな湖の気配は全然無かったな。
613 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 21:37:04 ID:Vly16foQ0: 正攻法が無理なら邪道でいくしかないと思う。
こちらが結界をこじ開けるのではなく、向こうから開けるように仕向けるとか。
614 ：名前が無い程度の能力：2009/10/22(木) 22:50:11 ID:.f62XAso0: 今までの考えを違う視点で見る・・・とかいいかもしれないな？
615 ：幻想学部魔法科学科院生：2009/10/23(金) 01:56:50 ID:ezz5CH6I0: 過疎だなあ。何か刺激を与えた方がいいのか・・・

>>606
常々気になるのだがお前の手にしている資料とやらはどのようなものだ？
その資料の方向性と趣旨によってもお前のここに書き込んでいることの意味は大分変わると思うのだが。

まあ結界の構造式が複雑になれば、それを真似るのは困難になるな。
だから俺は寧ろ複雑な式ではなく、曖昧な概念による結界を提唱しているんだ。
その方が他者の概念（上で言えばプログラム、式）との確実な一致が可能になる気がする。
確かに紫との能力差故に中和できない可能性はあるかもな。

>>608　独り酒で夢現が分からなくなるほど酔うって大変じゃないか？
よっぽどこっちの世界が嫌でやけ酒でもしないと、

>>612　話しがループしそうだが、それは幻想郷の隠され方による。
存在ごと我々には見えないようになっている可能性もある。

>>613　それを紫相手に出来るのかなあ？　俺には自信無いが。

>>614　多人数の目を持ってそれをするためにこのスレがある。
616 ：吸血鬼志望：2009/10/23(金) 02:56:05 ID:PPG55W9o0: 多人数の目でモノを見る……まさに魔眼「ラプラスの目」…いやなんでもない。

なにか話題を上げたいのは山々なんだが私の頭では何処をどう通っても、
これまでに上がった問題ぶつかって先に進めないんだよなぁ
あぁ情けない。

>>613天狗の手帳には人間にとってはどうでもいいような事が全く異なった視点から綴られているらしい。見てみたいな…

>>615
その>>608へのアンカって文章的に私宛と見ていいのかな
いや、一人で行った方がいいみたいだが一人で酒飲んでるのを宴会と言って良いのかと思ってね、そう言う言い方したんだ。語弊があったかな…
それにしても、酒以外にも我々を此方側の世界に縛り付けているモノを緩める方法があればな…

結界についても入り方についてもはたまた幻想郷そのものについても幾つも考えが出てるな
複数の考え方があるから当然の事だが
そろそろ纏めないと過去に出て考えが纏まってないものが迷宮入りしそうで不安な気もする。
でも逆に一つに纏める必要も無いかもしれない。自分で言っといてなんだが。
どうやっても一つに纏まらず曖昧なままの事がそのまま向こうでは在り得るのかもしれない
本来交わるはずの無い結界が交わっている無縁塚の例もあるし
幻想郷は常に此方の考えの斜め上にあるのかもしれない。
まぁでも整理位はした方が良いだろうか…

これだけ長々と書いていて特に要点が無い悲劇。
結局私は何を言いたいのか…
617 ：幻想学部結界科：2009/10/23(金) 03:22:24 ID:bXc36JaQ0: >>607
光と影というより光と闇と言った方が近いと思う。
闇もまた光が強くなれば～と言う、そして光無き世界でも闇は存在できる。
あと携帯ぐらいなんでもない。もちろん限度はあるだろうけど。

>>615
過疎でいいよ。ゆっくりとしている方が急な流れよりも話を読みやすい。
さて資料についてだけど、これはなんでもない古文書や風土記がほとんどとなる。そこからどれだけ読み取れるかが重要。
今回>>606を書くに当たっては比較的信頼できる情報を選定しているが、選定は主観に基づくものだから絶対とも言えない。
あまり資料については語れないけど一つ言えば、結界についてずばり書いてあるようなものもある。胡散臭いけど。

曖昧な式云々については、こちらも一意見という立場である以上、特に言えることはない。

最後に結界の構成と力について補足すると、ある種の強力な結界は術者のみが知る言語で組み立てられていると言える。
つまりプログラムを解読するより先に、どういう言語なのかを解読しなければならない。文字が読めないのでは仕方が無い。
そして力について。この「力」とは個人や道具に由来する固有のパターンも含めるので、普通は真似できない。
漫画的に例えるなら「私はご主人様のご命令以外受け付けません」
618 ：笹六 ◆fBEgNoteuo：2009/10/23(金) 18:07:01 ID:D35zaMg60: しばらく来れなかった。ｽﾏｿ。
ちょっと前まで400番台だった気がするんだけどなー。

結界の構成と力に関しては>>617でいいと思う。
精神的なことに関しては>>594で理解した。

やっぱり一番は結界をいじるのでもなく、精神的にどうこうするのでもなく、妖怪になってしまうことだと思うんだ。
結界をいじるのは危険だと思う。
紫になにされるかわからないしな。
精神的に頑張るのもいいと思うんだが、かなり難しいと思う。
そもそも幻想郷に入れるかどうかもわからないと思うし。
もちろん、精神的な豊かさは持った上でね。
最後に妖怪になってしまう方向。
幻想郷は妖怪になれば入れたはず。
幻想郷と外の世界はもともと結界がなくてもよかったんだけど、外の世界が妖怪の存在を否定して～(以下、求文史記参照)ってなってるし。
ただ、妖怪になるのはかなり難しいと思う。
妖怪になるぞ、という心意気は少なくとも必要だと思う。
そう簡単にはなれないと思う。修行でもすればいいのかな…

ごめん、文相が全然駄目だ。
新しい方法とかでたりしないかな...
619 ：名前が無い程度の能力：2009/10/23(金) 19:35:51 ID:MqGHhKkE0: 個人的に思うんだが、
複雑なものほど解除しにくい代わりに壊れやすい。
簡単なものほど解除しやすいが壊れにくい。
だからその辺がつけそうな気がするんだが･･･

>>617
光と影、の方がしっくりくる気がする。
妖怪ってのはたぶん、人間がいないと存在できない。
観測者がいなくなるから。
もし妖怪の「もと」があったとしても観測者がいなければ収束せずに霧散すると思う。
まあそのもとはたぶん人間が生み出しているのだと思うがね。
それに人間ってのはさまざまな存在に対して神や精霊、それに類するものを見出して信仰する。
だから両者とも切っても切り離せない。
文字通り光と影であると思う。

あとは結界だが、さすがにすべてが術者独自の言語で組まれてるとは考えにくい。
ある程度多くの存在が知る言語を使わないと力を引き出せないと思う。
言霊や力のある文字ってのが存在するしね。
でもおそらくそれは基礎の基礎にしか使われていないと思う。
ある程度は多数の知る言語の中に術者独自に関する言語の情報が入ってると思う。
まあたとえるならば、自己暗号化型のプログラムってところか。
実際に動かすためには、暗号化をいったん解除しなきゃならない。
620 ：幻想学部魔法科学科院生：2009/10/24(土) 00:38:34 ID:HsYrj0vo0: >>616　ああそうだな、すまん。>608ではなく>>607だな。
確かに酒以外の方法もあるかもしれんな。すこし考えておこう。

こう偉く過疎なときにまとめるのもいいかもしれんな。次スレのテンプレ用にでも。
これまで出た意見を集めて、際立ったものにはその後の議論の展開も載せておいて。

>>617　ふむ、やっぱりわかんね。
言語っていうのは具体的にどのようなものなんだ？
それに>>619の冒頭の発言の通り、複雑なものを使うともろくなる気がするんだが。

>>618　精神的に強力になれれば、それはそれで妖怪になれるんじゃないかなあ。

>>619　それじゃまるで単なる人間原理じゃないか。若しくは人類学か。
こんなこと言うのも悪いが、このスレで人類学的な話題を持ち出しては行けない気がする。
意見をつまみ出すのも悪いんだがな、それを使われると他の全ての論理が破綻しそうな気がする・・・

しかし、人間が先か、妖怪が先か。有機生命体が先か精神体が先か。
難しいな。
621 ：吸血鬼志望：2009/10/24(土) 01:39:11 ID:CKrbPx4A0: もう解らん…結界に関してはもう私の理解可能範囲じゃなさそうだ
結界に関しては専門学部の方々に丸投げさせてもらう
頑張ってください…

妖怪になるにあたっては>>618の書いたとおり妖怪になるという強い意志、
が必要なのは間違いないと思う。
例えば鬼の中の一例であれば怒り等、
天狗の中の一例であれば修行僧として悟り近くにまで達する強い精神力
等が妖怪化の鍵になっていることが多い。
妖怪に精神が強く影響してるのは確実なんじゃないだろうか
精神も強める事が出来れば思念波の様に力を持つことも出来る。
妖怪は強力な妖力の塊と考えてもいいと思うし精神力を極限まで高める事ができれば
妖怪化は不可能では無いと思う。
自分は名前の通り妖怪化が目標なので
暫く結界の分析は学部の方々お任せして妖怪化の方に絞って考えてみる。

話変わるが綸の霖乃助が外の物を探しに行く場所って大体決まってた様な気がするんだが
だとすれば外から幻想郷に入ってくる物の流れは大方決まってるんじゃないだろうか。
よく外の物が落ちている博麗神社にしても霖乃助の探し場所にしても毎回同じような場所に外の物が落ちてるし。
その流れを見つけることが出来れば外の博麗神社の様に結界を抜けやすい場所を見つけられそうな気がする。
肝心の流れの探し方はさっぱりだが…

例によって長文すまん…もっと短く纏められないかなぁ
622 ：幻想学部結界科：2009/10/24(土) 03:35:14 ID:/jokudUM0: なんか大学内の学部スレみたいになってきたなぁ。

>>618
妖怪として生まれたのならともかく、現代の普通の外の人間が妖怪となるより幻想郷探す方が早いし確実だよ。
もっとも人と人外の境界を弄れば簡単なんだけどねぇ。最近は都市伝説になる方が近いけど。
でもまぁ妖怪、それも都市伝説などではない妖怪になる方法は未だに外にもあるから>>621吸血鬼志望の方には頑張っていただきたい。

>>620
言語、プログラム、式、そうした言葉は便宜上のもので実際にC言語とかを使うようにしているわけではない。
詳細は語れないが、言語というのは術者の血だとか指紋だと筆跡だとか、そういうものだと考えて欲しい。
そして幻想郷の結界は>>619の言葉を借りるのなら、解除しにくく壊れにくい。単純にしか見えなくて、複雑だから。
623 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 03:54:14 ID:GFfJm47s0: 人間が妖怪（のような存在）になったケースが火の鳥に紹介されているよ
しかし、人間が人間に見えなくなるという弊害も出ている
妖怪になることによるリスクも考えるべきだな

幻想入りという意味では
妖怪の消滅と少数民族の消滅は近いものがある

存続が危うそうな技術
あるいは宗教や風習等を受け継ぎ
最後の存在になれば
幻想入り出来る可能性がある
624 ：アロマ蝋燭：2009/10/24(土) 05:22:00 ID:pE7Waejc0: 名無しで潜伏していたが久しぶりにコテ使ってみる。周りに合わせてリネームするか。
>>622
本人にとって単純な式が他人にとって難しくなるというのはありえる話だね。
例えば円形と円形以外を分ける結界を張ったとすると
何処までが円形なのかは本人にしか判らない。
その結界を理解するには必須の要素に主観が入るわけだ。
細長い楕円とか角の丸い多角形とかどうなんだとかね。

でも張った本人からすると至極単純な結界に過ぎないという。

所で人間が妖怪化する場合ってどこから妖怪に分類されるんだろうね。
例えば卵が好きで卵しか食わずに生活している人間がいたとすれば
十分人間離れしてる気がするけど、それでもまだ妖怪とはいえないのかね。

例としてあげてみたけどこういった分類の匙加減も本当のところは
幻と実体の境界を張ったゆかりんにしかわからないわけだ。
625 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 08:42:46 ID:AHvBp5wI0: 幻想の存在って、人間が抱く感情によってある程度強さが上下するみたいだな。
妖怪が恐怖によって力を増すように。その逆もまた然りだけど。

だから結界なんかにもそれが当てはまると思うんだ。
難しさも難しいと思えば難しくなると思う。
それは誤差の範囲内かもしれないし、劇的かもしれないけど。

後はちょいと過大評価をしすぎてる気がするんだよなあ。
見てもいないのに、自分達には無理だって思うくらいに。

案外幻想郷って、精神論や根性論で何とかなる世界だったりして。
626 ：幻想学部魔法科学科院生：2009/10/24(土) 17:23:11 ID:HsYrj0vo0: >>621　ふむ。前に幻想郷はこちら側から見たら一カ所にあるのか、散在しているのかって議論があったじゃん。
例えば日本の○○山にある結界からは幻想郷の○○○という場所に通じていて、こちらの××沼にある結界からは×××という場所に、
って感じでちょっとワープゾーン的な考え方だが、幻想郷への入り口が幾つかに限られているというのは無しかなあ？

>>622
>言語というのは術者の血だとか指紋だと筆跡だとか、そういうものだと考えて欲しい
完璧に固有言語じゃないか。術者の専売特許。
それじゃあ我々に割り込む余地は無いな。
とりあえず、あなたの考えていることと俺の考えていることは相反しすぎている。
これ以上この議論は進められないのかも知れないな。

>>623　やはり火の鳥は読んでおくべきか・・・

>>625　その可能性もあるけどわからない。俺は妖怪になれる気は全然しないんだけども。
根性論と言えば、このスレをこれだけ押し進めてる我々もずいぶんアレだよなあ。
627 ：アロマ蝋燭：2009/10/24(土) 17:38:15 ID:pE7Waejc0: >>626
固有言語というか（各個人が持っている）方言みたいなものだろうね。
ベースが共通語なら、きちんと理解できれば方言はしゃべれるし。
628 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 18:12:38 ID:AHvBp5wI0: 人のみで妖怪に近づけそうなものって、サイコキラーぐらいしか思い当たらない。
13日の金曜日のジェイソンなんかが代表だが、映画を見るとまさに不死身ってイメージを受ける。
629 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 19:37:43 ID:fschfNgM0: というかコテハン付けてもトリップ付けないと意味ない気がするよ
630 ：アロマ蝋燭：2009/10/24(土) 19:58:59 ID:pE7Waejc0: >>629
よく知らないんだが、
トリップって偽者の発生を防ぐ以外にに何か意味あるの？
それならつける。
名前ではなくトリップでわざわざ意見を検索する人もいないだろうし。
書き連ねるのがだるいなら
トリップのメリットデメリットが書いてあるURLください。
631 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 20:08:08 ID:NRo7vT/.0: コテいっぱいだと閉鎖的になりやすいとか新規参入が減るなんて話は聞くけどね
実際どうなんだろ
632 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 20:17:03 ID:GAaBgb8o0: 昔別所のスレはコテだらけになってとても名無しでいられる状況ではなくなり、入ることを諦めた事があった
名無しで居辛いと思う人が出るかもな、私のように
633 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 21:29:41 ID:xIdJzq8k0: >>630
ぐぐれかす
634 ：妖怪力学専攻生：2009/10/24(土) 22:59:06 ID:zyBHyQjM0: 『人妖の境界』か…
俺は割りと曖昧な物だと思うぞ、
妹紅だって、あれだけ人間離れしてるけど、人間ってことになってるし、
他人からみてどう、じゃなくて、その本人から見て、ってことだとおもう、
ちなみに俺は…自分は半妖だと定義している、
心は半分人外、感覚も半分人外、体は人間
635 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 23:32:56 ID:rSuKvyw.0: ぶっちゃけコテを使う必要性があるとは思えない
その場その場で意見してけばそれでいいのに
あとコテ名の痛さも他所でスレが叩かれる原因になるな
本人証明ならコテ名無しのトリのみでいいじゃん
636 ：名前が無い程度の能力：2009/10/24(土) 23:34:28 ID:NRo7vT/.0: >>634
もこーはレミリアあたりにはもう人間違う言われてたがな

それはそうと、理由かいてなくて自分は人外っていわれるとすごい痛く見えるｗ
もちろんそう定義するだけの理由は書いてないだけであるんだろうって分かってるんだけどね
637 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 00:30:25 ID:31XoieQg0: 静まれ…！俺の邪気眼…！
638 ：幻想学部魔法科学科院生：2009/10/25(日) 01:34:51 ID:TS4UQ7b.0: トリップは面倒だという理由だけで付けていない。強いて言うと分かりにくいし。
他人に成り済まされても即座に本物が否定するからいいよ。って甘い考えかな？
俺の考え方をぴったり真似て成り済ますのも簡単ではないだろうし。
というかこういうスレだから成り済ましてでも意見を書いてくれる人がいるんなら俺は大歓迎だ。

コテハンは確かにメリットデメッリトを慎重に考えたい。
ただ俺くらいの頻度でここに書き込む奴が個体として識別できないのも不便な気がして...
排他的の防止には次スレが立つならそのテンプレ辺りにうまく書いとけばいいかと。
あとは他人任せですまないが、名無し組が絶滅しないことが必要かと。

>>634
c.f.>>570～>>590
639 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 02:51:48 ID:ZSULS2.Q0: 仮に人間やめて妖怪なり吸血鬼なりになるぞJOJO－っ！みたいになったとして、
それだけで自動的に入れるのかな

守屋の二柱みたいに自分で行ける力がなければ
ゆかりんのお迎えを待つか幻想郷所在地に行って結界くぐることになるんだろうか
640 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 06:03:06 ID:y1HthD.E0: >>635
まあ本音を言っちゃうとそれだな

スレのコンセプトがなりきりとか馴れ合いだったらコテは容認だろうし
考察、議論だったら酉か数字だけで充分
他スレ見る限りでは無くても平和に進行してる

ついでに言うと
何学部だか何妖怪だか知らないが
現時点ではその力、持って無いだろ？
>>634
人付き合いができません、とか
KYです、程度で妖怪ですってこたぁ無いよなｗ
まあ、人殺して人肉ソーセージとか作ってたり
小動物をナイフで掻っ捌いて生で食ってたらある意味妖怪だが
そういうのはリアル犯罪だからやめてね
641 ：名前が無い程度の能力：2009/10/25(日) 07:49:31 ID:4LGH02060: >>639
結界の効力として
勝手に幻想卿にみちびかれたりするんじゃなかったかな？
642 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 20:21:34 ID:xZkA59F.0: 三雲岳斗/著の「i.d.」に出てくる技術が使えればなあ･･･
643 ：名前が無い程度の能力：2009/10/26(月) 20:47:59 ID:eI3T/pVo0: 山に行く
↓
コンビーフを食べる
↓
河童が出る
↓
追いかける
↓
幻想郷いけたよー！
という芥川さんの「河童」的な方法を思いついた
644 ：幻想学部魔法科学科院生：2009/10/26(月) 23:21:49 ID:mfSFSlOE0: ちょっと数日家を空けるんで書き込みを。

発言したもの勝ちの掲示板で議論をするのは難しいものだな。
特にここ最近の流れは酷いな。進行がここまで見事に停止してしまうとは。

こんなタイミングで離れるのも嫌だがしょうがないのでその前に提案を。
　１、書き込み一回の文字数を制限する（上限八行くらいでいいかと思う）。
　２、１が実施されるなら合わせて、コテハンの禁止を実施する。
なんだか苦肉の策だが、スレへの新規参入者の減少は止められるかと。
同時にメンバーの固定化、定着を妨げるものなんだがな。

あとは自由に議論してください。
645 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 01:22:15 ID:XGcBjIA.0: 水嶋ヒロに「一番変身したいライダーは？」と質問した所、
「マグナギガですね」と答えた、という話がある
これは東方に例えるなら「一番嫁にしたいキャラは？」という質問に
「雲山さんですね」と答えるのと同じレベルである
646 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 01:24:52 ID:XGcBjIA.0: 誤爆しました…
647 ：634：2009/10/27(火) 05:39:47 ID:EusSzIXE0: >>644　の言ってる事を実行してみる、
>>634での発言で中二病扱いされそうなので、説明、というか言い訳
　たとえば人とゾウは同じ生物というジャンルの中の『体を構築するルールが異なっているもの』という解釈が出来る、
では人と妖怪はどうか、妖怪の中には、人間から妖怪になったものもいる、見た目はさほど人間とは変わりない、
これは『精神を構築するルール』が人間と違うのではないかと考えている、そしてこの『ルール』は、
蓬莱人形のSSの「さっそく人間をやめた」という発言などから、意外と簡単に変わるのではないかと思っている
以上で説明終わり
>>640　能力といったらアレかもしれないが、『自分の主観時間を遅く』することなら出来る
648 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 06:37:06 ID:z26j.1Kc0: ２ちゃんのオカルト板の東方スレで少しだけこのスレの話出てたな
案外見てるだけの人は結構いるんじゃないか？
新規の人が減っていつの間にか無くなったりするのはもったいない
649 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 06:41:50 ID:RRyZkVT20: オカルト板にもあるのか
にちゃん巻き込まれ規制で書き込めないけどな・・・
650 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 13:46:21 ID:kmRJailYO: 方法を考えてみる

失われた民族になる
→高い確率、しかも安全に入れる。
一人だけで廃村に住むとか、最後の伝統継承者になる。時間がかかるが、後者は幻想郷側から招かれそう。
歓迎も期待できる

結界の綻びや異世界への扉を捜す
→見つかれば早い、特殊能力持ちじゃない場合、都市伝説やオカルト、伝承など噂頼りになる

人間をやめる
→まず石仮面を探そう
UFOに掠われる方法もある？
なお、人間をやめても、それだけで自動的に幻想入りとは多分ならない。
周囲から人間だと認知されたままで社会から弾かれていない場合
どちらにせよ幻想入りは難しい

法力、神通力などをつける
→結界を見つけたり歪めたり素通りすることができそう
また、それが原因で社会的に迫害、抹殺等されればその影響で入れる
ただ、結界に悪影響を与えた場合おしおきがこわい
力をつけるには勉強や修業が不可欠だが、臨死体験で身につくことも

一度存在を抹消する
→神奈子たちが使った方法。運が悪いと復帰できない

自殺する
→入れたとしても一瞬。
すぐ餌になる
651 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 21:36:06 ID:sMnV5NV.0: 世界を歪んだ形で解釈すれば、世界はそのとおりに変化するのか･･･？
652 ：名前が無い程度の能力：2009/10/27(火) 23:05:33 ID:JmFSOWNA0: 宗教を熱心に信じる人にとっては教典が世界そのものだろ。
ただ信心とか狂気で結界を超えられるかという話になると微妙。
653 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 20:37:16 ID:he5FXP860: 妖怪や結界という名の境界が精神的なものである以上、狂気や信心などの精神的な力で超えられるだろ。
それに信じるものは救われるということが幻想郷では実際に起こりうるんじゃないか。どんな存在に対する信心であれ。
あと狂気は時に常人を超える精神力を生み出す。歪んでいるがゆえ、弱い点を突かれると普通に人間より脆いが。

というか結界を絶対視&過大評価しすぎだろ。
654 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 20:41:34 ID:he5FXP860: ×普通に人間
○普通の人間
655 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 20:49:03 ID:71BYkXmE0: 前スレの幻想郷へ行った事が有る人達どうしたんだろ…
また行ったのかな？w
656 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 21:32:14 ID:JQ7p9s8g0: ＞あと狂気は時に常人を超える精神力を生み出す。
人間というカテゴライズから外れるほどの精神力じゃないと
幻想郷の結界を超える場合は意味はないんじゃないかと。
657 ：名前が無い程度の能力：2009/10/28(水) 22:14:22 ID:he5FXP860: >>656
下手な人外では勝てないような精神力を生み出すと思う。個人的に。
微妙に違うが、13日の金曜日のジェイソンみたいなサイコキラーなんかがそうだと思う。
下手な妖怪や都市伝説より怖いよ。
658 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 07:37:10 ID:wC7I1vTQ0: >>657
ならマイケル・マイヤーズなんかもそうになるなｗ
659 ：名前が無い程度の能力：2009/10/29(木) 20:48:52 ID:GBSG3KgA0: なんかだんだん過疎ってきてるなぁorz
とりあえず<<600の言ってることと精神的な豊(ryは実行しえみる。

それと結界がなんたらってやつが多いが、そんな簡単にできるものではない
興味だけでやったって意味ナシナシナシですね
お寺で何年か修行すれば妖怪に対抗できるという憶測があるが。

博霊神社を探すが主でやってるんだがなかなか見つからない。
それっぽい候補あれば提供よろ
660 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 01:50:14 ID:lLRTGwwo0: 消去法で考えてみようか

例えば、雪が降ってるから幻想郷は沖縄や九州南方ではない
ただ、積雪はするけど山奥の神社が機能停止したりしない辺り完璧な雪国ってわけでもないっぽいから東北以北も×

山があるから平野部ではない

むぅ・・・難しいな
あとはよろしく
661 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 02:36:49 ID:Q71CZOkg0: オカ板のスレの書き込みってこれか

39 名前：本当にあった怖い名無し[sage] 投稿日：2009/10/22(木) 12:02:54 ID:0swVDyTc0
>>34
あのスレは幻想郷に行く具体的方法の前に
幻想郷に行くってのはどういう事かとか、幻想郷は空想か実在するかって前提を考える必要があると思う
我々はメリーや蓮子みたいに、神主の創作物の住民じゃないんだから

例えば
「幻想郷はあくまでゲームの世界だか、神主や東方ファンの集合無意識が作りあげた幻想郷には行く事ができる」とか
「東方キャラは実在しないが、東方キャラの元ネタの妖怪伝承が残っているように、
　日本のどこかに結界で隔離され妖怪が住む幻想郷に似た概念の場所はあるかもしれない」
「夢と現は等しく存在する。我々の住む世界と別次元のような場所に幻想郷はある。
　勿論そこには東方キャラが存在し空を飛んだり弾幕で遊んでる」
「幻想郷はフィクションの世界って前提が間違い。常識に囚われてはいけないのですね！
　幻想郷も東方キャラも実在し、ＺＵＮ氏がそれをゲームにしただけ」・・・みたいな

最初のスレだとそこら辺の議論あって面白かったんだけどな
もし体外離脱か何かで幻想郷に行く事に成功したって言う人がいても、
その人は本当に幻想郷に行けたのか？
っていうのは考える必要あるんじゃないかな
662 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 03:19:15 ID:OzXQjZIo0: 暫く来れなかったが余り進んでなくてすぐ追いつけた
嬉しいような悲しいような…

>>660
周知の事だが海が無いから内陸部だろうな

狂人になればいい様な考えが出てるが狂人になっても駄目だと思うがね
確かに百歩譲って強力な精神力が身に付いて結界を超えられるようになったとする。
でもそんな危険な奴は紫が入れさせないと思う
結界に細工して入れなくするか、入ったとしても幻想郷に悪影響を及ぼす前に排除されるだろう
常識に囚われてはならないが幻想郷にもスペルカードルールやモラルという物がある
それを守れない奴なんて入れる筈がない
“モラルが無いのと常識に囚われないのは違う”
ちょっと否定的な意見だが留意して置いてほしい。
663 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 04:30:27 ID:lLRTGwwo0: >>661
幻想郷の存在やら定義なんて無意味だよなぁ
方法を考えるスレなわけだし

胡蝶の夢、神の存在証明、悪魔の証明
幻想郷は実在するか否か、ってのは行けばわかる
こっちのオカルトは非科学的なのはいいが非生産的で非論理的だから前進できずに廃れちゃったんだよ
664 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 20:28:02 ID:t.3AZ0hc0: 干渉するためには相手をよく知らなきゃいけない、という点では考えるのは無意味ではないと思うがね。
方向が定まらなきゃその場でぐるぐる回るしかなくなる。
665 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 20:32:40 ID:t.3AZ0hc0: ふと思ったが、紫の
「幻想郷は全てを受け入れるのよ。それはそれは残酷な話ですわ」
という台詞があるが、これってある意味では「見たものの捉え方で幻想郷は姿を変える」とも
取れる気がするんだよなあ。
666 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 20:53:03 ID:/KvFVN9w0: >>664
方法を考える前に方向性を定めるのは大事だよね
実在するしないの話ではなく、この可能性や仮説からこういう方法はできないだろうかって考えてくのは重要
で、無理だったら別の方向を考える
667 ：名前が無い程度の能力：2009/10/30(金) 21:43:39 ID:qMoofFZI0: >>665
そうか？
あらゆる妖怪や神、輝夜もこたんの相克まで
幻想郷はありのままを受け入れるって言う意味だと取っていたが。
668 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 18:53:52 ID:584bSbZg0: 確か前スレで｢エレベーターで(ry｣てな感じのやつがあったがどうやるんだったっけ？
｢オカ板にあった｣とあったが見当たらない。オレがちゃんと探していないせいもあるが。
メモ失くしたんだ。すまん、教えてくれorz
669 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 18:56:50 ID:0pFDh9.Q0: ttp://www20.atwiki.jp/hitorikakurenbo/pages/596.html
670 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 20:13:15 ID:584bSbZg0: ありがとう。メモはちゃんと保管しておくよ
671 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 21:08:49 ID:pLi/i8FM0: 問１
幻想郷に行ったとして、どうしてそこが幻想郷だとわかるのですか？

問２
自分のコピー人間を作って、その人が幻想郷に行ったとき、自分は行ったことになりますか？
672 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 21:49:55 ID:96mGmz/I0: >>671
１
現地の人間又は妖怪で話の通じそうな人が居たら聞く
地名やら聞けば分かると思うし
２
まずどうやってコピー人間なぞ作るのか聞きたい
673 ：名前が無い程度の能力：2009/10/31(土) 22:12:17 ID:0pFDh9.Q0: ドッペルゲンガーの1種、ではないのか。
幻想郷にいく場合、それと入れ替わりになるとか。

むしろ幻想郷にはさまざまな人間の忘れられた部分があると思うがね。
妖怪は外の人間が死んだ時にその忘れられた部分だけが残った場合になるんじゃないかと。

あと関係ないけど世の中には時の止まった世界への入門ができる可能性のある人間ってのがいるみたいだね。
そういう人間は小さいときに周りの時間が止まるって言う体験をしているらしい。
大きくなると同時にだんだん少なくなるらしいけど。ちなみにそういう人間はよくドッペルゲンガーが目撃されるんだって。
674 ：名前が無い程度の能力：2009/11/01(日) 00:35:07 ID:z94A6kko0: >>673
ドッペルをコピー人間と見ていいのだろうか
確かあれって「自分と同じ姿をした邪悪な者」だったと思うんだが
見てくれが同じでも中身まで同じとは限らないんじゃないか？

幻想郷に人間の忘れられた部分がある、というのは賛成かも
今の外の世界の人間と幻想郷の中の人間とは根本的に違うモノが在る気がする
675 ：名前が無い程度の能力：2009/11/01(日) 17:42:09 ID:ZVVqSUvU0: 昔、見に覚えも無いのに深夜徘徊してたとか言われた俺の出番か
その日、旅行で県外に行ってたのにな・・・
676 ：名前が無い程度の能力：2009/11/01(日) 17:46:43 ID:BL101G7w0: <<675夢遊病かｗｗ
677 ：名前が無い程度の能力：2009/11/01(日) 18:06:59 ID:BGP/bptc0: 時空操作能力の才能がある人間って案外多いのかも知らんね。
678 ：名前が無い程度の能力：2009/11/01(日) 19:55:24 ID:sMLVKzNYO: >>677
時空操作能力といってもピンキリだからなあ
咲夜のように使いこなせればいいが、ほとんどの場合能力があってもふと気付くとさっきまでとは違う時間や場所になっている程度だと思う。
もし修行や訓練で意識的に発動できるようになるなら試してみたいが、天賦の才が必要そうだ。
679 ：名前が無い程度の能力：2009/11/01(日) 20:09:06 ID:fvZpqxRs0: >>672
これは単なる思考ということで勘弁
宇宙人侵略SFを鑑賞するとき、まず宇宙人がいるのかと問うのはアレだろう

見た目も能力も、全てがまったく自分と同じ人間が超技術で作られました、
色々な制約で、幻想郷に行けるのはコピー一人だけとなってしまいました、
このとき、オリジナルの自分は幻想郷に行ったことになるのでしょうか
680 ：名前が無い程度の能力：2009/11/01(日) 21:21:53 ID:BGP/bptc0: >678
秒針の速さを自在に変更可能な時計なんかを自己暗示の道具として使用して小さいころから訓練すればあるいは･･･

もしくは主観的な時間や空間をゆがめることができれば･･･
こちらは才能がなくても訓練次第だからなあ。
それに主観的なものといっても馬鹿にはできない。世界は所詮符号化されたもの、アカシックレコードに記述された存在。
人間の主観によって復号化されている以上、それがフィードバックされる可能性も十分にありうる。
681 ：名前が無い程度の能力：2009/11/01(日) 21:28:49 ID:kUVo1GxI0: >>679
ならないでしょうね。
コピーの経験を体験できるわけでもないし
記憶を覗けるわけでもないでしょうから。
主観で経験できなきゃしょうがない。

それに作ったときは完全なコピーでも
幻想郷に行かなかった自分と幻想郷に行った自分とでは
例えば思考などの精神、食事などの体に関してもどんどん違うようになるでしょう。
682 ：名前が無い程度の能力：2009/11/01(日) 21:33:27 ID:2/20xcY20: >>669のリンク先で異世界に行く方法って書いてあったんだが
そうだよな、幻想郷も幻想郷と言う名の異世界なんだよなと改めて認識。
そして異世界に行く方法と聞いてレイアースを思い出した俺。
あれは東京タワーと強い意志？、そして異世界からの助けてを求める声で異世界に飛んだんだよな。
必要とされたら行けるかもだけどもう霊夢魔理沙とか最近だと早苗さんが居るし
この方法では絶望的だねーわかるよー。

やっぱりウダウダ理論考えてるより実際行動起こしてかなきゃだと思うんだよね…
あと色々調べたんだけど廃村や荒れ果てた神社って結構多いよ。その中に博麗神社があることを祈る。
683 ：名前が無い程度の能力：2009/11/01(日) 21:46:48 ID:kUVo1GxI0: >>679
追記
オリジナルの自分は行った事にはなりませんが
自分という人間が行った事にはなるでしょう。

例えば鳩山のコピーを作って幻想郷に入って演説した場合、
鳩山オリジナルは行った事にはなりませんし幻想郷で演説もしていませんが
鳩山という著名な人間が幻想郷に入って演説したことにはなります。
684 ：名前が無い程度の能力：2009/11/01(日) 23:15:49 ID:ZVVqSUvU0: 思いつき
川で小豆を洗う→妖怪小豆洗いになる→幻想郷へ！

ごめん、通りすがりの畑にあずきがたわわに実ってたもんだから・・・
685 ：名前が無い程度の能力：2009/11/01(日) 23:22:27 ID:z94A6kko0: その考えで行くと人の枕をひたすらひっくり返すという手もあるな
686 ：名前が無い程度の能力：2009/11/01(日) 23:40:49 ID:XLShxmjg0: じゃあ他人に砂かけるだけでいいじゃないか
687 ：名前が無い程度の能力：2009/11/02(月) 00:05:26 ID:6Uel156U0: というか、そもそも異世界に行ったフィクションを元に
異世界に行こうとしてもそれは無理だろ

異世界に行ったノンフィクションの話を元にやらないと
688 ：名前が無い程度の能力：2009/11/02(月) 00:56:51 ID:2UZGdvVA0: 妖怪になったとしても忘れさられなきゃだよね、かなり長期戦。
689 ：名前が無い程度の能力：2009/11/02(月) 01:02:27 ID:FvnJexF60: >>688
外の世界ではもう妖怪の存在を否定しているから妖怪になれば
結界の効果もあって自然と引き寄せられると思う
なんにせよ完全に忘れられる必要はないよ
流し雛しかり天狗しかり完全に誰もが忘れた訳じゃないしね
690 ：名前が無い程度の能力：2009/11/02(月) 03:45:35 ID:2UZGdvVA0: >>689
その妖怪化がグローバル化された現代じゃ難しくね？昔なら簡単だろうけど。
人間による妖怪認知は必要不可欠なんだし。

と思ったが流行り廃りが激しい現代もむしろ好都合かもしれないな
数年前流行った口裂け女とかが代表的だ。
691 ：名前が無い程度の能力：2009/11/02(月) 14:35:45 ID:sFCbN0ksO: 妖怪が幻想郷に来る場合は『忘れられた存在』の制約あったっけか？
692 ：名前が無い程度の能力：2009/11/02(月) 16:44:36 ID:6dzcAKho0: 妖怪自体が忘れられてるからなー
その制約を既にクリアしてるっていう
693 ：名前が無い程度の能力：2009/11/02(月) 18:13:01 ID:6Uel156U0: >>691
求聞によると、妖怪を引き寄せる結界
とは書いてあるが
忘れ去られる必要性については言及されてない

ただ、外で勢力が弱まると引き寄せられる、とある
実体の世界と幻の世界に分け
実体の世界で勢いがあれば幻では弱く
実体では強ければ幻では弱く
が基本のようだ

なお、天狗や河童を大真面目に信じている人は
ごくわずかになってしまったことを考えれば
知名度は高くても、それも勢力の弱体化と言えるのでは
小傘が怖がらないことを嘆いていたことからもわかるように
694 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 16:37:17 ID:SoU.6EWs0: 幻想郷って結局は夢なのだと思う。
ある程度の一貫性はあるが、細かい部分では一貫性にかけている。
夢は移り変わり、常に流転する。ゆえに大筋では一貫性があるが、細かいところでは常に移り変わる。
それに捉え方によって解釈やあり方が変わる以上、見た人間によって変化するという点ではやはりそうだと思う。
695 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 17:57:49 ID:XvVoHVU.0: すべては寂れた神社の巫女が見た夢に過ぎなかった･･･
ってのも悪くないね
696 ：名前が無い程度の能力：2009/11/03(火) 18:40:27 ID:eT/VGjSg0: 夢なら夢でいいから入る方法探そうぜ
697 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 00:43:11 ID:hzjGVSqYO: 深海の先は天界にぐるっと繋がってればいい
698 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 04:16:48 ID:eO.0EtH20: 『幻想郷に行く方法』
準備する方法：１０階以上あるエレベーター

１．まずエレベーターに乗ります。
（乗るときは絶対ひとりだけ）
２．次にエレベーターに乗ったまま、４階、２階、６階、２階、１０階と移動する。
（この際、誰かが乗ってきたら成功できません）
３．１０階についたら、降りずに５階を押す。
４．５階に着いたら若い女の人が乗ってくる。
（その人にはババアと言わないように）
５．乗ってきたら、１階を押す。
６．押したらエレベーターは１階に降りず、１０階に上がっていきます。
（上がっている途中に、違う階をおすと失敗します。ただしやめるなら最後のチャンスです）
７．９階を通り過ぎたら、ほぼ成功したといってもいいそうです。

成功を確かめる方法は、１つだけあるそうです。
その世界には、貴方しか人はいないそうです。
そこからどうなるかは、わかりません。
でも一つ言えることは、５階で乗ってきた人は、人ではないということだけ……。
699 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 05:38:42 ID:si5urx.w0: この世にある幻想郷の最大の手がかりは神主しかない
まぁ幻想郷は俺の頭の中に存在してるよ
700 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 05:51:15 ID:EAJKJ97IO: 忘れ去られることが幻想の条件ならば
幻想郷の存在を認識しそこを目指してる時点で
俺達の幻想郷は消滅しているのかもしれない
まるで在ると知られてからは桃源郷が見つからないように

つまり幻想郷に行くには幻想郷のことを一切忘れること
701 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 16:44:46 ID:OWRW1yHE0: >>698
それってオカ板とかにある異世界に行く方法じゃないか…？
それが必ずしも幻想郷への行き方ではないと思うんだが
まぁ、何もしないよりは良いかもしれんが
702 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 17:03:21 ID:IYEJzq5A0: その改変コピペだと人間居ないとか書いてあるし幻想郷じゃないな
元の異世界行きのでいける確立も相当低いと思う
703 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 17:59:07 ID:GH3R5um60: 深海って謎が多いよね。
704 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 18:09:46 ID:UlfSW8UU0: >>700
そう考えると神主は幻想郷を隠そうと、遠ざけようとしている存在になるね
それはそれで面白い考え
705 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 18:21:10 ID:M2Gs0xZk0: ゲームをプレイすればいいんでないべか？
706 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 18:45:58 ID:mD9n.JgE0: すべての人に忘れられるのが条件なら知り合いが全員この世から居なくなるまで待たなけりゃならんな
いったん忘れられててもふとした拍子にそういえばこういう人も居たなぁと思い出される可能性は十分にあるし
特に肉親は死ぬまで忘れないことが余裕で想定される
知り合いの誰よりも長生きである必要がある
707 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 20:14:27 ID:dsnNDu5Y0: 1つの可能性だけではなく、複数の可能性から検討したほうがいい気がするけどね。
今まで出た幻想郷はどこにあるか、という説を可能な限りリストアップしてみるといいかもしれん。

後神主が隠そうとしてるんなら、行きかたとかある場所とか、神主が言ってることが真実とは限らないよね。
708 ：名前が無い程度の能力：2009/11/04(水) 23:17:17 ID:jILuscqg0: 近所に廃れたお宮さんがあるが祀っているのは三柱明神だ。残念だったな。
残念だったよ！
709 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 00:41:13 ID:mnkweDmw0: 1．人に忘れられるためやまごもりをする
2．何十年も経ち老人となり、自分を知る人は全員居なくなる
3．幻想郷に入ることに成功、しかし本人はまだやまごもりの最中で気付かない
4．寿命で死ぬ
5．happy end !
710 ：名前が無い程度の能力：2009/11/05(木) 20:47:06 ID:75Fe16Xs0: >>709
なら蓬莱の薬や賢者の石でも作ればいいんじゃないか？
711 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 20:06:24 ID:ndz2gsc20: 人間が不老になるためには、"老化を忘れる"だろうな。
もっともこれをやるためには今までの価値観を壊さなきゃいけないが･･･
712 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 20:29:43 ID:TGcptzgg0: 仙人になるのもそうだけど基本的に人間以上の存在になろうとしたら
我欲を徹底的に排除するパターンが多いな　悪魔は逆かもしれんが
713 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 20:31:49 ID:xu7lAeKY0: 1976年カリフォルニア沖
トレジャーハンター
ジャック・リー・ビオンデが30年以上も探し続けた沈没船を発見―――
714 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 22:34:21 ID:rje9UMp20: >>711
不死になる方法
１、いつも楽しそうにしている
２、髪型はバッチリ決めておく
３、いつも涼しい所にいて運動もしない
４、常に着替えを常備して
５、そしてフローラル

まあ健康に気を使って長生きしてれば兎でも妖怪になれるらしいけどな
715 ：名前が無い程度の能力：2009/11/06(金) 23:28:49 ID:rje9UMp20: と思ったら不死じゃなくて不老か
まあ些細なことだ
716 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 02:09:11 ID:Rl59AEo60: 見事な行き詰まりっぷりですな・・・ｗ
717 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 02:17:40 ID:JYE7L4IQ0: 最近ageられてることが多いので注意しよう。
しかしそろそろまとめ欲しいよな
718 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 03:08:16 ID:Lsa9BCe60: >>714
それは天人が死なないようにする為の五箇条じゃないのか？

俺達にも当てはまるのだろうか。となると、まずネガティブと禿げとスポーツマンとワキガは全員アウトと
719 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 04:01:39 ID:UqdNL5l60: この世界を嫌いだとしたらその時点でネガティブな理由で幻想郷探してることになるからむずかしいな
仮にこっちの世界は嫌いじゃなく観光気分で行きたいっていうポジティブなものだとしたら
そこまで苦労して行こうとも思わないし
720 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 04:53:08 ID:LhV6lrp.0: それ位の事は心持ちしだいでどうにでもなる
苦労して観光をする事に生きがい感じるって人だっているだろうし
721 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 05:13:26 ID:Lsa9BCe60: 天人いいよなー。
毎日、好きなことを好きなようにして好きなものを好きなだけ食べて、楽しく暮らしてるんだもんな。羨ましい。

でも、こんな欲を持っている限り、百回転生しようが千回転生しようが天人には成れない罠
三大欲求、二次欲求全てを捨て、生きるという欲まで捨てて、完全な無欲にならないといけないし
自殺志願者は死にたいっていう欲求があるからアウト。即身仏的なものも、何かしらの欲求の元にすることだからアウト
極楽へ行きたいというのもダメ。幸せになりたいと思うのも幸せにしたいと思うのもダメ。ネガティブな欲求も勿論ダメ
生きたいと思うのも逝きたいと思うのも、それがそもそもダメ
どうしたらいいんだ。修行を積んで仙人になってさらに修行して死ぬしかないのか

俺も誰かの功績に便乗して不良天人になりたい。名字を比那名居したら近づくのだろうか
722 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 08:27:53 ID:X2BF6TkM0: >>721
いつも無気力で常に受動的でしかし善行だけは決して怠らない
ありとあらゆる欲求を捨ててはいるが人間としてどうなのか……
723 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 09:09:21 ID:CTD/C.eM0: だって人間じゃないしな
724 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 14:29:53 ID:JKD9.C.M0: ところで幻想郷の文化レベルってのは明治初期のあたりで止まっているらしい。
そう考えると幻想郷は明治に入ったあたりで外の世界と隔たれたわけだよな？
ってことは明治の廃藩置県の折に市町村登録に載せられなかった集落が幻想郷となった
可能性ってあるんじゃないのか？
幕末の広域を記した地図にはその存在が認められていながら、廃藩置県では
集落としてカウントされなかった地域を洗い出してみる価値はあるかも。
725 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 14:39:48 ID:DHcO50.w0: 「土地としての幻想郷｣ではなく、「概念としての幻想郷｣として考えるのもいいかもしれない。
726 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 14:48:17 ID:6RuiTGis0: 具体的にどうやればいいんだ？
似たようなこと考えたことあるが、昔の地図とかネットで見つけても文字読めないぜ
727 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 16:11:11 ID:JKD9.C.M0: 土地としての幻想郷を探す場合だけど

昔の地図の文字を読むのは最終的な作業になると思う。
要するに明治初期の地図と幕末の地図とを比較しながら幕末のほうに記されていながら
明治で消えた集落ってのを一つ一つ洗い出していけばいいと思う。
そうやってリストに挙がった地域を今の地図に照らし合わせて、だいたいどのあたりに
存在していたのかを確認。で、当時その集落は何と呼ばれていたのかを文献なり
伝承なりで調べれば、『幻想郷になったかもしれない集落』のリストは出来上がる。
まぁあとは直に訪れてみて、幻想郷と一致する特徴（神社とか湖とか）をもっとも多く
備えている場所が、幻想郷だと思う。
あ、でも結界で仕切られていたら入れないか。
728 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 16:26:52 ID:DHcO50.w0: ふと思ったんだが、幻想郷＝霊夢の固有結界(心象風景)じゃないかと思った。

もしくは、外の世界の人間の心象風景を混ぜ合わせたものであり、霊夢もしくは紫がその管理人格じゃないと思った。
729 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 18:11:48 ID:jtflsjZ60: >>724
幻想郷が出来たのがたしか100年くらい前ってだけで
それ以降に外から入ってきた連中もいるし文化はもう少し進んでると思うけどな
730 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 18:40:51 ID:ksavjQCA0: >>727
文献に記述が存在しても初めから存在しなかったかのように見せかける
歴史操作能力の餌食になってたらやっかいだな
731 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 19:33:02 ID:6RuiTGis0: サンカや落ち武者、土蜘蛛、部落・集落から逃げた人々
そんな感じでハナから地図に載らない場合もありうるんだよな

実際探すとしたらどの地図が見やすいだろう
732 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 20:26:35 ID:S04K53q20: 俺が目的の子に会うためには地霊殿に行くか
どこかで放浪してるのを探さなくてはいけないのか・・・
733 ：名前が無い程度の能力：2009/11/07(土) 22:40:47 ID:ZXZ5V2.M0: >>732
まずは宴会芸を身に着ける。
神社で宴会を開く際に
霊夢か魔理沙に地霊殿組みも誘うように拝み倒せばいい。

宴会芸自慢の外の人間が地霊殿組みに合いたいといっている
とでも伝われば多少は興味を引くだろう。
734 ：名前が無い程度の能力：2009/11/08(日) 02:10:26 ID:7irBRnDw0: なんか森にいったら変な結界があって入れるとか・・・
幻想郷の事考えながら妄想して目を閉じて目を開けたら例の神社についてたとか
主人公補正があったらいいのだがなｗ
735 ：名前が無い程度の能力：2009/11/08(日) 02:20:22 ID:rmkc8dn60: 主人公っぽい顔と性格になるよう頑張らないとな
736 ：名前が無い程度の能力：2009/11/08(日) 03:42:21 ID:yOooUhPg0: >>706
>すべての人に忘れられるのが条件なら知り合いが全員この世から居なくなるまで待たなけりゃならんな
別にそういう必要はないんじゃないか？
なんというか、そこまで厳密に考えなくてもいいんじゃないかと思う

何かの手違いで、自分はまだ生きてるけど、自分を知ってる人達からは死んだと勘違いして思いこまれてるとかさ
忘れられたとかもう存在しないっていうのは、そういう唯識論的な考えじゃないかな
だとすれば、催眠術とかでクリアできないかな？
737 ：名前が無い程度の能力：2009/11/09(月) 20:10:01 ID:7yOiw1DAO: 幻想郷に行ったはいいけど住人はどんな姿してんだろ
三次元でリアルと言うか普通の人の顔してるのかな
それとも二次元でアニメ顔なのかな
738 ：名前が無い程度の能力：2009/11/09(月) 20:44:44 ID:odXz/lZQ0: 夢で見るように何の違和感もない感じじゃないだろうか
739 ：名前が無い程度の能力：2009/11/09(月) 23:06:34 ID:lx8T0RJYO: 行きたいとは思うけど、やっぱりこっちの世界に帰ってきたいって人いる？
740 ：名前が無い程度の能力：2009/11/09(月) 23:11:41 ID:v0l2nY7c0: >>739
俺はいつでも帰ることができるといわれたらいつか帰りそう
もう二度と帰れませんといわれれば諦めがつくけど
741 ：名前が無い程度の能力：2009/11/09(月) 23:16:34 ID:MKOazXX.0: >>739
俺も帰ってくるだろうなぁ。幻想郷もこっちも実質はたいして変わりないと思うから。
魔法やら奇跡やら妖怪やら自然やらも、「それが当たり前」と思うようになれば何の魅力も無くなる。
俺らだってものすごく進歩した、幻想郷からみれば魔法や奇跡にしか見えない科学の世界を生きてるけど、「それが当たり前」だから「夢がない」とか考える。
きっと向こうに住んでる人間のいくらかも、「幻想郷には夢がない」って思ってるんじゃないかな。
人間関係の問題は閉鎖された幻想郷じゃこっちの世界以上に悩みそうだし。
742 ：名前が無い程度の能力：2009/11/09(月) 23:30:40 ID:tmNDVCr20: 逆パターンだが霖之助は外に飛ばされた時にかなりがっかりしていたな
雨月の話のように想像してるうちが一番美しいと感じるのはどちらの世界でも変わらないようだ
仮に到達できてもきちんとそこで生きる覚悟とプランがなければ回れ右になってしまうだろうね
743 ：名前が無い程度の能力：2009/11/09(月) 23:31:18 ID:k..NPer20: 結構帰って来たい人居るんだな
なんか私の様に帰って来る気が無い人余り居ないんじゃないかと思えてきた…
向こうに行っても魔法や奇跡が使える様になるとは限らないしあまり夢が無いって事にはならない様な気がする、私的には
それにもし当たり前と感じるようになってしまってもどちらも当たり前なら少しでも好きな妖怪の傍に居たいしね。

それに「もう驚かないと思ったら必ず驚かされる」のが幻想郷なんじゃないかな
744 ：名前が無い程度の能力：2009/11/09(月) 23:53:28 ID:7yOiw1DAO: 実際に行った人に聞けば確実だな
幻想郷の人々は二次元ででしたか三次元でしたか？教えてください〉〈
745 ：名前が無い程度の能力：2009/11/10(火) 00:00:54 ID:xvyzsGN60: 俺とかかわいい女の子が沢山いるからってだけで永住決めちゃうわ
魔法とかだって何年も地道に修行すりゃ使えるようになるさ
少なくともこっちにいるよりかは強くなりやすいだろう
まあ幻想郷が合うかは人次第　まず行く方法見つけないと話にならん
746 ：名前が無い程度の能力：2009/11/10(火) 00:13:55 ID:Ts3uXp/YO: >>743
否定するわけじゃないが、深海とか宇宙とか、こっちにも解明されてないものは結構あるぜ。
9550年以上生きてる木もいる。生物だって、並の妖怪には負けてない。

>>745
そりゃ一部だけだろｗ
大半の人は不便な生活で手荒れや傷だらけ、化粧も出来る余裕があるか分からん……みたいなのかもしれない。
747 ：名前が無い程度の能力：2009/11/10(火) 00:25:20 ID:xvyzsGN60: >>746
一部っても東方projectで確認できるだけで数十人居るし
その中には俺のストライクど真ん中な子もいる　行く価値大有り
それに人間の里もそんな厳しい環境じゃないだろう、色々な資料を見る限り
748 ：名前が無い程度の能力：2009/11/10(火) 00:26:30 ID:UjL1CxPs0: >>746
そう言えば深海は考えてなかったな…
しかしその9550年生きている木って凄い興味がある
良かったら教えてくれないか？見に行ってみたい…
749 ：名前が無い程度の能力：2009/11/10(火) 07:21:05 ID:Ts3uXp/YO: >>747
好きなキャラがいるのに止めるのは野暮だったな、すまん。
でも冬の洗濯とかきつそうだし、病気も「永遠亭に行けばいい」で済むとは限らん(それならもっと人間が永遠亭に行ってるはず)とか考えてたからさ。

>>748
オウシュウトウヒっていう種類。スウェーデンで発見されたそいつは樹齢9550年。
でも大木ってわけじゃなくて写真だとひょろひょろ。根っこがずっと生き続けてるそうな。
東方キャラで10000年以上生きてるのって蓬莱組と月人くらい？
750 ：名前が無い程度の能力：2009/11/10(火) 07:35:25 ID:SStaE7Cs0: >>744
3次元ですが何か？ｗ
751 ：名前が無い程度の能力：2009/11/10(火) 12:46:04 ID:bzunoLzw0: >>749
モコタンにお願いすれば永遠亭まで道案内してくれるらしい。
人間の里で急患が出た場合はモコタンが救急車みたいなもののようだ
752 ：名前が無い程度の能力：2009/11/10(火) 12:57:41 ID:/FCMrjnI0: 実際に行ったって人は本当に凄いと俺は思うよ、うん、凄い凄い
テレビのアンビリーバボー辺りで紹介してもらおうぜ、「空想の世界に行った少年！」
みたいな感じでさ。面白そう。つか実際に空想の世界とか行っちゃったら学会とかで発表するべきだよ！
これまでの常識を覆してるよ！
753 ：名前が無い程度の能力：2009/11/10(火) 13:04:30 ID:Ts3uXp/YO: >>751
なる。

>>752
ただの電波じゃねぇかｗｗ
754 ：名前が無い程度の能力：2009/11/10(火) 15:33:26 ID:etUHLVU.O: >>743
オレも永住派かなあ。
人間やめて研究三昧とか面白そうだ。
755 ：名前が無い程度の能力：2009/11/10(火) 16:10:01 ID:bzunoLzw0: >>731
こういうときに役立つ図書館が改装工事中とな。困る。

　本当ならよく見るヤフーマップみたいな、正確な地図が望ましいんだけど、
さすがに幕末に存在していたとは思えない。城下町とかだったらあるだろうけど
地方の小規模な集落や、人の住まないような山間部まで記している地図はないだろうなぁ。

　ただ、資料とかでみる幻想郷の雰囲気は、どうにも気楽過ぎていて、とても逃亡者とか
落ち武者の集まってできた村には見えない。
　結界で隔離されてからの百年間で人柄が変わったと言ってしまえばそこまでかもしれないけど、
外の世界ですら、いまだに地方で人柄が表れていると言われているのだから、
幻想郷の人々のテンションもあまり変わっていないと思われる。
　そういう点から推測すると、隔離される前の幻想郷は少なからず他の集落との交流があったのではないだろうか。
　それが明治になって、結界によって隔離された後、幻想郷は地図から姿を消し、
周辺の人々はそのことについて、集落内で大量殺人があって滅びてしまったのだとか
適当な理由をつけてその存在を忘れるようにした。
　結果的に幻想郷は都市伝説化した……みたいな？
756 ：名前が無い程度の能力：2009/11/10(火) 16:10:53 ID:bzunoLzw0: すまん。
長すぎた。
757 ：名前が無い程度の能力：2009/11/10(火) 17:35:52 ID:CPm7pU9E0: 幻想って結局何なんだろう。
クオリアみたいに「有るのか無いのか調べようがないもの」なのか、二重スリット実験みたいに「観測すると破綻するもの」なのか。
ダークマターみたいに「存在しないけど存在するもの」なのか。
うーん分からない。

>>754
生物学的に妖怪を研究するとか？
758 ：名前が無い程度の能力：2009/11/10(火) 17:41:03 ID:etUHLVU.O: >>757
それも面白そうだけど、何かにつけて『研究』ってのは時間がかかる。
だから、ちと人間の寿命だと足りないかな、と思った。
759 ：名前が無い程度の能力：2009/11/10(火) 17:53:53 ID:Ts3uXp/YO: >>757
人間の脳の電気信号が幻想なんだと思う。でもこれだと「忘れられる」って条件と矛盾するか……

>>758
でも人間の寿命の内だけで、地球が丸いとか万有引力とか発見した奴等だっているんだぜ。
そんな長生きしなきゃいけない研究なんてそうそうない。
莫大な時間がいる天文学とかでも、後の人間に託せばいい。
760 ：名前が無い程度の能力：2009/11/10(火) 18:08:52 ID:etUHLVU.O: >>759
俺の場合、凄いことを発見したいわけじゃなく、研究し続けたいってのがあるからかもね。
ある意味趣味三昧。
いろんなものに興味出たら、それこそ人間の寿命じゃ足りない気がする。
761 ：名前が無い程度の能力：2009/11/10(火) 18:10:06 ID:fCjDD/rY0: >>757
未知とすたれた過去の総称じゃないかね
>>759
逆に考えるんだ。ニュートンが不老長寿だったら何を発見できたか。
凡人でも長生きできれば楼観剣もどきくらい作れるかもしれない。
ものを覚えるのだって脳の容量の限り覚えられるし
何ヶ国語でも出来るだろう。
762 ：名前が無い程度の能力：2009/11/10(火) 18:10:29 ID:C8yF/YxsO: 幻想郷=博霊大結界=紫説を挙げてみる。
言いたい事沢山あるけど５００行位になりそうで怖い。
763 ：名前が無い程度の能力：2009/11/10(火) 18:10:39 ID:9XtOXSBgO: >>734
ただしイケメソに限る
764 ：名前が無い程度の能力：2009/11/10(火) 18:16:21 ID:fCjDD/rY0: >>762
紫＝メリーという説もあるな。
765 ：名前が無い程度の能力：2009/11/10(火) 18:21:20 ID:Ts3uXp/YO: >>760
でも飽きるんじゃね？
妹紅とか輝夜も言ってるし。
>>761
夏休みの宿題を最終日までやらない奴は、例え休みが3ヶ月になっても最終日までやらないだろう……
多分凡人が長生きしても精神年齢は限界がくるし、努力も続かない。まさに俺。
766 ：名前が無い程度の能力：2009/11/10(火) 18:51:36 ID:fCjDD/rY0: >>765
まぁ>>760には失礼だけど極論すればどんな人でも生きるのに飽きるのは時間の問題とは言えるね。
何万年何億年でも好きなことが出来るとはいえいずれは飽きる。
>>765の言うとおり行動力や
何をするかという発想力の問題もあるし。
脳は数万年も物を覚えられないだろうから時間がたてばやったことは忘れるだろうけど。

それでも割り切って不死になる価値があるかどうかは考え次第。
時間ばかりあるから後悔のスパイラルに落ち込んだ場合恐ろしいが。

もこたんや輝夜よりは研究者に近くやることがありそうな永琳も
現時点で生きるのに飽きているのかな？
767 ：名前が無い程度の能力：2009/11/10(火) 18:56:12 ID:etUHLVU.O: >>765
まあ、蓬莱人と違って、魔法使いは不死というわけではないし。
ああ、不老はともかく不老不死は勘弁ｗ
そっちは確実に生に厭きるｗ
768 ：名前が無い程度の能力：2009/11/10(火) 19:01:56 ID:etUHLVU.O: >>766
いや、貴方の仰ることも事実ではあるでしょうな。
厭きてイヤになるかはそれこそ本人の考えになるかと。

って、これじゃスレ違いですね。
延々とすみません。＞皆様方
769 ：名前が無い程度の能力：2009/11/10(火) 19:09:32 ID:CPm7pU9E0: >>767
魔法使いになりたいのか。
なら化学も充分魔法なのに、なんだってわざわざ？
ましてこっちは勉強すりゃなんとかなるし。
770 ：名前が無い程度の能力：2009/11/10(火) 19:18:54 ID:fCjDD/rY0: >>769
研究もやりたいけど
まずは長期間研究できるようにするために捨虫の魔法を使えるような
魔法使いになりたいということでは？
憶測だけど。
771 ：名前が無い程度の能力：2009/11/10(火) 19:23:36 ID:etUHLVU.O: >>769
>>770氏の仰る通りですね。
772 ：名前が無い程度の能力：2009/11/10(火) 19:31:10 ID:CPm7pU9E0: >>770
あれ？　捨虫の魔法って寿命延ばすだけだっけ。
不死になる魔法だと思ってた。

>>771
早とちりして偉そうなこと言っちゃった／^o^＼ﾌｯｼﾞｻｰﾝ
まあ長生きすること自体は科学も追い求めていることだし、悪いことでもないよな。
不死は俺も御免ｗ
773 ：名前が無い程度の能力：2009/11/10(火) 19:36:26 ID:etUHLVU.O: >>772
いや、こちらこそ延々と申し訳ないｗ

捨虫は確か、肉体の老化を無くす魔法だったかと。
だから老衰はなくなるが、刺されりゃ普通に死ぬ、とかだったような……。
うろ覚えですみません。
774 ：名前が無い程度の能力：2009/11/10(火) 19:58:27 ID:fCjDD/rY0: 東方求聞記（P52）によると、捨虫の魔法は
成長を止めて、
食事を取らなくても魔法で補えるようになる魔法で、
自分にしか使えないと書いてある。
775 ：名前が無い程度の能力：2009/11/10(火) 20:00:14 ID:CPm7pU9E0: >>773
>>774
解説トンクス。
776 ：名前が無い程度の能力：2009/11/10(火) 20:00:22 ID:fCjDD/rY0: だから多分不老の魔法だね。
不老不死の魔法なら永夜抄でのリアクションは少々おかしいし。
連投失礼。
777 ：名前が無い程度の能力：2009/11/10(火) 20:10:44 ID:UjL1CxPs0: 捨虫の魔法は成長を止める魔法だと書いてある
人間から魔法使いになる場合修行を続けし捨食の魔法を習得した時点で魔法使いになるらしい
ただこの時点では完全な魔法使いではなく捨虫の魔法をを習得した時に成長が止まり完全な魔法使いになる
他に若返りの呪文もあるみたいだから捨虫の魔法を習得するまでに歳をとってしまっても大丈夫そう。不死になるとゆう記述は見た感じ無い
とこんな感じ。長くなってしまった、ごめん

ところで亡霊になるには顕界に未練を残して死ねば成れるんだっけ
自分は亡霊になって向こうで暢気に生きたいんだよね（死んでるけど）
778 ：名前が無い程度の能力：2009/11/10(火) 20:15:54 ID:UjL1CxPs0: うわ、リロードしてなかったら解説被ってしまった
スレ汚しすまん
779 ：名前が無い程度の能力：2009/11/10(火) 20:21:23 ID:Ts3uXp/YO: >>777
少なくともこっち側の人間の脳は化学的、物理的な構造の変化が思考に完全に直結しているので、魂なんてものは無い。脳内でしか「思考」=「魂」は存在しえない。
だから死んじゃうと確実に「思考」=「魂」は消滅する。
だから亡霊化して幻想郷に行くって考えはやめとけ。
もし亡霊に成るにしても、入ってからだ。
780 ：名前が無い程度の能力：2009/11/10(火) 20:24:09 ID:CPm7pU9E0: >>777
僕らが「殺人」、それも「虐殺」というものを体験してないから、
その程度のことを『特別なこと』として認識しているだけで、
そんなことは歴史的にみれば、「日常茶飯事」なのである。
歴史上の虐殺者・拷問者からすれば
「ハァ？殺したから恨まれた？怨念？呪い？バァ～ッカじゃねえの。
　俺なんか、妊婦の腹を割いて、
　赤子を目の前で丸焼きにして、それを母親の口に詰め込んで
　その後、ゆっくり体を切り刻んで、これ以上なく苦しめて殺してやったけど、
　俺、元気っすよ？快眠、快食ですが、何か？」
という感じで、チャンチャラおかしいのである。
(哲学的な何か、あと科学とか　より)

亡霊になるには生半可な怨念じゃなれなさそうだ……
781 ：名前が無い程度の能力：2009/11/10(火) 20:40:30 ID:fCjDD/rY0: >>779
魂が感じるものを脳で演算して思考や感覚にしているという考えもあるね。
だから脳が損壊すれば視覚とか歩行とか
データを上手く翻訳できなくなっておかしくなるという。

まぁ俺も人間＝有機的な機械説を支持していて魂の存在は信じていないが。
魂がないという確証はないかなという程度の認識だが
死後の世界は興味があるな。
意識が朦朧としてから脳が完全に電気信号を送受信しなくなる間に感じたものが、あの世だろうから
頭に戦車砲でも食らって即死しない限りあの世はある。
幻だけど、その幻の死後の世界を体感できる時間というのは不確定だし
終りを知覚出来ないなら永遠と同じだ。

その幻の死後の世界に、本当の死後の世界という続きがあるかもしれないという考えは
どちらかといえば素敵なことだと思うけどね。
782 ：名前が無い程度の能力：2009/11/10(火) 20:47:12 ID:4s5psX8U0: う～ん・・・俺的にはこう考えるより何かしら実行することが大切かなぁ・・・と
そういう俺はちかぢか京都付近を探検しようかなぁと検討中・・・
783 ：名前が無い程度の能力：2009/11/10(火) 20:54:31 ID:aAnCDfxo0: 幻想ってのは、人間の集合的無意識ネットワークの力なんじゃないかな。
もしそうであるならば、そのネットワークを利用することによって、すべての人間に現実と等しい幻を見せられたりする。
幻想の存在ってのは、そのネットワークに徐々に蓄積していったデータの一部だと思う。

後もし幻想郷に行くことができたならば、科学とオカルト、物質と精神の融合させる研究をやってみたい。
それを利用して人間を幻想でも現実でもない、より高位の存在に進化させるための方法なんてものを作り上げてみたい。
そして自分が被験者第1号になって、現実の世界に返ってくるんだ･･･
784 ：名前が無い程度の能力：2009/11/10(火) 21:09:26 ID:Ts3uXp/YO: >>783
ってことは俺が>>759で言ったみたいな、人間の脳内電気信号が幻想になるのかな？
なら脳と同じように電気信号で動くコンピュータサイエンスが幻想郷へ行く鍵だったりして。
俺はお前さんの夢を応援するぞ！
785 ：名前が無い程度の能力：2009/11/10(火) 21:13:25 ID:CPm7pU9E0: >>782
京都に人に忘れ去られたような場所あるの？
786 ：名前が無い程度の能力：2009/11/10(火) 21:23:23 ID:fCjDD/rY0: >>783
俺もそう考えたことはあったんだけど
各個人からは忘れ去られている概念が
集合無意識ネットワークで存在しているところ
を想像できず頭がどうにかなりそうだった…

でも今考えてみたら忘れていなくてもいいのか、
現実にはありえないという風に認識していれば。
でもそうすると単なる知識との差がなくなるのでは。
>>785
秘封倶楽部によると、
京都洛中からおそらく日帰りの範囲内に博麗神社はあるらしい。
787 ：名前が無い程度の能力：2009/11/10(火) 21:29:11 ID:CPm7pU9E0: >>786
ってことは確実に人の生活圏内にあることになるな……そうとは知らない人がお参りしてそうだ。
その時点で「忘れ去られる」ってことと矛盾してるから、案外忘れ去られるってそんな重要じゃないんじゃね？
788 ：名前が無い程度の能力：2009/11/10(火) 21:33:31 ID:aAnCDfxo0: 集合的無意識ネットワークには、有象無象、意味のある記憶や意味のない記憶、それらがごちゃ混ぜに存在しているんじゃないか。
その中で、「忘れられた存在である｣という共通点を持って構築され虚構の世界が幻想郷じゃないだろうか。

集合的無意識ネットワークってのは個人的には物理法則を越えた場所にあるように感じられる。
近い概念としては、世界を符号化した存在である、アカシックレコードだろうか。
概念化することは簡単だが、物理法則にのっとると証明が難しくなるという点において。
789 ：名前が無い程度の能力：2009/11/10(火) 21:33:45 ID:UjL1CxPs0: >>787
博麗神社は結界のこっち側とあっち側の両方に存在してるんじゃ無かったか？
忘れ去られるってのは個々の存在じゃなく概念的に忘れ去られるのかもしれない
790 ：名前が無い程度の能力：2009/11/10(火) 21:44:41 ID:CPm7pU9E0: >>788
明確に覚えている人がいても、全体で忘れ去られていれば幻想入りしちゃうのかね。

>>789
ん？　その「忘れ去られ方」に差があるのか？
791 ：名前が無い程度の能力：2009/11/10(火) 22:02:34 ID:UjL1CxPs0: >>790
何と言うか説明しづらいんだが
ここに鬼Aが居たとする。誰かがこの鬼Aを覚えていても「妖怪としての鬼」の存在が忘れられてしまったら鬼Aも幻想入りするんじゃないかって事。
説明下手ですまん

あと、こっちの世界で忘れられている様に見えない妖怪幻想入りしている理由について自分なりに考えてみた
例えば「鬼」というと「お話等に出ているキャラクターとしての鬼」としては覚えているかもしれないが
「存在していた妖怪としての鬼」を覚えている人は少ないんじゃないかと
自分でも上手く整理できていないので例えが適当なのは悪しからず

長文すまん
792 ：名前が無い程度の能力：2009/11/10(火) 22:18:21 ID:mG5Fm9kU0: むぅ、進展があるようなないような・・・
以前は過疎ってたから1週間ぶりに来た

よく魔法が使えるようになれば幻想卿に行ける、行ける確率が上がるって思い込んでる奴多いようだが持論を語ると博例題結界とかなんとかは精神的なものなのだろう。
直感とかで作られているものでだいたいこんな感じみたいな結界だと思う。変な詐欺本読むよりは右脳活性化の本読んだほうがいいかもしれん
まぁこれが合ってるとしたらまたなんかややこしくなりそうだが・・・

それともうひとつ
魔法がうんぬんだがまず体鍛えるべき、妖怪に遭ったときとか速く逃げられるしｗ
魔法にあまり期待しないほうがいい、できるようになったとしてもネズミをグラスに変える程度かと

説明下手でスマソorz
793 ：名前が無い程度の能力：2009/11/10(火) 22:29:45 ID:I8hqd12w0: 「魔法使えると幻想郷に行ける」ってのを否定するのに
その根拠は予想と持論、しかも合ってるとややこしくなるのか
難解だなｗ
794 ：名前が無い程度の能力：2009/11/10(火) 23:43:11 ID:fCjDD/rY0: >>792
いくら俺らが走る練習しても
逃げ切れるのはゆうかりんくらいじゃないか？
妖精とかって個体差あるだろうけどチルノぐらいに飛ぶの速いのかな。
でも魔法を使うのにも体力はあったほうがいいか。

あと魔法が使えるようになれば
紫の幻と実体の境界に自動的に萃められるかもしれないし、
そうなれば博麗大結界を探す手間も省ける分有利だと思うが。
795 ：名前が無い程度の能力：2009/11/11(水) 00:16:57 ID:f/JUbKTk0: ちょっと面白い説を唱えてみる

ZUNの発言としてあまりに有名な
「東方は幻想郷の二次創作」発言。
これは、マジでゲームそのまんまの光景が繰り広げられてるわけじゃない。ゲームはあくまでも再現映像ではなくゲームになるように作っている
という意味だと思うが

ここで勝手な解釈を混ぜてみる。
「ZUNは、幻想郷を消滅させない為に、あえて幻想郷の実体を歪めて描いている」説。
幻想郷が仮に現実のこの世界に存在すると仮定した場合
東方のような作品で幻想郷をこちら側の世界に広く認知させることは自殺行為だ。
幻想を幻想でなくしてしまうような行為だから。

だから、幻想郷の実態をゆがめ、フィクションの創作物として描くことによって
本物の幻想郷が外に認知される事態にはならないようにしている。

どうだろうか。
796 ：名前が無い程度の能力：2009/11/11(水) 08:42:06 ID:WRiMG6VI0: >>795
>ZUNの発言としてあまりに有名な
>「東方は幻想郷の二次創作」発言。

これ時々聞くけど、どこで言ってたんだっけ？
797 ：名前が無い程度の能力：2009/11/11(水) 09:14:04 ID:bD5M5jYo0: でもそれだとこういう考えになるよな
幻想郷に行くためには本物の幻想郷を認知、見つけないといけないわけで
幻想郷を見つけよう、行こうと思うには歪めて描かれたものを見ないといけない
認知されないために出されているのだとしたらこの作品を認知した時点で駄目なのではないだろうか
798 ：名前が無い程度の能力：2009/11/11(水) 13:59:23 ID:KtbBvUEQO: >>797
だからフェイクを追いつづけたとしても絶対、真にはたどり着かないでしょ
寧ろ、フェイクはホーミング弾を引き付ける役目を持つ

フェイクは認知されても全く問題無いどころか、デコイだから

僅かながら流れ出る情報を隠すために
大掛かりな嘘を流してそっちに注意を引き付けるなんてごく普通の作戦

まぁ単に、外にメッセージ発したいけど
正直には伝えられないからフィクションにするって可能性もあるが

感動を誰かに伝えたくて桃源郷の話を書くけど
人が来たら桃源郷じゃなくなって困るから
嘘を織り交ぜるなんてよくあること

野湯とか秘境探索とかその典型
799 ：名前が無い程度の能力：2009/11/11(水) 19:13:46 ID:qJhR/kF20: >>793
すまん、何か自分でもよくわからなくなってきたｗ
なんんというか・・・念力みたいな？
直接目に見えるものではなく、近くの岩をバーン＼(^o^)／もできない。
しかし幻想卿に入ることを第一目的とすれば主に博例題結界をくぐるか、博例神社をみつけるか。
普通に歩いてたら結界くぐれたよー＼(^o^)／てなわけがないはず。ないはず
直感で結界を見つけ直感で結界をくぐる。
なんかよくわからんがわかってくれ

>>794
妖怪ってどの程度の速さなんだろうか
とりあえず自転車でも・・・いや、なんでもない

説明下手すぎてスマソorz
800 ：名前が無い程度の能力：2009/11/11(水) 22:56:51 ID:ykYPfqk60: >>794
そもそも幽香さんはこっちから攻撃しない限り襲ってこない
一定以上の強さや賢さを持つ妖怪はあまり人を襲わない　襲わなくてもやっていけるしな
妖精は精神は子供なのがほとんどだから友好的に接すればいけるが、奇襲された場合は諦めろ
問題は動物に近い野生的な妖怪と、普通に森とかに住んでる獣
こいつらから逃げるのはまあ無理だろうから対抗する武器の一つや二つは持っているといい
801 ：名前が無い程度の能力：2009/11/11(水) 23:00:29 ID:.xE1xzJA0: 武器より食料とか相手の興味を引く物の方がいいと思うが
生半可な武器持ってても妖怪と人間じゃ運動能力が違いすぎるから余り役に立たないかと
802 ：名前が無い程度の能力：2009/11/11(水) 23:24:49 ID:DYUwkXU60: 武器というほどのものでもないけど
何か持ち込むなら熊よけ用の目潰しスプレーがいいだろうな。数メートル飛ぶし。
でもまぁそれでも相手の速さと油断の具合によるな。
803 ：名前が無い程度の能力：2009/11/12(木) 02:06:42 ID:n.5iOdCo0: 人間が妖怪相手に武器を持っても逃げれるわけねえよw妖怪大図鑑よんだら？というわけで運よく霊夢が通りかかるのを待つしかないな。
804 ：名前が無い程度の能力：2009/11/12(木) 06:51:16 ID:V/LNgCNU0: じゃああれだ、武器としてニトログリセ（ｒｙ

>「東方は幻想郷の二次創作」発言。
これ気になるな。東方あまり詳しくないから違うかもしれなにがただの冗談じゃね？
もし本当のことを言ってる場合・・・うーんゆっくり考えるか

　　 _,,....,,_　＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
-''":::::::::::::｀''＞　　　ゆっくり考えていってね!!!　　　＜
ヽ:::::::::::::::::::::￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣
　|::::::;ノ´￣＼:::::::::::＼_,. -‐ｧ　　　　　＿_　　 _____　　＿_____
　|::::ﾉ　　　ヽ､ヽr-r'"´　　（.__　　　　,´　_,, '-´￣￣｀-ゝ、_ イ、
_,.!イ_　　_,.ﾍｰｧ'二ﾊ二ヽ､へ,_7　　　'r ´　　　　　　　　　　ヽ、ﾝ、
::::::rｰ''7ｺ-‐'"´　　 ;　 ',　｀ヽ/｀7　,'＝=─-　　　　 -─=＝',　i
r-'ｧ'"´/　 /!　ﾊ　ハ　 !　　iヾ_ﾉ　i　ｲ　iゝ、ｲ人レ／_ルヽｲ i　|
!イ´ ,' |　/__,.!/　V　､!__ﾊ　 ,'　,ゝ　ﾚﾘｲi (ﾋ_] 　　　ﾋ_ﾝ ).| .|、i .||
`! 　!/ﾚi'　(ﾋ_] 　　　ﾋ_ﾝﾚ'i　ﾉ　　　!Y!""　 ,＿__, 　 "" 「 !ﾉ i　|
,'　ﾉ　 !'"　　 ,＿__,　 "' i .ﾚ'　　　　L.',.　　ヽ _ﾝ　　　　L」ﾉ| .|
　（　　,ﾊ　　　　ヽ _ﾝ　　人! 　　　　 | ||ヽ、　　　　　　 ,ｲ| ||ｲ| /
,.ﾍ,）､　　）＞,､ _____,　,.イ　ハ　　　　レル｀ー--─ ´ルﾚ　ﾚ´
805 ：名前が無い程度の能力：2009/11/12(木) 07:46:51 ID:ZcNHqEv.0: 郷へお帰り
806 ：名前が無い程度の能力：2009/11/12(木) 11:02:15 ID:u68wT7G6O: 二次創作という理由は、神主が１から創りあげたものではなく元ネタがあるということ。
我々が目指しているのは元ネタとなった幻想郷か神主が創った幻想郷か…

前者だとすると、結界により隠されているが神隠しや遭難などで辿り着くことは可能。
ただし、実際の水戸黄門が諸国漫遊したり遠山の金さんが桜吹雪を見せ付けたりしていないように、霊夢が腋巫女でなかったり妖怪が少女の姿でなかったりするかもしれない。

後者だとすると、幻想郷は我々の集合認識にしか存在しない。文字通り幻想ということになる。
物理的に行く方法はないが、強く願えば夢や臨死で行けるかもしれない。当たり前だけれど夢なら帰ってくる。臨死なら逝きっぱなし。
メリットは幻想なのでイメージ通りの嫁に逢える←これ重要。
807 ：名前が無い程度の能力：2009/11/12(木) 21:04:15 ID:kYFlzMT20: 信仰することが力であるように、
信じることが力であるなら、
創造したものは存在すると思うんだよな

ちなみに信じることが力なのは科学的にも証明されてる、プラセボ効果とか

このごろ、本当はこの世はもっとスピリチュアルな物で動いていて、
物理現象を言い訳というか、事象が起こる理由に使っているような気がしてきた
808 ：名前が無い程度の能力：2009/11/12(木) 22:28:43 ID:8LtCnBBI0: 幻想郷で最も強い武器は、強い精神、不屈の心だと思うな。
身体能力云々は後付で、実際は精神の強いやつが勝ってるんじゃないか。
妖怪は精神に依存しているために、必然的に強くなるとか。
でもそうすると精神の強さを直接身体能力やら特殊能力にフィードバックできることになるな。
809 ：名前が無い程度の能力：2009/11/12(木) 23:10:30 ID:V/LNgCNU0: >>808
なるほど、その通りかもしれん。
[レッツゴー！陰陽師]で「何事にも屈しない強靭な心こそが最強の武器なのだから！」とあったしな。
昔風に言えば蛇の甘言に惑わされないことってかんじなのかな
今風に言えば架空請求に動揺しないって感じかｗ
810 ：名前が無い程度の能力：2009/11/13(金) 10:43:17 ID:yNBZPL3QO: 妖怪は「恐いと思う心」が最高のご馳走。
だから「最も恐れさせる行為」として人を食ったり襲ったりする。
逆に言えば怖がってさえくれるなら人そのものを食べる必要はあまりない。
このような小さなエネルギーだけで妖怪は生きていけるので、必然的に長命になる。

というのが自分の妖怪考察。
811 ：名前が無い程度の能力：2009/11/13(金) 10:52:42 ID:mDUUZ5xwO: 残機やゲージは精神力を表していて、被弾するたびにそれが削られていく。心の緩みが事故の元だ。諦めたらそこで試合終了だよ。

……これって東方やっている時の感覚そのままじゃないか。ということは、妖怪と称されるスコアラーやルナシューターの方々は、幻想入りすると妖怪じみた強さになるのかな。
812 ：名前が無い程度の能力：2009/11/13(金) 16:29:43 ID:U8zejjsg0: 肉体の強さ+精神力だろう
いくら精神力を鍛えたところで肉体が弱すぎたら無理

その前に精神力が絡むのは妖怪相手だけの話じゃないのか？
幻想郷自体は特殊な世界でもなんでもないし、精神力がそのまま強さになるとは思えない
813 ：名前が無い程度の能力：2009/11/13(金) 16:58:48 ID:86SUgTWU0: ｢健全な精神は健全な肉体に宿る｣って言葉があった希ガス
まぁ、だからつまりあれだ精神的な豊（ｒｙ
814 ：名前が無い程度の能力：2009/11/13(金) 19:08:24 ID:BfPlNkNc0: >>813
その翻訳は間違いなんだぜ、正確には、
「健全なる精神は健全なる肉体に宿れかし」つまり
「ちゃんとした精神はちゃんとした体に宿るといいな」って意味だったはず
815 ：名前が無い程度の能力：2009/11/13(金) 21:32:04 ID:86SUgTWU0: >>814
そーなのかー
816 ：名前が無い程度の能力：2009/11/14(土) 23:24:48 ID:G7STiKZA0: そういや先日夢の中にルーミアが出てきたな・・・。
また会えないかな～。
817 ：名前が無い程度の能力：2009/11/15(日) 09:54:36 ID:NjOVMK7A0: 何だか混乱してきた
外にでも出て落ち着いてくる
818 ：名前が無い程度の能力：2009/11/15(日) 10:34:27 ID:F1H60N/s0: 誰か一端まとめてくれないか
819 ：名前が無い程度の能力：2009/11/15(日) 10:53:42 ID:43./F.io0: まとめ

>>817は　こんらんした！
820 ：名前が無い程度の能力：2009/11/15(日) 13:40:22 ID:L2.Oqi4gO: 最近は幻想郷で過ごす夢をよく見るんだが
こっちが夢で向こうが現実なんじゃないかと思ってきた
821 ：名前が無い程度の能力：2009/11/15(日) 16:16:16 ID:kt4m/4mA0: メリーさん状態だな
紅いお屋敷に行けばクッキー貰えるよ
822 ：名前が無い程度の能力：2009/11/15(日) 16:43:14 ID:2MBXwbDY0: ワロタ
こんな馬鹿な話を糞真面目に議論してるスレがあるなんて
纏めたら面白い読み物になるかもな
823 ：名前が無い程度の能力：2009/11/15(日) 18:47:57 ID:43./F.io0: まとめるも何も、既に1822個のレスに纏まってるじゃないか

ところで、尾瀬の岩塔ヶ原ってのが実に怪しくて楽しそう
入れないらしいけど
824 ：名前が無い程度の能力：2009/11/15(日) 19:25:13 ID:cE62YIcYO: お前このスレ舐めるなよ！
実際に幻想郷行った人も居るんだぞ！
他にも自称蓬莱人とか半妖とかになった人が居たり！吸血鬼目指してる人が居たり！とにかくこのスレ凄いんだぞ！！
825 ：名前が無い程度の能力：2009/11/15(日) 19:26:10 ID:rJg3SpTY0: そんなにいたっけ

案外今いるこの場所が幻想郷だったりして
826 ：名前が無い程度の能力：2009/11/15(日) 20:13:54 ID:buNPeO.I0: >>822
それは幻想郷を知ってての言葉か？
知ってなくて言ったとしたらお前は・・・アレだな
827 ：名前が無い程度の能力：2009/11/15(日) 23:07:12 ID:UMC9DvIQ0: ふん・・・お前などにこのスレを馬鹿にされたくはない・・・
828 ：名前が無い程度の能力：2009/11/16(月) 00:09:28 ID:d3LTvvJY0: いいかげん厨二病ネタはやめとけ
こういうスレは本当に真面目に考えるからこそ意義がある
結果幻想郷にたどり着けなくとも副産物は手に入るかもしれないだろう
829 ：名前が無い程度の能力：2009/11/16(月) 00:54:35 ID:JxxmSL4U0: >>824
それほどでもない
830 ：名前が無い程度の能力：2009/11/16(月) 01:00:00 ID:cOi4D2LQ0: たまには真面目に考えてみようか

幻肢痛ってのがあってな
事故とかで腕とかを切断したとかで、突然失った体の部分が痛むそうな
ありもしない身体の痛みを想像しているというわけだね

なんでそんなことが起こるのかっていうと、俺の想像ではね
生き物には魂と魄が存在して、魄が残ったまま身体が亡くなったからじゃないかな、と
んで、亡霊ってのは「魂のみ」ではなく、「身体を捨てた魂魄」のことだと思うのよ
魂魄ってのは強く結び付いていて、滅多なことでは切れないんだそうだ
それが切れて完全に分離したのが「幽霊」で、両方身体から抜け出したのが「亡霊」だと、あたい思うの
幽霊は純粋に「魂」だけの存在で身体（魄）を持たないから話すこともできない
亡霊は「魄」を持つから壁抜けとかが苦手なんだろう（だったよね？記憶が曖昧ですまん）
幻肢痛とか魂魄とかがわからなけりゃググッてもらえればいいんだけど

さて、こっからが本題
妖怪って変化能力があるでしょ？
あれね、きっと「神や妖怪が本質的には亡霊と同じ存在」だからできるんだ！
妖怪は、最初に人間の想像が生み出した「魄」と、人間の恐怖という「魂」からなると考えよう
そして、「魄」は自由に変化させることができる
幻肢痛は、失った部分に「魄」が残っているために痛む現象だから、逆に考えれば、
ありもしない部分を想像すれば、そこに「魄」が発生する可能性があるんじゃないか？
妖怪は「魄」を自由に操ることでおどろおどろしい姿や愛らしい幼女になったりできるんだ！
つまり、俺たち人間も「魄」を変形させることで、生きたまま異形になることができるんじゃないだろうか

なーんて、真面目に考えると楽しい妄想ができたりするわけですよ
831 ：名前が無い程度の能力：2009/11/16(月) 01:03:09 ID:cOi4D2LQ0: ああ、文章滅茶苦茶になった
最後の段落、
＞幻肢痛は、失った部分に「魄」が残っているために痛む現象だから、逆に考えれば、
＞ありもしない部分を想像すれば、そこに「魄」が発生する可能性がある
＞それは、「魄」は自由に変化させることができうる、ということだ！
に脳内で訂正しておいてくださいな
832 ：名前が無い程度の能力：2009/11/16(月) 01:09:17 ID:gbnh6t7w0: >>832
後半の考えで行くと
“死を認めたくないとゆう思いが強すぎると亡霊になる。”
ってのも死んだ筈の自らの「魄」を強く思うが故の事なのだろうか
833 ：名前が無い程度の能力：2009/11/16(月) 01:40:15 ID:O63shAQ.0: 幻肢はシャワー浴びると無いはずの部分を水滴が伝う感覚まである場合があるらしいねー
でも実際は水滴が伝ってるわけもなく、流れ落ちてる
つまりただの記憶が錯覚させてるだけだとかむか～し考えた

＞幻肢痛は、失った部分に「魄」が残っているために痛む現象だから、逆に考えれば、
＞ありもしない部分を想像すれば、そこに「魄」が発生する可能性がある
魄だけ発生させたら痛くないか？ｗ
834 ：名前が無い程度の能力：2009/11/16(月) 10:01:17 ID:tckgpnh6O: 神や妖怪の魂は『言霊』で、恐怖や畏敬を感じる何かに名をつけることで魂魄が揃い、初めて神や妖怪として存在できるのだと思う。
例えば、夜に得体の知れない鳴き声が聞こえてきて人々はそれを恐れ、鵺という名をつけた、という感じ。
835 ：名前が無い程度の能力：2009/11/16(月) 12:00:49 ID:nA/IhrG.0: 「紫はババァだ！」発言でもれなくスキマからご招待されるんじゃね？
過去のレス見てないけどもうこんな内容のあったかね？
836 ：名前が無い程度の能力：2009/11/16(月) 13:11:43 ID:pOU/U0BYO: その後>>835を見た者はいない……

幻肢痛でググッたら「鏡の箱」を使った治療法があるみたい。
これは手を失ったという事実を視覚的に見る事が出来るので、脳が「手が無くなった」って理解しやすくなるんだとさ。

あとWikipedia見たら幻肢痛は元から手足が無い人にも起きることがあるんだと。
つまり>>830の「ハク」が云々、ってのは無いんじゃないか？
837 ：名前が無い程度の能力：2009/11/16(月) 13:17:10 ID:JxxmSL4U0: 真面目な話をしていいんだったら・・・
幻肢痛は本来手足の末端にまで伸びていたはずの神経が
切断面付近に集中することによって、そこにもの（水滴など）が触れた際に
それを手足の先にものが触れたのだと錯覚することによって起こるんだよ

ロマンもへったくれもないがな
838 ：名前が無い程度の能力：2009/11/16(月) 13:21:48 ID:pOU/U0BYO: >>837
今はその説否定されてるみたい。神経腫を取り除いても痛みが消えない人がいるから。
脳外じゃなくて脳内の神経が誤認してるって考え方が有力。
839 ：名前が無い程度の能力：2009/11/16(月) 15:39:55 ID:tc2N6OSc0: 毎度思うんだが、何で妖怪とか魔法とかを科学的に解釈しようとすると
「ロマンが無い」とか言われるんだ。
そりゃ俺には専門知識なんて無いから本当の意味での科学的な解釈はできないけど、
「これこれこういう理由でこういうことが起きるんです」ってごく普通のことじゃん。

だから妖怪とかも「こういう生物なんです」とか言ってもよくね？
840 ：名前が無い程度の能力：2009/11/16(月) 15:48:34 ID:JGPFuFk60: 幻想郷では常識に囚われてはいけないのですよ
常識的に考えてるうちはダメなんじゃないの
非常識を常識としなければならないんだし
841 ：名前が無い程度の能力：2009/11/16(月) 15:53:03 ID:tc2N6OSc0: >>840
でもこっちの世界だってつい数百年前まで「世界は神が作った」「地球は平ら」が常識だったんだぜ。
だからこそ妖怪もこっちで闊歩できた。

常識か非常識なんてコロコロ変わるし、向こうでもじわじわそういう思想が広まったらどうなるんだ。
それとも妖怪が思想統一とかさりげなくしてるのかね。
842 ：名前が無い程度の能力：2009/11/16(月) 15:54:26 ID:JGPFuFk60: そうなったら幻想郷は幻想じゃなくなるんじゃないの
843 ：名前が無い程度の能力：2009/11/16(月) 16:08:15 ID:tc2N6OSc0: 確かに。
でも幻想と現実の違い自体がよくわからん……
幻想が脳内にしか無いんなら初めから幻想郷には行けないわけだし。
844 ：名前が無い程度の能力：2009/11/16(月) 17:43:41 ID:yIOqgG/s0: おや、いつのまにか結構なレス数があるようで
やっぱageがあったせい？たしかここって基本sageじゃ・・・まぁ意見集まるしいいかもしれないが

とりあえず常識と非常識に触れてみるか
>>841 の言うことを参考にしてみる
｢おばけでた｣｢処女なのに子供を授かった｣｢天使が顕現化してお告げを言った｣｢脇から子供が出て天上天下（ｒｙ｣
昔はほとんどの人がえーマジ？とか思ったが信じた。
もし、現在同じようなことを言ってもはいはいワロスワロス程度だろう。
地域によって違いはあるが昔は常識、今は非常識と考えていいかもしれない

幻想卿は明治くらいに博例題結界によってこちらの世界と離れた・・・んだっけ？
人々が神、妖怪、霊を信じなくなってきて、｢科学｣を信じるようになったためであると思われる

少し前に科学を使って幻想卿を探そうと思ったが意味なさそうだ
>>799 でも意味不明な説明をしたがつまり科学を100%とすると博界は90%しかし特殊という感じ

結局オレは何が言いたかったのだろうｗよくわからんがわかってれ＼(^o^)／
845 ：名前が無い程度の能力：2009/11/16(月) 17:48:34 ID:6YzQ6Njw0: 現実と幻想を対立するものとするなら
科学と心霊を対立するものとするなら

現実を全て網羅すれば、網羅したはずなのに尚見えない場所こそが幻想
科学を全て解明すれば、解明したはずなのに尚理解できない分野こそが心霊

「解明できない」という事を解明する事によって知るという方法もある。
※パチュリーによると魔法を科学は別物ではないらしいが、ここでは便宜上。
846 ：名前が無い程度の能力：2009/11/16(月) 19:11:45 ID:tc2N6OSc0: >>845
「数学は不完全である」と数学で証明されたこと、みたいなものか。
うーん、でも納得いかねー……。
だって『存在』するものにあれこれ理屈をつけて説明したのが『科学』じゃんか。
もし理屈にあわないんだったら、『理屈が合うようにこじつける』ってのは科学の基本。
虚数(i^2=-1)なんてものは現実には絶対に存在しないけど、これがあるから全ての二次方程式は解を持てる。
だから妖怪も発見されたなら、虚数みたいな扱いになるんじゃないの？
847 ：名前が無い程度の能力：2009/11/16(月) 19:32:53 ID:cOi4D2LQ0: よーし、おじちゃん屁理屈コネちゃうぞー

>>836
元から手足がないっていうのは、失礼な言い方だけど「奇形児」ってことになる
現実はどうあれ、基本的に人間はＤＮＡやなんやらで４つ足が揃った形で生まれてくることが決まってる
んで、>>838に書いてあるように、幻肢痛は脳内で発生する、と。
ここから、脳には「あるはずだったけどなんかの理由で完成されなかった部位の感覚」が存在すると推測できる
それこそがここでいう「魄」なんだ

俺が思うに、人間は以下の３つからなる
世界と自分の境界が身体で、クオリアを受け取り認識するのが魄、受け取った情報について考察するのが魂だ
別の言い方をすれば、身体は他我の境界ほか生命維持に必要な物質で、魂は意志、魄は感覚器官の機能ともいえる

で、幻肢痛は、感覚器官が亡くなっているのに感覚器官としての機能が存在している状態だ
すると、亡霊は全身が幻肢痛状態だと考えることができる
すると他人から見えないことになるのだが、多分エクトプラズム的なもので仮の肉体を作っているに違いない
んで、妖怪も神も同じようにエクトプラズム的な体を持っていると
エクトプラズムはその場のノリで形状が変化する～、みたいな都合のいい設定があればなおグッド
軽く調べた感じ形状とかは変わるみたいだから、エクトプラズムを出してる霊能力者が操ってる可能性もあるわけだ

結論：ゆゆ様や八坂様は頑張れば雪を降らすどころか幼女にもオトコノコにもなれる！
848 ：名前が無い程度の能力：2009/11/16(月) 19:53:44 ID:6d0qNN9A0: じゃあ脳に傷を負った場合はどうなるんだろう。

肢体の場合魂魄は残るんでしょう。
でも脳が損傷すると単純に頭を怪我しただけにとどまらず
クオリアも正常に受け取れそうにないし
思考や考察だって以前とは違ったものになる場合がある。

つまり脳に傷を負った場合、
身体と、魂や魄にも損傷を負ったように見えるのだけど
>>847さんは
脳と肢体に傷を負った場合、
損傷するものに違いが出てくる様に見えるのは何故だと思いますか？
849 ：名前が無い程度の能力：2009/11/16(月) 20:03:07 ID:tc2N6OSc0: >>847

>えっと、>779でも同じようなこと言ってるけど、人間に魂なんてものはまず無い。
あったとしても、それは脳ありき、だ。
物理的な欠損、麻薬などの化学反応で脳障害が起きるように、思考は物理的で科学的な働き。
これからわかるのは、思考ってのは脳が働いてこそ出来ること。脳の構造が許す範囲でのみ出来ること。
逆にいえば脳が壊れりゃ思考は出来ない。

つまり、魂なんてものがあろうがなかろうが、人間は脳がなけりゃ「思考」できないわけで。
死んで脳の活動が停止しちゃうと確実にその「意識」は消滅する。
まあ幻想郷の人間の脳には「魂」に相当するような別の機能があるのかもしれないが……
850 ：名前が無い程度の能力：2009/11/16(月) 20:08:21 ID:pOU/U0BYO: >>847
でも、全身が幻肢痛状態って言っても、「幻肢痛」を感じるのは脳内の神経だぜ？(>>838)
じゃあ脳の無い亡霊は何の器官で「幻肢痛」を感じてるんだ？
851 ：名前が無い程度の能力：2009/11/16(月) 21:37:07 ID:d3LTvvJY0: 幻想郷が幻想かどうかって話だが
正直幻想郷はもう最初の頃とは大分違ってるし、それ以前から幻想ってのは名前だけだと思う
大体妖怪と一部の人間をただ地形ごと隔離した世界で幻想もクソもあるか　現実の延長線上じゃないか
人間と妖怪の違い、幻想と現実の違いだのは考えても調べても遠くなるだけ
近いものとして捉えることが、幻想郷へ近づく道じゃあないだろうか
実際幻想郷に住む人間にとって妖怪は結構身近なもの
里に花を買いに来るのも酒を飲みに来るのもいるし、動物のように畑を荒らすなんてのもいるだろう

まあ俺なんかは人外をあまり特別扱いする人間はそもそも幻想郷は向かないと思うがね
種族なんかをあまり気にせず接触する人間の周りに妖怪が集まるのを見る限り
852 ：名前が無い程度の能力：2009/11/16(月) 21:47:02 ID:tc2N6OSc0: >>851
「こまけぇことはいいんだよ！」ってことか。
それじゃちゃぶ台返しじゃん。
確かにそれが一番近道かもしれんけどさ。
853 ：名前が無い程度の能力：2009/11/16(月) 23:19:59 ID:EEcAWvak0: いまさらだが京都洛中＝京都市中心であってるよな？
854 ：名前が無い程度の能力：2009/11/16(月) 23:44:49 ID:qQ4UhwCw0: なんか、
科学的に分析派、非科学的に分析派、半分ずつ派
の三つに分かれてるみたいだけど、
これが真っ向から意見を衝突させてたら、
話し合いなんて進まないと思う、
とりあえず派等ごとに意見をまとめるべきでは？
855 ：名前が無い程度の能力：2009/11/17(火) 00:28:53 ID:HTAN.TDg0: >>854の意見には賛成なんだけど、具体的にどうやってまとめればいいんだ？
「～だよ派」の系統樹ＡＡみたいな大雑把なまとめでいいのか？

>>848-850
俺は、あくまで「脳は身体の一部分」として捉えてて、脳＝精神だとは考えてない
魂魄ってのは>>846でいう虚数みたいな存在だと仮定してる

たとえば、対象を見て目から入った光を電気信号に変換して色とか形とかを脳内で判別するのが身体の仕事
それを受け取って「赤くて丸い物体だ」と認識するのが魄、「うまそうなリンゴだな」と思うのが魂
幻肢痛でいうと、ありもしない感覚器官から発信されている偽の痛みの信号を受けるのは脳の仕事
それを受け取って「痛い」と感じるのが魄の仕事
痛みを感じて「アイテテテ、どうしたもんかなー」と困るのが魂＝精神の仕事

そもそも認識のスタート地点が身体だから、薬物や障害で脳が異常になれば必然的に魂魄は正常に働けない
>>779の脳で化学的・物理的な構造の変化が思考に完全に直結しているってのはそういうことだ
脳や神経に傷を負った場合、それはただ身体が傷ついただけだが、魂や魄にも損傷を負ったように見えるのもそのため
逆に、幻肢痛では、身体が痛みの信号を受け取っていない事に気付けば魄が感じる痛みも消える

脳は「刺激を受け取る」「受け取った刺激を識別する」為のもので、魄は「認識する」「感じる」ためのもの
だから極端な話、魄で直接世界を感知したりできるのであれば脳なんて必要ない
お嬢様の「脳なんて単純で科学的な思考中枢が必要なのは人間だけ」ってのはそういうことだろう

ぶっちゃけて言っちゃえば俺も霊魂なんか信じちゃいない
俺は亡霊とか妖怪とかの存在を、魂魄とかの仮定上の存在を利用して、できるだけ論理的に説明しようとしてるだけだ
科学が１００％世界の謎を解明したわけじゃないから科学的には否定も肯定もできないけどね
ただ、幽霊がいる世界に行こうってスレで魂なんかあるわけないじゃないですかと言い切っちゃうのはアリなの？
856 ：名前が無い程度の能力：2009/11/17(火) 07:53:23 ID:Th1cFmp20: >>854
科学も魔法も妖怪も幻想も等しく論理に拠って存在するのです
論理を共通言語として語らえば云々
857 ：名前が無い程度の能力：2009/11/17(火) 10:45:59 ID:fE4JFGVgO: >>855
現実から幻想入りするなら、考えるべきはあくまで現実。
魂とかそういうのは幻想郷に入ってからでも間に合うぜ。
……というのが持論。
いやまぁ確かにこのスレで幻想郷が云々、って時点で科学も何も無いんだけどさ。
でも幻想郷での「魂」の扱いを科学で考えてるのはすごく面白いし、納得出来る。
858 ：名前が無い程度の能力：2009/11/17(火) 17:20:49 ID:KAyNH3y.0: 京極堂シリーズの1巻目の薀蓄がまさに脳≠精神な話だった
東方に登場した言葉で言うと「物理の層」「心理の層」「記憶の層」な話

この論では、霊は物質が経過してきた時間そのもので、
すなわち宇宙のあらゆる物質には経過してきた記憶があって
活性化された記憶の集合体が命や心と呼ばれる

物質の世界と心の世界との接点に意識・思考が存在して
脳が2つの世界の情報を取捨選択して意識に通してる
859 ：名前が無い程度の能力：2009/11/18(水) 04:47:37 ID:mY4ZVpCo0: コテハン付けない流れになったので名無しで行きます。
とはいえ魂魄云々という最近の話に今更加わるのは何なので、一つ真面目に非科学的な話をしよう。
話をぶった切る形になってしまい申し訳無いが、非科学派（便宜上そう呼ぶ）の方々は科学的考察の流れは苦手だろうから、彼らのしばらくの退屈凌ぎとして許されたい。
なおこれからする話はネタ扱いで頼みます。あと、流れ自体はどうかそのまま進行していただけるよう、私が言うのはなんですがお願いします。

これからする話は博麗霊夢や霧雨魔理沙が出てくるような話ではありません。
しかし幻想郷に入る方法を模索するのなら、思考の瓶を埋める一滴程度にはなるでしょう。
860 ：名前が無い程度の能力：2009/11/18(水) 04:49:22 ID:mY4ZVpCo0: これは私が東方を知った後の話になります。
当時の私はすでにいくつかの不思議な体験を通じて、妖怪やら結界やらの存在をごく当たり前のものとして認識していましたが、それでも常日頃から猫が喋りかけてくるだとか、人気のない道に迷い込んだら異空間だった、などということはありませんでした。
ある日、小旅行とばかりに日帰りである町の神社や仏閣を巡っていた時の話です。
別に観光名所になるほどでもないその神社は、町中から少し離れた場所にあり、鎮守の森が深々とある実に神社らしい神社と呼べるものでした。
小さい社殿を見て回ったり写真に収めたり、周囲の森を少しばかり探索したりとしていたらその日の最後に立ち寄ったこともあり、気がつけば夕暮れ。
神社の由来を書いた立て札も無く、また管理者の方に話を聞くだけの時間は無いと判断し、まあいいやという気持ちで私はその神社を後にしようとしました。
861 ：名前が無い程度の能力：2009/11/18(水) 04:50:17 ID:mY4ZVpCo0: すると背後から私を呼ぶ声がしたのです。振り返ると白い装束を身に纏った女性が社殿の階段部分に座っており、手招きをしていました。招かれるままに近付くと彼女は腹が減ったと言い、私がおやつ用にと持っていた菓子を要求してきました。当然この菓子を手に持っていたわけはなく、神社内で取り出したことも、そもそもその時、境内に私以外の人間が立ち入った気配はありません。
大方察したので大人しく菓子を渡すと、彼女は食べるでもなく「ありがとう」と言い、幽霊が消えるかのようにその場で消えてしまいました。
だからといってこういう場合、何かお金を拾うだとかそうしたご利益はありません。気分はよいものの若干損をしたと思いながら、鳥居をくぐって外に出ました。
不思議なことに夕焼け空が段々と明るくなっていき、階段を降りきる頃にはすっかり昼間の天気そのもの。携帯を確かめてみると時間は私が来た時から十分程度しか経っていなく、一方で腕時計は確かに夕方の頃を指していました。
862 ：名前が無い程度の能力：2009/11/18(水) 04:52:38 ID:mY4ZVpCo0: おかげで近くにある神社の管理者の方に話を伺うことができましたが、特筆すべきことはありません。その後なにか良いことがあったというわけでもありませんでした。
ただ私の中では神様と軽く話ができた数少ない体験談として、一つお話させていただきました。

以上、書き慣れていないので読みづらいとは思いますが、どうかご容赦ください。
今回はソフトに神様の話でしたが、次回があれば妖怪やら結界やらについても話がある（というか先にそっちからやれば良かったか）ので、書いても良いということであればまた書きたいと思います。
863 ：名前が無い程度の能力：2009/11/18(水) 05:43:32 ID:GN/tOWS20: ぶっちゃけネタ扱いしろ、流れそのまま、神様に会いました。言われても絡み辛かったり
とりあえず、その女性を神様だと思ったのは直感とかそんな類？
864 ：名前が無い程度の能力：2009/11/18(水) 09:39:36 ID:TB/P52ccO: 神様かぁ。
なんというか、こういう類いの話を聞くと、科学だの理論だので調べることが野暮に見えちゃうんだよな……
そういえば神様って信仰が無くなると死んじゃうんだっけ？
全てを疑ってかかる「我思う故に我有り」の考え方と真っ向からぶつかる。
865 ：名前が無い程度の能力：2009/11/18(水) 11:09:27 ID:ZoTValRk0: 科学や理論で調べるのと物質信仰は全く別物だから安心して考察していいよ
866 ：名前が無い程度の能力：2009/11/18(水) 12:41:56 ID:TB/P52ccO: >>865
そうなのか？
神奈子たちはそういう思想においやられたんじゃなかったっけ。
多分神奈子たちに「あんた達は生物学的にこれこれこういう存在で物理的には云々」とか言ったら、一喝されそう。
867 ：名前が無い程度の能力：2009/11/18(水) 12:53:08 ID:GUuFugkg0: 廃れたり忘れ去られなければ神様的にはいいんじゃないか？
科学が偏重されたっていうのも
信仰が廃れた原因の一つに過ぎないだろうし。

科学的考察をすると神々を歪めることになるのかもしれないが
忘れ去られるよりかはマシだろう。
時代によって信仰の内容が変わるのは普通のことだし。

神様がどんな体を持って具現化してるか興味を持つのは普通だと思うけど。
868 ：名前が無い程度の能力：2009/11/18(水) 13:03:31 ID:CnLEPDbs0: >>866
実質的には科学に追いやられたという考え方で間違ってはいないけど
科学の問題点は「解が一つ」という所と、精神を否定した所。

科学で調べはするけど、それを絶対的なもの、唯一無二のものだと断定しさえしなければ大丈夫

簡単に言えば、我々は河童になればいい
奴らは神々の山に住んでいながらも機械技術の研究に勤しんでいる
869 ：名前が無い程度の能力：2009/11/18(水) 19:21:23 ID:sE.AVsX20: 幻想卿への行き方を適当にまとめてみた
二次創作とかなんとかで違う部分がある場合がある、そこらへん注意

・博麗神社を見つける
　　　　　　　　　　最も安全なルート。外から来たという理由だけで何かされるわけないはず。たぶん

・博麗大結界をくぐる
　　　　　　　　　　消滅させる、撓みをくぐる、穴を開ける等様々。結界について学ぶといいかも。

・八雲さんのスキマから入る
　　　　　　　　　　　　　まずスキマがこちらの世界に出現すること自体稀。交差点の真中にでることはまずないので人気の少ないところで探すといいかも

・早苗さんルートで行く(現人神になる)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　難しいが安全。飢えで死にそうな人や生き物に自分の肉を食べさせるくらいすれば可能性はある。｢竜のはなし｣という絵本がある。それを参考にするといい

・廃線列車に乗り某スペカでドーン(ごめん、東方あまり詳しくないんだ)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　廃線列車は安いやつで1両30万程度で買えるそうだ。これも人気の無いところに置いて、それに乗っていればいける可能性はある

・奇跡を起こす、又は起こしてもらう
　　　　　　　　　　　　　　　　　要するに神頼み。早苗さんルートに書いてあることを行えば僅かだが可能性はある

他に方法があれば提供よろ
読みにくいのはガマンしてちょ
870 ：名前が無い程度の能力：2009/11/18(水) 19:34:18 ID:GUuFugkg0: ・妖怪や魔法使いなどになって幻と実体の境界により自動的に幻想郷に入る
・意識が飛びかけている時に博麗結界をくぐる
・樹海をさまよって餌として幻想郷に入って食われる前に逃げ出す

あと時間をかけて人々に忘れられて幻想郷に入るなんていうのもあったな
871 ：名前が無い程度の能力：2009/11/18(水) 19:37:08 ID:nhSnzCEE0: 人々に忘れ去られてって条件だと独居老人とかが幻想郷に行っててもおかしくは無いな
872 ：名前が無い程度の能力：2009/11/18(水) 19:44:58 ID:GUuFugkg0: 度々話題になるから条件として挙げたけど
単純に忘れられただけの場合と幻想になる場合って何か違うような気がするんだよね。
873 ：名前が無い程度の能力：2009/11/18(水) 20:10:22 ID:WenCeZCc0: 死んだら妖夢やゆゆこには会えるかもしれない。
・・・あれ？冥界って幻想郷の一部扱いだっけ？
874 ：名前が無い程度の能力：2009/11/18(水) 20:30:43 ID:FJAdK7E60: 伝承としては語り継がれてはいるが現実にはいないと常識では思われているのが幻想じゃないのかな
もこたんなんかも不死の概念は伝承にあるが、現実にはない。（現状では）
まあこれから医学の発展で不老ぐらいは作られるかもしれないけど
『あの時代にはなかった』として扱われるので
もこたんは幻想郷から出れないことになる。
つまり伝承として語り継がれなきゃ幻想郷にはいけんかも。
875 ：874：2009/11/18(水) 20:35:22 ID:FJAdK7E60: すまんミスったOTL
忘れ去られる方法ではと言ってるだけだから、幻想入りできないかもとはいってないよ。
文法すら間違ってるかもしれないです。
スミマセンOTL
876 ：名前が無い程度の能力：2009/11/18(水) 20:54:27 ID:5xo6AeDU0: >>869
独自に考えたやつだが･･･
これは幻想郷が集合的無意識ネットワークにあるってことが前提の話だ。

・深層心理にダイブし、そこからネットワークへアクセスする。(結界超え？)
・意識不明の状態になる。確率は低いが、行ける可能性はある。(スキマから？忘れられるから？)
・ネットワークにいるもう１人の自身と入れ替わることによって入る。(･･･？)
・夢を起点にして入る。(夢と現の境界？)

眠い中書いたんで支離滅裂だったらすまん。
877 ：名前が無い程度の能力：2009/11/18(水) 22:51:06 ID:HrTlMtCw0: >>863
859です。どうも不快にさせてしまい申し訳無い。流れを止めるのは不本意だったなど色々と思う所があって逆に良くない書き込みになってしまいました。
また～でした口調だとどうにも読みづらいと感じたので、次に書く時はもう少し読みやすく分かりやすくしたいと思います。

さて質問に対するお答えを。
その女性を神様と感じたのは直感や雰囲気などもありますが、それまでにも同じような人外に出会ったことがあったという経験が一番でしょう。見慣れていた、とでも言うべきか。

どうやら四レス消費程度なら流れに大きく影響しなさそうなので、それぐらいの長さで日付が変わった後にでもまた書き込みたいと思います。
今回は妖怪話ですが、神社話も関係してきます。
878 ：名前が無い程度の能力：2009/11/18(水) 23:20:13 ID:8r7hB2FQ0: 神に会った？だからどうした
それで幻想郷に行けるのか？
879 ：名前が無い程度の能力：2009/11/18(水) 23:29:53 ID:Z0PPJkSU0: >>878
そこまでいう必要は無いし参考になる話もあるかもしれない
何も経験のない人々の机上の空論より、本当の体験談のほうがはるかに価値が高い
まあそれが本当かどうかは各自で判断するしかないがな
>>877
話が作り話にせよ実話にせよ参考になる可能性はある
運以外で幻想郷に行くというなら、あらゆる可能性は試すべきだ
ガンガン書き込んでくれ
880 ：名前が無い程度の能力：2009/11/18(水) 23:37:14 ID:Ow05gg6A0: >>877
ですます調はもう少し控えてフランクな感じでいこうじゃないの
こう言っちゃ何だがあんまりですますが多すぎると宗教勧誘みたいに見えてしまう
続きは個人的に興味があるのでどんどん書いてくれると嬉しい

自分は亡霊化で行こうと思ってるんだが誰か顕界に強烈な未練を残す方法を
思いついたら教えてくれないだろうか
出来そうなものからやってみる、事前準備を整えるだけで死ぬわけじゃないが。

今の所の未練
・幻想郷に行ってない

強い未練というとこれぐらい
亡霊の存在がどうのこうのってのはループしそうなのと
亡霊になろうとしてる身で存在否定されると詰むので無しで頼む
881 ：名前が無い程度の能力：2009/11/19(木) 00:47:50 ID:w5MkKG260: なんか幻想郷にたどり着く方法考えてみた。
必要な物や動物
絶滅危機種の動物、←それを操れる人、酒、ロープ、
1　まず結界の近くまで来ます。
2　酒を飲む。
3　絶滅危機の動物にロープでくくりつけてもらう。
4　それを操れる人に後ろを見てもらって『前に進め！』と命令してもらう。
5　多分結界超えられる（ただロープが取れないのでその間に食われる可能性大！）
酒を何故飲んだかと言いますと、意識が朦朧としていると神隠しに会いやすいらしいので飲んでもらいました。
さらに幻想入りする資格がある動物も側にいるのでさらに入りやすくなると思います。
それと操れる人になぜ後ろをむいてもらったかと言いますと、観測者がいるのはマズイと先人がたの一人が言っていたので
念のための対策にやらせていただきました。
最後に長文すみませんOTL　更に誤字があるかもしれませんOTLスミマセン。
882 ：名前が無い程度の能力：2009/11/19(木) 00:54:53 ID:8fuKOuRk0: まず結界の近くに行くには結果がどこか探さなきゃならんな…
絶滅危惧種の動物じゃなく植物でもいいのかしら
あと、ロープってのはどのくらいの太さなんだろう
余程太くない限り刃物かなにかで切っちゃえばいいのでは
883 ：名前が無い程度の能力：2009/11/19(木) 01:05:22 ID:45kX4dNo0: >>880
パソコンの中身を消去してないうちに死ぬとか
884 ：名前が無い程度の能力：2009/11/19(木) 01:11:23 ID:w5MkKG260: 植物自体はいいのですが、酒が入っているのでまっすぐにいける自信がある人ならいいです。
ロープの太さは体重かけても大丈夫なくらいです。
長さは、絶滅危機の動物の胴体の３／１と自分の胴体の３／１を足したのぐらいで良いかとくくりつけてもらう
ところを言い忘れてましたが、酔っているので動物の背中にに乗っかってる感じなんで落ちないための対策なの
で植物なら　多分いりません。
え？そんなに酔わない？それぐらい飲まないと幻想入りできるレベルに行けないじゃないか！
885 ：名前が無い程度の能力：2009/11/19(木) 01:12:31 ID:fUCdl8DE0: >>879-880
ありがとう。それと>>878にすみません。
今回の話は少し幻想郷の話も出るので勘弁して頂きたい。

それもまた日帰り小旅行での神社仏閣巡りだった。
元より観光名所でもなんでもない田舎町を気ままに一人旅というのが好きだったが、
それまでに不思議体験を色々としていたことや、東方を知った後だったということもあり
以前より興味を持って巡るようになった頃で、また神社を優先して見るようになった時期だ。
その時は早朝から電車に乗って、山がすぐ近くにある町まで赴いた。
山の中に神社があるということでバスで行き、参拝して由来を聞いてと一通り終えて私は
駅へ向かうバスに乗り込んだ。
886 ：名前が無い程度の能力：2009/11/19(木) 01:13:20 ID:6M/P4T.Q0: まぁこのスレは妄想も受け入れるしな
887 ：名前が無い程度の能力：2009/11/19(木) 01:14:04 ID:fUCdl8DE0: しばらく山沿いにバスが進んでいくと、参道の階段と思しき階段が車窓から見えた。
バス停がすぐだったこともあり急いで降りて、その上にあるであろう神社を目指した。
階段と山道を抜けると、そこには朽ちかけた社が一つあった。地方の小さな所では金が無い
ために修繕されないのはよくある話で、かといって宮大工に頼めるほどの財力も私にはない。
見える所で落ち葉などを払って、供え用の饅頭を置いてから私はこの神社の由来を調べ
られないか周囲を見渡した。
するといつの間にか私の足元に二匹の犬が座り込んでいた。
犬が苦手な私はすぐさま逃げようかと思ったが、その前に犬の方から話しかけられてしまった。
話によれば、その犬はこの山神に仕える狛犬だった。確かに社の前に並んでいた狛犬は、
台座から上が無かった。
888 ：名前が無い程度の能力：2009/11/19(木) 01:15:02 ID:fUCdl8DE0: 話というのはなんということはない、神社の由来や最近の状況などだった。
その神社はこの辺りの山神を祀ったもので、昔はきちんと人も来ていたそうだ。
しかし近くの山に新しい神社が出来て以来、参拝者も少なくなりついに山神様は消えてしまった。
狛犬達は社のある限り守ろうとずっといたが、ここに来て自分達も消えると言った。
消える前に私が来たので、せめて誰かに聞かせておこうと思ったそうだ。

私は私で東方やっていたということもあり「幻想郷とかに行けないのか？」と尋ねた。
狛犬達は「我らが行くべき場所ではないし、そもそも山神様がいないのでは意味がない」
そういう主旨のことを言っていた。怒られそうなのでそれ以上は聞けず。
彼らに背中を見送られ私は山を下りた。
889 ：名前が無い程度の能力：2009/11/19(木) 01:15:47 ID:w5MkKG260: 書き忘れたOTL
ナイフで切ると言う動作を酒を意識が朦朧とするまで飲んでる状態であなたはロープを切る事が出来ますか？
890 ：名前が無い程度の能力：2009/11/19(木) 01:16:20 ID:fUCdl8DE0: 嫌な予感はしたが、バス停に向かうとバス停が無かった。
戻って見ると階段も無ければ獣道すら無いという有様。
幸い山沿いに戻れば最初の神社があることを知っていたので、延々と歩いて戻るハメに。
ああ当然地図にそんな神社あるわけもなく、最初の神社の人も知らなかった。

以上で狛犬妖怪と神社の話は終了。
明日辺りもまた話をしたいと思うけど、少女妖怪に出会った話と
私が結界とかいうものに初めて触れた話とどちらが良いだろうか？

どちらにしても胡散臭いネタ話と思っていただいて結構。
また他に疑問点などあれば、答えられる範囲でなら答えたいと思います
891 ：名前が無い程度の能力：2009/11/19(木) 01:59:09 ID:8fuKOuRk0: >>883
んー…若干弱い気もするが…
まぁ未練にはなるかな
案ありがとう

現在の私の未練
・幻想郷に行ってない
・PCの中身を消去してない

引き続き亡霊化にご協力お願いします
一応前者の未練はかなり強烈な未練

>>885
とりあえずそこが何処なのか教えてくれないかな
正確に分からなかったりするなら都道府県だけでも頼む
行ける範囲内なら私も行ってみたい

>>889
いや…紐が鋏で切れる位の太さかと思ってたんだ
とりあえず離れない様にしてるだけなのかと
892 ：名前が無い程度の能力：2009/11/19(木) 02:34:10 ID:PI0rME6w0: 鉄骨が頭に落ちてくれば幻想郷に飛べるはず
893 ：名前が無い程度の能力：2009/11/19(木) 02:35:35 ID:w5MkKG260: >>891
始めにしっかりと書き込んでなくてすみません。
自分が⑨ぐらいにバカに見えて来たよ•••。

あと秘封倶楽部のCDは聞いていないのでわからんが、『京都から日帰り』つっても京都が首都の時代だぜ？
かなり日帰りの範囲も伸びているんじゃないのかな？
自分は無知なので基本的なとこを間違えてるかも。
間違ってたらすみません。
894 ：名前が無い程度の能力：2009/11/19(木) 03:24:32 ID:4.Too1ao0: 幻想郷に名産品のような物が
あったりするでしょうか？
それが分かれば地域が
ある程度絞り込めるかもしれませんね
895 ：名前が無い程度の能力：2009/11/19(木) 08:55:06 ID:9ZaRhJtM0: 過去ログ読みきれてないけど
花映塚を考えると60年の周期にさえあわせて死ねれば、少なくとも幻想郷の彼岸にはいけるはず
生きて入りたいなら…
誰とも何年も連絡を取らずに突然どっか深い山に行ってわざと遭難する（物は持ち込んでもいい）
↓
なんとかして生きのびる
↓
知り合いの人達も自分のことを思い出さなくなる
↓
幻想郷入り

む、無理か？
896 ：名前が無い程度の能力：2009/11/19(木) 21:45:27 ID:Hwg0kjlQ0: >>869 でスキマがこちらの世界に出現すること自体稀と書いたが以外と1年に数回出現している気もする
八坂さんと一緒にクイーンズ伊勢丹で（ｒｙ
897 ：名前が無い程度の能力：2009/11/19(木) 22:14:56 ID:8fuKOuRk0: 自分もそれなりに出現してるんじゃないかと思う
食料調達してる訳だし結構な頻度で現れてるんじゃないだろうか

>>895
花映塚忘れてた…
六十年の周期が分かればなぁ…花映塚持ってる方情報求む
自分は亡霊として行きたいんだが亡霊って三途の川越えて顕界に来れるのかな
渡って顕界に来た途端生き返ったりしたらありがたく無いんだけど…
898 ：名前が無い程度の能力：2009/11/19(木) 23:19:30 ID:5zXhhpDs0: >>897
本気で入りたいんだったら
原典は出来る限り集めるもんじゃないか？
ひょっとしてSTGはやらない系の人？
899 ：名前が無い程度の能力：2009/11/19(木) 23:20:29 ID:5zXhhpDs0: ああ、肝心なこと書き忘れてた。
2005な。
だから2065年までお預け。

頑張って人生を生きるしかないわけだな
900 ：名前が無い程度の能力：2009/11/19(木) 23:34:09 ID:8fuKOuRk0: >>898
情報ありがとう、凄く助かる
2065年か…長生きしながら沢山未練を残しておこう

STGの話だけど花映塚と文花帖以外は全部持ってる
萃、緋、非も。
文と花は他のSTGと感じが違うみたいだったから買ってないんだ
でもやはり原典は全部持ってた方がいいかな…今度両方買いに行こう
旧作は絶望的だが…
901 ：名前が無い程度の能力：2009/11/20(金) 01:28:59 ID:JPyS2rI20: 人が『想って』神が存在できるなら、人を形作っているのは人間、
神が人間の願いの具象なら、神は人間から出来たものってことになる
ということは…たくさんの人の願いが集まれば、
空間の一つや二つ、意外と簡単に出来るのかもな
902 ：名前が無い程度の能力：2009/11/20(金) 04:25:34 ID:5dyo0xaE0: >>891
北関東某所とだけ。
こういう不思議な場所はどこにでもあるから、身近な場所から探索してみても良いと思う。
ただ一般的なマナーもそうだけど、行く場所の土地柄はしっかりと調べてから行こう。
それから慣れない内は次のことだけは絶対に守って欲しい。

1に夜の山と海には近付かないこと。特に道路しかないような場所は絶対にだめだ。
2に祠や御神体の類は丁重に、挨拶はしても手出しはするな。
3にその土地の土や石、特に山のものは持ち帰らない。自然保護の観点だけでなく、
たまに危険なことがある。
4にその土地の人に注意されたことは守ること。特に見るな聞くな行くなは絶対だ。
上手くやれば話を聞くことはできるかもしれないが、この手の場合はオカルトの領域で
幻想郷とはまず無縁だからあまり意味はない。
5に出かける場所や日程は身内には伝えておくこと。

他にもあるけど、とりあえずこんだけ守ってくれれば良い。
903 ：名前が無い程度の能力：2009/11/20(金) 04:27:04 ID:5dyo0xaE0: さて今回は本領の結界話といこう。
結界は以前説明したように、線で囲んでもそれと示すことが出来る。
だが漫画のような力を持った結界というのを日常生活で感じることはまず無いし、
自分で結界を作る術など普通は知らないし、やれない生活の方が平和的だろう。
その事は念頭に置いておいて欲しい。

私が護法として結界を作れるようになったのは、悪霊が襲ってきたとかの理由じゃない。
身近に霊能力者がいるわけでもないので、とりあえず神社の御神酒やお守りを買ったり、
般若心経や大祓詞をとりあえず唱えてみるところから始まった。
だが当然こんなので結界が作れたかどうかなど確認しようがない。
かといって悪霊とかをわざわざ呼び出すなんてできないので、その後も確かめようもなく
地道にネットを漁ったり図書館行ったりして、結界に関する情報を探していた。
904 ：名前が無い程度の能力：2009/11/20(金) 04:27:55 ID:5dyo0xaE0: そんなある日、お馴染みの日帰り旅行にと山村へと出かけ、山のお寺を拝観した帰り道のことだ。
地方のバスはご存知の通り距離運賃制だ。お昼も家から持参の私は当然ケチる。
山道とはいえ自動車道だったし時間はまだ昼と言って良い。麓からバスでそんなに時間も
かかっていなかったことから、私は運動がてら歩きで降りることにした。
その途中で登山道（と言っても低い山なのでハイキングコースレベルだったが）
を見つけた。それなりに登山向けの準備をしていたので、時間短縮にと登山道を降りた。
半分ぐらい下っただろうというあたりで休憩出来そうな大岩があったので腰掛けた。
しばらく休んでいると、不意に嫌な感じがした。風の音すら聞こえなくなっていた。
まずいとは思いつつも下手に動けば危ないので、試しに結界を張ってみることにした。
905 ：名前が無い程度の能力：2009/11/20(金) 04:30:47 ID:5dyo0xaE0: しばらくすると、テレビで見るような人並みに大きい白い大蛇が登ってきた。
その大蛇は目の前まで来るとこちらを睨み付け、周囲をしばらくうろうろしていた。
しかしどうやら結界を張った内側には来れないらしく、まるで飽きたかのようにまた登っていった。
去り際に野太い女が小馬鹿にしたかのような声で笑っていたが、
たぶん震えてたこちらをただ馬鹿にしていただけだと思う。
ようやく気配が無くなって山から抜け出した後、道祖神か知らないがお地蔵様があったので
挨拶すると、なんとなく気分が晴れた。
その後もこの結界で何度か助かってる気はするが、そんなに危ない目にあったわけではないので
未だに半信半疑のまま使っている。

以上が結界話でした。
なおこの結界の作り方は問題が起きても困るので、教えたくないことを予めご了承ください。
次回があれば少女妖怪の話でもして、1000も近いので要望が無ければそれで締めようと思います。
906 ：名前が無い程度の能力：2009/11/20(金) 14:33:49 ID:E0L7bRRIO: 場所はどこ？教えたくないー
作り方は？教えたくないー

なんなの？自分はお前らよりに幻想郷に近い選ばれた人間なんだぜ～ってただ自慢しに来ただけかよ。
ネタにしたら痛いだけだし、本気にしたら探してる方からしたらムカつくだけ。
907 ：名前が無い程度の能力：2009/11/20(金) 14:38:51 ID:M8J4y6m.0: ID:5dyo0xaE0は妄想垂れ流しも結構だけどもう二度と出てこなくていいです
908 ：名前が無い程度の能力：2009/11/20(金) 15:10:23 ID:Nq24a9Oc0: 書き連ねるのは結構だけど
もうちょっと幻想郷に絡めて欲しいな
909 ：名前が無い程度の能力：2009/11/20(金) 16:27:13 ID:zGOdbPbQ0: 結界の作り方くらい自分で調べりゃいいだろう
古本屋でも図書館でもそういう類の本は調べりゃあるだろう
まあ確かにID:5dyo0xaE0の話にも悪いところはあるさ
>>908でも指摘されてるが確かに幻想郷と繋がりにくいもんな、もう少し絡めて話さないと
だけどそこからいいもんが見つかるかもしれないし、後々役に立つかもしれない
このスレの連中の精神衛生上の問題とかは後にするべきなんだ
目的は最初から幻想郷一つだろ？だから俺としては情報ならなんでも書き込んで欲しい
910 ：名前が無い程度の能力：2009/11/20(金) 18:05:20 ID:fDmkerhE0: FJAdK7E60とw5MkKG260と俺は同一人物らしい
E-mailミスるとはOTL
それとまずは博麗神社を探す事を優先しようぜ。
とりあえずグーグルアースなんかで廃れた神社をさがして、
それから江戸から明治の情報を調べてそれを絞ってそれを実行部隊がいくってのはどうだ？
911 ：名前が無い程度の能力：2009/11/20(金) 18:09:03 ID:fDmkerhE0: ミスった　OTL
>>それを絞りそれを実行部隊が
　　　　　　　↑それをいらないよねOTLスミマセン
912 ：名前が無い程度の能力：2009/11/20(金) 18:30:18 ID:ciGzLt/s0: >投稿日 2003年8月1日(金)02時30分投稿者ＺＵＮ＠管理人
>
>　>人間世界の文明レベルはどのくらいでしょうか？
>　人間が、幻想に関わる生き物を完全に幻想とするレベルです。
>　今現在、本気で夜の闇に潜む妖怪を恐れる人が、どの位居るのでしょうか？
>　でも、本気で験を担ぐ人、罰当たりな事を恐れる人、そういう人がまだ居ないとは言い切れません。
>　そういうわけでこのゲームは、ほんの少し昔か、ほぼ現在か、それともほんの少し未来のお話です。

>>899
幻想郷の外には現代日本があるのだが、現代と一概に言っても幅が広い。
そして紅霧異変や春雪異変は本気で幻想を信じる奴が一切居ない頃に起きているのだ。
120季＝2005年が定説になっているが、幻想に関わる存在を昔から本気で信じ続けてる人が居るなら
118季の紅霧異変ですら、ほんの少し未来のお話なのかもしれない。
913 ：名前が無い程度の能力：2009/11/20(金) 20:15:41 ID:ANzBgsMo0: >>901
その最たるものが幻想郷、なのかもな。

ひょっとして東方で語られている幻想郷の外の世界って幻想郷と同じ位相にある世界であって、現代日本とは別物なのかもしれない。
幻想郷は存在しているが、われわれからは物語としてしか認識できないのかもしれない。
物語の中にあるということは、この世界の下層に存在しているともいえる。つまり、この現代の人間は双方向に移動できるが、幻想郷の存在は出られないのかもしれない。
まあ、入ることができれば、の話だが。

物語の存在は現実に出ることはできない。なぜならば、物語の存在は現実というものに押しつぶされて消滅するから、だ。

以上、幻想郷に関する1つの可能性でした。
914 ：|←樹海|　　　　　┗(^o^ )┓三 ◆v2kqWdowaQ：2009/11/20(金) 23:30:56 ID:bX2Fw7/Q0: とりあえず少し行動を起こしてみようと思う２～３日後になってもオレの書き込みがなければ幻想入りしたか行方不明になったと思ってちょ

|←樹海|　　　　　ｲｯﾃｷﾏｰｽ┗(^o^ )┓三
915 ：名前が無い程度の能力：2009/11/20(金) 23:54:15 ID:ici1EA220: 樹海に結果説は少し前に出てたな
行動力には敬意を表するが無茶はするなよ…
無事に帰宅したら報告待ってるぜ
916 ：名前が無い程度の能力：2009/11/21(土) 01:18:06 ID:fsSu1dkI0: ID:5dyo0xaE0です。
まず最初に言い回しが過ぎて遠回りになってしまったことを謝りたい。
これらの話の真偽はさておき、決して悪意や荒らし目的ではないことはどうか理解していただきたい。
以下長くなってしまう話になるが、今までに書き込んだ意図を話したいと思います。

>>906でも言われたように、場所や方法などの決定的と言える情報を教えられないのは、
下手に教えれば現地に迷惑がかかる可能性や、危険性が生じると思ったからです。
危険性というのは他でもない。幸いにして今私は生きているが、もしかしたら死んでいたかもしれない経験もこれまでに経験している。
恥ずかしながら>>902で注意するようにと書いた中には体験談からのものもある。
だから示唆することや助言は出来ても、詳しくは教えられない。
また曖昧にすることは、私の考え通りならそれが大切なことだからだ。
917 ：名前が無い程度の能力：2009/11/21(土) 01:19:21 ID:fsSu1dkI0: さてそもそも変なオカルト紛いの話をしてきたのには理由がある。
非科学派のためということもあるが、なにより非科学的な存在があるかもしれないと思って欲しかったという思いもある。
そしてそんな不思議体験を色々としていても、私が未だ幻想郷に住んでいないこともだ。
私が安倍晴明の子孫だったり霊能力者の身内でもいれば、もしかしたらすでに幻想郷住民になってかもしれないが、残念ながらそうではない。
霊能力という物があるのなら、せいぜい人並みだろう。
しかしその程度の私でも、非常識な存在に出会えたりしたことは、裏を返せば誰でも神様や妖怪に出会えるかもしれないということだ。

私は幻想の欠片とでも言うべき彼らの存在を通じて、幻想郷を探している。
今のところ彼らの語る幻想郷が東方projectにおける幻想郷なのか、昔話の幻想郷なのか分からない。
一般的なオカルト話や妖怪話とは随分違う経験もしてるので、ほとんどが狐か狸に化かされたのかもしれないし、
実は科学的に説明できる単なる物理現象なのかもしれない。
それでも私は、彼らがいるかもしれないと思う。彼らは幻想の存在だから確固たるものではいけないし、いなくなってもだめだ。
何かが消えたり無くなったりすることは非常に寂しい物だ。そして人が彼らと触れることのない世の中はどれだけ寂しいことだろうか。
そうなった頃には、我々のようなただの人間では幻想郷を見つけることは出来ないだろう。
そうならない為にも、少しで良いからこの世界には非常識な奴らがいることを信じて欲しい。
これはきっと住民の皆にも無益ではないはずだ。
918 ：名前が無い程度の能力：2009/11/21(土) 01:20:57 ID:991MWSaA0: だからうぜえってもう二度と出てくんなカス
919 ：名前が無い程度の能力：2009/11/21(土) 01:21:22 ID:fsSu1dkI0: 以上が真意だが、要約すれば、
非常識な現象は今でもあるし、誰でも神様や妖怪を見る可能性がある。
そんな幻想にふれ合えば、そのうち幻想郷にたどり着けるかもしれない。
だが何よりも我々は、彼らをすべて幻想としてしまえば道すら無くなるだろう。
だから私は幻想郷探しの一助として、まず彼らがいるかもしれないことを語ってみた。
願はくばこれを語りて平地人を戦慄せしめよ。とは柳田国男先生の談。

しかし幻想郷探しを焦る気持ちは分かるし、決定的ではないのは確か。
いくら神様や妖怪が出てきたとしても、博麗神社や霊夢の名前が出なければここには無用。
そんな質疑ではなく怒りが来る程度の話をしても仕方が無いので、これで締めます。
変な話でも、それなりに興味を持ってくださった方々には感謝御礼申し上げる次第。
920 ：名前が無い程度の能力：2009/11/21(土) 01:28:51 ID:1Upx9XuA0: >>914
樹海の中から携帯で書き込みつつ進めばよくね？
921 ：名前が無い程度の能力：2009/11/21(土) 01:33:13 ID:65JtwiPk0: ちんぽおぽ
922 ：名前が無い程度の能力：2009/11/21(土) 01:35:10 ID:NPTOARkg0: >>920
電波入る場所もあるけど、奥に進むと入らないよ

そういやここに居る人はパワースポットだとか
霊能力だとか信じる人たち？

信仰があるかどうかと、オカルトを信じるかって実は似ているようで全然違う。
俺はオカルトで幻想郷にたどり着くなんて到底考えられないがね。
地にはいつくばって生きるしかない凡人が、願望を妄想し信じ込んでしまったのがオカルトだよ。
923 ：名前が無い程度の能力：2009/11/21(土) 01:44:28 ID:1Upx9XuA0: キリストが復活したのだって十分オカルトか詐欺だと思うがね。
怪しい部分も信仰するならオカルトと不可分だよ。

ちなみに霊能力は立証されていないだけでもしかしたらあるかもしれないけど
磁場とか低周波とかの解析できるスポットじゃない
ニューエイジの人々が信じているようなパワースポットはないよ派。
ちなみに霊はいるかも知れないけどあの世はないと思ってる。
924 ：名前が無い程度の能力：2009/11/21(土) 02:05:32 ID:cbM7XBc60: おいおいなんであの世があるとかないとかオカルトと信仰の違いとか話てんの？
ここは幻想郷を探して入ろうとするスレだぜ。
だからとりあえずそういう話は置いといて搏麗神社探そうぜ。
925 ：名前が無い程度の能力：2009/11/21(土) 02:34:15 ID:81/wp1cA0: 924>>の言うとおり
とりあえず幻想郷の入り口となる博麗神社を探すのが良いでしょうね。
オカルトな話をするより近道だと思います。
何か特定できそうな情報を出し合っていきましょう。

そういえば、八目鰻って
北海道の石狩川、
新潟県、山形県、秋田県などの日本海に注ぐ河川、
太平洋側では茨城県以北に分布しているそうですね。
926 ：名前が無い程度の能力：2009/11/21(土) 02:47:32 ID:cbM7XBc60: >>925
わかってくれたか。
とりあえず、江戸から明治にかけて消えた神社の資料を探すといいと思うよ
あと八目鰻なんかから探そうというのは無駄かと思います。
単純に結界張った後でも川にスキマから八目鰻を持ってくる事は可能です。
927 ：搏麗神社の場所を研究する人：2009/11/21(土) 02:58:20 ID:cbM7XBc60: IDfDmkerhE0です
IDがなんか変わるOTL
924も俺らしいよ•••。
今後俺に搏麗神社の場所を研究する人て名前にさせてもらいます。
スミマセンOTL
あと蓬莱人形などのCDなんかを調べれば何かわかるかも。
928 ：名前が無い程度の能力：2009/11/21(土) 03:34:12 ID:vVkoso/s0: >>927
IDはそりゃ日付変わったら変わるがな
あとメール欄にアドレスとか入れないほうがいいぞ　sageだけでいい
それと大したことしないのにコテつけても意味はないからな
自己主張したがりのアホ扱いされるだけだぞ
929 ：搏麗神社の場所を研究する人：2009/11/21(土) 03:43:24 ID:cbM7XBc60: >>928
スミマセンでした今後善処します。
930 ：名前が無い程度の能力：2009/11/21(土) 03:57:46 ID:NPTOARkg0: >>923
生命活動を停止した生命体が神様の奇跡によってマジで生き返ったと考えているならオカルトだ

そういう伝承だ、そういうもんなんだ
と考えたり
概念的な復活とした場合は
普通の信仰だ

キリスト教への信仰と、進化論や生物学の研究が両立するのと一緒だ
931 ：名前が無い程度の能力：2009/11/21(土) 04:06:27 ID:NPTOARkg0: 神社探しの話題について

ぶっちゃけ、明治期に無くなった寺社の数は計り知れない
廃仏毀釈で、坊さんが管理していた神社から、坊さんが追い出されてしまったもんでね
管理がおっつかなくなってなくなったところもだいぶあるという。

神社本庁の資料と延喜式神名帳を照らし合わせたとしても1000年以上の経過があるので
物凄い大作業になってしまうし現実的ではない。

地理的特徴からすれば、山がちな地形で、おそらく、照葉樹林帯ではなく落葉樹林帯。
茶などの嗜好品をどこから入手しているか定かではない。
（自前だとしたら、幻想郷内には相当な標高差があることになる）

オカルト否定の話を出したのは
オカルト能力→幻想郷への道筋
と考えている人が少なからず居るだろうと思ったから

ちなみに俺は幻想郷の存在があるかとか行くかより
あったらと仮定して、脳内でそこにたどり着く道を探すのが楽しいから参加している
932 ：＜浄化されました＞：＜浄化されました＞: ＜浄化されました＞
933 ：名前が無い程度の能力：2009/11/21(土) 12:27:55 ID:.dS1Pg0Q0: じゃあ今日も枕の下に同人誌入れて、幻想郷へ旅立つわ　ﾉｼ
934 ：名前が無い程度の能力：2009/11/21(土) 14:41:00 ID:5Y4r06Rg0: 幻想郷ってのは今はなく、はるか過去にあった未来の話なのかもね。
935 ：＜浄化されました＞：＜浄化されました＞: ＜浄化されました＞
936 ：名前が無い程度の能力：2009/11/21(土) 17:09:43 ID:oJQUBFs60: 2012年に人類滅亡したら幻想郷はどうなるの？
937 ：名前が無い程度の能力：2009/11/21(土) 17:26:42 ID:5Y4r06Rg0: 消えてなくなるんじゃねえの。
938 ：搏麗神社の場所を研究する人：2009/11/21(土) 17:37:32 ID:cbM7XBc60: 幻想郷探す方法思いついたぞ！
必要な物　
江戸時代を正確に描いた日本地図
明治時代を正確に描いた日本地図
注意　どちらも人が自分の足歩いていって計った物で無くてはならない。
1　江戸時代の地図と明治の地図を見くらべる
江戸時代にあった土地が明治になくってるはずです。
なぜないのかは人が行けなくなったからです。
つまりそこが幻想郷の可能性があります。
長文　スミマセン　OTL
939 ：搏麗神社の場所を研究する人：2009/11/21(土) 17:39:31 ID:cbM7XBc60: ミスったOTL
1いりませんねごめんなさい。
あと明治の地図は明治初期以降でなくてはなりません。
940 ：名前が無い程度の能力：2009/11/21(土) 18:15:30 ID:J5.q1Sgw0: 伊能忠敬の地図と今の日本地図比べちゃ駄目なんだろうか
つーか幻想郷って地続きっぽいから地図からなくなることは無いと思うんだ

グーグルアースで幻想郷が見つかったらなんかショックだよな
941 ：名前が無い程度の能力：2009/11/21(土) 18:19:10 ID:vGmhTGiA0: 伊能忠敬って藩の境目とか海岸線以外も測量してたの？
942 ：搏麗神社の場所を研究する人：2009/11/21(土) 18:20:24 ID:cbM7XBc60: >>940
だから私は人が自分の足で歩いてといったんです。
搏麗大結界ができたあとは人が入れなくなってるはずなので
ちなみに地図はそのとうりでいいとおもいます。
グーグルアースはスキマ妖怪の手が回っていて見れないかも（ある程度の人も見るし）
943 ：名前が無い程度の能力：2009/11/21(土) 18:20:36 ID:J6EDH21E0: 完全に忘れ去られたら行けるって聞いたことある

幻想郷行っても殺されるだけだから行きたく無いけど
944 ：搏麗神社の場所を研究する人：2009/11/21(土) 18:25:55 ID:cbM7XBc60: スミマセンやっぱ地図は
あまり有名じゃない方がいいかも
スキマ妖怪の手が回ってそうですし、
人気はないが正確な地図がいいかも
945 ：搏麗神社の場所を研究する人：2009/11/21(土) 18:31:43 ID:cbM7XBc60: >>943
前に私は言ったと思いますが、
基本忘れ去られて入る物や妖怪は伝承として伝わってはいるが
現実にいないと常識で否定された物です。
だからその方法では入るのは難しいかと思います。
それでもその方法で入りたいなら、
現実に起こりえないと常識で否定されるだろう伝承に自分をい
れないと無理かと
946 ：名前が無い程度の能力：2009/11/21(土) 18:36:56 ID:RIRVjiB20: 糞ｺﾃ消えろ
947 ：搏麗神社の場所を研究する人：2009/11/21(土) 18:43:14 ID:cbM7XBc60: >>946
スミマセンでした
もう最悪でもこのスレには書き込みません。OTL
糞コテしてごめんなさいOTL
948 ：名前が無い程度の能力：2009/11/21(土) 18:52:04 ID:NPTOARkg0: >>938
変化がありすぎて
全国津々浦々、全ての地がその候補になるよ

東京ひとつとってみても
台場、品川、秋葉原、大井町、八重洲、駿河台下、市谷、湯島・・・
全部変わってる
949 ：名前が無い程度の能力：2009/11/21(土) 19:37:58 ID:FnyfY2lo0: 日本を碁盤の目状に歩き回ればどっかで幻想郷にぶつかるとは思うんだ
もちろん時間や手間の問題で不可能だが

ただ、当然のことながら既に人がいる地域は除外して考えていいから
町や登山客の来る山、幻想郷の地理的に考えて海も外す
そうして残った地域を碁盤の目状に歩き回れば幻想郷見つからないかな

問題は人の来ない地域ってそれだけ侵入し辛い場所ってことなんだよね
あと大結界の性質でももっと具体的に分からんことには・・・
950 ：名前が無い程度の能力：2009/11/21(土) 19:44:23 ID:5Y4r06Rg0: 物理的な手段で行くのは難しいと思うがね･･･
もうちょい概念的な方法だと思うんだけど。

1つの可能性に対して方法を考えるのではなく、複数の可能性について、可能ならばそれらを統括して考えたほうがいいと思う。
幻想郷のある可能性のある場所だって1つとは限らないし。物理的、精神的、概念的に。
951 ：名前が無い程度の能力：2009/11/21(土) 19:50:46 ID:vGmhTGiA0: それは碁盤の目のように歩けばぶつかるけど
博麗大結界をくぐれるかどうかはまた別じゃないか？
博麗大結界が触れてもわからないようなものならそのまま気づかずに歩いてしまうかもしれないし。
952 ：名前が無い程度の能力：2009/11/21(土) 20:13:23 ID:FnyfY2lo0: >>950
物理的に地続きなんだからいいんじゃね
953 ：名前が無い程度の能力：2009/11/21(土) 20:27:54 ID:SFV7IiDU0: 久しぶりに来てみれば…
少しでも手がかりはあったほうが良い筈なのに
何でfsSu1dkI0を叩いたりしたんだよ
大体ひっそりまったりやっていこうって
前に決まったじゃないか
954 ：名前が無い程度の能力：2009/11/21(土) 20:41:13 ID:vGmhTGiA0: まぁ正直ウザかったけど無視すればいいだけだしな。
955 ：名前が無い程度の能力：2009/11/21(土) 20:43:42 ID:5TJjwloY0: ひっそりのわりには自己主張激しすぎ電波垂れ流しすぎ
自分は優位に立ってるっていうのが見え見え、まったりには程遠い
956 ：名前が無い程度の能力：2009/11/21(土) 20:50:24 ID:vGmhTGiA0: 優位っていうかあれだけ長文書いて言いたいことが
「世の中不思議なこともあるよ！不思議な経験した俺でもまだ幻想郷にいけてないけど！」
だけだからね。>>917
結界を作る方法も注意点も不思議な経験をした場所も最初から話す気がなかったようだし。
957 ：名前が無い程度の能力：2009/11/21(土) 20:52:02 ID:vGmhTGiA0: 結界を作るうえでの注意点、ね。
958 ：名前が無い程度の能力：2009/11/21(土) 21:12:11 ID:5Y4r06Rg0: 結界ってのは要は境界を生み出して世界を区切り、異界を生み出すことだからね。
その辺を理解できれば、方法はあまり関係ないと思うんだが。
959 ：名前が無い程度の能力：2009/11/21(土) 21:15:47 ID:vGmhTGiA0: 蛇を退けるような結界の張り方はちょっと気になったな
まぁ幻想郷の結界とは関係ないんだけど。
960 ：名前が無い程度の能力：2009/11/21(土) 21:57:47 ID:5Y4r06Rg0: 観測者が世界を歪んだ形によって認識することによってそれをフィードバックさせる。
これが物理的効果を持つ結界の正体だと思うな。
961 ：名前が無い程度の能力：2009/11/21(土) 22:17:45 ID:FnyfY2lo0: 円環少女の完全体系魔法思い出した
962 ：名前が無い程度の能力：2009/11/23(月) 00:07:49 ID:AHtWYQls0: >>949
>>951
航空路の下もはずしたほうが良いと思いますよ
ＩＮＳ（慣性航法装置）を装備した航空機が通るときに結界によって
なんらかの干渉を受けたとき、ＩＮＳの位置データが狂うと思います。
たとえば結界の中を通らないようにワープさせた場合、ＩＮＳが叩き
出す位置と実際の位置が狂うので事故が起こる可能性があるわけです。

あと、歩き回るより、ＧＰＳとＦ-２に搭載してるくらい正確なＩＮＳを
積んだ飛行機で２つの装置からの位置情報が大きくずれる場所とかを探す
ほうが早いかも。この方法なら結界がそれ自身に沿って迂回させるタイプ
でも対応できるし、自動操縦でやれば人の意思に干渉するタイプもおｋだし
（まあお金が掛かるから国とかが協力してくれないとできないかも･･･）
963 ：名前が無い程度の能力：2009/11/23(月) 09:01:25 ID:WNP6l2Vs0: INSの原理を詳しく知らないから見当違いな事を言うかもしれないが
そもそもINSは結界で狂うのか？

俺は大結界（幻想郷）を、紫が普段移動に使っているスキマと同様に「閉じた空間」だと思ってるから
そこに電波を飛ばそうが航空写真を撮ろうが累積距離を測ろうが
飛行機も電波もその幻想郷のある空間を通っていないのだからエラーは出ないと思うんだが
964 ：名前が無い程度の能力：2009/11/23(月) 09:14:16 ID:5PMU7nvc0: 結界が人の認知を狂わせたり
あなたの言うとおり結界の空間を通っていない、ということが
ワープになるならGPSやINSで判るということでしょう

幻想郷がこちらの世界では1次元の点として存在していて
そのように隔離された空間ならINSでもわからないかも。
965 ：名前が無い程度の能力：2009/11/23(月) 09:41:23 ID:8UBWii2E0: どっちにしろ飛行機は論外だよなぁ
結界がドーム状だと無力だし

GPSとINSを両方持って可能性のありそうな場所（可能性の無い場所以外）を踏破
の方がまだ現実的かな
966 ：名前が無い程度の能力：2009/11/23(月) 13:21:07 ID:1G3c7xzQ0: 行き方やどこにあるかって人によって違うんじゃないか。
神主は地続きと認識していたが、人によっては夢、あるいは海底かもしれん。
967 ：名前が無い程度の能力：2009/11/23(月) 17:16:26 ID:EQvBTHSI0: 博麗大結界は常識の壁・思いの壁である
そしてレミリア達は月まで行ったにも関わらず博麗大結界からは出ていなかった

古来から幻想郷という地名が付いてた土地ではなく
博麗大結界の内を幻想郷と考えた場合
月面に行っても幻想郷の中に居たままだったと言える
968 ：|←樹海|　　　　　┗(^o^ )┓三 ◆v2kqWdowaQ：2009/11/23(月) 17:45:19 ID:L7rsYmw60: |←樹海|　　　　　三┗( ^o^)┓
ただいまー無事帰ってきたよー、というか帰ってきてしまったよー
いろいろ伝えたいことはあるがとりあえずここでは幻想卿に関することのみを報告しよう

青木々原樹海を頑張って歩いたがダメでした
これからも諦めずに幻想卿行けそうなところを巡る予定
まぁもうコテハンはいいや、('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾ

>>792 での意味不明な発言を解りやすく説明する文を思いついた
例えば生物の体はよくできていてヘモグロビンとか脳とか心臓とかとか
しかし多少の失敗はあり、ガン細胞とか悪性新生物とか悪性腫瘍とかとか
つまり95%で成功5%で失敗みたいな感じ
イメージとしてはだいぶ近づいてきたはず、もう少し考えてみる

次スレってできたの?(・∀・ )っ/凵⌒☆
969 ：名前が無い程度の能力：2009/11/24(火) 01:39:19 ID:z1T02zsI0: >>926の様な手段だとしたら、八目鰻を追っていくとうっかりスキマに入ってしまうかもな
970 ：名前が無い程度の能力：2009/11/24(火) 09:02:06 ID:595TR2EI0: >>968
無事に帰ってきたか、おかえり
貴殿の行動力に敬礼
幻想郷探すのは頑張ってほしいが幻想卿には行ってくれるなよ

幻想郷の場所が人それぞれって事はないと思うが…
人それぞれ違ったら一箇所に集まれないんじゃないか？
971 ：名前が無い程度の能力：2009/11/24(火) 15:10:43 ID:solJaWP60: >>968の様に、幻想入り出来そうな場所(神隠しなどの伝承が残っている場所)に行ってくる事をスレ内では一体何人が試したんだ？
出来ればそれの場所とかも教えて欲しいんだが…
972 ：名前が無い程度の能力：2009/11/24(火) 17:54:01 ID:9lKCSnNQ0: 簿記の教科書見たら、ベネディット・コトルーリって人が書いた簿記の最初の解説書は
１１５年間も誰にも発見されなかったそうだ。
なんでもそれまで「最初」と考えられてた「ズンマ」って本より３６年も前に書かれてたらしい。
これだけ長い時間忘れ去られたままで幻想入りせずにいたってことは、生半可な忘れ去られ方じゃ幻想入りしないんじゃね？
973 ：名前が無い程度の能力：2009/11/24(火) 17:57:11 ID:icJf98Xo0: 忘れられるの意味が違うんじゃ
974 ：名前が無い程度の能力：2009/11/24(火) 17:58:55 ID:CckyPTuE0: 多くの人に知られていたものが忘れられる。と
関係者以外には最初から知られていなかった
この違いだろうか？
975 ：名前が無い程度の能力：2009/11/24(火) 18:32:47 ID:9lKCSnNQ0: >>973
>>974
今思いだしたが、よく考えたら>>972の本は
1400年代前半に書かれたやつだからまだ結界張られてなかったｗ

あと気になるのはシーラカンス。化石で発見されてすべて絶滅したと考えられていたけれど、
僅かに生き残っていた種類もいた(化石になっていた種類も)
発見されたのが1938年で、化石は6500万年前。
こんだけ忘れ去られてても幻想入りしてねーのはすげえ。
976 ：名前が無い程度の能力：2009/11/24(火) 22:13:40 ID:QBEjermQ0: 姿がほとんど変わってないってだけで進化してたんじゃなかったっけ
いわば新種発見
977 ：名前が無い程度の能力：2009/11/25(水) 04:34:06 ID:.y7flKxQ0: >>975
忘れられたんじゃなくて、もうとっくに絶滅して生きてないと思われてたんじゃないか？
シーラカンスの化石の年代の約6500万年前ってのは、今の人類が誕生したより何千万年も前だぜ？
その時代から姿がほとんど変わってない生き物が、我々と同じような時代に生きてるのが凄いって話

だから例えるなら、幻想郷に恐竜はいるのか？って事を考えた方が分かりやすいのかもしれない
978 ：名前が無い程度の能力：2009/11/25(水) 04:49:21 ID:.y7flKxQ0: 忘れられるって事は
「生まれる→知られる→忘れられる」って過程で成り立つ物だと思う

その簿記の解説書は、極一部の人間にとっては忘れられてた物と言えるかもしれないけど
多くの人々にとっては、存在するとすら思われなかった、知られてなかったんだから、
そういう物を同じようにひっくるめて、「忘れられた物」としていいのかは難しい所だと思う
979 ：名前が無い程度の能力：2009/11/25(水) 08:48:32 ID:HRzhbADA0: 「忘れられる」の意味も曖昧だよなぁ

このスレでたまに出てくる知り合い全員に忘れられれば幻想入り、って話も
「個人が忘れられれば幻想郷に行ける」って前提なだけで
「種族単位で忘れられなきゃ幻想入りできない」可能性もあるわけだし
そうだとすると人間は誰に忘れられればいいんだろう？
980 ：名前が無い程度の能力：2009/11/25(水) 10:48:48 ID:OjXItulYO: >>977
確か三途の川には絶滅した海竜とかが色々住みついてるとか。

忘れられるにはある程度(一桁くらいじゃ駄目みたい)の人数に知られる必要がある。
だが知ってる人数が増えれば忘れられにくいというジレンマ。

でも核融合という「未来の幻想」も幻想入りしてるな。こっちは忘れられるどころか人類が目指す技術の筈だけど。
981 ：名前が無い程度の能力：2009/11/25(水) 15:05:53 ID:SYM.L7xM0: 大衆に知られ大衆に忘れられる、と言うことだろうか
ところでそろそろ新スレの季節ですね
982 ：名前が無い程度の能力：2009/11/25(水) 15:37:05 ID:B8.w/pVU0: なんか堂々巡りになってるし次スレはいらない気がする
博麗神社見つけたやつがその時に立ててからでも遅くないと思う。
983 ：名前が無い程度の能力：2009/11/25(水) 18:24:50 ID:LY1hEtnA0: >>982 次スレほしいです^q^
984 ：名前が無い程度の能力：2009/11/25(水) 18:26:41 ID:FgDDRNKk0: 週末に八幡の藪知らず見てくるかな…
985 ：名前が無い程度の能力：2009/11/25(水) 22:34:00 ID:LY1hEtnA0: 一応次スレを立ててみた
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1259155978/
986 ：名前が無い程度の能力：2009/11/26(木) 02:33:47 ID:3.Jo5jwY0: 幻想郷はヴィトの言う「像」なんじゃないか。
987 ：名前が無い程度の能力：2009/11/26(木) 08:55:45 ID:.QYDGyZw0: >>980
あれはヤタガラスの力がたまたま「未来の幻想」と一致してただけなんじゃ？
988 ：名前が無い程度の能力：2009/11/26(木) 10:17:31 ID:eT/Dz3FQ0: 幻想郷に行ったら戻れないんじゃ？
989 ：名前が無い程度の能力：2009/11/26(木) 10:57:44 ID:QP.KxQBAO: >>985
乙です

幻想入りは単に確率の問題だと思う
ある一定期間に幻想入りする確率が1%の物と0.1%のものがあるとする
しかし前者が1個、後者が100個存在するなら、後者のほうが幻想入りしやすい
990 ：名前が無い程度の能力：2009/11/26(木) 12:50:55 ID:eT/Dz3FQ0: 幻想郷ってみんなが思ってる東方みたいな
世界じゃないと思うんですが
行って見たい気もするが行って見たくない気もする
最近人類滅亡予言やら温暖化やら実験失敗ブラックホールやらで
絶望しています地球が終わる前に幻想郷行って見たいなぁでも行って見たくない気が（おぃ
991 ：名前が無い程度の能力：2009/11/26(木) 14:22:55 ID:1YeV5BEwO: 紫は「絶望した人間」を餌として幻想郷に呼び込むので、そこで返り討ちにして逃げればいい。
992 ：名前が無い程度の能力：2009/11/26(木) 22:42:24 ID:ZblkM4pw0: >>991
返り討ちって………
妖怪相手に「戦う」は選択肢にないだろ基本
食糧として入るのは無理と思っていいんじゃね
※ただし食われても本望な人は除く
993 ：名前が無い程度の能力：2009/11/26(木) 22:43:54 ID:uECdbyUw0: 大体戦えるぐらい強かったら絶望して自殺なんかしないだろ
自力で幻想入りもできそうだしな
994 ：名前が無い程度の能力：2009/11/27(金) 08:56:41 ID:lxPcNwz60: そもそも餌人間はわざわざ八雲邸に招待されんだろ
餌場へ直結、エンカウント率激高な感じだと思う
995 ：名前が無い程度の能力：2009/11/27(金) 14:01:49 ID:hFVfdy0.0: 窮鼠猫を噛む、という言葉があるように、
どんなに強い妖怪でも、本気で戦えば、少しくらいは
ひるむかも知れない、
それに死ぬ前に、本気でやり合えるなんてカッコいいじゃないか
996 ：名前が無い程度の能力：2009/11/27(金) 14:04:35 ID:V1fKAxI.0: 前提がなんというか
絶望して自殺する奴をさらって来るのにそいつらに本気で戦うほどの気概は無いでしょ
妖怪にガチで戦えるような精神持ってたら連れて行かれない
997 ：名前が無い程度の能力：2009/11/27(金) 16:38:27 ID:Ux2b6QWA0: 人類が滅びたら幻想郷ってなくなるのか？
998 ：名前が無い程度の能力：2009/11/27(金) 16:45:59 ID:qapj0L5U0: >>997
地球が滅びたわけでもなければ幻想郷自体がなくなることはないと思うが、
幻想郷が幻想郷である所以が無くなる、かも？

仮説だが、もしも幻想郷という名前が普通の人間が実際にあるとは思っていない、
幻想の場所という意味でついたとすれば、
人類が滅んだ瞬間人類の幻想という概念も滅びる、か？

そもそも幻想郷という名前の由来自体上記で合ってるか分かんないなぁ。
だからといって他の説が俺に思い浮かぶわけでもないけど。

・・・あぁ、自分でややこしくなった。駄目じゃこりゃ。
どっちみちそれを確かめる手段はないだろうねぇ。
俺達も人類なのだからその時は例外なく滅びる。
999 ：名前が無い程度の能力：2009/11/27(金) 17:18:54 ID:Ux2b6QWA0: >>997
回答どもです
2012年に人類が滅びるなら
死ぬ前に幻想郷行って見たいヨォォォォォォォォォオ
1000 ：名前が無い程度の能力：2009/11/27(金) 17:20:16 ID:5hhiN8/.0: >>1000ならここの同志達が幻想郷に行ける

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