■掲示板に戻る■ ■過去ログ倉庫一覧■

1 ：Fine Lagusaz@管理人：2003/11/02(日) 10:57 HOST:z4.219-103-218.ppp.wakwak.ne.jp

名前の通りのスレッドです。
向こうで話すと板違いですし話しにくそうなので････。

2 ：綾瀬龍我：2003/11/02(日) 21:48 HOST:h025.p485.iij4u.or.jp

あたしも見ましたよ・・・何だか以前の雰囲気が戻りつつあるような感じがしますね・・・
以前の杉村さん（もしくはゴイステさん）や森田さんの時みたいな雰囲気を思い出します。
fineさん、あのスレはまだ様子見たほうが良さそうですね・・
おそらくあたしが書き込んでも言い返す言葉に詰まるだけですし・・・
とりあえず今はココまでにしておきます（妹に早く変われと怒られた・・・（ぉ

3 ：ryo：2003/11/02(日) 23:55 HOST:M040177.ppp.dion.ne.jp

今の状況に僕が書き込んで良いものか迷っているのですが。
とりあえずレスは確認したよってことでここに書き込み。

4 ：Fine Lagusaz@管理人：2003/11/03(月) 02:16 HOST:z77.219-103-221.ppp.wakwak.ne.jp

＞綾瀬さん
なんか殺伐としはじめましたよね。
書き込みしなければ良かったといまさら後悔してます（苦笑
とりあえずはしばらく様子見です。
半端に意見書き込んでどうするんだよ、と自分に突っ込み。

＞Ryoさん
確認どうもです。
向こうで長文レス合戦になるならこっちでどうぞ････。

板違いはやばいですしね。

5 ：綾瀬龍我：2003/11/03(月) 14:26 HOST:h025.p485.iij4u.or.jp

あたしも正直言うと、何か言って叩かれるのははっきり言って嫌なので、あえて書き込みませんでした。
あのスレッドは何度も読んでましたけど、やはりちょっと熱くなりすぎてる感があるような気がします。
あーいう話をするのは別に良いとは思いますけど、
話を紛らわしくしたり、揚げ足取ったり、反論ばかりするような書き込みはもう控えて欲しいです、はっきり言って。

さらに本当のこと言うと、あまり書き込まなかったもう一つの理由は、
単純に文章の意味をあまり抑えられなかったから（というより一部難しくてわからない

6 ：浅鼓：2003/11/03(月) 14:49 HOST:izu0425.izubr1.thn.ne.jp

どうもすいません。ご迷惑をおかけして・・・。

経験不足の否めない自分ですが、自分の行き方（誤字ではないです）
を否定されるのはちょっと・・・と思いますので。
ただ意見は日々変わるので来年同じ話題で同じ反応するとは限りません。

１年後に自分が山にこもっていない可能性は今の所９８％弱といった所です。

7 ：綾瀬龍我：2003/11/03(月) 15:02 HOST:h025.p485.iij4u.or.jp

あたしも経験不足さは浅鼓さん以上ですし、色々とどうこう言えるほどの知識はないです。
ただ、途中から酸素が勿体無いから死のうとか、知能持ってないから話すのも時間の無駄とか、
あのような書き込みは誰が見ても、他人に対する中傷的発言でほとんど一緒だと思いますから、
少しマナーが悪くなってきてるんじゃないかな？と思いました。
まぁロクに話もしていないあたしが言うようなセリフではありませんけど・・

何だかスレ違いの話を持ってきて申し訳ないです。

8 ：綾瀬龍我：2003/11/03(月) 15:03 HOST:h025.p485.iij4u.or.jp

「で」じゃなくて、「と」だった・・・・（汗

9 ：Fine Lagusaz@管理人：2003/11/03(月) 15:21 HOST:z50.219-103-221.ppp.wakwak.ne.jp

あの長いスレッドのサポートのつもりで立てたスレッドですから問題ないのですよ。
この中で一番経験不足というのは自分です（苦笑

あ、雑記のほうに自分の意見まとめてあります。
暇な方は暇を無駄につぶす覚悟でどうぞ（笑

10 ：浅鼓：2003/11/03(月) 18:19 HOST:izu0425.izubr1.thn.ne.jp

一応注意として言っておくと自分は酸素がもったいないから死のうとか
「馬鹿」やらなんやら誹謗中傷発言はしていないつもりです。

他人の生き方も否定できないですしね。
人生のテーマがあるとしたら、自分は「自護」ってのが結構大切だと思います。

ただ、相馬さんの生き方はかなり疲れると思います。

11 ：綾瀬龍我：2003/11/03(月) 23:31 HOST:h025.p485.iij4u.or.jp

いえ、そのことは浅鼓さんに対して言ったわけじゃないですよ。
あのような話をすること自体はあたしも反対していませんし、むしろ勉強にもなるので賛成するほうです。
ただ、叩きとか否定的な発言とか傲慢な発言がとても多かったので、そういうのはもうやめて欲しいだけです。
元々あたしは叩かれるのがすごく嫌なんで・・・
ゴキブリネタからどうしてそこまで話しが発展してしまったのかが不思議です。まぁそんなものなんでしょうけど・・

12 ：綾瀬龍我：2003/11/05(水) 00:33 HOST:h025.p485.iij4u.or.jp

それにしても相当長くなりましたねぇ・・・・
読むだけでも疲れてきました（^^；

13 ：Fine Lagusaz@管理人：2003/11/05(水) 00:36 HOST:z142.61-115-110.ppp.wakwak.ne.jp

なんだかんだいいつつ移行していないFineです。
だめ管理人ですな（苦笑
さすがに向こうのサーバーに負荷かけるだけなのでそろそろ移ったほうが良いですね。
レスするだけ無駄に思えてきた部分もいくらかあります。

14 ：綾瀬龍我：2003/11/05(水) 00:42 HOST:h025.p485.iij4u.or.jp

自分は引っ込むとか言いつつ結構レスしてるあたしも少し反省・・・
それでも以前みたいに削除すらままならないよりはずっと良いと思いますよ。

15 ：Fine Lagusaz@管理人：2003/11/05(水) 00:55 HOST:z142.61-115-110.ppp.wakwak.ne.jp

＞綾瀬さん
そうですね。
誘導されてくれればいいのですが困ったものです（自分に対しても

16 ：浅鼓：2003/11/05(水) 01:23 HOST:izu0425.izubr1.thn.ne.jp

ある意味相馬さんが主人公と化していますから、
相馬さんがいらっしゃれば皆さん移られるんじゃないでしょうかね。

しかしBRBBSはいろいろな意味で「無変化に変化する」BBSですね。（意味は皆さんに
お任せします）

17 ：相馬　信人：2003/11/05(水) 08:08 HOST:fw1.tcn-catv.ne.jp

てな訳で、来ました(笑)
スレを長くしたことに関しては、全面的に謝罪致しますm(_"_)m
思想や誹謗中傷云々は謝罪するつもりなどありませんが。

で、誹謗中傷はBR掲示板にいる方々に特定したことじゃないですよ。
僕は「人類は57億死ぬべき」を思想の中核に据えて生きてますけど、誹謗中傷するのはその57億全員です。
要は「普通」の方々です。

＞漫画やビリヤードやTVゲームも生きることに直結しているとは大胆な持論ですね
　こういう意見が凡夫だって言ってるんですよ。
　自分が理解できない考え方は、揶揄したり判った気になるのが「普通」の人です。
　この一文で纏めたくはなかったけど、「燕雀安鴻鵠志知哉」ってところですね。
　多分、皆さんは僕とは逆の意味で捉えてると思います。
　初めに思想ありきで、行動全てを常に思想に結びつけて生きてるだけです。

　浅鼓様が上で「かなり疲れる」と言ってますが、その通りです。
　僕はこの思想や生き方が楽しくてしょうがないからやってる訳じゃありません。
　マクロで地球を考えると、「やらなきゃならない」と思うからやってるだけです。
　風呂にロクに入らず、車や電車は極力利用せず、NTTは一切使わず、マクドナルドには行かず、資本主義に疑問を抱いてるから未だに築35年以上の風呂なしに住み(金使ってるじゃないかって反論は却下。今は資本主義の中で生活してるから、最低限の金はないと生きていけない)、仕事上携帯は持っているものの着信のみでしか利用していません。
　「自然」に対してだって、好きでやってるけど利益があるからじゃありませんよ。
　虫歯だらけで歯並びもガタガタだし、細菌やウィルス性の疾患に罹っても病院には行きませんし。

　思想を持って命を大切にしていないのなら、ゴキブリを殺すが如く犬猫も殺さないと言行不一致ですよ。
　ポリシーを持って矛盾せずに殺してるなら、僕は何も言いません。

18 ：浅鼓：2003/11/05(水) 13:02 HOST:izu0425.izubr1.thn.ne.jp

結局ご高説たれての自己弁護ですか。
見苦しいですね。

はじめに思想ありきで行動すべてを思想に結び付けているのでしたら僕も同じですよ。
「生愛産死」の「不均衡価値交換」それが今の僕の思想です。

19 ：浅鼓：2003/11/05(水) 13:23 HOST:izu0425.izubr1.thn.ne.jp

燕雀安鴻鵠志知哉の１文では纏められないと思いますよ。
傍目から見れば夜郎自大ですからね。

もう１回くらい自分を見直すべきではないでしょうか？
（普通に考えれば毎日毎日見直しても足りないですけど）

20 ：凸凹：2003/11/05(水) 14:45 HOST:YahooBB220001064145.bbtec.net

か、漢文が分からない・・・ｗ
ぁの・・・個人的に歯並びガタガタになっちゃったりするのはどぅも・・・
自分を大切にした方がいぃ気がしたりしなかったり・・・やっぱり、
自分を大切にしてないから何て言うか、他人も思いやれないんじゃないかと・・・
苦行をしたぃってなら止めなぃけどｗ

21 ：いかっち：2003/11/05(水) 18:00 HOST:p4215-adsau14honb8-acca.tokyo.ocn.ne.jp

なんか来てみました。って�堯福─⑦�`）すごい事になってますな。
うむぅ・・・「燕雀安鴻鵠志知哉」「生愛産死」「不均衡価値交換」漢文が良く理解できないっすね・・・。
どんな意味なんですか？分かる方・・・よろしければ教えてください。

論争っていいですね。お互いの意見をぶつけ合うって・・・。横槍、失礼しました。

22 ：浅鼓：2003/11/05(水) 18:28 HOST:izu0425.izubr1.thn.ne.jp

燕雀安鴻鵠志知哉とは「燕や雀のような小鳥には大鳥の大志はわからない」って意味です。
漢文でなくて故事ですね。「史記」あたりのやつだったと思います。

「生愛産死」「不均衡価値交換」は自分の造語であり、今の自分の人生観？です。
人間の目的が「生愛産死」
そしてそれのつながりとでもいいますか、手段というか実態が「不均衡価値交換」
変動為替相場みたいなもんとでも思ってください。単位は「愛」ですが。

23 ：相馬　信人：2003/11/05(水) 18:59 HOST:fw1.tcn-catv.ne.jp

＞結局ご高説たれての自己弁護ですか。
＞見苦しいですね。
　あはは、結局浅鼓様も他人をコキ下ろしてみっともないですよ。
　しかも、僕への論理的な反論がどれ一つしてないですよね。

＞思想に結び付けているのでしたら僕も同じですよ
　コロンブスの卵って知ってます？

僕は命を尊いものだと思い、風呂に入らず虫歯だらけで生きています。
浅鼓様は命は尊くないと思って…………で終わりですよね？
ポリシーを持って命は尊くないと主張し、それを普遍としているなら、当然子供ができてもそう教えますよね。
んで、飼ってるペットを子供が逃したり殺したりしても、叱りませんよね？
それなら対等です。

ところで夜郎自大の用法が間違ってますよ。
それに、僕は自分を完成された人間だと思ってません。上記の現状でもまだ足りないと思ってます。
ついでに言えば、人生経験の数は皆さんよりも多いか濃いと自負しています。
これに関しては夜郎自大と採られても構いませんが、生老病死に貧富、強弱など様々な経験をしています。
それを差し置いてまず「実年齢が上か下かなんか判らないくせに」と揶揄するのは、論点どころか次元すら違ってますよ。

例えば月収580万円と月収1万7000円を経験したことある方って、います？

24 ：Fine Lagusaz@管理人：2003/11/05(水) 20:01 HOST:z192.61-115-107.ppp.wakwak.ne.jp

インターネットを利用することに関してはどうなんでしょうか?
仕事で使うこともあるでしょうしネットを運営・管理することが仕事の人もいます。
ですがあの掲示板やこの掲示板に書き込むことはどうなのでしょうか?
趣味や遊び････少なくとも生きるために必要なことだとは思えないです。
そのことに関して論理的な反論よろしくお願いします。

25 ：凸凹：2003/11/05(水) 21:02 HOST:YahooBB220001064145.bbtec.net

大器晩成が漢文らしいっすｗ
そぃいえば、人生経験って何なんですかね？とか思いました。月収の差が激しいと
豊富なんですか？それとも犯罪やらかした多さ・・・？普通に生きてる人って、
人生経験豊富じゃないって事なんでしょうか・・・？難しい・・・

26 ：Fine Lagusaz@管理人：2003/11/05(水) 21:13 HOST:z252.61-115-110.ppp.wakwak.ne.jp

戦場に足を踏み入れたことがあるとか?
例えとしては凄まじいですな（苦笑

27 ：ryo：2003/11/05(水) 22:14 HOST:M040177.ppp.dion.ne.jp

中途半端な考えですね。
｢生きる｣ことが相馬さんの中でどのような事なのか明確に表現して戴きたい。
くどいけれど明確に、おねがいします。慎重に行きたいんで。

28 ：浅鼓：2003/11/05(水) 22:25 HOST:izu0425.izubr1.thn.ne.jp

相馬さん勘違いしておられますよ。
僕は命は尊くないとは言いましたが「卑下すべき存在」とは言ってません。

子供ができても教えませんよ。
生き方は他人に教わるものではありません。
自分で期限を決めて掴み取るものだと思っています。論語ですね。
（もちろん自分の思想には誇りを持っているのでヒントはばらまきますが）
僕と父とでは人生の考え方も捕らえ方も違います。

論理的な反論というか、まず論理的な説明をお願いします。
漫画・小説・資料用の書物・ビリヤードやTVゲームが生きる事に直結しているという
説明を、お願いします。
そしてそれらの行動で死ぬ生命と、私たちが見て不快になり恐怖さえ覚える時にそれを
取り除こうとして死ぬ生命との違いを、お願いします。

29 ：ryo：2003/11/06(木) 19:07 HOST:M040177.ppp.dion.ne.jp

敵を増やすような意見ですが。
ヒントを意図的に与えるのも私は反対です。
｢ばらまく｣ではなく｢落とす｣。(巧く文章が作れなかったので…)
伝わらなかったらすみません。取り敢えず急いでいるのでここで…

30 ：相馬　信人：2003/11/06(木) 23:33 HOST:fw1.tcn-catv.ne.jp

　論理的な説明は最初の頃にいっぱい言ってたんですけどねぇ。
　「自分の飼ってる犬が殺されれば怒る」って言ってた人がいましたが、それを認めて、僕が「ゴキブリを殺されたら怒る」って言ったら挙って反駁する。
　議論したければ先ずこの矛盾を解かなきゃ、同じ次元にすら居られないって言ってるんですよ。
　因みにゴキブリの話も犬の話も、僕が皆さんの人格を見下す前でしたよ。

＞Fine様
　反対の為の反対に応える言葉は持ち合わせていません。
　現時点では「朝生」の参加者と同じですよ。

＞凸凹様
　経験を得るのが目的だなんて誰も言ってませんよ。
　けど手段がなければ、目的は達成できませんよね？
　金の話は皆さんに判り易いように卑近な例を挙げただけです。
　で、生老病死貧富強弱を上で挙げましたけど、取り敢えずこれに対抗して下さいな。
　それだけが経験じゃないと思うなら、事例を挙げて下さいな。

＞Ryo様は上記のFine様へのレスを、より慎重に捉えて下さい。

＞浅鼓様
　卑下してるとは僕も思ってないですよ。
　けど、尊くないとすることで、結果蔑ろにすることはままありますよね？
　上で書いた犬とゴキブリの話を以って返答とします。
　論語は儒教です。となれば目上に絶対服従が教義。ここでも矛盾が出てますよ。

＞生きることに直結
　最も趣味に近く思想と縁遠いと思ってるでしょうビリヤードを例に取りますと、それによる集中力や思想の醸成がメインですね。
　副次的なものとして"思想"ある人との交流ってところです。
　要は、生活する上での全ての行動に、意味を持たせて生きているかってことです。

＞それらの行動で死ぬ生命と、それを取り除こうとして死ぬ生命との違い
　根底から論ずる意味のない問いですよ。
　前者は僕の思想を基準として、後者は皆さんの自侭な論理(まだ誰も思想として語ってませんから)を前提としてますから。
　皆さんがやってるようにただ反論するだけなら、「見て不快になり恐怖さえ覚える」生命を殺していいなら、僕が皆さんを殺してもいいってことになりますが？
　結局は「自分の都合のいいように殺したり殺さなかったりしてる」だけでしょ？
　思想だとか尊い云々を抜きにしても、自制を利かせてる点で意馬心猿には皆さんの方が近いと思いますが。

ひょっとして皆さんが「自分はこう考え、こう行動してる」って主張しないのは、看破されるのが恐いんでしょうか？

31 ：Fine Lagusaz：2003/11/06(木) 23:58 HOST:z129.61-115-107.ppp.wakwak.ne.jp

そういう解答されるとは思いませんでした。
やっぱ勿体無いというか台無しにしてますよ････。
相馬さんが思うなりにいろいろやっているのに結局のところインターネットの掲示板に書き込んでいてせっかく通していることぶち壊している、そんな気がします。

と思ったら浅鼓さんへのレスで答え出ているんですね。
なんか都合いい考え方です、失礼ですがそれが印象でした。

自分がどう考え行動しているか?
単純にこうしたいなと思えばそうしているだけです。
サイト作りたいなと思えばあっちこっちのサイトで情報集めてソフト落としてサーバー借りてこんなの作ってます。
偽善だろうがなんだろうが困っている人がいてなおかつ自分の力で完全に助けることができるなら力になろうとします。

やりたいようにやっているのは誰も変わらないと思います。
ただ自分の好きなようにやるだけなのかまわりのことをいくらか視野に入れるかはその人次第でしょうけど。

とはいえどんなこと言ってもそれはその人の答えでしかないです。
他人と完全に一致することは無いでしょうな。
元々、正しい答えや定義なんて存在しなくて勝手に人間が定義しているだと思ってますから････。

32 ：Fine Lagusaz：2003/11/07(金) 00:14 HOST:z129.61-115-107.ppp.wakwak.ne.jp

この場合、解答ではなく回答ですね。
すみませんでした。

>>ALL
向こうの掲示板で削除理由に「誹謗中傷」とありましたがここではとりあえず荒らさない限りは自由にどうぞ。

33 ：浅鼓：2003/11/07(金) 01:33 HOST:izu0425.izubr1.thn.ne.jp

うーん。
まず僕は相馬さんを目上とは思っていません。それは以前相馬さん自らが発した言葉
を反芻していただければ十分と思います。

また尊くないと思うことで結果蔑ろにすることはあまりありません。
好きではないものを嫌いにならないのと同じです。

「要は生活する上での全ての行動に意味を持たせて生きているか」
なんで意味を持たせるのでしょうか？
意味を持たせたら生命を殺してもいいという甘い考えなのでしょうか？そういう風にしか
聞こえませんが。
意味があればいい、としか聞こえません。
しかも相馬さんだけの独り善がりな意味。

そしてとても自制をきかせているようには見えません。
すべて相馬さん自身の行動を弁護する「言い訳」です。

34 ：浅鼓：2003/11/07(金) 01:48 HOST:izu0425.izubr1.thn.ne.jp

僕の思想、４文字で表すと「生愛産死」補うと「不均衡価値交換」
生まれて愛し産み死ぬ。
自分としてそこに存在して、何かに価値を見出し研究し、何かを残し、自分の存在を
自分と他物以外に返す。

僕が価値を見出したもの、価値を受け取るものに対して、また僕は価値を返す。
その価値はその対だけでも不平等。
僕からの１０はその物の１に相当するかもしれない。そしてその物が返した１は
僕にとって１００に相当するかもしれない。

その価値を元にまた別の価値を付与・還元・省略・組替えて残す。
それは残るなら残るほどいいかもしれない。
それがまた別の人の価値になるならば無駄がなくていい。

そして死ぬ。死をもって僕は僕になる。完成する。時期を早めようとは今は思わない。
まだ残していないから。かといって延命しようとも思わない。完成前に分散するのなら
それもまた僕の役目だったはず。

僕は僕にとっての価値を見出すものには見返りを与える。
しかし僕にとって価値を見出すことができないものを積極的に排除しようとも思わない。
逆価値を持つものは必要があれば消すしかない。必要がなければ消さない。
感じないものはないも同じ。



自分の言いたい事をうまく文章にできないですが、おおむねこんな感じだと思います。
この議論の中で完成すればすばらしい。

こういう意味で言えば相馬さんは僕からみてかなり価値ある存在ですね。
（まこす氏も価値ある存在でした、言うなれば）

35 ：ryo：2003/11/07(金) 17:48 HOST:M040177.ppp.dion.ne.jp

｢反対の為の反対に応える言葉は持ち合わせていません。｣
などで誤魔化さないでください。
｢生きる｣｢生きていく｣｢生き長らえる｣｢寿命を延ばす｣｢死に至る病を治療する」
明確に表してください。フェアに。
｢反対｣ではありません。質問です。これから議論を続けるに当たり、この情報が必要です。

36 ：ryo：2003/11/07(金) 18:00 HOST:M040177.ppp.dion.ne.jp

これから｢僕が｣議論を続けるにあたり、ですね。訂正。

｢見て不快になり恐怖さえ覚える」生命は殺してもいいでしょう。
当然、僕の事もです。
ただ、その後に｢同じ種類の生命が失われていく｣のに畏怖した人間が何をするかはわかるでしょうが。
巧く撒けばいいんですがね。

37 ：浅鼓：2003/11/07(金) 19:04 HOST:izu0425.izubr1.thn.ne.jp

説明不足で申し訳ないのですが、論語ですね、と言ったのは論語の中でも
「子の曰く。吾、十有五にして〜」のみを指していいました。

38 ：浅鼓：2003/11/07(金) 19:07 HOST:izu0425.izubr1.thn.ne.jp

それとryoさんへ。
ヒントをばらまくという意味は、なんというか「何もしない」のと大して意味はたがわないです。

自分の趣味の本をそのまま本棚に置いておく。隠しはしない。
みたいな意味ですね。

39 ：相馬　信人：2003/11/07(金) 22:47 HOST:fw1.tcn-catv.ne.jp

ほらぁ、やっぱり反対意見を述べるだけ。
多分、未だ若くディベートに慣れていないからだと思いますが(目上目下とは関係なく)、Fine様とryo様は提案に対して「反対」って叫んでるだけなのと同じですよ。

感想掲示板の方でもそうでしたが、何とか応えるに値するのは浅鼓様の意見だけでした。
内容云々じゃなく、話し方として。

浅鼓様の>>34の内容は、中身だけに関しては「思想」ですが、毎日がそれに立脚していれば思想足りえます。
今回のこの議論に際して、自分の考えを明確に言葉として初めて構成したのであれば、今は未だ「思いつき」の域を出ません。
結果が伴ってませんから。

因みに「不均衡価値交換」はやっぱり「エゴ」ですよね。
感想掲示板の方で言っていた「自己中心的自己中」です。
参考までに、対語は「対人配慮型自己中」って言うんですけどね。
生き物である以上、自己中なのは前提なんですよ。前にも言ったと思いますが。
ただ前から言ってますが、それが確固たる意志に基づいていれば別にそれでもいいんですよ。
僕が嫌うのは、曲学阿世の徒や何も考えていない輩、且つそのくせ主張は一人前って連中ですから。
思想に基づいた行動が駄目だってんなら、先ず僕自身を総括しなきゃなりませんし。

そうそう、言い訳だとか自己弁護してるだとか言ってますけど、言い訳するなら僕はこう言いますよ。
「自然には自然として対応し、人間には人間として対応してる」
「ネットとかゲームは人間としてだから、自然のことは考えていない」
「言い訳」ならこの方が「らしい」でしょう。

それと、ryo様は自分を殺しても構わないと言ってますが、ゴキブリと立場を同じくしてからじゃないと、その主張は意味を為さないですよ。
「人間には法律があるから、そう簡単に殺しはしないだろう」という暗黙の「虎」の威を借りて発言してますから。
僕が殺しても法の手が及ばない、或いは僕が死ねって言ったら即座に自殺し、僕に影響を及ぼさない状況にしてからじゃなきゃ。
「同じ種類の生命」じゃなくてもいいですよ。犬は同じ種類の生命じゃないですよね？
それと、何を以って「同じ」としてるんですか？人間だけが決めた類属科目ですか？

40 ：Fine Lagusaz：2003/11/08(土) 00:15 HOST:z243.61-115-96.ppp.wakwak.ne.jp

別に相馬さんの生き方だからあーだこーだ突っ込むことはないでしょうね。
ちょっとした疑問だったのですよ。
なんでネットやっているのだろうって。
答え聞けたからここで撤収します。

41 ：凸凹：2003/11/08(土) 01:06 HOST:YahooBB220001064145.bbtec.net

？？？俺は何て言うか、素朴に人生経験ってなんなんかなぁ、て思っただけで、
なんつ〜か、対抗する気はさらさらなぃんすけど・・・事例をあげて欲しぃんは
むしろこっちの方なんじゃ・・・人生経験って何だろ？て思っただけだし。
何故に俺があげねば・・・？経験を得るのが目的とか、俺も言ってなぃすｗ

俺は俺のやりたぃように生きてますねぇｗ友達たくさん作って、人生楽しぃなぁ
って思えるように生きてます。もちろんその課程で誰かを傷つけたりもしてる
かもしんなぃけど、それが無駄な痛みにさせなぃよぅには頑張らなきゃとかは
思ぃます。『人生楽しんだもん勝ち』これが俺の行動理念すね（＾＾）

42 ：浅鼓：2003/11/08(土) 02:26 HOST:izu0425.izubr1.thn.ne.jp

そうですね、言葉として構成しきったのは２日前ですが構成前の段階での考察？
としては以前からありました。
エゴか〜、エゴの一言で片付けられないようにすればどうすればいいのか・・・。

多少の矛盾はしょうがないと思うんですが（キリストが信じなきゃ救わないと公言
しているのはある意味男らしいです（関係ない）

う〜ん（本気で悩む）そろそろ思想は確立できて当たり前な年齢に来てしまったので、
社会に出る前には確立したい。スタイルがないと評価の対象以前の問題ですしね。

僕の質問は相馬さんの
「それが確固たる意志に基づいていれば別にそれでもいい」の言葉で解決しました。

なるべくたたいてくれた方が、僕はうれしいんですよ（マゾじゃないっす）
議論のもみ合いの中でようやく固まる言葉ってのも経験上ありますし、
（それこそゴウタマ＝シッダールタの因果応報説のように）

43 ：ryo：2003/11/08(土) 19:21 HOST:M040177.ppp.dion.ne.jp

浅鼓さん>
勘違いして申し訳ないです。そういうことです。

相馬さん>
死ねと言われて死ぬ種類の生命はいません。
ゴキブリは仲間に死ねと言われたら死ぬんですか？
ゴキブリは互いに牽制しあう力を持っていないのですか？

後のレスについては２時間ほど後に書き込みます。

44 ：ryo：2003/11/08(土) 22:50 HOST:M040177.ppp.dion.ne.jp

4時間近くも経ってしまいましたが…

>43
同じ種類の生命〜
動物愛護法のことですよね。
確かにそれも法律にありますが、感じる感情は恐怖ではないでしょう。
｢飼う犬に暴力を働いた者に謝罪と賠償を要求する｣…怒りですか。
野良犬に対してもこれが適用されるのは人間の最後の良心か。
こればっかりは犬猫だけを特別に扱うのはやめろと言いたいです。

何を以って｢同じ｣〜
それです。人間が定めた類族科目です。

「自分はこう考え、こう行動してる」
考えたので遅くなりましたが。
すべての生命は欲望の赴くままに考え、行動している。それは僕も同じ。
そこから相馬さんや浅鼓さん、凸凹さんのような考えに発展していくが、
僕には生き方を納得のいくように書くことはできない。

ここまでです。｢欲望｣は多分広辞苑に書いてあることとも違うと思います。広辞苑ないから｢思います｣ですが。

｢今の｣僕の考えは｢相馬さんが自分を人間の形をする個体の何よりも正しいと思っている(と話す)ことに対して反感、不満を覚え、行動する。｣

こっちの方がよっぽど良いでしょうね。

45 ：相馬　信人：2003/11/09(日) 19:35 HOST:fw1.tcn-catv.ne.jp

>>43
「或いは」です。
要は「僕に殺されても、僕が不都合を被らない状況」を作ってからって意味です。
人間は、殺したら遺族が告訴しなくっても刑事罰を受けるでしょ？

＞犬猫だけを特別に扱うのはやめろと言いたい
　扱ってるのはryo様の方ですよ。

＞自分を人間の形をする個体の何よりも正しいと思っている
　何を読んでたんですか。
　僕は完成された人間だと思ってなんかないって言ってるじゃないですか。
　28如きで頂点に立っちゃったら、そのあとの人生がつまんないでしょうに。
　で、僕が話すことに対して「反感、不満を覚え、行動する」んですよね？
　ってことは僕がいなかったり話さなかったりしたら、ryo様は「考え」など持たず、オウム末端信者のようにただ流されるままに流されて生きるんですね。

46 ：浅鼓：2003/11/09(日) 21:24 HOST:izu0425.izubr1.thn.ne.jp

僕はー、とりあえず相馬さんの思想が（感覚的に）わかったので
このスレではより自分の思想を深めるためにのほほんとやっていきます（・ｗ・）

47 ：Fine Lagusaz：2003/11/09(日) 23:02 HOST:z179.61-115-99.ppp.wakwak.ne.jp

相馬さんや浅鼓さんの思想の類がなんとなくわかったのでそれなりの収穫はありました。
このスレッドは1000以上書き込めるのでがんがんどうぞ（そこまで続いたら怖いですが）

48 ：ryo：2003/11/11(火) 19:20 HOST:K063153.ppp.dion.ne.jp

>犬猫〜
取り違えられたようですが、確かに。僕もです。

>自分を〜
貴方のレスです。僕にはそう見えます。
解釈としては｢人間ではない｣と見るのが一番いいか。

>話すことに対して〜
｢ネットだから｣言える事ですが僕は貴方(の行動と思想の結び付き)を信用していません。
で、後になるとその思想とも離れた行動をさも正しいかのように言う事が許せません。
普通の人間じゃないですか。

49 ：ryo：2003/11/11(火) 22:30 HOST:K063153.ppp.dion.ne.jp

疲れましたし、なにより僕の能力では僕が望む結果には多分ならないと思うんで降ります。

50 ：相馬　信人：2003/11/12(水) 08:17 HOST:fw1.tcn-catv.ne.jp

結局、徹頭徹尾意馬心猿でしたね。
「僕の考えが判った」から離脱する。つまり自分が納得する為に、僕の都合も考えずに僕を利用してたんですよね。
皆さん僕を何様扱いしてますが、どっちが図々しいんでしょうね。

＞ryo様
　信用するもしないも自由ですよ。僕は何も布教活動をしてる訳じゃありませんし。
　で、最後まで自分に都合のいい話題しかピックアップしてませんね。
　飼ってる犬を殺されて怒るなら、ゴキブリを殺されて怒る僕の立場はどうするんですか？
　尤も「特別扱いしてる」ryo様なら、その答えはお持ちではないと思いますが。

　それから、「疲れた」で逃げるんなら、最初から参加しなさんな。

51 ：浅鼓：2003/11/12(水) 20:21 HOST:izu0425.izubr1.thn.ne.jp

Σ（゜Д゜）離脱するなんて言ってないですよ。

ところで相馬さんはゴキブリをスプレーで殺すのは怒らないのですか？
人々の生活がかかってますからね、殺虫剤は。
また、個人が勝手に殺すのは怒るのでしょうけど、害虫駆除の業者が殺すのも
生活かかってるから怒らないのでしょうか？

相馬さんはその「思想」いつから行ってらっしゃるのでしょうか？

52 ：ryo：2003/11/12(水) 21:05 HOST:K063153.ppp.dion.ne.jp

降りると言いましたが疑問を出されたので返信します。

都合ってなんですか?

申し訳ない。

僕は所有権を侵害されて怒ると言ったつもりでしたが。
ゴキブリが貴方の物であるならば謝ります。
最後まで法律と人間を特別視した答えですが。

疲れたから　飽きたから　逃げる。別にいいじゃないですか。これも娯楽です。
これ以上僕が書き込みをする事で死ぬ生命を助ける為に必要ではないと思った娯楽をやめる、というなら許しますか？
許さないとしたらエゴです。

53 ：浅鼓：2003/11/12(水) 23:17 HOST:izu0425.izubr1.thn.ne.jp

ある意味「自分の物だから怒る」「他人のものだから怒らない」
ってのもエゴですからね。

でもryoさんはそういうつもりで書き込みをやめるわけではありませんよね。
それでは自ら否定しているものを肯定してしまうことになるわけですし。

また考えが改まってきてる浅鼓です。
３０までに立てばよいか・・・。まぁ頭は柔らかいに越したことはないですし。
意思は固いに越したことはないからいいですね。

54 ：Fine Lagusaz：2003/11/12(水) 23:50 HOST:z6.61-115-96.ppp.wakwak.ne.jp

利用した覚えは無いんですけどね。
何やっても突っ込まれるようなのでどうすれば相馬さんは納得しますか?
こっちは相馬さんの考えがなんとなくつかめて納得しましたので････。

55 ：Fine Lagusaz：2003/11/13(木) 00:29 HOST:z6.61-115-96.ppp.wakwak.ne.jp

どうすれば相馬さんが満足するか、です。

56 ：相馬　信人：2003/11/13(木) 02:03 HOST:fw1.tcn-catv.ne.jp

>>51
＞殺虫剤・駆除業者
　殺虫剤を作るのはOKですよ。買うのもOK。使ったら死刑です。
　駆除業者もOKです。
　ただ上の2つは、その仕事に就かなくても人類が死に絶えたりしませんよね？
　漁師・猟師はいなくなったらいなくなれば今の人類は生きていけません。
　あ、勿論漁師・猟師に特化したものではなく、農家なんかも含まれますよ。

＞思想
　大学の頃ですね。
　それまではグリンピース並みに「自然は人間が守らなければならない」って考えてました。

>>52
＞都合
　文字通りの意味ですが。

＞所有権
　って何ですか？
　どうすれば所有権が発生するんですか？
　僕がゴキブリは僕のものって言ったら、僕の所有物になるんでしょうか？
　犬猫を所有することに、当の犬猫は承諾したんですか？
　所有権=法律という、人間が決めた規則を他の生物にも当てはめるなら、ゴキブリを殺したら殺人相当の罰を受けなきゃなりませんよね？
　ryo様には最初から、その矛盾を指摘してるんですよ。

>>53
＞エゴ
だから自己中じゃない生物なんかいないって言ってるじゃないですか。

＞三十に而て立つ
儒教を拠り代にするなら、先ず矛盾を失くしましょう。
儒教では年長者は絶対ですよ(笑)

>>54>>55
議論→終結→理由：自分が納得した
目的が「自分が納得すること」ですよね？
ということは自分が納得する為に僕に反対意見を述べ、僕の回答を求めていた訳ですよね？
内容や巧拙はともかく、議論ってのはある命題に対して確固たる自分の意志を持ち、それを含めた様々な意見を駆逐・統合・昇華させて結論へと導くものですよね？
となれば「自分が納得すればそれでいい」ってのは議論の放棄になり、今までのFine様の意見がなかったことになりますが？

「最初から議論なんかする気はなかった」と考えていたのであれば、確認しなかった僕が悪いんですけどね。
尤も確認してそう言われていたら、端から参加しませんでしたが。


何はともあれryo様とFine様は、語る前に自らが内包する矛盾をどうにかした方がいいですよ。
この自然に関することに限らず、将来面接や小論文やディベートを必要とする機会は、ないとする確率の方が少ないんですから。

57 ：ryo：2003/11/13(木) 17:33 HOST:K063153.ppp.dion.ne.jp

>52
都合>
そうですか。僕も無理に人間のプライベートを覗こうとは思いません。

所有権>
法律と人間を特別視したと言いましたが。人間たちの間ではそれが基本です。
ここが(ネットが)人間だけが利用している道具だと考えたことはありますか?
　矛盾>法律は人間の為だけに存在することはおわかりでしょうか。
　　　 ところで、神様って信じますか？

エゴ>僕に当てたレスじゃありませんが、それは僕を許さないということですよね。
　　 生きる為の殺戮以外は殺戮してはいけないのではなかったですか？

議論>別に自分の意思が無くてもいいでしょう。結論が出なくてもいいんです。
　　 辞典によれば結論は不可欠のようですが。
　　 こう発言することは人間の間では奇人怪人言われるでしょうが、議論は娯楽です。
　　 (今の所わかっている生物の中では)人間にしか使えない文化を使った。

全体的に相馬さんのレスを見ると、やはり｢生きること｣の定義がわかりません。
食欲と睡眠欲にのみ忠実であれば良いのですか？
｢医者｣も｢娯楽｣も生き延びるためでしょう。
ついでに、猟師や漁師が居ても、
全人類が相馬さんと同じことをやれば人類は死滅します。

58 ：浅鼓：2003/11/13(木) 19:26 HOST:izu0425.izubr1.thn.ne.jp

でも相馬さん。
昔からゴキブリ（油虫）は殺されてきましたよ！
昔から連綿と続いてるってことは
そうするに至った必然性や理由があるのではないでしょうか？
（こういう割合無駄な切り替えしが好きな浅鼓）

59 ：Fine Lagusaz：2003/11/13(木) 22:44 HOST:z203.61-115-109.ppp.wakwak.ne.jp

どうすれば相馬さんが納得するか聞いたのですが････。
撤退して突っ込まれるぐらいなら関わって突っ込まれましょう（自棄

相馬さんにいろいろと質問していたのには理由がいくつかあります。
・相馬さんが何処まで考えているのか知りたかった。
興味本位です。

・相馬さんの考えをいくらか参考にしようと思った。
自分のやりたいようにやる、というだけの考えだとこれまたさびしいので肉付けしてみようと思っていたので人の意見を参考にしてみようと思ったんです。
結局は自分の答えは自分で見つけろ、というのが今回の答えになりました。

っと利用したとするなら利用したことになりますな。
こういう場合は謝るのが筋なのでしょうか?（苦笑

60 ：浅鼓：2003/11/13(木) 23:34 HOST:izu0425.izubr1.thn.ne.jp

おっと。
＞三十に而て立つ
儒教を拠り代にするなら、先ず矛盾を失くしましょう。
儒教では年長者は絶対ですよ(笑)

真意が文章の奥に入り込みすぎたようですね。
ただ単にこれと考え方が似ている、という意味で拠り代にしてるわけではないです。

因果応報という言葉を使う人間は全員仏教徒ではない、ということで。
（まぁあれも儒教的ですが）

61 ：信史：2003/11/16(日) 15:50 HOST:P061198166244.ppp.prin.ne.jp

話がわからんけどつまり相馬さんは
本屋さんに行って立ち読みしたら死刑とか買って家で読むのも死刑っていうことっすか？言ってることは？

パン屋でパンを買ってもいいが、一般の人が試食や食べるのは禁止で、仕事で食べるのはオーケーなんですね？

っていうか、相馬さんが〜相馬さんなら〜とか言うのはどうか？＞ALL
ってか、命の大切さとか言ってるくせに命の話題がないってどないなこちゃ！！

ｂｙこまかいツッコミ野郎シンジ

62 ：Fine Lagusaz：2003/11/16(日) 17:07 HOST:z231.61-115-101.ppp.wakwak.ne.jp

＞シンジさん
命の大切さ「とか」ということで幅持たせてますから問題ないですよ（笑

63 ：信史：2003/11/17(月) 09:51 HOST:P211018232168.ppp.prin.ne.jp

ああ。
“とか”ね“とか”
っていうか、何故ゆえこんなになったのかわかんねえ！！

64 ：Fine Lagusaz：2003/11/17(月) 22:29 HOST:z185.61-115-98.ppp.wakwak.ne.jp

最初、向こうの掲示板でゴキブリを殺すなというスレッドが立って延々と話が続いてました。
さすがに長くなってきたしいろいろあるのでこちらに自分が誘導してこうなりました。

人の価値観の違いというものですよ。

65 ：浅鼓：2003/11/18(火) 00:40 HOST:izu0425.izubr1.thn.ne.jp

思想って結局はそうですよね。
矛盾はまず矛盾って言葉がある時点でもうすべてのものに矛盾がある気がしてならないです。
（いいたいことがいまいち文章にできてないですが）

思想って結局は人の勝手な行動・言葉ですよね。
それについてくる人もいたりして。
金もうけに使う人ができてきたりして。

結局は誰かが勝手言ってるだけ、と言えばそれまでです。
だって本当は何も必要ないんですから。
意味を持たせるからややこしくなる。
人の命も殺意も携帯電話も通貨も電波・光線・色・食べ物・栄誉勲章・犬のくそ。
すべて同様に必要なんかないっす。

66 ：Fine Lagusaz：2003/11/18(火) 22:56 HOST:z2.219-103-218.ppp.wakwak.ne.jp

思想も何もかもそうだと思います。
ただ自分の定義したものさしで物事を図るしかない････

矛盾なんて何処にでも存在すると思いますよ。
例え本人が完璧だと思っても他人から見ると矛盾していたりするかもしれませんし。
（だからってめちゃくちゃな行動を肯定するつもりは無いです）

67 ：いちご：2004/01/11(日) 07:35 HOST:flkng7-p112.hi-ho.ne.jp

はぁーい(^-^*)/ｺﾝﾁｬ!
僕のサイトそろそろなんと一万アクセス！すごいよねー多分二ヶ月ぐらいかな？

そうそう日記のところクリックしてみるとウィンドウがでてくるんだこういう感じで小さな小窓サイトってのもいいんじゃないかな？

いろいろと参考にしてみてよ！
今年はゆーのサイトも変身にチャレンジだ〜

あっ本いる？byメッセでね詳しくは

68 ：雹下@管理人：2004/01/17(土) 23:37 HOST:z61.61-115-106.ppp.wakwak.ne.jp

素で気が付かなかった･･･すみません。
驚きのヒット数だったね。
今でも一日二百強はアクセスあるんだからなお凄い。

日記小窓で開くような細工も面白そうとは思うんだけどJavaScript無効にしている人のことも考えるとあまり･･･。
（タグ知らないだけだけど）

■掲示板に戻る■ ■過去ログ倉庫一覧■