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害ラン管理人はイタイと思う人→

1 管理人★ :2006/02/07(火) 02:10:58
運営方針議論、管理人対応改善案、ランキングのあるべき姿など
削除依頼や新機能要望に当てはまらないものについてはこちらでお願いします。

2 七誌 :2006/02/07(火) 07:19:45
管理人イタタタ・・・

3 通りすがり :2006/02/07(火) 12:24:38
気をつけろ、これは釣りスレッドだ!w

4 がいじん :2006/02/07(火) 16:26:13
管理人萌え

5 qqq :2006/02/22(水) 17:22:30
晒された本人であっても
初アクセスから2週間も
自己弁護できないシステムってこれどうよ?

6 七誌 :2006/02/24(金) 19:14:03
というか、このサイトつぶそうとか思わないの?

7 七氏 :2006/02/24(金) 20:10:47
何こいつ?

8 ななし :2006/02/24(金) 21:30:36
^−^

9 ななす :2006/02/25(土) 14:38:46
うぇ

10 ななす :2006/03/11(土) 10:38:21
サイトいつぶっつぶれますか?

11 削除人 :2006/03/13(月) 05:59:54
ルナ鯖 Rmbssiun7gk の投稿が多すぎです。荒らしとしか思えません。粘着しすぎ!!
削除お願いします。

12 5鯖 :2006/05/08(月) 04:29:53
喜んで誰かを叩いてるうちは良いが、自分が書かれると管理人を叩く。
そんな事よりも害ラン全体の重要性、存在のほうが重要。
自分の場合は書かれても徹底的にスルーしてたなぁ。

13 ななしさん :2006/06/15(木) 10:17:55
書き込み失礼します。
携帯からの閲覧方法を忘れてしまったのですが
申し訳ございませんが、閲覧方法を案内して頂けないでしょうか?
宜しくお願いします。

14 ななしさん :2006/06/15(木) 10:18:28
書き込み失礼します。
携帯からの閲覧方法を忘れてしまったのですが
申し訳ございませんが、閲覧方法を案内して頂けないでしょうか?
宜しくお願いします。

15 ななしさん :2006/06/15(木) 10:19:57
書き込み失礼します。
携帯からの閲覧方法を忘れてしまったのですが
申し訳ございませんが、閲覧方法を案内して頂けないでしょうか?
宜しくお願いします。

16 <削除> :<削除>
<削除>

17 管理人★ :2006/06/17(土) 10:42:39
現状では基本的に携帯電話からの閲覧はできません。

18 名無し :2006/09/14(木) 11:54:26
>>12
誰もがおまえさんみたいに鈍い人ばっかじゃないさw
少なからず、ここでのランキング結果はリネでの心象に大きく
影響する。害ラン上位はともかく下の方で荒らしが載っけたキャラや
私怨での結果も一般人は気にする奴が多いよ。
もちろん、そういう一般人にも問題がないとは言えないが
ここで変な固定観念を植えつけられてるのも事実だなw
そもそも、なんでこんなランキングなんてあるんだろうな?
害かどうかなんて、人によっても判断基準違うだろうし
一度PTしてみれば、それで済むと思うんだが・・・

それに害ラン上位の奴とよく野良であうんだが
俺としては、普通の奴ばっかだったな。
だが、PTLしてるとよく他のPTMから
あの人評判悪いですよ〜とかよく聞くわけよw
人間なんて所詮そんなもんだし、
器が小さい、気の小さい奴がかなり多いな。
まーそんな奴らの為に害ランがあるんだろうが
個人的に、人の印象なんて自分が実際会って決めなよって感じ。

というわけでだ、人の為に害ラン作ったんだろうが
今となっては、信憑性がまったくないし、荒らしばっかだし
そろそろ潮時なんでは?

管理人に直接、現在の状況についての考察を聞いてみたいね。

19 774 :2006/09/14(木) 14:04:57
評価システムについてよく分からないのですが、もしかして、同一投票者について2度評価すると評価能力が落ちてしまいますか?
それぞれ別のランキングに対する投票で明らかな煽りがいたので、-評価をつけたところ、同一人物だったようなのですが、同一人物かどうか分からずに二箇所で評価しても評価能力が下がるようだと問題あると思います。

20 名無し :2006/09/15(金) 20:44:04
実はこのサイトもNC公認だったりしてな。
俺なんかはこのサイトもリネの娯楽のうちの一つだと考えてる。
害を投票するのも面白いが痛い奴を叩いたり、私怨で乗っけられたような奴を叩いたり面白くて仕方ない。
こんな俺もゲーム内じゃ善人で通ってる、同盟所属Lv5血盟総員30名近くの盟主だ。
結局弱者が去っていくゲームなんだよwwwww
リアルも管理職だし負け犬どもを蹂躙するのは楽しいねいw

21 ななし :2006/09/16(土) 12:18:39
そうだな20をリアルで表すと、何もわかってないアホだなw
少なくともおまえみたいな奴を会社で雇ったとこは負け組み。
まー何も知らないニートの発言だと思いたいが。。。
本当に管理職又は仕事のできる奴は、馬鹿でもいかに結果を出させるか
考える。それが仕事の一つ。
できないのは、おまえがよくある名前だけの管理者か馬鹿だからw

リアルでもリネでもおまえみたいなのがいると、本当に周りが
迷惑するよ。まったく^^;
まー、それ以上昇進ないだろうから乙!

22 名無し :2006/09/17(日) 04:12:22
21がリアルで俺の部下だったら傑作なんだがなwww
あ、仕事してませんでしたか残念^^

23 1鯖 :2006/09/19(火) 09:38:01
22吊りじゃ、なかったらかなり終わってますね^−^
掲示板で自分は管理職だとか言っても誰もわからないでしょうに・・
まー頭の中で好きな職やってください^−^
それに、本当に管理職なら21程度の吊りスルーしなよwwwww
反論すらできてないし。バカ丸見えwうぇw
どうせあなたの部下もあなたと同じく無能なんでしょ?
まー顔真っ赤にして、また反論してくるんでしょうがねw

24 利用者 :2006/09/19(火) 22:25:56
このサイトはエンターティメントの要素が濃いって点だけ同意できる。
公正な判断の出来る人が定期的に巡回して、私怨・荒らし等を削除しない限りは純粋な害の告発には至らないと思うんだ。
人件費とか考えて現実的に無理、故に信憑性に欠けるサイトというレッテルを貼られたままであろうな。

25 :2006/09/21(木) 08:18:25
>24
確かにそうだとおもいます。
書く鯖ごとに信頼できる協力者がいれば、少しは信頼性がますのでしょうが
現状、私怨・荒らしを判別するのは難しく、狩りに擁護がでたとしても
粘着投票によって効力は発していませんね。
リネのコアユーザーは、それなりにこのサイトを見ているだけに
少なからず影響があるんですよね〜実際は、信憑性ほとんどないのに(笑)
原因は、簡単に新規を追加できるという事にあると思います。
なぜ、たった一人の人間だけでランキングに載せる事ができるのでしょうか?
内部システムにて一定数に達した投票のみランキングにあげる事ができれば
それだけで、荒らし・私怨によるランキング上げはなくなるはずです。
(大抵一人ですからね)
システム的にこれをしないのは、やはり管理人自体が故意にある程度の
ランキング変動を望んでいるからでしょうか?

26 つーか :2006/09/22(金) 10:57:31
>>25
>システム的にこれをしないのは、やはり管理人自体が故意にある程度の
>ランキング変動を望んでいるからでしょうか?

どうして「客観的ではない個人の主観」をさも己の発見した重大事項のように述べるのか。

信頼できる協力者が得られたとしても聖人君子で無い限り身内には甘くなる。
私はOBからプレイし、戦争血盟にも居たし、そこの同盟が叩かれたりもしたけれど
私自身は一度たりとて、無論したらばにすら晒されたことが無い。
逆に「あーこの人ちょっとおかしい?」と思ったプレイヤーをこのランキングで検索すると、大体見つかる。

私的には信憑性は高い。
そう感じるプレイヤーもいるのだ。
現在でも仮評価というシステムが採用されている。

そもそも私怨私怨というが、何故私怨ではいけないのか。
私怨で粘着したとて限界があるというものだ。
投票が続く、ということは広くその迷惑さが認知されている事に他ならないと考えるのだどうだろう。
自分がおかしいと感じ、注意を促したいプレイヤーの迷惑度をここに書き込む前に
広く募集し、確実なものとしてから投稿せねばならないのか。

ここに書かれる文面でいつも気になるのは
「私怨丸出し」だの「信憑性ない」だのいう割りに
ここで必死に自己の正当性を主張する輩だ。
そんなに自分が悪くないと信じているのだろうか。

通りすがりの人が、ただ歩いているだけのプレイヤーを晒したりするだろうか。

すくなくとも投票されるプレイヤーは極一部とはいえ誰かに迷惑をかけた、
そう思わざるを得ない行為があったと認識せざるを得ない。

信憑性が欠ける、というのは何を以ってしてなのか。
自分は害行為をしていないのに晒された?
じゃあ自分は何憚ることなく正義の人だと思っているのですか?

知り合いが晒されたけどとてもいい奴だった?
リアル友人でさえ100%分かり合えないのに、それは何という傲慢さでしょうか。
仲間には優しく、他人には厳しくなんてどこにでもある話です。

私はこのランキングを他人を貶めるためではなく、自己防衛のために使っています。
IPの話などどうなろうとあるがまを受け入れるだけですし。
自己弁護やら稚拙な正義感など正直不快であります。

27 5鯖 :2006/09/22(金) 11:34:56
人は100人を相手にしてその100人全てに好かれるようには出来ていない。
それは自分が100人全員を同じように好きになれないからであるし、
100人の中の幾人かには理屈抜きで嫌われる場合があるから。

ここに載ってそれを私怨と騒ぐ人は100人全員に好かれたいと思ってる人じゃないかな。
自分には落ち度は無いはずなのにと自分の正義を100%信じたい人なんじゃないかな。
100人全員に好かれたい人は「俺はこんなにもみんなの為に頑張ってるんだから嫌われるわけが無い」と思い、
自分の正義を頑なに信じる人は「正論しか話さない自分が非難される謂れは無い」と思う。

人と人が絡み合うMMOで正義や正論だけを主張してたら誰からも嫌われないと思うのは間違い。

また自分が信憑性が無いにしても「ここに載る」事自体が恥だと思ってる節がある。
本来信憑性も無く、私怨だらけと思っているのならばそんな瑣末な事に煩わされなくてもいいのでは?
ここに載る事を酷く嫌うのはここがある程度信頼できる場所だと思っている裏返しなのではと感じる。

しかし同一IPで、しかも同じ人物に同時期同じ感想を抱くというのは正直粘着の香りを感じるから
同一IPから同一人物への投票だけに制限を設けたりするのが現実的ではないかと思う。

28 5鯖 :2006/09/22(金) 11:41:42
あと同一IPでの粘着を排除しようと思ってもある程度の効果はあるだろうけど
抜け道は今の時点でも簡単に考え付く。

大体会社や学校などからが多いと思うのだが、会社(学校のPC)から自宅にリモートアクセスしてから
投稿すれば全く別PC扱い。
ネカフェから自宅へ接続でもいい。
またノートブックを持ち歩いて近郊のフリースポットを巡るだけでもできる。

同一人物からの粘着投稿を完全に防ぐ手段はないと考えよう。

29 :2006/09/23(土) 09:25:28
>どうして「客観的ではない個人の主観」をさも己の発見した重大事項のように述べるのか。

まずこれな。
問題提起してるだけなのに、おまえの、その意見そのものが思いっきり
主観だということに気づけよw
大抵主観にうるさい奴は、自分の視野の狭さに気づいてないなw

それに、ポイントはシステムの穴を使って私怨による粘着投票を行って
いるということだ。だから、修正についての意見を述べてるんだろ?
それを私怨という言葉だけとって、あれこれ言ってくるのは馬鹿丸見えw
話の要点が見えてないから。

それと、おまえの主観にいちいち説明するのは疲れるがわかり易く説明する。

>私怨で粘着したとて限界があるというものだ

これ、簡単に私怨でランキング上位あげできるよ?
限界があるって、なんでわかるんだ?それはお前の主観でただの感想。
調べる前に勝手な事いうな!ま、やり方はいくらでもあるが28のレスみろ。

>投票が続く、ということは広くその迷惑さが認知されている事に他ならないと考えるのだどうだろう。
>自分がおかしいと感じ、注意を促したいプレイヤーの迷惑度をここに書き込む前に
>広く募集し、確実なものとしてから投稿せねばならないのか

次にこれな?
だから、最初に一人の投稿でランキングに載せる前に、複数投稿があった時点で
名まえ出せばいいと言ってるんだろ?
いきなり名前だされて、他が擁護しても、すぐ粘着評価されるからな。
おまえ、意見言う前にちゃんと読めよw

>ここに書かれる文面でいつも気になるのは
>「私怨丸出し」だの「信憑性ない」だのいう割りに
>ここで必死に自己の正当性を主張する輩だ。

おまえは、必死に自己の正当性を主張していますが他人の事いえるのか?
自分は、正当性を主張していて、自分に対するレスを非難するのは
人としていかがなものか?

>そんなに自分が悪くないと信じているのだろうか。
これ意味わからんのだが・・・
害ランに載っている奴が書き込みしてると思ってないか?
いい加減それも主観だって、ことに気づけw

>>27

>本来信憑性も無く、私怨だらけと思っているのならばそんな瑣末な事に煩わされなくてもいいのでは?
まず、これな?
これは、ただのお前の主観だぞ。
それに、何いいたいのかわからんw
自分の友達が晒されて本人気にしていたら、そりゃ一言いいたくなると思うがw
しかも粘着されてたらな。

>>28 27と同じ人かな?
ある程度効果あるなら、やってみる価値あるんじゃないか?
完全に効果ないと何もしない完全主義者かYOwwwww

気にしている奴など大勢いるだろw
俺の周りには結構いるがね?

30 キャス :2006/09/23(土) 11:06:36
てか、わざわざ会社や外でこのサイト見る奴って終わってるなwwwww
外いるときくらいリアルに専念しろってwwww
あーそうか、おまえらみな新しい人生始まってる奴だな
これは失礼w
それに、このスレ信憑性高いって言ってる奴マヌケすぎwww
ちょっと気に入らないいらなければ、簡単に晒せるし
粘着アゲなんて楽勝ですよっとw
こういう奴がいると、工作楽でいいわほんとw

31 名無し :2006/09/23(土) 11:23:08
>>29
お前はアホかw
26は明らかに釣りだろ。
釣りにマジレスなんざするな。そんなこと言われなくても、みんなわかってるさ。
それにしても、26の俺ルールは超うけるなw

訳すと26の言ってる事はこうだ。
自分が晒されてなければ、他の粘着された方の気持ちなんて
どうでもいいです^−^
いや〜立派な性格してるね!

32 7鯖 :2006/09/23(土) 23:21:47
まーしょせん害ラン信じてる奴なんて終わってるでしょ。
害人が気に食わないやつをランキングにあげて
工作しているのもわからないみたいだし。

33 :2006/09/24(日) 01:28:56
なんかさ、具体例挙げないとわかんないんだけど
工作の被害受けてるのは誰なの?
もう十分被害受けてるなら名前出してもいいよね?

34 2 :2006/09/24(日) 09:31:02
ヒント:同ポイント何回か同じキャラに投票されてる場合
粘着の可能性あり。(別人の可能性もあるが、判別方法はそいつのポイント変動させれば
判別は容易)別PC使われたらもちろん判別不能。
後は自分で判断しろよな。具体例なんて、いくらでもあるが
名前あげろっていってる奴は馬鹿だな。
それこそ、本人かわいそうだと思うぞ。
自分と関係ないなら、スルーしとけw
ぶっちゃけ工作しようと、しまいが俺には関係ねーしな。

35 名無し :2006/09/24(日) 21:37:27
もしかして、つーかって人が一番イタイ人でFA?w

36 必死だな :2006/09/25(月) 12:58:39
陥れ工作だと騒いでるのも票工作やってるのも晒されてる害だけだし。
ちょっとしたことで晒されるような場所ならプレイヤーの大半が晒される。
しかし実際にはそうならない。
なぜかっつーと晒されてる奴の大半が本当に害だから。
本人や身内にはその害っぷりが見えないんだろうけどね。

なにしろ北の工作員や将軍様だって、
本人達は正しいことをしている普通の善人だと思ってるんだからな。

37 つーか :2006/09/25(月) 16:44:06
ID表示しないだけですぐに自演する奴がいて笑える。
矢張りランキングに載って粘着までされる人間には何かしらの欠陥があるとしか思えない。
草生やす暇あったらもちっとましな日本語書けと。

38 つーか :2006/09/25(月) 16:52:08
以前あったコインでエンブレムを貰えるイベントで
サーバー別に取得人数がメルマガで公開されたことがある。
あれを参考にサーバー内アクティブプレイヤーの「最低」人数を計算したことがあるが
古い混雑してたサーバーで5000人超、当時新鯖だったとこで3500人程度。
実際にはイベントに参加しない人もいたろうし、複垢の場合はコインを一箇所に
集めただろうからアクティブなアカウント数ではないという前提にしても
その1サーバー当り3500〜5000人以上は軽く存在するユーザーの中で
特に粘着までされるほど誰かに恨まれる人ってのが1サーバーにつきどれほどいるのかと。

精精1サーバー当り数人。

数千人いるアクティブプレイヤーの中からたった数人しかその被害に遭わない。

誰も彼も闇雲に工作しようと思ったらもっとランキングに掲載される人数は天井なしに増え、
工作も活発に行われると思うのだがどうだろう。

39 つーか :2006/09/25(月) 17:04:33
信憑性無い、工作だらけ、操作されまくり、つまりランキングは全然無意味だと。
しかし気にする奴は気にする、信憑性の無い便所の落書きを気にするという。
ここが全く理解できない。不可解でしょうがない。

まずここの点について煽り無しに共通の認識を持ちうるような説明を書いて欲しい。

40 七市 :2006/09/25(月) 19:26:58
>>29>>30>>31>>32>>33>>35からは同じ臭いを感じるなぁw
全員同じかどうかしらんがこういうタイプってあれだ、一時期有名になったアプリンと一緒だな。
論理性よりも多弁さで相手を封じようとするタイプ。
論調違うけどw

まぁランキングはあるがままでいいだろ。
粘着されたら粘着で相手の評価を下げまくれ。
身内を評価しまくれ。
それでプラマイゼロじゃまいか。

41 七市 :2006/09/25(月) 19:29:14
>>33はちがた。すまん。

42 つーか :2006/09/25(月) 19:49:54
>>40
ええ、まったくです。
例えば私が「信憑性高い」と書いたことに対して、>>30>>32のようにここが怪しいと感じたり
工作をしている本人達だった場合わざわざカミングアウトする必要もなく、
また私を叩く材料にはならないはずなんですよね。
そうなるってことは私に対する敵意が同じベクトルである必要がありますから
しかもスレ違いといわれてこちらのスレに来たのは>>29だと思われますが、
絡みたい人は以前の投稿二だけでも充分絡める材料があるわけなので
降って湧いたようにこのスレでだけ反対意見が続出するってのもおかしな話です。

>>31なども論調からいけば>>30にも一言あってもいいくらいなのに何故かスルー。

見ていてとても滑稽です。

43 七市 :2006/09/25(月) 20:36:32
まぁそこまでわからんけど、何せ>>29〜は粘着投票が無くなるよう活動してるはずだが
こんな電波炸裂してるの見ると粘着する方もされる方も実は近い存在なんじゃないかと思うなw

44 あほかw :2006/09/26(火) 01:09:12
つーか=七市
把握いたしましたw
工作バレすぎやん・・・

45 必死だな :2006/09/26(火) 01:51:03
工作だと思ってるなら、スルーするのが一番早い。
悔しいからと言って、顔真っ赤にして工作で返すのは、
もっとも恥ずべき行為。
良識ある奴なら、どっちかが今頃引いてるはずだからな。
結局必死になっていて、どっちも害人としか思えないわけだが。

>>43 粘着投票なくなるように言ってる奴もコテハンの奴も
それと一緒だな。粘着される奴 してる奴そのまんまに見える。
まーログみると、なぜここまで突っかかってるのかわからんけどなw

46 ねむい :2006/09/26(火) 07:45:51
自分への反論は、すべて工作ってw
なんか羨ましい性格だよ。
やっぱ、普段自分がしてるから、そう思っちゃうのかな〜
したらば粘着してる人ってすぐバレちゃうのにね。

47 七市 :2006/09/26(火) 08:40:12
ID無いとこーゆー風に言われちゃうからなぁ・・・

48 名無し :2006/09/26(火) 08:48:39
なら工作やめたら?w

49 七市 :2006/09/26(火) 09:06:32
大丈夫、したらばはID表示した時点で遡ってID振るからw
携帯厨よりは信憑性あるよw

50 七市 :2006/09/26(火) 09:18:40
いまはlivedoorかw

51 名無し :2006/09/26(火) 10:10:55
>>私に対する敵意が同じベクトル
こう感じるってことは、やっぱ自分がすべて工作してたんだな。
レスみると、すべて反論だが明らかにつーか以外の奴にも言ってる。
しかし、なぜか自分に敵意が向けられてると感じるのなw
それは他のレスも全部自分が工作したからなのか?

45がいってるように、すでに工作したとかしないとかどうでもいい。
スルーできないで、必死に反論する奴は結局、害でいいだろ。

それに、すでに管理人は、対策をすると言っている。
この状況見ても、どれだけの人が改善を希望してたのかわかるだろ。
まー工作で複数にみせかけようとしても、無駄だ。

それでも、言う事あるなら管理人相手に直接いえ。

>七市

それは、自分が串使ってるという自信のあらわれか?w
新規スレ希望スレの「つーか氏といい君といい携帯にどうやら深い
思い入れがあるようだなw

52 5鯖 :2006/09/26(火) 10:34:58
どうでもいいが、無意味にageんな

53 七市 :2006/09/26(火) 16:36:28
いまどき串くらいで自慢する奴がいるとも思えんが・・・
生に決まってんだろw

54 つーか :2006/09/26(火) 17:04:29
>>51
私は一度たりとて複数IDによる粘着を擁護していないのですが何か勘違いされていませんか。
そもそも別スレで>>鯖氏に対する不満を述べただけで複数の工作とか何か関係あるんでしょうか。

反論された側は自分の意見に反対された=複数ID擁護派だと思っているようですが
もう一度いいますが一度も擁護していません。
したがって管理人への要望は掲示板のID表示、携帯禁止だけになります。

最初に私が絡んだ人と>>51が別人だとして、何故同じように複数ID擁護派だと感じているのかお聞きしたいところです。

55 hehe :2006/09/26(火) 19:12:42
51は周りじゅう敵だらけにしか見えないんだろ
スレーターと同レベル。

56 つーか :2006/09/27(水) 07:37:54
という事で粘着されて困る人にはそれなりの理由があるのを見てとっていただけたと思います。
物のいい様を批判する、すわ敵という短絡さ加減がそれを物語っているかと。
一度も口にしていないにも関わらず「敵は複数ID継続派」だと決め付けて掛かっています。
ワールド内ではどうであるかなど想像に難くありません。

私が同じ論調と評したのはそういう理由からだったのですがお分かりいただけず残念です。

57 51 :2006/09/27(水) 09:44:53
俺は別に、複数ID擁護もなにもしてないんだが困ったな。
ここまで思い込み激しいなんて。
それと、
「敵は複数ID継続派」
といっているが、自分への反論はすべて敵というのは、どうだろう。
まさに55がいってるようにあなたには敵だらけにしか見えないのだろうか。

七市へ
誰も自慢してるとはいってないな。
日本語もわからないなら、ここくるなよw

58 ^−^ :2006/09/27(水) 10:11:43
おまえら、まだやってたのか・・・・・・・・

>>粘着されて困る人にはそれなりの理由があるのを見てとっていただけた
理由がそこまでないのに、ここまで粘着レス。
反対意見をすべて工作と思い込み。
粘着する人の心理が良く理解できました。
ここまで、粘着レスしてるのに誰もそれには突っ込まないんだよな。
不思議なことにねっ!
これって、IP制の賛否の話だったはずなのに
ここまでの粘着っぷり
もう精神に異常がある奴としか思えない。
価値観なんて、人それぞれでいいだろ。
それも分からない奴が粘着するんだよ。

59 必死だな :2006/09/27(水) 11:19:50
なぜ、ここまで必死なのか
私怨・粘着対策されると一番困るからだろうな。

60 ^−^ :2006/09/27(水) 11:50:09
粘着を正当化する理由がわからないです。

61 規約? :2006/09/27(水) 16:26:31
管理人様

PC単位での投稿と書かれているけど。
LineageIIにて血盟/同盟単位への投稿は禁止事項なのん?
たくさん居すぎて個人が掛けない場合はまとめて良いとかなし?
4鯖で揉めそうよん?

62 つーか :2006/09/27(水) 16:37:17
>>57
>それに、すでに管理人は、対策をすると言っている。
>この状況見ても、どれだけの人が改善を希望してたのかわかるだろ。
>まー工作で複数にみせかけようとしても、無駄だ。

じゃあこれは何ですか?

で日本語が読めないようなのでもう一度書きますが、
私に対して51で、さも「複数ID対策をされて困る奴」扱いしているのに
どうして57でいきなり「俺は別に、複数ID擁護もなにもしてないんだが困ったな。
」などとなるのでしょうか?
私が擁護していないのにそういった扱いをしているのが貴方だと述べているのです。

>「敵は複数ID継続派」
これもそういう扱いをしている貴方に向けて発言しているのは自明だと思いますが。

何故こうも論点をずらすのか(或いは本当に日本語が不自由なのか)わかりません。

63 つーか :2006/09/27(水) 16:39:46
私はユーザー切り替えによる同一IPからの複数投稿に賛成などしていません。
粘着される側に「全く落ち度は無いのか」といった問題提起をしているのですが。

64 つーか :2006/09/27(水) 17:14:06
もしかして「複数ID擁護派」を「複数人を装って自分を擁護してる」と勘違いしていませんか?
私の言う「複数ID擁護派」とは同一IPからクッキー入れ替え、またはユーザー切り替えによって
粘着投票をしていて、それを制限されると困る人達を指しています。

どうやら鯖氏に反対したことで私は根っからそうした工作を肯定しているかのように勘違いしている人がいるようです。

これを踏まえた上でもう一度私の文章をよく読んでみてください。

65 つーか :2006/09/27(水) 17:35:40
要点を纏めます。

>鯖氏の言い分
>これ、簡単に私怨でランキング上位あげできるよ?
>限界があるって、なんでわかるんだ?それはお前の主観でただの感想。
>調べる前に勝手な事いうな!ま、やり方はいくらでもあるが28のレスみろ。

複数IDを持っていたとしてそれらが全て100pointだったとしても
投票したIDへは第3者からの評価が付いて回る。
そうした意味での限界説を述べたのですが「調べる前に勝手な事いうな!」だそうです。
また>>28のレス見ろと書いてありますが、これは同一IPによる複数IDからの粘着投票は
IPによる制限を設けたとしても完全になくなりませんよ、と読めますがいかがでしょうか。

次に
>だから、最初に一人の投稿でランキングに載せる前に、複数投稿があった時点で
>名まえ出せばいいと言ってるんだろ?
>いきなり名前だされて、他が擁護しても、すぐ粘着評価されるからな。
>おまえ、意見言う前にちゃんと読めよw

とありますが、例えば3人から投票があった時点でランクインしたとしましょう。
ですが、1回目の投票でランクインするのと複数回という制限を設けた後にランクインする場合とで
粘着のされ方に違いがでますか?
ランクインした時点から考えれば投票したのが一人であろうが、複数人であろうが衆目に晒されるタイミングは同一だと思いますが。
ですからなんの対策にもなりません。

>おまえは、必死に自己の正当性を主張していますが他人の事いえるのか?
>自分は、正当性を主張していて、自分に対するレスを非難するのは
>人としていかがなものか?

意味不明です。
正当性を主張しながら他人を批判した人を批判する場合は?
という具合に堂々巡りになるだけの詭弁です。

これらをして尚私がおかしい主張をしているというなら引っ込みます。

66 つーか :2006/09/27(水) 19:52:55
連書きすいません。私も流石に顔真っ赤なので・・・

一つ言い忘れましたが、ここに登場した「ランキングで粘着されて困っている人」は
本当に罪も無い善良なプレイヤーなのでしょうか。
そして本当に工作された上で一部の人間にだけ粘着されているのでしょうか。

この辺は管理人氏の見解を伺いたいところです。

67 7鯖 :2006/09/27(水) 22:33:02
なんか、この人不憫だな。

68 つーか :2006/09/28(木) 00:49:12
ええ、日本語読めない人が多くて我ながら自分の事がかわいそうに思えてきますよ。

このサイトを参考にしている人間がいてもいいじゃないですか。
なんでそういった発言をすると
【私怨でランキングあげられるのに、信じてくれるバカがいて工作しやすい】
なんて意見がでるのでしょうか。
ランキング工作している人だったら信じてくれる人が多いほうがいいんじゃないですか?
これについておかしいと思う人はここにいないんですか?

「粘着投票がなくなるような改善に反対してるわけじゃないですよ」と何度も言ってるのに
何故か段々そうだと思う人が増える始末。

どうして自分たちが叩くのに都合の良い方向へ私の主張を捻じ曲げていくのやら。
ええ、勿論>>67が皮肉だってのはわかってますよ。

69 :2006/09/28(木) 02:37:03
まあそんなに言わなくても、わかってる奴はわかってるよ。
・具体例を挙げられない割に私怨の存在が前提となってる矛盾
・私怨ばかりで参考にならないはずのサイトの内容に必死になる矛盾
・粘着してる奴がいると粘着主張する矛盾

言いたい奴には言わせておけばいいんじゃないの?

70 つーか :2006/09/28(木) 07:44:27
>>69
ありがとうございます。
絶海の孤島で遭難していて付近を行き交う船に助けを求めても
「あいつあんなとこで何やってんのかね」と思われているかのような絶望感に苛まされていました。
少し落ち着きました。

71 ななし :2006/09/29(金) 03:24:50
よかったな、分かってもらえる奴が一人でもいて^^
これにて、つーか祭は終了でいいな。
害同士、お互い仲良くしてほしいぜ、まったく。
自分中心の俺理論必死に述べる前に
少しはここ見てる人の気持ちも考えてくれ。
いってることが、まともでも人格疑われるぞ?

72 ななし :2006/09/29(金) 03:32:16
よかったな、分かってもらえる奴が一人でもいて^^
これにて、つーか祭は終了でいいな。
害同士、お互い仲良くしてほしいぜ、まったく。
自分中心の俺理論必死に述べる前に
少しはここ見てる人の気持ちも考えてくれ。
いってることが、まともでも人格疑われるぞ?

73 ななし :2006/09/29(金) 03:32:59
すまん・・・・みすった。

74 ななし :2006/09/29(金) 03:37:06
それと、つーかって人は、刑事手続きスレも見てみなよ。
ここを使ってる人は、なにもまともな奴だけが使ってるわけじゃないって
事がよくわかるはず。

75 そもそも、 :2006/09/29(金) 04:35:11
掲示板は人に見てもらうのが前提な為に
説明するならわかりやすく書く技術が必要なる。
もし、つーか氏が誤解を受けたと感じられるならば、
相手を日本語が読めないと非難する前に、自分の書き込みがわかりやすかった
かどうか考えてみてはいかがだろう?
それでも、相手が悪いというなら、何もいいませんが。
書き込み一つ見ても、その人の人間性がわかり、荒れる原因がどこにあったか
分かる人はわかりますね。

それと、「つーか氏が粘着をされる人にも原因があるのではないでしょうか?」
という問題提起(と本人はおっしゃっていますが)
これが、そもそも誤解の始まりでしょうね。
普通に考えれば、粘着擁護にもとれますよ。

それは、ランキング形式の場合、粘着される人に原因があろうと、なかろうと
粘着者がいたら、その時点でランキング投票の意味が失われるからです。

言い換えれば、本当にその人に問題があれば、複数の人が投票するので
粘着する必要がないのです。
では、なぜ粘着する必要があるのか?
答えは簡単です。周りが投票しないので、自分が工作や粘着して投票する
方がてっとり早いからです。この場合完璧私怨といえるでしょう。

ですから、同一人物が複数投票するということは、それだけ信憑性は
薄れる事になります。
この事から、この問題提起そのものが何もわかってない人の発言
としか思えないわけです。

つーか氏にも異論は、あるでしょうがこういう捉え方もできるのです。
つーか氏に限らず
肝心なのは、自分の価値観を人に押し付けず、相手の意見を理解しようとする
姿勢を持つ事かと思います。

駄文乱文失礼致しました。

76 つーか :2006/09/29(金) 07:40:05
始まりはここです。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/22170/1137946463/125

>現状、同一PCで投票、別クッキーによる自己評価ができ
>それが荒らしが原因になってるところを考えると、IPにし
>まず、それをなくす事を考えるのが最良だと思われるが・・・
>数あるサイトでも、荒らし対策でクッキーではなく、IP制にしてるのも
>それが原因。

まずこの方はネットワークの知識がゼロといってもいいでしょう。
荒らし対策をIP制にしてるってどこの話でしょうか?
IPアドレスがどういった仕組みで運用されているか知っていればこんな発言はありえません。
もしかして同じカントリーコードを持つIPアドレスを全部遮断するといった風な
宣伝やトロイのアドレスを貼り付けられるサイトの対策の事を言っているのであれば見当違いもいいところ。

>(日本でリネをし、さら害ランを見るネット利用者の数を常識的に考えてみなさいw)

そしてこれが価値観の押し付けでなくて何でしょうか。
当然私にも正確な数はわかりません。
なのでこういった話題に付いては触れるべきではないでしょう。
全て憶測に過ぎません。

77 つーか :2006/09/29(金) 07:46:35
>ADSL等のIP変化に関しては、某サイトのように、地域的にとりしまったほうが
>早い。これなら荒らした奴はIP変更しても接続不能になる。
>変わりに他の奴も接続できなくなるだろうが先に行ったとおり
>かぶる可能制から考えても、この方法は今より妥当。

この発言もよくわかりません。
IPアドレスに地域を特定できる情報が含まれていると思うのが既に間違い。
リモートホストの事を言っているのでしょうか?
それにしても現状ですとOCNなどの特定ISP以外では地域を特定できません。
仮に地域を特定できたとしてリモホからその地域全体を遮断した場合、
例を挙げればxxxxxxx.tokyo.marunouchi.ocn.co.jpを遮断したのなら
この地域から接続しているユーザーが1人や2人では済まず数千、数万のユーザーが影響を受けます。
全然妥当じゃありません。
固定IP契約の接続なら効果はあるでしょうが。

78 つーか :2006/09/29(金) 07:55:44
更には
>一番このサイトの管理者が房っぽいところは否めない
>明らかに害ランなんて引きこもり的考え。
>まー、こんな奴らの自衛の手段として、このサイトはあるのだが
>もちろん趣旨がおかしいから荒れるのはわかりきってるよなw

などという偏見に基づいた中傷を始めました。
これに反感を覚え、厳しい批難で返したわけです。

すると前述の人は「管理人さん、別の意見があるなら貴方の意見を聞かせてくれ!
」と待ちの姿勢を見せているのに現れたのはそれを擁護する形のこの人。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/22170/1137946463/131

>もしくは、修正されると困る一部の害人にしか見えないねwうぇww
ここで既に私のことを「修正されたら困る害人扱い」です。

管理人に意見を聞かせて欲しいと言った人はこの後二度と出てきません。

79 つーか :2006/09/29(金) 08:14:05
知らない事を無理して知った風に対策できると無理難題をねじ込み
あまつさえ私が懇意にしているサイトの管理人を中傷したので応戦したのです。

事の顛末でした。

80 つーか :2006/09/29(金) 08:23:47
そして>>75さんに質問ですが、

>言い換えれば、本当にその人に問題があれば、複数の人が投票するので
>粘着する必要がないのです。

私も当然そう思っています。

>では、なぜ粘着する必要があるのか?
>答えは簡単です。周りが投票しないので、自分が工作や粘着して投票する
>方がてっとり早いからです。この場合完璧私怨といえるでしょう。

こう考えるに至った実例は何ですか?
貴方が投票ログを見たうえでこう発言されているのなら理解できますが、
実際ログを見られるのは管理人氏だけだと思うのですが。
鯖氏にしろ、貴方にしろ「粘着された」と騒ぎ立てていますが、
何の根拠があるのでしょうか。

貴方の言う「本当にその人に問題があれば、複数の人が投票する」
これである可能性はゼロなんでしょうか?
もしゼロだと思うならその根拠は何でしょうか。

81 つーか :2006/09/29(金) 08:46:53
大事な事を忘れていました。
IP規制が出来るようになったとしてですね、ええ沢山の人が規制されます。

そのときに「IP(またはリモホ)規制の為に、投票に対して擁護で応戦できず困っている」
といった意見が出るように予測されますが、これについてはどう思われますか?

82 5鯖 :2006/09/29(金) 11:03:06
粘着は確かにある、と唱える人間から証拠が出された例は無いね。
案外自分が過去にそうした粘着行為を行ったという事例を持って
「粘着はある」と確証めいた発言をするのではないかと疑念を抱く。
もしそうであるなら(これは仮定の話なので過敏に受け取らないで欲しいのだが)、
自分はしたけど、されるのは嫌というお子様理論。
反論するなら確たる事例を挙げて臨むべき。
ただただ「粘着はあるんだってば」的論拠では心もとない>>75

83 7鯖 :2006/09/29(金) 13:36:10
この人達は、本当に相手を否定する事しか考えていないのだろうね。
75で書いてある自分に都合の悪い事は一切スルーってお子様理論はどっちだよw
IPの話も、さも自分のが知識上みたいに書いてあるし。BBやOCNなら大抵地域
ごとで判別利くね。数万に影響与えるってのもわかる。でもそれでも今の現状
より妥当って考えではないだろうか?
それは、あくまで考え方の違いだろうし、相手を非難する理由にはならないよ。
なんか、数名、かなり必死になってるのは、わかるんだけど
分かっている人がわかるって、納得してるなら、これ以上書き込まないでも
いいと思うよ。どれだけ自己主張が強いのかと思う。

84 つーか :2006/09/29(金) 14:04:03
>>83
75に書いてある私に都合の悪いこととは何か具体的に説明してください。

>IPの話も、さも自分のが知識上みたいに書いてあるし。
と書いてありますが、何か事実誤認がありますでしょうか。
そういった文面が気に食わない、というだけで反論されているように見えますが。

>BBやOCNなら大抵地域ごとで判別利くね。
>でもそれでも今の現状より妥当って考えではないだろうか?
擁護したい場合に規制の巻き添えを食った人の事を無視していませんか。
ドメイン、リモホで規制をしたらあっという間に誰も書き込めなくなります。

>どれだけ自己主張が強いのかと思う。
貴方がどのレスをした人なのか解りませんがそっくりそのままお返しします。

85 つーか :2006/09/29(金) 14:26:22
反対ばかりしてもなんなので、同一PCでユーザー切り替えをし
複数のIDを駆使しながらランキングを操作している人がいるとして
その対策を考えてみました。

ID1、ID2、ID3を持っているとして、ユーザー切り替えをすると
それぞれが同じIPアドレスで書き込みできる事になります。
そうした場合、そのキャラクター名に直近XX時間以内の同一IPからの書き込みがあるか調べて
同じIPアドレスからなら「書き込み可能まであとX分(時間)」などという風に制限すればどうでしょう。

またIDを変える度にモデムON/OFFでIPアドレスを変えてくるかもしれません。
そうした事への対策に、
同じIDなのに前回書き込みからXX時間以上経過しておらず且つIPアドレスが異なる場合は
やはり「書き込み可能まであとX分(時間)」と表示させてみるとかですね。

XX、Xは適当な時間が思いつかなかったのでそうしておきました。

こうすれば偶然同じIPアドレスだっただけの人でも指定時間を経過すれば書き込めるし
IDを切り替え続ける人にとっては複数人を装った連続書き込みができなくなると思います。

86 つーか :2006/09/29(金) 14:30:05
しかし社会人あたりだとモバイル系の接続手段も持っているかもしれません。
(3G携帯、ウィルコム等のPHS)
それらで接続される場合はどうしようもないですね。
2人以上を装うことが可能です。

またリアル友達繋がりや血盟単位での粘着に対しては、どのような制限も効果がありません。
全て別々の接続による別PCからの投稿という判断以外できないですから。

87 つーか :2006/09/29(金) 14:34:01
>偶然同じIPアドレスだった人
これは光のマンション契約やネカフェなどからの接続を前提にしたものです。

88 つーか :2006/09/29(金) 14:40:50
ただしこれをすると書き込む側のレスポンスは相当低下します。
簡単な応答にもいちいち「書き込み可能まで」なんて出るのですから。

擁護したい場合も一緒です。
長文を分割して投稿しようと思っても時間制限の為に苦労するでしょう。
複数人からの質問に対して、単発レスを続けて返せないなどの弊害があります。

89 つーか :2006/09/29(金) 14:47:25
XX時間以内のレス可能数をX回に定めて、その回数内なら書き込み規制無し。
同じIDなのにXX時間以内にIPアドレスが変わった場合は「書き込み可能まであとX分(時間)」と表示。

これならいいかな?

90 2鯖住人01 :2006/09/29(金) 19:33:59
害ランキングにコメントしようとしたら、ID変わってないのに『-ERROR-
初回アクセスから3日経過しないと投稿できません。』と、でるのですがどうゆう事かわかる人教えてください。

91 7鯖 :2006/09/30(土) 04:59:26
よっぽど、この人リネ意外にやることないんだね。。。

92 7鯖 :2006/09/30(土) 05:00:56
意外>以外ね。
この人変なところに粘着するから
一応訂正。

93 つーか :2006/09/30(土) 08:33:25
思春期の中学生みたいな物言いですね。

94 つーか :2006/09/30(土) 08:36:19
>>90
最近クッキーを削除したとかありませんでしたか。
または単にクッキーが壊れただけとか。

95 ななしのごんべい :2006/10/10(火) 13:08:11
asahi-netだと、ホスト名で地域の判別ができません。
*.ppp.asahi-net.or.jp
となりますね。
プロバイダ全部に該当してしまいます。
ほかにもこのような手法をとっているプロバイダが存在するので
一概にホスト名BANは良いといえません。

96 :2006/10/11(水) 03:12:34
こういう粘着質な奴が害ラン使ってるのはわかったが
リネでこういう奴に目をつけられたら、それだけで害ランのるんだろうな。
ログ見たがこんなに痛い奴がいたとはw
自分=正義
なんだろうな^^;;;;;
クッキーとかIPなんてどうでもいいから
こういう陰湿な奴から粘着されない方法教えてくれないかなー

97 七氏 :2006/10/11(水) 22:08:29
いちいち蒸し返すな。
蒸し返す馬鹿も粘着してる奴と同類。

98 6鯖 :2006/10/26(木) 20:20:55
ここを作ったやつも、ここでさらしてるやつも、
直接言えないただの根性ナシかお馬鹿だと思うのは俺だけか?

99 某鯖 :2006/10/31(火) 16:17:24
じゃあ直接文句いってやるからメアドなり本キャラ名なり晒せ。
話はそれからだ。

100 てきとー :2006/11/11(土) 02:18:03
蒸し返す奴も同類ってことは、七氏も同類って事だなw
まずは、そこに気づけw
>>99
文句いいたいなら、まず自分のメアドや本キャラ晒せばいいだろ?
できないチキンは、いちいち書き込むなよボケ!

101 某鯖 :2006/11/15(水) 10:59:29
リアル子供の粘着は恐ろしいな

102 某鯖 :2006/11/15(水) 11:10:29
あ、あと毎回深夜に書き込んでるみたいだけどちゃんと学校いけよな。
母ちゃん泣いてるぞ。
親が死んだら学歴も職歴も無しにどうやって生きていくんだお前。

103 頭悪い奴沸いてるな :2006/11/22(水) 10:42:41
図星さされて、頭真っ赤にしてカキコミするのは、いいが
ちょっと、社会経験の無さを自ら晒してるのに気づけよ、みっともない。

言い返せないと、すぐ相手をニート扱いって、あんた。
仮に相手がニートなら、ニートよりも頭悪いってことになるな^^;;;;;
まーあんたが、ニートの方が納得いくがね。

104 某鯖 :2006/11/22(水) 12:32:42
図星とか意味不明。
自分の書いた文章の意味すらわからない在日の方ですか?
まー日本語が通じない自称非ニートの行く末なんて知れてますけどねwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

105 某鯖 :2006/11/22(水) 12:44:49
もう一つ。
うちの子供が持ってる国語の教科書をみるとやたらと句点多いけれども
それは読みやすさ、文節の有り方を教育するために多く配置しているのであって
口語体でそんなに句点使ってると小学生か中学生ってのがバレバレだぞ。

、。スペースを多用するのは義務教育中のやつか在日ね。
ここテストに出るからコピペしてノートパッドに貼り付けて保存しておいてね。

106 :2006/11/23(木) 09:27:26
粘着キモオタは、どこかいってください^w^

107 某鯖 :2006/11/23(木) 09:59:40
キモオタだって、結婚できるし子供だっているんだよ。
粘着は生まれた時の性格だから直らないしね。
今の奥さんだって実は粘着して手にいれたんだ^^
そして、できるならこの俺の生き様を子供に見てもらいたいよ。
相手がニートだろうと、中学生の子供だろうと刃向う奴は徹底的に叩く!
もちろん顔真っ赤にしても、大の大人が情けないと思わないよ。
なんたって、俺はBBS戦士父さんだから!

108 某鯖 ◆EWf0lKhKYU :2006/11/23(木) 11:15:46
>>106>>107
こういうのを「図星さされた」って言うんですよ。
覚えて置いてください。

あと自分の事を棚に上げて粘着粘着煩いですよボクちゃん。

109 某鯖 ◆EWf0lKhKYU :2006/11/23(木) 11:31:06
老婆心ながらボクちゃんにいいサイトを教えてやるから自分の事をよーく振り返りなさいね。

>強固な信念で,明らかに間違っているのに決して訂正されず,
>本人が確信しているものをいいます。
>私たちが,「あの人は私のこと嫌っててイジワルしているのかもしれない...」などと半信半疑に思っているのは妄想とは言いません。
>例えば,「○○が自分の才能を妬んで様々な嫌がらせをしてきている。
>電話は盗聴されているし,電子メールも全てハックされている。
>このままでは私の発明は全て盗まれて先に特許をとられてしまうに違いない」,
>こういうことを言っている人に「そんなことあり得ませんよ,大丈夫ですよ」と忠告してあげると,
>「いや,これは確実なことだ。証拠もある。さてはお前も〇〇の回し者だな!」などと言われた場合,
>これはかなり妄想に近いと言えるでしょう。

>陰性症状というのは,具体的には,社会的なひきこもり,意欲・集中力の低下,異常な疲れやすさ,
>自然な感情を持てない,会話量の減少,複雑・抽象的な思考ができない,思考や行動がパターン化してしまうこと,
>などの症状です。
>陽性症状と比べると,慢性的な症状と考えていいでしょう。

ttp://www2f.biglobe.ne.jp/~yasuq/schizophrenia2.htm

相談事例
ttp://www.so-net.ne.jp/vivre/kokoro/schizoqa1.html

引きこもってないで治療受けなさいね^^

110 ななし :2006/12/05(火) 09:48:08
大航海時代の害ランキングはまだオープンしないの?

111 ななし :2007/01/26(金) 13:08:32
管理人さんいますか〜?
いたら返事してくださ〜いw

112 名無し :2007/02/15(木) 01:53:35
管理人も、放置プレイ気味だし残るは
109みたいな痛い奴のみかw


113 某鯖 :2007/02/16(金) 13:05:27
ええ、ほんと>>112の「もう見てないだろう」チックな書き込みにはウンザリだ。
ちゃんと薬飲んだ方いいよマジで。

114 名無し :2007/02/18(日) 17:33:19
>>113
おまえいつも暇みたいだし管理人かわってやれば?wwww

115 某鯖 :2007/02/21(水) 08:30:07
>114
変わっても(変われるはずもないが)いいけどそしたらリモホダダ漏れになって
そうなったらそれを検索しまくるけどいい?w
実は結構面白そうだなと思ってる。

俺ならこの掲示板も固定IDにしちゃうしねw

116 7鯖 :2007/03/08(木) 01:05:20
なんか釣られまくってる人いるけど、
ここの人って釣り耐性ないオバカさんが多いのねw

117 ('A`) :2007/03/08(木) 12:20:07
自分は釣られない人間で賢いと思ってるバカも多いですよw

118 4鯖住人 :2007/03/15(木) 16:39:55
ファイルロック不整合で管理人に報告しろだってよ
管理する気あるならさっさと直せ
何時間経ってると思ってんだっと

119 5鯖 :2007/03/15(木) 16:41:13
どうせ書き込めないのならクッキー削除しちゃえば?

120 たなか :2007/03/15(木) 18:54:57
ファイルロック不整合が発生しました。自動では復帰しません。管理人に連絡してください。

121 俺様 :2007/03/18(日) 01:59:37
おい管理人 お前 完璧にできねーんなら やめちまえ
管理しきれてねーじゃねーかよ
首や首! 存続してーんなら後釜連れてこいや

122 のk :2007/03/22(木) 20:43:39
ボケ管理人が枡でも書いてろ

123 のk :2007/03/22(木) 20:44:16
あるべき姿だって、全部削除しろよ

124 j :2007/03/30(金) 03:50:39
このサイトは悪趣味ですね。
単に少し気に障った行動をした人が晒されてるだけですし。
無いほうがいいと思います。
それがあるべき姿。

125 管理人に死を :2007/04/01(日) 22:20:09
管理人さん、絶対このサイトを潰してください。
リアルで犠牲者がでますよ?いや・・これは釣りや大げさ荒らしとかではないです。
まじめに考えてください。
理由なんてこのスレッドを全部よんだらわかりますよ。常識のある人なら・・・
まぁ言っても意味がないと思いますが。
個人的に、嘘の情報などが多いですし。本人がきて情報を提供してるときに評価を下げられてなにも投票ができませんね。
しかも、害などもしてない罪のない人も晒される・・・こんなサイトがあっていいと思いますか?
偽善ぶってるわけではないですが。このサイトは非常に最悪だと思います。
よく、本当に害だからいいじゃないか!っていう人もいますが。
そうですね。害はだめですね。寄生など通常プレイしてる人が嫌になります。
ですが、どうでしょう?全体を見てみたら嘘の情報など全然理由がないわけで害ラン上位の人もいます。
普通に楽しみたいのに害ランにのって血盟に加入できなかった人もいます。なにもやってないのにですよ!
なにもやってないって言っても【害ラン】にのってるってだけで断られて引退した人もいます。
引退した理由はPTに入れなくなったりリネ内でのコミニュケーションを取れなくなって楽しさがなくなったからと言ってました。
管理人さんはここに書いても意味ないですし、管理人さんはこれを見て楽しんでるだけとしか思いません。
情報提供?そんな言葉偽りの言葉ですよ。
そりゃ、害をしてる人が害ランにのることはこのサイト存在の意味ですが。
害をしてない人まで乗ってどうするんですか?情報提供じゃないですよ?
情報提供するサイトなら管理をちゃんとしてください。
全然言ってることとやってることが違いますね。
簡潔に言うとサイトを消すか。消さないなら害をしてない人を消去して正しい情報提供をしろ。いくらだって工作はできるんですよ!!

126 管理人★ :2007/04/01(日) 23:17:58
問題がある場合には具体的なPC名をご提示ください。

本来はランキング上で適切に議論していただくことを希望しますが
著しく問題があるという場合は広報室にて
別途スレッドを立てて議論の場を提供させていただくつもりです。

127 みみず :2007/04/01(日) 23:40:43
PC名やソースを具体的に提示しても対処されていないのですが。

128 管理人★ :2007/04/02(月) 01:08:16
>>127
あなたのおっしゃる「対処」が何を指しているかによりますが
広報室にスレッドを立てて議論したいのであれば作成いたします。

削除に関しては、ガイドラインに反しない限りは
要請に応じることはありません。

129 みみず :2007/04/02(月) 02:48:20
ではガイドラインの最後の一節に乗っ取って、
「明らかなソースにより証明された荒らし投稿や偽りの投稿については削除対象になる」よう、
ガイドラインの変更を要請します。
これについて指示をお願いします。

130 管理人に死を :2007/04/02(月) 20:57:50
またここにPC名を書き込むと晒される場合があるのではないのですか?

131 管理人★ :2007/04/02(月) 22:39:34
>>129
検討させていただきますが、現段階では評価システムを用いて
対処可能な範囲と考えております。

>>130
すでにランキングに投稿されているPC名に対する苦情と
捉えておりましたが違うのでしょうか?

132 管理人に死を :2007/04/02(月) 23:15:08
こういう事です。今晒されてる情報が嘘でランキングにのいってる友人が居ます。
PC名をもしここで言ったら。また無意味にあいつ情報が嘘だといってるぜ?とか言われたりすると思いますよ?逆にひどく晒されるのではないのでしょうか?
一応鯖はいっときます。バーツ鯖です。たまには管理人さんも自分の目で確かめてみたらどうですか?ありえない情報などが掲載されてますよ?

133 管理人★ :2007/04/03(火) 01:23:46
>>132
当ランキングの主旨が、迷惑プレイヤーの情報共有である以上は
ある程度そこに異論反論を含む議論が発生するのはむしろ当然のことです。
反論を受けずに一方通行の主張をされたいのであれば
ご自身のblogなりで意見を提示されるのがよろしいかと存じます。

134 管理人が害でしょう :2007/04/03(火) 19:50:14
>>131
その評価システムが、初回アクセスより1週間経過しないと
使用できない以上、まったく機能しておらず、その間に
風評被害が拡大する一方だと思われますが、如何お考えでしょうか。

135 管理人★ :2007/04/03(火) 21:38:23
>>134
初回アクセスからの制限は、いわゆる「半年ROM」や
それに類するルールを機械的に実装したものです。

慣れない方が当ランキングのルールを熟知しないまま不用意に投稿や
評価に参加することを避けるための措置ですので
1週間お待ちいただいて評価を実施していただきますようお願いします。

136 管理人が害でしょう :2007/04/03(火) 22:06:00
>>134
つまり、悪意ある常連ユーザが私怨等で誰かを叩き、
叩かれた対象がこちらの存在をそれまで知らなかった場合は、
1週間自分が叩かれ続けるのを指を咥えて待つべき、という見解ですね?

137 管理人★ :2007/04/04(水) 00:45:15
>>136
レアケースと思われまが基本的にその認識で相違ありません。
1週間お待ちいただいて評価を実施してください。

138 そろそろ気付け。 :2007/04/04(水) 01:18:19
迷惑プレイヤー?
おいおいおい。
そんなものを共有できるとか本気でおもってんのか?

ここはな。
迷惑プレイヤーじゃなくて気に入らないプレイヤーをあげるんだよ。
ガンガンたくさんのPCで推薦すればすき放題できる。
実際されてるやつが腐るほどいる。

管理人の足りない脳じゃこのサイトの意図なんて生きやしねーんだよ。
そうして被害にあった知り合いもやめてったんだよ。

お か し な 夢 み て ん じ ゃ ね ぇ ぞ。

139 管理人★ :2007/04/04(水) 01:33:21
「迷惑プレイヤー情報の共有」という当サイトのポリシーに
納得いただけない場合には利用していただく必要はありません。

今一度こちらをご確認ください。
http://mmoranking.com/l2/faq.html

140 通りすがり。 :2007/04/04(水) 01:50:01
君のルールと社会の視点は違うよ。
周りがどんな風にここを考えているかがすべてなの。

あなたのポリシーが中心にはならない。
これは事実。

わかるかな。

被害にあったひとは皆ここのせいだとしか思わない。
そしてゲームを止めざるをえないの。

実際これが事実で何故その事実をあなたが軽視するのかまでは私にはわからない。
ここはネットという情報共有の場所。
利用者がすべてといっていいの。

管理人の意図のままに使用されることは今後もない事だけは事実。
よく覚えておいて。

141 管理人★ :2007/04/04(水) 02:08:06
全体的に何を主張されたいのか理解しかねますが、
公開しているガイドラインに反しない限り
管理人がランキングの内容に介入することはございません。

そして現状のランキングは迷惑プレイヤー情報の共有という
観点においておおむね管理人の意図したとおりに
利用されていると認識しております。

142 駄目庵 :2007/04/04(水) 06:28:59
>141
申し訳無いが横槍を入れる。

(1)現在のポイント制は壊れている。常駐している害にこそ利益はあるが、
   常駐していない一般人は被害を被るだけである。
  ・害は自分の複数のアカウントで自作自演でポイントを上げる。
   ABでCを評価。BCでAを評価ACでBを評価して90+のポイントとする。
  ・別アカウントで粘着書き込みを行い、ポイント操作アカウントで擁護者の
   ポイントを執拗に粘着下げを行う。
  ・先の方法でポイント操作を行える事を前提として自作自演の粘着(捏造や
   嘘の書き込み)を行い一般人を引退に導く。

現在のポイント制が簡単なクッキー操作で自作自演出来る点と結果的にこのサイト
が「害は常駐する」「一般人は常駐しない」という事により害が操作している状況
は管理人氏もデータベースを参照して気づいている筈。

サイト自身の運営方針として
「サイトの意図に従わない人間は来なくていい」
とするのであれば、
「サイトに来ない人間がここで捏造の情報で晒されて引退する」
という部分について情報の真偽を含めてサイトで見極めると共に害の操作が出来
ない様な仕組みを構築するまではサイトを閉鎖すべき。
(ここの管理人自身がそういう人間に対して虚偽の情報を広報したとして責任を
 取って謝罪をしてそういった人間の復活を促す事が出来ないのであれば、
 人間として片手落ちと考えるが如何?)

要するにサイトを中心とした
「(このサイトが)迷惑だと思う人間は来るな」
ではなくて
リネ2の本サバを含めて
「迷惑だから(このサイトは)他の人間に迷惑を掛けるな」
という事を先の人間は訴えているに過ぎない。

どちらが自己中かは一目瞭然。何をどう取り繕っても管理人氏に正義は無い。
先の内容だと余りに横暴且つ自己中心過ぎると考えるが如何なものか?

PS:以前の構文がBASICと指摘されている事から当方のPC歴が25年+
   の人間である事は想像が付くだろう?申し訳無いがこのサイトの寿命は
   今の仕様をそのまま続けるのであれば終わっていると考える。

143 通りすがり :2007/04/04(水) 12:02:54
>>137
レアケース???大半のケースだと思いますが???
ご自身のサイトの内容をよくごらんになっては如何ですか?
認めたくないでしょうがあなたが理想とされいてる状況と
現実はあまりにかけ離れていますよ。

144 みみず :2007/04/04(水) 20:11:49
管理人さんはランキングの内容に介入しないから、
こんなに理解が不足しているのでは・・・といま気付いた。

>管理人さんへ
いちど匿名で構わないので、冤罪投稿と思われる被害者の擁護とかしてみてください。
次の週にはPOINT20未満になって評価に参加できなくなり蚊帳の外になるか、
まわりが面白がって投票が増えたり、粘着側がムキになって連続投票+POINT操作したりで
よけい被害者のランキングが上がるかのどちらかですから。
ガイドラインを変えて「荒らし容認」の姿勢を変えないと、どうにもなりませんよ。

>ALL
管理人さんが、管理人でありながら致命的に現状理解が足りてないのは、
ランキング不参加が原因と考えるが・・・皆さんどうでしょう。

145 管理人★ :2007/04/05(木) 02:08:04
>>142-143
クッキーの重複発行による複数IDの使い分けが可能であることは
ご指摘のとおりですが、広報室でその具体的手法を披露し
それにより恐らくは少なくない模倣者追従者を生み出しながら、まるで無関係の
ようにご自身の正義を主張されることには違和感を覚えます。

>人間として片手落ちと考えるが如何?
管理人は法律に定められた以上の責任を負うつもりはございません。

>「迷惑だから(このサイトは)他の人間に迷惑を掛けるな」
管理人が自身の支出において運営している当サイトにおいては
法律に反しない限りどのようなコンテンツを公開しようとも
管理人の自由であると考えております。
もちろんあなたにも当サイトを利用しない自由があります。

>PC歴が25年
あなたのPC暦と当サイトの寿命がどのように結びつくのか見当がつきませんが
クッキーの重複発行に関しては、現時点で確実な対応は困難な状態です。
対応できるまでいましばらくお待ち願います。


>>144
ガイドラインに反しない限り管理人はランキングの内容には介入しません。

もちろんご指摘のような事実が仮に多発していたとすれば、ランキングの
信頼性ひいては存在意義に悪影響を及ぼすと考えておりますので
具体的な例をあげてご指摘いただきたく思います。

「知人が引退した」「私怨だらけ」などのように具体性を欠いた指摘では
管理人としては、投稿者評価システムが正常に動作し望まれない投稿者を
きちんと排除できているているという思いを強くするのみです。

146 駄目庵 :2007/04/05(木) 02:35:00
>>145

管理人殿
往生際が悪いですよ?

>クッキーの重複発行による複数IDの使い分けが可能であることは
>ご指摘のとおりですが、広報室でその具体的手法を披露し
>それにより恐らくは少なくない模倣者追従者を生み出しながら、まるで無関係の
>ようにご自身の正義を主張されることには違和感を覚えます。

まるで放置した自分が被害者みたいですね。
0デイアタックでは無い筈ですし、この脆弱性を指摘したメールは
2006年8月11日に送付差し上げております。
それから今まで放置した上で0デイアタック呼ばわりですか?

当方の視点からはこうなりますが如何?
(1)知人がこのサイトで粘着晒しを受け更にはポイント操作までされている
   という事の連絡を受けて調査。
(2)ポイント操作の手法について自分でも確認してその手法と対処法に至る
   まで管理人氏に連絡して対応を依頼。
(3)他の人間がポイント操作をしている事を確認。本件も管理人氏に連絡を
   している筈。
   (2006年10月29日に送付したメールです)

前に連絡しましたよね?幾つかクッキーIDをスタックしておいてその範囲内
であればポイント無効にする様にロジック変更をお願いしたつもりですが、
何故それを放置した上で自分が被害者と言い切れるんでしょうか?
→不具合報告・新機能要望
 62 名前:駄目庵 投稿日: 2006/08/18(金) 12:15:35
 については対応出来てるんでしょうか?
 それさえも放置した上で0デイアタック呼ばわりは出来ないと存じますが?
 尚、
 63 名前:駄目庵 投稿日: 2006/08/19(土) 01:45:55
 についてはCとかJavaに似せた方が分かりやすいと思って書いてます。
 先の10/29のメールについてはこの掲示板の
 96 名前:駄目庵 投稿日: 2006/10/28(土) 19:14:00
 にも記載しておりますが如何?

>管理人は法律に定められた以上の責任を負うつもりはございません。

了解、以降は司法に基づいて2ch管理人と同等の扱いをするのと同時にこの
サイトを運営しているプロバイダについても管理運営責任を追及するという事
になりますが如何?(プロバイダ法に基づき民事を前提としたあっせんを前提
として管理人氏の個人情報を開示頂きあっせんを行う形ですね)
被害者が余りにも多い事。対応を依頼したのにも関わらず否定された上、脆弱
性を指摘したにも関わらず放置の上でそのシステムを運営されている事から
管理責任についての言い逃れは出来ないものと考えます。
以上、司法に基づく判断に対して遵法精神に基づく対応をお願いします。

>クッキーの重複発行に関しては、現時点で確実な対応は困難な状態です。

前にメールでも言ったでしょう?
先のIDスタック方式で2ID〜3IDの自作自演が出来ないようにすれば
いいだけなんですよ。それも出来ませんか?

147 駄目庵 :2007/04/05(木) 02:58:27
>>145

管理人殿
流石にこの内容については当方激怒に値する文面だったため
再度書き加えます。

>「知人が引退した」「私怨だらけ」などのように具体性を欠いた指摘では
>管理人としては、投稿者評価システムが正常に動作し望まれない投稿者を
>きちんと排除できているているという思いを強くするのみです。

そこまでこの壊れたシステムが大切ですか?
被害者が続出している現状を無視して放置して広告収益が大切ですか?

>「知人が引退した」
当方からメールした
Date: Fri, 11 Aug 2006 23:49:20 +0900

---
xxxさんですが、本人相当ショックを受けている様子です。
害ランの封じ込めに成功すると次は2chのバーツとキャスでの荒しと・・・
粘着さんはやる事がパターン化してますけど、本人が思う以上にその人間に対して
精神的なダメージを与えているというのは言うまでもありません。
とりあえず害さんのIDの封じ込めがそのまま
「害ランの活性化に繋がる」
事を祈りつつ、本メールを送信するものです。
---
の部分がそんなに具体性に欠けましたか?

>「私怨だらけ」
不具合報告・新機能要望の
---
54 名前:駄目庵 投稿日: 2006/08/09(水) 18:39:38
キャス鯖の私の評価より抜粋です。
---
完全に脳が昇天してますな。
別に悪いことを書いていたわけではないのだが、ちょっと出すぎたって感じなのかな。
---
いつもの事だからwそろそろあれも飽きてきたが。
どんなに正しくとも、実現しない事とか妄想レベルの話を延々と垂れ流されても
---
頭も悪いと感じましが、精神年齢低いんですかね〜言葉は選んで話しましょう。
なにやってもダメ男、駄目な害虫ですか。うぇwww
---
結局、現実の価値観や常識をわかっていない小僧の戯言だったという事かw実年齢が40・50過ぎでもだが。
害かどうかは他人が決めることなんだから。本人には選択権なんてあるわけないだろ。
---
以上が同一アカウントと思われます。
(同一IPであれば更に個人は特定可能かと思われます)
---
これらの書き込みは私怨ではなく管理人殿の意図した必要な書き込みであるという
事でしょうか?
(それであればその旨書き加えて頂ければ法廷論争時の証拠提示に当方に有利に
 働く材料になりますが如何?)

最後に・・・もう壊れているんです。
以前はサイト封鎖等を考えずに何とかしたいと思っていましたがもうそういう
状況には無いと判断している次第です。
申し訳ないですが、貴殿自身の力足らずをきちんと認識の上でご英断頂く事が
望まれます。

148 みみず :2007/04/05(木) 03:46:10
>>145 管理人さんへ
>もちろんご指摘のような事実が仮に多発していたとすれば、ランキングの
>信頼性ひいては存在意義に悪影響を及ぼすと考えておりますので
>具体的な例をあげてご指摘いただきたく思います。

提示済みの具体例としては、先日転載したマジキャット氏のブログの自白記事などですね。
アネッサ・ミラノさんの投稿について荒らし目的の愉快犯であることが明らかに書かれており
かつ被害者はこれを苦のひとつに引退してしまったわけです。
内容の転載のみならず、件のブログ・被害者の引退表明のアドレスなども、証明として記しておきました。
被害者は客観的事実として知名度の高いゴスの名物主催の一人であり、
こちらに記載されたことへの波紋が非常に大きかったのが、私個人の注目の理由であります。

かようなケースは氷山の一角で、おそらく他にも頻発しているものと思われますが、
いかんせん荒らしと断定するのが困難な現実はありましょう。
しかしながら今回のように、完全に表面化している場合においては
さすがに管理人による有無を言わせぬ対処が必要なのでは…と判断し、
こちらでの報告に至ったわけです。

こういうサイトですからね。ガイドライン遵守は管理人さんの立場からすると
仕方ないというか、わからないでもないのですが
おっしゃるようにランキングの信憑性、ひいてはサイトの存在意義を脅かす緊急事態に対しては
投稿削除など管理人権限で対処すべきだと思うのですが…。

害ランユーザーの一人としては、荒らしに手も足も出ないガイドラインというのは
非常に歯がゆいものがありますよ。

149 みみず :2007/04/05(木) 04:05:50
追記すると、「面白ければなんでもいい」という閲覧者も多いので
ユーザーの議論による自浄作用は、正直ほとんど期待できないというのが現状です。

個々の記事を見てもらうとわかると思うのですが、
「本人はしらんけど擁護が必死なので投票」などの書き込みが目立ちます。
本人を害かどうか判定できないはずの、まったく情報を持たない無関係なものが
害であると投票をするのがまかり通っている現状、ランキングの信憑性は非常に疑わしいものです。

管理人さんが期待しているよりも、ずっと利用者のモラル水準は低いってことですね。

150 管理人★ :2007/04/06(金) 00:58:44
>>146

お送りいただいたメールを確認させていただきました。
何かの手違いで迷惑メールに分類されており、確認を怠ってしまい申し訳ございません。

IDとパスワードにて法律的に防御するという案に関しては
現状でも自動発行のIDとユーザ指定の投稿パスワードを組み合わせておりますので
同様のことが可能と思われます。

しかしながら根本的な欠点として、たとえIDとパスワードによる認証を行ったとしても
複数IDを使いまわす行為を防ぐことはできません。それどころか
むしろこれまでより容易に複数のIDを使い分けることが可能となってしまいます。

>何故それを放置した上で自分が被害者と言い切れるんでしょうか?
何を目的として公開されたのか理解いたしかねますが
公開するぞと脅しながら改修を迫ることには疑問を禁じえません。

また改修案として仰られた「クッキーIDをスタックしておいてその範囲内
であればポイント無効にする」とはいったいどのような意味でしょうか?

また技術的に可能であっても、実際には困難というものもございます。
たとえば、当サイトはピークで毎秒10以上のアクセスを受けております。
単純に計算して平均0.1秒以内に処理が終わらないとサーバの
処理待ちがどんどんたまっていってしまいます。
共有サーバを使用しておりますので、もちろんそのようなことは
許されるわけがありません。せいぜい1回の処理で0.05秒とか
その程度が上限と考えています。

さてこの0.05秒で現状行っている処理を述べますと
・特定のPC名の項目の1投稿それぞれの投稿者IDを抽出する
・抽出された投稿者IDを元に評価DBを検索し投稿者の信頼度を確定する
・求められた信頼度を積算し、特定のPC名の項目のポイントが算出される
・以上を繰り返して全PC名のポイントを算出する
・求めたポイントをソートしてランキングを表示する
以上となります。

個人で好きなだけCPUを使用できたり、アクセスがまったくなかったり
あるいはまたクライアントの待ち時間がいくらでもよいのであれば
このような考慮は必要なく、好きなように実装してかまわないと考えます。

しかし現状の当ランキングでは、負荷を考慮しない富豪的夢物語的な実装は
容易ではないことご理解いただければ幸いです。

151 駄目庵 :2007/04/06(金) 11:09:53
>お送りいただいたメールを確認させていただきました。
>何かの手違いで迷惑メールに分類されており、確認を怠ってしまい申し訳ございません。

正直笑うしかないですね。
そしてその向こうで貴殿は「ユーザの声が聞こえないから大丈夫」ってたかを括って
居たんでしょうね・・・

>>何故それを放置した上で自分が被害者と言い切れるんでしょうか?
>何を目的として公開されたのか理解いたしかねますが
>公開するぞと脅しながら改修を迫ることには疑問を禁じえません。

Office氏とは違いますよ?
当方はちゃんと指摘してそれに対して対策を依頼した上で更には他の人間もこの
脆弱性を使ったポイント操作をしている事を確認した上で管理人氏に連絡しています。
ほぼ10ヶ月経った現在でもそのポイント操作を行う人間は常駐状態であり、また
この操作方法自身が知れ渡った現在では当方が隠すまでもないと判断した次第。
放置したら誰もが使わなくなる脆弱性なんでしょうか?そもそもシステムの脆弱性は
そういう泣き落しで守れるものですか?(笑)

>さてこの0.05秒で現状行っている処理を述べますと
>・特定のPC名の項目の1投稿それぞれの投稿者IDを抽出する
>・抽出された投稿者IDを元に評価DBを検索し投稿者の信頼度を確定する
>・求められた信頼度を積算し、特定のPC名の項目のポイントが算出される
>・以上を繰り返して全PC名のポイントを算出する
>・求めたポイントをソートしてランキングを表示する
>以上となります。

えっと、これは正確ではないですね。それに投票システムではなくてポイント操作
が問題なんですよ?分かってますか?
まず投稿者が特定のPCに対して投稿した段階でそれが粘着投稿かどうかを判定する
ために「前回評価したIDか?」の判定ルーチンがポイント計算ルーチンに有りますが
このIDについて前回分3ID分をスタックしてそれで処理を行う事を言っているだけ。
正直ここまで質問に対して回答が的を得てないのが非常に残念でしかありません。

>個人で好きなだけCPUを使用できたり、アクセスがまったくなかったり

サーバくらい自分で建てれるでしょうに。
ドメインも自分で取れますし、CGIくらい自分でどうにでもできます。
レンタルサーバで行わなければならないと誰が貴殿に下命しました?

>あるいはまたクライアントの待ち時間がいくらでもよいのであれば
>このような考慮は必要なく、好きなように実装してかまわないと考えます。

データベースの基本は「データの正確性」と「データがゴミにならないための
保全」ですよね?シューティングゲームでもないんでしょうから何が大切で
何を犠牲にすべきかは当方が言うまでもないと考えますが如何?
少なくとも待ち時間が発生するのは前提で調整するのが普通ですよ?

>しかし現状の当ランキングでは、負荷を考慮しない富豪的夢物語的な実装は
>容易ではないことご理解いただければ幸いです。

笑うしかないですね。
システム的に破綻しているのであれば、何がどう破綻しているのかを正確に見極め
そしてシステムをどう改変すべきかを考えてシステムに必要な資源(CPU,DB容量等)
を算定する。それに必要な資源が確保できるかどうかを見極めた上でそれが可能か
どうかを考え、もし不可能ならシステムの縮小でどこまでの資源に落とせるか
考えてそれでサイトを組むのが理想ですよね?
だ・か・ら当方から見て貴殿は「アマチュア」と言うんです。
荒唐無稽?貴殿こそがそうでしょう?何が目的なんですか?
こういった害のために存在し続ける事を目的に作ったサイトなんですか?
それさえも見えなくなりましたか?

152 駄目庵 :2007/04/06(金) 12:00:01
色々と考えましたが、このサイトを閉鎖するのが一番の方法です。
しかし、管理人氏の思惑で簡単に閉鎖できないのであれば
下記の文言をサイトに書き加える必要があると思います。

(1)本サイトは匿名掲示板であり粘着書き込みや情報操作、捏造
   をも書き込まれる可能性が有ります。
   このため、本サイトに掲載された人物が全て「害」であると
   いう訳ではありません。
   本サイトの情報を元に自分の目で判断して下さい。
   [ランキング利用上のご注意を読まずに投稿される人が増えて
    更には害の常駐によりサイトの情報が著しく不正確になって
    おります。本サイトの情報の正確性を保つために調整中ですが
    今しばらくは本注意事項を参照の上でサイトをご覧頂きます様
    お願い致します]

とかね・・・

あと、perlならコンパイルすれば云々は当方は言いません。
自分の目で見て心で判断してみてください。
何故当方みたいな古参も「サイト閉鎖」を推奨するのかをね。

153 管理人★ :2007/04/07(土) 06:22:26
>>151
脆弱性と仰いますが、他人のクッキーを偽装できたわけでもなく
単に複数のクッキーすなわちIDを取得できたということのみです。
複数のIDを取得できることはクッキーシステムの仕様ともいえる動作に過ぎず、
これが脆弱性に値するという主張には耳を疑わざるを得ません。

また譲って仮に脆弱性に値するとしても、脅迫まがいの言動の果てにその具体的手法を
公開していたずらに当ランキングの正常な運営を妨げようと試みることは
到底正当化できるものではありません。あなたの行ったことはその手法から
セキュリティ・ゴロと揶揄された河合某氏と何も変わりません。

>ポイント操作が問題なんですよ?分かってますか?
現状でも負荷が高いのでこれ以上の機能実装は困難ですという
意味合いで申し上げましたが、意図が正しく伝わらなかったようです。

>このIDについて前回分3ID分をスタックしてそれで処理を行う事
意味がわかりかねます。
投稿者評価システムを導入したほぼ直後からほぼ同様の処理を行っております。
それでは不十分だというご指摘をされていると認識しておりましたが違うのでしょうか?

>システムに必要な資源(CPU,DB容量等)
>を算定する。それに必要な資源が確保できるかどうかを見極めた上でそれが可能か
>どうかを考え、もし不可能ならシステムの縮小でどこまでの資源に落とせるか
>考えてそれでサイトを組むのが理想ですよね?

プロフェッショナルの的確なご指摘を賜り自らのアマチュア度合いに管理人恥じ入るばかりです。
コストという視点がなければまったく仰る通りまさしく理想にございます。
春休みか存じませんが平日の昼間から当ランキングを案じていただく光栄まことに痛み入ります。

>perlならコンパイルすれば
perlccはサーバの仕様でサポートされていません。

申し訳ないのですが、恐らくあなたの思いつくようなことはすべて行っていると思います。
以前評価値の合計値に不具合があるとご指摘されたことも含め、すべて考慮の結果の実装となっています。
釈迦の手のひらなどと申し上げるつもりはございませんが、高負荷サイトの運営は
絵に描いたような理想論のみで語れるものではないとご深慮いただければ幸いです。

154 ポンコツシステム屋 :2007/04/07(土) 08:01:44
屁理屈を捏ね回す輩が例に漏れず「閉鎖しろ閉鎖しろ」と騒ぎ立てるのを見るに
やはり晒される人種というのはかくあるものかと至極納得。

幼稚なシステム議論や道徳論など失笑物です。
25年ものPC歴を持っているということは化石のような知識もさぞや溜め込んでいるのでしょうね。
私はBASIC、QUICK-BASIC、TURBO-C、VB、Perlと職に合わせてプログラムを学んできましたが
あなたはどこかの時代でピタリと止まっていますよ。
25年ものPC歴というのは「お前よりも年長者なんだぞ」というのを匂わせているんですか?
匿名掲示板で年齢の多さだけを誇示してどうするんですか。
同じ大人として大変恥ずべき行為です。

あるものをあるように使い、気に入らなければ無視する。
それがインターネットじゃないですか。

155 駄目庵 :2007/04/07(土) 08:31:49
>>154

必要な内容は先ほど管理人氏にメールしました。
それこそ
「この掲示板で書ける内容しか当方は書きません」
のでね。

貴殿が大人なのかどうかは当方知る由も有りませんが当方現役です。
当方はプログラマではなくてSEになります。
顧客折衝〜要件定義〜必要な資源の算定とスケジューリング〜構築〜運用アフタ
フォローに至るまで全て行っていてここに記述する内容なんて当方のエキスの一部
でしかありません。

先にはCやJavaの構文に似せて、今回は昔のTK-80BSくらいに遡るBASICの構文に
似せて書きましたがその際の会話を楽しんでいただけですよ(笑)

最後に、害の記事捏造で多くの休止引退者が続出してその原因がこのサイトである
という事を複数の人間が掲示板に書き込んでおります。
貴殿はそれを全て解決できるだけの神の思考をお持ちなのでしょうか?
2chでもそうですが害な文章で被害を蒙ったらそれが裁判沙汰になり結果的に2ch
管理人には複数の損害賠償請求をされてますが?
貴殿の言われる「無視」ならば損害賠償が発生しないと考えますが?
対岸の火事と思うからこそそういう荒唐無稽な考え方になると思いますよ?

156 管理人★ :2007/04/07(土) 14:02:57
バージョン番号は変えておりませんが若干システムをアップデートしました。
問題がないようであれば正式リリースとさせていただきます。

>>155
広報室の役割から考えますと非公開のメールのやり取りで
水面下の意思疎通を行った結果の一部だけをここに出すというのは
本来望ましくないと考えております。

メールの内容に関しても、以前あなたが広報室で公開された
「具体的な重複IDの作り方レシピ」のようなカジュアルなものと比べれば
公開されてまったく問題ないレベルです。
従いまして議論のオープン化という意味でもこちらに内容を(個人情報など
不都合な点を除いて)公開していただくことを希望いたします。

全文公開の判断はお任せし、一部引用という形で以下回答させていただきます。


>複数のクッキーを取得可能=そこからの解析でクッキーの詐称が可能なデータを
>取得可能という危険性を認識された方が良いと思われますが如何ですか?

確かに当サイトで使用しているクッキーは簡単なハッシュチェックで
整合性を確認しているだけに過ぎず、またセッションごとに生成される
テンポラリのものではありませんので、攻撃への耐性は決して高くないのは事実です。

しかし、クッキーを改ざんして他人のIDを詐称して投稿を行う行為は
不正アクセス防止法で対処することが可能と考えております。
SSLを使っていないことも含め、eコマース・サイトであれば到底許される
実装ではないでしょうが、当サイトの実装としては法的防御で十分であると考えております。

157 管理人★ :2007/04/07(土) 14:05:36
>こういうクッキーが平文で流れている点及び、悪意の有るサイトであればこのクッキー情報を
>読み出す事が可能という点からしても脆弱性が有ると指摘しますが如何?
(中略)
>更には盗聴は不正アクセスではありませんから書き込みを行った人間の著作物が危険に
>晒されているという認識も持って頂けると有りがたいです

申し訳ないのですが、本当に法律の知識をお持ちなのか疑問に思えて仕方がありません。
仮に盗聴ができたとしても、得た情報を利用して投稿削除など実際の行動に
移した時点で不正アクセスに該当する可能性が生じます。

>そういう観点から見て貴殿のサイトは非常に危ないと考える次第です。
何がどう「危ない」のでしょうか?
負荷が高すぎて存続が危ない、というご指摘であれば仰るとおりです。


>これについては3ユーザ分とか言えば分かり易いですか?
>ABCを用意してABでCを、BCでAを、ACでBを評価出来なくする仕組みという事ですが
>そういう意味での理解はされました?
>IEとFireFoxとOperaで参照して1端末でポイント操作するのを防止する仕組みで
>「ブラウザのチェックよりもIDチェックが確実」

肝心なことについて言及されておらず、まったく意味がわかりかねます。
何をもってABCが同一ユーザであると判断するのでしょうか?

158 管理人★ :2007/04/07(土) 14:17:21
>当方の知人は自宅で複数のプロバイダからの接続を前提として
>プロバイダまがいのサイトを立ち上げております。
>L3スイッチや大規模ルータは元より複数のサーバを構築運営し更には
>BGPで迂回経路までも構築している状況です。こういう事を趣味で行う人間が居るのが私たちの
>世界です。貴殿はそこまでのコスト感をお持ちでしょうか?

個人でASを取得するなど一般常識とかけ離れた世界の話かと存じます。
あなたが上級エンジニアであればコスト計算がまず何よりも先立つものと感じておりますが
「共有ユーザに配慮するぐらいなら専用サーバにすればいい」「重いならサーバを足せばいい」
などというご主張をされるのにはあいた口がふさがりません。
そのようなものはまるで何も考えていないに等しいまさしく富豪的な解決法です。
無限に並べたクラスタで無限ループを突破するつもりでしょうか?

当サイトではコストとサーバ性能が動かせないのですから
機能の足し引きで当座をしのぐのが精一杯です。
アルゴリズム改善で負荷を減らすことが可能か検討してはおります。

>自分でサーバくらい建てましょう
電気代の計算をされたことがあるのでしょうか?

以下回答は割愛させていただきます。
メールを公開された折には補足させていただきます。

159 管理人★ :2007/04/08(日) 20:56:40
>>155
非常に長いメールを頂戴しましたが、逐一コメントを
差し上げるのが手間でしたので、一部抜粋という形で回答差し上げます。
すべてに回答が必要な場合はメールではなくこちらに全文を掲載してください。

>本内容はサイト管理者として公開しては「まずい内容」かと思います。

当ランキングの最終的な責任を追う立場にある管理人が
公開してよいと言っているのですから、あなたが勝手に心配される必要はありません。
どうぞメールではなく広報室にて意見を賜りたく存じます。

>153ごと削除されるのが貴殿の為になると思いますが如何ですか?

同上です。

>だから「ユーザIDとパスワード方式」に移行しないと法律で明確に守れないのではないですか?

河合某がなぜ有罪になったかご存知ならばそのような頓珍漢な疑問は生まれないはずです。
「不正」アクセスの定義を行う決定権を誰が持っているかよくお考えください

>クッキー情報というのは基本的には公開情報です(中略)「葉書」扱いです(略)
>ユーザIDもパスワードも公開情報としながらそれを利用したら犯罪に
>なるなんて荒唐無稽な事は言われないほうがいいと思いますが如何?

仮にクッキーが葉書と同様の公開情報だとしても、そこに記載されたパスワードを
利用した時点でアウトだと申し上げています。
googleで調べたコピペを貼り付けて知ったかぶりをされると正直うんざりします。

>法律をお互いに勉強しなければいけない部分もありますね。

何の冗談か存じませんが、一方的にあなたが勉強するべきです。

160 管理人★ :2007/04/08(日) 20:57:18
>電子法では通信の傍受で知り得た情報を第三者に公開してはいけない。
>という内容が有りますがこの部分についてはインターネットの世界では未整備です。

そうなのですか?初めて知りました。インターネットは怖いですね。
ちなみに電子法とは何でしょうか?

>法律に対する無知やセキュリティの認識に対する甘さ。
>更にはそれを他人から指摘されても受け入れる事が出来ないという技術者として
>余り望ましくない欠点をお持ちのための「自己保身バリア」の発揮により
>システムが良い方向に進んでいかない。

ご忠告痛み入ります。

>2chの管理人もそうですが
>「ホームページ管理者はホームページに掲載する内容に責任を持たなければならない」
>という基本を忘れた結果がもたらしたものですよね?

法律上の責任は負います。
何か問題がございますでしょうか?

161 管理人★ :2007/04/08(日) 20:57:49
>同一と判断しなくていいんです。
>ABCが別人でも同じ人間でもいいんです。
>粘着評価のポイント操作であれば無視できるし、それが集団による捏造行為でも無視
>できるという事ですね。繰り返し評価しなければならない対象は3人だけですか?
>先入れ後出し方式での3段スタックで同一人物であれグループであれ繰り返し粘着評価
>をする人間は全て評価対象外とするだけです。
>少なくともこれでABがCを100ポイントに、BCがAを100ポイントに、ACがBを100ポイント
>にするという事は防げますし他人の書き込み記事についても
>ABを使って交互に粘着評価をするという事も防げますよね?

管理人の理解力不足ではないと信じたいところですが、
何を仰られているのかまるでわかりかねます。
システム上に「3段スタック」されるべき情報は具体的に何でしょうか?

現状(1年以上前から実装)では、あるIDに対して評価があった場合
評価者のIDをいくつか履歴として保管しています。評価の際にはそれをチェックし
同一IDに対しての重複評価を防止しています。

162 管理人★ :2007/04/08(日) 20:58:20
>余談ですがCPUやそれなりの機材を使う事で80W以下に抑える事も可能なんです。

当ランキングのホストされているサーバはP4 3.0GHzですが、
80W消費の機材でどこまで匹敵する性能が望めるのでしょうか?
また、機材故障は?IPは?回線費用はどうするのでしょうか?
あなたの仰ることはまったくコストを考えていない夢物語です。

どこかの田舎ISPでバイトをしたことがある程度のことでしたら
針小棒大に話を膨らませなくて結構です。

>最悪近いうちに買収という話が出てくるでしょう。
>サーバのレンタル額を安く設定しすぎたがために収益が上がらずちゃんとした仕事もできて
>いないという極めて危ないISP事業者さんが有るという事だけご認識下さい。

当ランキングのホスト元を指しているとは思いませんが
まったく失礼な流言飛語かと思います。
学生ベンチャー上がりの某企業を指しているのでしたら
管理人は詳細を知りませんのでコメントはいたしかねます。

もし適当なヨタ話で管理人のリソースを消費させることが目的なのでしたら
以後は無視させていただきますのであしからずご承知おき願います。

163 みみず :2007/04/08(日) 21:42:06
なんか白熱してますけど
管理人さんもシステムの防犯性(?)が完全でないことは自覚されているのですね。
あくまでサーバー負荷の限界があるので、その制約の中でやりくりしているのだと。

システムの限界を超えて入り込んできた荒らしにはアナログに対処しましょうよ。
ガイドライン変更なんて鶴の一声で、特に難しいことはないと思いますが・・・。
当たり前ですが、「明らかな荒らしは削除する」の項目を追加することに
反対するユーザーなんて、荒らし本人しかいないでしょうし。
(「荒らしかどうか判断できない」なんて的外れな事をいう人はいそうですが。)

どうにもアナログ対処に消極的なのが、すみませんが理解に苦しむところです。

一方、評価の定期リセット制は、私は個人的にはいいアイデアなんじゃないかと。
改悪とするかたもいるようですが、私は賛成一票です。
ただこれも、明らかな荒らし投稿は削除する前提でならと思います(笑)
だったらポイントそのものを放棄したほうがという気も少ーししますが
とりあえずどんなものか実験としては良いのでは。

164 駄目庵 :2007/04/08(日) 23:37:08
>>159

管理人殿

>非常に長いメールを頂戴しましたが、逐一コメントを
>差し上げるのが手間でしたので、一部抜粋という形で回答差し上げます。

失礼な人間ですね。まあ貴殿のヨタに付き合いましょうか。
そして他人の意見を聞く耳を持たず自分を神と誤解している貴殿に対しては最後の
書き込みになるでしょうね。当方も暇ではないので悪しからずご了承下さい。

>当ランキングの最終的な責任を追う立場にある管理人が
>公開してよいと言っているのですから、あなたが勝手に心配される必要はありません。
>どうぞメールではなく広報室にて意見を賜りたく存じます。

まずいと判断するのは世間であり法律です。
神ならぬ貴殿ではありませんね(笑)

>河合某がなぜ有罪になったかご存知ならばそのような頓珍漢な疑問は生まれないはずです。
>「不正」アクセスの定義を行う決定権を誰が持っているかよくお考えください

脳細胞が自分の好都合な形に法律を捻じ曲げてませんか?
あと、当方は貴殿のこの危険な書き込みにはお付き合い致しかねます。
何故2ch管理人が多くの有罪判決を下されているのかを熟知されうのが良いと
思われますが如何?
貴殿は河合某氏がこの書き込みを元に貴殿を名誉毀損で訴えた場合にその責に問われるため
消してくださいという当方の老婆心からの忠告を無視しました。
申し訳ないですがこれ以上子供の面倒は見れません。

>仮にクッキーが葉書と同様の公開情報だとしても、そこに記載されたパスワードを
>利用した時点でアウトだと申し上げています。
>googleで調べたコピペを貼り付けて知ったかぶりをされると正直うんざりします。

法律家ならぬ貴殿にそこまで言われるのは甚だ心外ですね。
自分のサイトが壊れた事も分からず自分の自己顕示欲のためだけに他人に迷惑を掛ける
サイトを運営しているのを理解もせずに運営しているのにね。
このサイトの目的が他人に害をする目的であればそのままお続け下さい。
申し訳ないですが貴殿を中心に地球は廻っていません。
そして、コピペではないという事も付け加えておきますね。

>>法律をお互いに勉強しなければいけない部分もありますね。
>何の冗談か存じませんが、一方的にあなたが勉強するべきです。

ほほう
貴殿は法律の専門家でありセキュリティの専門家でもあるため
「勉強しなくていい」と?(笑)
それであれば後の文章では法律を知っている貴殿がおかしい事を言ってますよ?

165 駄目庵 :2007/04/08(日) 23:38:18
>>電子法では通信の傍受で知り得た情報を第三者に公開してはいけない。
>>という内容が有りますがこの部分についてはインターネットの世界では未整備です。
>そうなのですか?初めて知りました。インターネットは怖いですね。
>ちなみに電子法とは何でしょうか?

電波法の誤りですね。それくらい法律に詳しいはずの貴殿であれば分かるはず。
そして法律の専門家で勉強もしなくていいのであれば当方が教示する意味も無い
はずですが一応教えておきますね。
---
(昭和55年11月29日最高裁第一小法廷決定の一部の引用)
電波法一〇九条一項にいう「窃用」とは、無線局の取扱中に係る無線通信の秘密を
発信者又は受信者の意思に反して利用すること
---
揚げ足を取って喜んでいる貴殿を見て当方は大爆笑ですが・・・おっと失礼、
釈迦に説法でしょうけど一応書いておきましたよ?

>>法律に対する無知やセキュリティの認識に対する甘さ。
>>更にはそれを他人から指摘されても受け入れる事が出来ないという技術者として
>>余り望ましくない欠点をお持ちのための「自己保身バリア」の発揮により
>>システムが良い方向に進んでいかない。
>ご忠告痛み入ります。

分かったら行動に移してくださいな。

>管理人の理解力不足ではないと信じたいところですが、
>何を仰られているのかまるでわかりかねます。
>システム上に「3段スタック」されるべき情報は具体的に何でしょうか?

理解不足ですね。例えば簡単にとあるIDに対しての評価履歴を作ると
しましょう。その評価履歴を3つの枠を取ってLRU方式で羅列し、
4つ目のIDがこれら3つと異なる場合にのみ評価結果を反映するという
極めて単純な話です。

>現状(1年以上前から実装)では、あるIDに対して評価があった場合
>評価者のIDをいくつか履歴として保管しています。評価の際にはそれをチェックし
>同一IDに対しての重複評価を防止しています。

機能してないのでは?少なくともポイント操作さんが存在しますが如何?

166 駄目庵 :2007/04/08(日) 23:38:50
>>余談ですがCPUやそれなりの機材を使う事で80W以下に抑える事も可能なんです。
>当ランキングのホストされているサーバはP4 3.0GHzですが、
>80W消費の機材でどこまで匹敵する性能が望めるのでしょうか?

P4の3GHzくらいならいけますね。NECのハーフラックサーバとかもご存知無い?

>また、機材故障は?IPは?回線費用はどうするのでしょうか?
>あなたの仰ることはまったくコストを考えていない夢物語です。

貴殿が自己顕示欲を行使したいのであればそれくらいのコスト感を持ってください
と言っているだけです。現状の壊れたシステムさえも維持できなくなってるでしょ?
貴殿は荒らしとか害の書いた書き込み全てに責任を取る責務をサイト管理者として
持っているという事をお忘れなく。

167 駄目庵 :2007/04/08(日) 23:52:44
PS:意図しない形で情報を使われたため相手を不正アクセス法違反とするなら
  貴殿のクッキー情報は盗用される事を全く考えていないセキュリティバグで
  そのバグを突いて不正アクセスを行ったという事を証明しないといけません。
  そして当方はそれを10ヶ月以上前に警告しました。
  セキュリティを法律で全て守れるのであればISMSは不要ですよね?
  それくらいは気が付きましょう。

168 管理人★ :2007/04/09(月) 03:03:01
>>164
管理人としても飽きましたので伏線を埋める回答をいたします。

>聞く耳を持たず自分を神と誤解

どう誤解すればこのような卑屈な偏見が出てくるのでしょうか。
これまで管理人はできうる限り内情を提示し、あなたが情報的に管理人と
対等の立場で議論し判断できうるように努めてきたつもりです。

その結果が「重いならサーバ増やせ」「自宅で立てろ」「そのぐらい金がかかるもんだ」です。
議論がまるで成り立たなかった管理人の失望もご想像いただければと思います。

>まずいと判断するのは世間であり法律です。
なぜ法律が出てくるのか理解に苦しみますが、頂いたメールの内容を公開しても、
ランキング運営上の影響はないと管理人は判断しております。
あとはあなたがどう判断するかのみです。

>貴殿は河合某氏がこの書き込みを元に貴殿を名誉毀損で訴えた場合にその責に問われるため
>消してくださいという当方の老婆心からの忠告を無視しました

ご忠告痛み入りますが、余計なお世話というものです。
あなたが心配されることではありません。

>申し訳ないですが貴殿を中心に地球は廻っていません。

「利用した時点で法律に触れる可能性があるため問題ない」という
管理人の回答に対しては何か反論はございますか?

169 管理人★ :2007/04/09(月) 03:03:32
>「勉強しなくていい」と?(笑)

そこまで申し上げるつもりはありませんが、右も左もわからないあなたに対して
ある程度の反論とアドバイスを提示するだけの知識は持っているつもりです。

>>電子法では通信の傍受で知り得た情報を第三者に公開してはいけない。
>>という内容が有りますがこの部分についてはインターネットの世界では未整備です。

前回の回答ではあえて触れなかったのですが、電気通信事業法は何のためにあるのでしょうか?
「通信の傍受に関して、インターネットの世界では未整備」などということはありえません。

「インターネットの通信は葉書と一緒で盗聴され放題。だからIDやクッキーに含まれる
パスワードもばればれで法的防御は不可能。SSLをつかってIDパスワード認証しないと無意味」という
あなたの主張は根本から間違ってます。ここまで申し上げないとわからないのでしょうか。
下駄を履かせたくさんヒントを与えたつもりですが、対等な議論にならず正直残念です。

>評価履歴を3つの枠を取ってLRU方式で羅列し

回答差し上げましたとおり、はるか昔に実装済みです。

170 管理人★ :2007/04/09(月) 03:05:02

>機能してないのでは?少なくともポイント操作さんが存在しますが如何?

まったく、どの口がこのような台詞を吐くのでしょうか。
上記のように単純に履歴をいくつか保管しただけでは、あなたが以前広報室にて得意げに
詳細な手口を公開されたように、無限に近いID重複取得方法を用いることで回避できてしまいます。
いままでの実装を無意味なものにしたのはあなたの軽率な行動といっても過言ではありません。

管理人は「あなたの公開された手口」を防ぐ措置の実装議論と考えておりましたが、違いましたか?
たとえばIPとIDを関連付けて同一IPに複数IDを発行しないようにする、IDを携帯メールアドレスに
対して発行するなどが考えられますが、前者ではNATをケアできませんし
したがってネットカフェが同一IDに統一されるなどの問題が生じます。
またIDとIPを関連付けるためのデータベースの負荷も新たに生じます。
そういった部分を考慮しての議論と考えておりましたが、違いましたか?

あなたの議論は各所において管理人の想定しているものよりあまりにも浅すぎます。
つくづく失望するばかりです。

>P4の3GHzくらいならいけますね。NECのハーフラックサーバとかもご存知無い?

存じませんでした。調べた範囲ではどうやら100Wを超えているようですが
P4 3GHzで80W以下のものもあるのでしょうか。

171 管理人★ :2007/04/09(月) 03:05:33
>貴殿は荒らしとか害の書いた書き込み全てに責任を取る責務をサイト管理者として
>持っているという事をお忘れなく。

どうも様子がおかしいと感じていたのですが、おおよそ見当がつきました。
端的に申し上げて、法的責任と同義的責任をごちゃ混ぜにして主張するから
話がおかしなことになるのです。分けて考えてください。

管理人が追うべきは法的責任です。そして管理人は
これまで3年近くの間その責務を全うしているつもりです。

>セキュリティを法律で全て守れるのであればISMSは不要ですよね?

また適当なヨタを飛ばすのはおやめください。ISMSはセキュリティの標準化のためのものです。
セキュリティを法律で守れるかどうかとはまったく無関係です。
むしろISMSに従っているか否かを問わず、いったんコトが起こった場合
最終的には法律に担保してもらわざるを得ません。

逆にそれが過ぎたあまりに、皮肉を込めて「ノーガード戦法」と
よばれた方法/組織があることを知っておくべきでしょう。

さて、あなたとの議論はもう結構です。どうぞお引取りください。

172 駄目庵 :2007/04/09(月) 05:51:15
メールを送付しました。当方もこれで最後にしますね。

173 投稿 :2007/04/09(月) 10:37:08
>駄目庵氏
最後・・・それは困りますな・・・

ここまで、色んな意味で有名になってしまった所なだけに、今回の処置をきっかけに
リネ住民に対しサイトの利用停止を求めることもできず、かといって野放しにもできない。
いわば、ここは既に摘出不能な「リネージュ2の癌」になっているといっても過言ではない。
それでも今までは、ランキング上位に来る者はまだ信憑性も多少は保てていたし、
多くの投稿者の意見が出るほどに、様々な視点から見た投票された人の「像」というものが
明確になってはいたと理解していた分、まだ許せていた。
しかし4/7のポイントリセットに伴い、より公正さに欠けるようになったこのサイトを
指摘する人間が必要だと考えるに、俺はその役がこなせるのは現在駄目庵氏を
おいて他にないと思われる。
管理人に声が届くのかはまた別の話になってしまうがw

174 投稿 :2007/04/09(月) 11:10:56
>管理人氏
利用している人間の中には、広報室に目を通さない人間も数多くいるだろう。
みみず氏、駄目庵氏のようにここで何度も人道的な面やシステム面から管理人に対し
貴重な意見を数多く出している人物もいるが、それでもまだ一部の人間からの意見に過ぎない。
これを機に1つ提案があるのだがどうか。それは、

「害人自動ランキング管理人を全てのサーバのランキングに載せる」

という事である。当然この投票内容には、管理人に対する、意味のない煽りや
粘着といった評価が乱立し、大変読み辛い物になる可能性は大いにあるだろうが、
それが決して立てる事が管理人や投票者双方の無駄になるとは考え得ない。
その程度の事は、ここに私怨等で載せられた者はとっくに通ってきた道でしかないw

3年間以上サービスを続けているリネージュ2と共にあるサイトである以上、
管理人ならここを大なり小なり利用する人間の意見を、1つでも多く聞き入れる責任が
あるのではないだろうか?こんな狭い広報室1つの意見で周りからの意見が
分かった気になるのではあまりに狭量。載せられた人間の気持ちも理解するのに丁度いいかと。

175 どこかで見たような :2007/04/09(月) 14:21:15
>>173
付和雷同

>>174
悪事千里

己の思うままに周りを動かすためならば手段を選ばぬ醜悪さは、まさに笑止の極み。
それがゆえに世間に忌み嫌われ、時として晒されるに至る。
だがその事実は受け入れ難く、従って反省もない。
原因は未熟な己であるという事実から目を逸らすために、手近な他者(管理人)を
諸悪の根源であると決めつけ、道理に適わぬ攻撃を執拗に繰り返す…。

これはまた随分なステレオタイプだ。

176 ポンコツシステム屋 :2007/04/09(月) 14:49:37
>最後に、害の記事捏造で多くの休止引退者が続出してその原因がこのサイトである
>という事を複数の人間が掲示板に書き込んでおります。
>貴殿はそれを全て解決できるだけの神の思考をお持ちなのでしょうか?。

リネージュ2ユーザーは全サーバーで何名いて、ここで晒されて消えていった人が何人なのか。
それが分からねば貴方の仰る「多くの休止引退者」には何の説得力もありません。
それでは私が「ここのお陰で害から身を守れ、引退を免れた人が多くいる」と書いた場合
貴方は何を基準に判断するのですか?

私の場合のみ妄想でしょうか?貴方の場合だけ厳然たる事実なのでしょうか?

>2chでもそうですが害な文章で被害を蒙ったらそれが裁判沙汰になり結果的に2ch
>管理人には複数の損害賠償請求をされてますが?

インターネット上のハンドルネーム、仮想世界のキャラクタには名誉も権利もございません。
2chでは現実の氏名/住所/勤務先等が公表されているが故の裁判です。
現実と仮想世界のキャラクタを混同しないでください。

177 駄目庵 :2007/04/09(月) 18:14:18
>>176

>リネージュ2ユーザーは全サーバーで何名いて、ここで晒されて消えていった人が何人なのか。
>それが分からねば貴方の仰る「多くの休止引退者」には何の説得力もありません。
>それでは私が「ここのお陰で害から身を守れ、引退を免れた人が多くいる」と書いた場合
>貴方は何を基準に判断するのですか?
>私の場合のみ妄想でしょうか?貴方の場合だけ厳然たる事実なのでしょうか?

当方の血盟でも被害者が居ましたので貴殿と違って対岸の火事では有りません。
そして、掲示板に書かれている悲痛な叫びも貴殿と違って心に響くのですよ。
基準とか説得力とか何言ってるんですか?
被害者が居るという純然たる事実を否定しないと事が進まない?
そしてその情報を相手から与えて貰わないと行動できない?
当方は貴殿に対して動く事を必要とする道義的責任も何も有りません。

>インターネット上のハンドルネーム、仮想世界のキャラクタには名誉も権利もございません。

キャラクターについては個人の所有資産という見解がなされております。
このため、NCJが個人情報として頑なに掲示板での公開を拒む状況ですね。

>2chでは現実の氏名/住所/勤務先等が公表されているが故の裁判です。

この掲示板でも管理人氏によって「ハンドル名で個人情報を特定された人物」が居ます。
彼からは管理人氏は完全に「名誉毀損」で訴えても勝利可能ですが?どこを見てます?

>現実と仮想世界のキャラクタを混同しないでください。

情報を操作し、自分の都合の良い部分のみを使って情報操作しないで下さい。

178 みみず :2007/04/09(月) 19:18:05
>>175
どこかでみたようなさんへ

これしきで付和雷同もない。
悪事千里ともありますが、すべて載せられている本人に問題があるというなら
あなたの視野こそ盲目的ですよ。
ランキングでもたまにそういう発言してる人いますけどね…そういうの見ると呆れます。

投稿が事実かどうか慎重に判断し、その後に評価なり投票・擁護なりをするのですよ。
あなたは最初の「判断」のステップが抜けてますね。
ちょっと言いにくいですが、あえて正直言わせていただくと、
載ってる→何か問題がある、と直結するあなたのような利用者がいるから
害ランがおかしくなるんですよ。

あなたのおっしゃる「悪事千里」が違う意味だったら申し訳ないけど。

179 ポンコツシステム屋 :2007/04/09(月) 19:21:10
いやはや・・・
「多くの休止引退者」というのは貴方の血盟での話なんですか?
もっと万人が「多くの休止引退者」と受け止められる実例を挙げてくださいと申し上げています。

>キャラクターについては個人の所有資産という見解がなされております。

そうやって自分勝手な解釈をいつまで振り回すつもりですか?
中途半端な韓国情報を日本での法解釈に脳内変換するのはほどほどに。
L2利用規約では「LⅡ利用約款に従い利用料金を支払うことで、リネージュⅡのゲームサービスの提供を受けることができます」
としているように我々プレイヤーはゲームサーバーを利用する権利に対して料金を払っているに過ぎません。

>情報を操作し、自分の都合の良い部分のみを使って情報操作しないで下さい。

己の過ちを省みず暴論を振りかざす貴方は正しく害人ですね。
晒されるのもむべなるかな。

180 ポンコツシステム屋 :2007/04/09(月) 19:24:18
>この掲示板でも管理人氏によって「ハンドル名で個人情報を特定された人物」が居ます。
>彼からは管理人氏は完全に「名誉毀損」で訴えても勝利可能ですが?どこを見てます?

詳しくは存じませんがそれは1例ですよね?
全ての事例がそうなんですか?
晒された全員が個人情報の特定までされたんでしょうか?
どうしてそう話が飛躍するのか不思議でなりません。

181 みみず :2007/04/09(月) 20:28:45
>>179
>もっと万人が「多くの休止引退者」と受け止められる実例を挙げてくださいと申し上げています

横槍ですが私の身の回りでも害ランが原因の引退者がいますね。
指摘される前に言いますが、事実害かどうかは主観が入りますので、ここでは不要です。
ひとりの人間に挙げられる実例というのは、おのずと限度があるものですから
無茶な要求をしても意味ないですよ。
議論する気があるなら、そういう回りくどく答えにくい主張はやめましょう。
つまり「害ランを原因とする引退休止は、問題視するほど多数ではない」との意見ですよね?
そうハッキリおっしゃって、きちんと見解をぶつけたらどうですか。
私は害ラン引退は無視できない状況になってきていると感じていますがね。

182 投稿 :2007/04/09(月) 20:46:54
>>175
どこかで見たような氏
>>179
ポンコツシステム屋氏

何を持ってこのような高みの発言が出来るものなのか是非知りたいが、
どちらにしろまっとうな人間には見えないわなぁw
まぁ常識的に考えて、人の事を考えられる人間であればこんなサイト自体の
存在を容認する事が既に異質なんだが。

>付和雷同
主義主張というものは、必ず1つであってはならない。
「はい」と「いいえ」の間には「どちらでもない」「どちらともいえない」という
意見を主張する人間もいなければ、物事は全て釣り合いの取れない天秤の上である。
意見を貫き通さんとする氏の意見は成る程立派だが、もう少し他人の心を知る努力をしよう。
>悪事千里
これは管理人若しくは君の悪事かね?と思ってしまう程安い物言いで失笑ものだよw
このサイトにおいて多くの害人が名を連ねたことも事実だと思うが、その裏で
言われもない中傷で、神経をすり減らしたり引退に追い込まれた人間がいる事も確かな事実。
氏は随分とモノラルタイプに過ぎるようだ。

俺は自分が良い人間とは思わんが、両氏ともに
「自分が正義と主張するピエロ」を演じられても、非常に薄っぺらい。
如何にも自分とは関係のない相手を評価している、高圧的な第三者の意見だからなw
俺が「害ラン管理人を全サーバにランクインさせる」ことを提案したのも、
上記にも在るとおり、「1人でも多くの肉声を知らしめるため」である。
誹謗中傷が数多くの人間から続くようなら、それは管理人の運営が悪いんじゃ?w
それでも、例え100人が否定しても1人が肯定するならば、存在していた意味は確かにあるだろう?
人の痛みの分からない人間に、人を裁く権利はおろか、工作如何で人を陥れやすい
場所を提供する資格もないと俺は考える。

183 ポンコツシステム屋 :2007/04/09(月) 20:48:06
>>176にて
>それでは私が「ここのお陰で害から身を守れ、引退を免れた人が多くいる」

と私自身のこのサイトに対する主観を書いています。

>無茶な要求をしても意味ないですよ。

無意味に誇大表現したのは先方かと。

184 ポンコツシステム屋 :2007/04/09(月) 20:49:51
>まぁ常識的に考えて、人の事を考えられる人間であればこんなサイト自体の
>存在を容認する事が既に異質なんだが。

ここの存在を肯定する人間の事は否定するのですか。
ご立派。

185 みみず :2007/04/09(月) 21:40:20
>>183
>>それでは私が「ここのお陰で害から身を守れ、引退を免れた人が多くいる」
>と私自身のこのサイトに対する主観を書いています。

なるほどです。
私もこのサイトが無意味である、閉鎖すべきとまでは考えていません。
本当に傍迷惑な人物は実際にいますし、知らずに親しくなってしまうと
RMTやBOT利用に手を染めてしまう人を生み出しかねない害人もいるでしょう。
そういう害への牽制として、存在意義はあると考えています。

しかし冤罪はいただけない。

逆もまたしかりで、本当の害人なのに粘着擁護でランクが下げられたり。
ポンコツシステム屋さんも、冤罪や粘着擁護・粘着投稿、荒らしその他が
実際に行なわれている現実は、わかっていただけますよね。

荒らし・多重粘着投稿・問題になるとは思えない程度の小さなことへの私怨投稿が上位にのさばること。
真の害人がそういった冤罪投稿より下位に埋もれていくこと。
サイト情報の信憑性向上のために、これらの現象を排斥しなければいけないが、
これまでのポイント制では、残念ながら操作が容易だったのですよね。
被害者側も操作は可能なわけですが、操作というモラル破壊に躊躇いを感じないのは
総じて加害者側に多くいるであろうことは、想像に難くありません。
(擁護であれ投票であれ、悪意のあるほうが「加害者」として読んでください。)

で、ユーザー間での議論や正当なポイント評価によって対処するのが困難なケースというのが、時にある。
私が挙げた案件のように、加害者側が自らブログなどで「あれは荒らしだった」と自白しているケースもある。
それをここで報告しても、ガイドラインに違反していないので放置する、との回答がかえってくる訳です。

となれば、ガイドラインを「明らかな荒らしは削除する」と変えましょう…と、それが私の主張ですね。
管理人さんは消極的ですが、考慮はしていただけるようですし
システム的にも不正対処にいくつかの新機能を盛り込んだとのことなので、
とりあえずいい流れになるのを期待したいです。

186 ポンコツシステム屋 :2007/04/09(月) 23:59:20
>>185
そうでしたか、読解力が足らず失礼いたしました。
冤罪や荒らしだけが目的のユーザー排除については同意です。

187 このサイトいらん :2007/04/10(火) 03:27:22
普通にみんなでNCJに通報しまくればこのサイトすぐなくなる気がする

188 オコチャマキタコレ :2007/04/15(日) 17:08:04
NCJによそのサイトを閉鎖する権限があるとでも?
ncblogでRMTだBOTだエミュ鯖だ連呼されても放置なのに?

189 のk :2007/04/18(水) 00:18:26
ココの管理人だなんて 単なるニート馬鹿だな

190 いい加減に・・・ :2007/04/18(水) 16:28:40
後半に管理人さんがすごい必死で色々弁解とか返事してるの見てるけどさ・・・
こんだけ時間あんだったらさ まず、なんか改善しろや! 
じゃないとこんなサイト潰したらどうだ?
こんだけの文句の書き込みがあんだぜ?
ランキングで言うならあんたはダントツ1位だよw
それだけあんたはリネ2として害的の存在でないかな?

191 管理人★ :2007/04/18(水) 22:02:33
>>190
現状のように多数の利用者がいらっしゃる限り閉鎖することはございません。
ご不満なのであればあなたが利用しないようにするほうがずっと合理的です。

大多数の方々が当ランキングを不要と考え、アクセスがほとんどなくなったとき
当ランキングは役目を負えご期待通りひっそりと閉鎖されることでしょう。

192 みみず :2007/04/19(木) 02:17:18
管理人さん、そりゃ草履の履き違いだなぁ。
論点をずらしてますよ。

議論になっているのは「利用されているかどうか」ではなく
「正しく利用されているかどうか」でしょうに。
閲覧するユーザーが多いほど、さらにそれは(「正しく」の部分は)
重要性を増すものだと思いますよ。

印象的には、そこを理解できない人ではないはず。
なぜに明らかに存在する荒らしや操作から視線をそらすのか…。
そこは本当に理解に苦しみます。

193 管理人★ :2007/04/19(木) 07:52:56
>>192
>なぜに明らかに存在する荒らしや操作から視線をそらすのか…。
「正しい利用」とはそもそも何なのか、誰が決めるのかが曖昧に思えます。

「正しい利用」は直接的には管理人がガイドラインによって定め
最終的にはアクセス数という形で利用者の方々が決めると
管理人は考えております。

その意味において、現状はガイドライン的におおむね正しく
アクセス数的にも十分正しいと考えております。

194 みみず :2007/04/19(木) 13:06:19
>「正しい利用」とはそもそも何なのか、誰が決めるのかが曖昧に思えます。

曖昧な話なんてしてませんよ。

・情報サイトである以上、面白おかしく陰口を書いたり眺めたりで閲覧をしている利用者は排斥するべき
 本来の存在意義を果たすべく、常に情報の信憑性の維持を第一義とする
・よって明らかに意図的な誤報(ソースなどによって明らかなもの)は削除
・適当な投票擁護(顕著な例として「あんまり投票されてないので投票」「しらんけど投票」など)は削除
・一人の対象に、例えば10回20回といった投票・擁護は無効とし削除
・管理側はユーザーによる評価自治を過信しない(荒らし・ノーモラルもまたユーザーであるため)
 基本運営はそれでもいいが、定期的に告発などをチェックし、該当する発言を削除する

明快なことですよ。「正しく利用されてない原状」というのは、これらが成されていない事です。
それも具体例を出して話してますね。

曖昧な部分はノータッチでいいんですよ。判断つかないところに決裁し手を入れてくれなんて言ってません。
私が以前報告した例やスレーター氏のスレッドなどに目を通していますか?
情報サイトとして、信憑性への弊害が「明らかな」場合だけ対処すればいいと思いますし、するべきと思いますよ。

ユーザー自治を過信しないことです。うまくまわってません。結果データに信憑性がなくなってます。
ただの毒の吐き場所、そしてそういった暗い人間性を眺めて楽しむ有害な場になってる。
事実に即した情報も載っているものと思いますが、せめて報告のあった荒らしは都度削除していかないと
荒らしだという情報を持たない閲覧者には、どの投稿が真実かが見えてこなくなり
お世辞にも信頼できる情報サイトとは呼べなくなってくる。

ユーザーの自治能力が欠落しているのは、荒らし粘着が自然淘汰されていない現状が
動かぬ証拠ですよ。

色々な新機能のほうは期待してますが、正直システムを使うユーザー側に
荒らしなどを内包しているという問題があるわけで
管理人さんが出てきて、評価システムとか難しいことは言わずにバッサリやっちゃったほうが
よほどうまくまわると思いますがね。

195 鯖スレ統合議論中 :2007/04/20(金) 08:10:46
>>194
あなたには同意。
ただココの管理人は、こう言うレスに曖昧な答えで煙に巻く事があります。

>結果データに信憑性がなくなってます。
何を持って正しいデータかそうでないか云々書かれるんでしょうね?管理人さんw

総評:このサイトは管理人のオ○ニーサイトですね^−^

196 sage :2007/04/21(土) 17:25:32
管理責任は果たせてますか?
管理人は規約に責任を問わないと書こうが、あなたのサイトだから管理責任が
発生しますよ。

削除依頼なので見られるように「投稿者に直接依頼してください。」
管理責任放棄ですね完全に。
ユーザー同士で解決しろっていうのは貴方が管理責任を放棄しているようにしか思えません
ちなみに、曖昧な部分でも削除要請が来て消してますか?
出来ないからではなく管理人はやらなければならないのですよ?
勘違いしてませんか?

197 鯖スレ統合議論中 :2007/04/21(土) 18:04:08
そもそもこんなサイト立ち上げた理由は何なんでしょうねー?
ある一個人(?)を捏造言い掛かりで陥れて引退に追い込む。そんな奴らの行為を
上から見下げてハァハァ(;´д`)する為ですか?違うと良いんだけど。
管理人もリネしている人なんでしょうか?キャラ名鯖名を公表してみませんか?管理人さん。
そうしたら貴方間違いなくランキングトップでしょうね。(擁護する人いるのでしょうか?)
それで有る事無い事書かれて見れば同じ事されている人の気持ち分かるんではないでしょうか?
子供の頃親や先生によく言われました「人の痛みを知れ」
それを分かって頂く為に管理人様の活動鯖名、メインキャラ名を公表し
一度叩かれてみては如何ですか?きっと公表した事でリネ内でも後ろ指差される事でしょう。
「そんな必要は無い(公表する事)」ってコメントされそうですがね。

198 管理人★ :2007/04/22(日) 00:00:42
>>195
>何を持って正しいデータかそうでないか云々書かれるんでしょうね?管理人さんw
仰るとおりです。
またせめて具体的にどれぐらいの割合で「正しく利用されていない」のかを
示されないことには議論が成立しないと思います。

>>196
>管理人は規約に責任を問わないと書こうが、あなたのサイトだから管理責任が発生しますよ。
ガイドラインをお読みください。

>>197
FAQをお読みください。

199 QUEEN :2007/04/22(日) 00:08:30
正直ここ害ランじゃなくてリアルの話題出してるだけのただの中傷板だよね
害ならリアルのことを書かれてもいいのかってなりますよね
管理人は正しいって思ってるかもしんないけど普通の人ならおかしいって思うよ
そこのところ管理できないなら管理やめて閉めるべきでは?
自分がリアルの事書かれたらどう思うか考えてみるべきです
それでも続けるならリネ界NO.1害はあなたですよ

200 管理人★ :2007/04/22(日) 02:56:37
>>199
法律に触れる内容が投稿されているのであれば
広報室もしくはメールにて対処を承ります。

201 みみず :2007/04/22(日) 05:45:47
私の>>194への返答は無しですか?
管理人さんはどうも話を途中ではぐらかすんですが、
都合悪いとスルーするのはやめましょうよ。
繰り返しますが、わたしは曖昧な話なんてしてませんよ。具体例も出てます。
あと他へのレスへの横槍ですが、>>198割合の問題じゃないでしょうに。
一件でもあれば対処を考えなければいけないのが、不正利用です。

さて、しばらく眺めてましたが、
一方で評価が簡単には変動しなくなったのは評価できます。
これにより少数の荒らし粘着によって場を支配しにくくなったのでは?
少なくともこれまでよりはマシかなと感じました。

202 管理人★ :2007/04/22(日) 16:46:41
>>201
>・情報サイトである以上、面白おかしく陰口を書いたり眺めたりで閲覧をしている利用者は排斥するべき
> 本来の存在意義を果たすべく、常に情報の信憑性の維持を第一義とする
>・よって明らかに意図的な誤報(ソースなどによって明らかなもの)は削除
>・適当な投票擁護(顕著な例として「あんまり投票されてないので投票」「しらんけど投票」など)は削除
>・一人の対象に、例えば10回20回といった投票・擁護は無効とし削除
>・管理側はユーザーによる評価自治を過信しない(荒らし・ノーモラルもまたユーザーであるため)
> 基本運営はそれでもいいが、定期的に告発などをチェックし、該当する発言を削除する

まず明確にしておきたいのは、これはあなたが勝手に定めたルールだということです。
あなたが運営するページでこれを主張して管理をされるのは自由ですが
当ランキングのルールを無視して「こうあるべき」といったガイドラインをあなたが
勝手に定め、それに反しているから「正しく利用されていない」と仰られるのは的外れです。
「オレの法律に反しているからおまえは死刑」では世紀末世界と何も変わりません。

>ユーザー自治を過信しないことです。うまくまわってません。結果データに信憑性がなくなってます。
具体的なデータを提示されないことには「直感」同士の無意味な議論しかできません。
管理人にはおおむね問題なく回っているように感じられます。

>一方で評価が簡単には変動しなくなったのは評価できます。
mod ver. 0.45 (2007/04/07)で行った評価システムの内部調整は
弊害もありますがかなり強力なものであり、IDの使い分けなどを
効果的に排除することが可能になっています。

以前にも申し上げましたが、システムの変更に伴う改善の効果は
1週間や2週間の短期ですぐにわかるものばかりではございません。
3ヶ月程度経過すれば現在の投稿も過去ログに追い出されますので
そのときにいま現在と比較してどうであるかご意見を頂戴できればと思います。

203 QUEEN :2007/04/23(月) 00:06:12
管理人は害ランの内容確認してないの?
どこ見てもリアルの事で色々書かれてるのよ
ゲームの事ならともかくその人のリアル書かれてるって事はプライバシー侵害されてるのでは?
一度自分の目で見てみるのがいいと思いますよ
3ヶ月で消えるとか書いてますがリアルのことを3ヶ月も放置されてる本人にしてみたら
たまらないと思いますよ。
ここはゲーム内での悪いところを書くところでは?
そこのところをはっきり聞きたい

204 みみず :2007/04/23(月) 00:56:24
返答どうも。

>まず明確にしておきたいのは、これはあなたが勝手に定めたルールだということです。
>あなたが運営するページでこれを主張して管理をされるのは自由ですが
>当ランキングのルールを無視して「こうあるべき」といったガイドラインをあなたが
>勝手に定め、それに反しているから「正しく利用されていない」と仰られるのは的外れです。

ここは情報サイトらしいので、常識的なことを指摘しているつもりです。
データに信憑性を求めるのが「俺ルール」ですか? 的外れとはかなり心外です。
つまり管理人さんは情報の信憑性などどうでもいいとも受け取れます。それこそ的外れなご意見に見えますが。
それと常日頃ユーザー自治を掲げ、荒らし対処を利用者に丸投げしていらっしゃるが
その状態で運営に関して自信ありげに言及されても、失礼ながらピンときません。
システム改変はご苦労様です。
だがシステムで排除できていない荒らしが現実にあるため、発言しています。
管理運営に対しての意見は広報室でと害ランでも表示されますので、それに従っています。

>具体的なデータを提示されないことには「直感」同士の無意味な議論しかできません。
>管理人にはおおむね問題なく回っているように感じられます。

何度も言いますが「具体的なデータ」は提示済みです。
管理人さんのほうはどうか知りませんが、少なくとも私は「直感」で荒らしを認識し話しているのではありません。
詳細にデータを提示していますので過去ログを参照してください。

>3ヶ月程度経過すれば現在の投稿も過去ログに追い出されますので
>そのときにいま現在と比較してどうであるかご意見を頂戴できればと思います。

未来形には期待しています。

ただ3ヶ月待つ理由はわかりません。
明らかにおかしい記事については早急な対処を求めたいのがユーザー心理です。
管理人さんにとっては重大でないのかもしれませんが
冤罪でランクインし、害ラン閲覧者から白い目で見られている被害者などにとって
その3ヶ月は人道的に極めて不当に感じられるはずと思いますし
ドライな視点からもサイト情報の信憑性が低下しますので、
待つことによる利益は何ひとつありません。
逆に早急な対処は人道的にも好ましく、情報の信憑性の面においても有益です。

荒らし記事を3ヶ月放置する理由について、「ガイドラインにより板の内容に介入しない」との回答ですよね。
100歩譲って現状はそうなんだと理解に努めるとして
その現状には問題があると思いましたので、「ではガイドラインの変更を」という流れでしたね。
そして「考慮はします」との返答でした。

しかし考慮の結果、変更する気はほぼないように見受けられたので
管理人さんはもちろん、閲覧者の理解を得んがために主張を続けた次第です。

曖昧なところに手を入れにくいのは仕方ないです。
しかし明らかな(あくまでも明らかな)荒らしは管理人による削除で排除すべきです。
失礼ながらこの意見に同意いただけないのは、管理人さんと荒らし本人くらいなのではと大胆に予想します。
もしも可能ならですが、ユーザーを対象にアンケートでも取ってみて、総意を確認いただけるとよさそうですね。

205 管理人★ :2007/04/23(月) 02:23:18
>>203
法律に触れる内容が投稿されているのであれば
広報室もしくはメールにて対処を承ります。


>>204
>・情報サイトである以上、面白おかしく陰口を書いたり眺めたりで閲覧をしている利用者は排斥するべき
>・適当な投票擁護(顕著な例として「あんまり投票されてないので投票」「しらんけど投票」など)は削除
当ランキングは利用者の方々の意見によって作られています。
もし内容に問題があるようであれば評価システムを利用して投稿者を評価してください。
評価システムがうまく機能していないのであれば、それは利用者の方々自身の希望された結果です。

>・よって明らかに意図的な誤報(ソースなどによって明らかなもの)は削除
仮に投稿者が後から「あれは嘘だった」と告白したとすれば、その時点で
事実が明らかとなり議論は収束しますので、あえて管理人が削除するまでも無いと考えます。
どなたかが正しいソースへのポインタを投稿していただければ済む話です。

>・一人の対象に、例えば10回20回といった投票・擁護は無効とし削除
粘着投稿もまた投稿者の意思の表れと考えます。
あまり目に余るようでしたら、粘着である旨を指摘し他のユーザにも
評価を行ってもらうよう働きかけるとよいでしょう。

>・管理側はユーザーによる評価自治を過信しない(荒らし・ノーモラルもまたユーザーであるため)
おおむね問題ないと考えておりますが
ID非表示の弊害が大きいようでしたら何らかの対策を検討します。

> 基本運営はそれでもいいが、定期的に告発などをチェックし、該当する発言を削除する
ガイドラインに反するものについては対処いたします。

206 みみず :2007/04/23(月) 03:50:38
>>205

>評価システムがうまく機能していないのであれば、それは利用者の方々自身の希望された結果です。

ユーザー層が複数、悪質なユーザー層もまたユーザーですよね。
そのため残念ながら必ずしも正常な利用者の望んだ結果にはならず、完全な自治は困難です。
システム改変によりこの辺の事情は変動があるかもしれませんが、過去は少なくともそうでした。
その当時の記事が現在残っています。私はそれを問題視しています。

>仮に投稿者が後から「あれは嘘だった」と告白したとすれば、その時点で
>事実が明らかとなり議論は収束しますので、あえて管理人が削除するまでも無いと考えます。
>どなたかが正しいソースへのポインタを投稿していただければ済む話です。

理想としてはおっしゃる通りです。
が、それによって収束していないケースがありましたので
その具体的事例を挙げ、「ユーザー全体のモラルを疑ったほうがいい」と指摘し、自治に疑問を投げかけました。
残念ながら自白ソースを無視するユーザーや荒らしとわかっても面白がって便乗するユーザー層が存在し
それらに正論が封殺されている現実が実際にあるということです。
ユーザーは理想とするところほど冷静ではありません。

>あまり目に余るようでしたら、粘着である旨を指摘し他のユーザにも
>評価を行ってもらうよう働きかけるとよいでしょう。

上に同様で理想としてはおっしゃる通りですが
粘着投票であることを指摘してもユーザーはそれらにマイナス評価をつけることは少ない様子です。
ルナール氏のスレッドの粘着は健在。
またゴスでもふぁーむ氏のスレッドの粘着投票が100POINTを獲得。
ふぁーむ氏に関しては実際に害行為の形跡があるようなので、以前のケースとは異なるんですが
粘着質な多重投票である事実を問題視するユーザーは少数派なのが現実のようです。
それを踏まえ、「ユーザーの意思」で済ませる場合、単に粘着有利ということになってしまうので
順位データなどの信憑性に疑問を生じます。

>おおむね問題ないと考えておりますが
>ID非表示の弊害が大きいようでしたら何らかの対策を検討します。

期待はしています。
IDというか、明らかな荒らしさえ消えてくれれば…と個人的には考えていますが…。

>ガイドラインに反するものについては対処いたします。

了解しています。なのでガイドラインの変更(追加)を要請する形に発展し、
その必要性や正当性について論じていました。無論ご理解いただいているとは思います。

207 みみず :2007/04/23(月) 03:54:35
言葉足らずでした。

>無論ご理解いただいているとは思います。

私の話の流れに関しては無論ご理解いただいているだろうと思う、ということです。
「意見に同意いただいていると思う」ということではありません。

208 鯖スレ統合議論中 :2007/04/23(月) 18:45:02
>204に賛成
アンケートとって見てください。アンケート結果を反映するしないは、それこそ管理人さんの良心だと思いますが
ユーザー(害ユーザーも含む)がどう思っているか、何を求めているか知るべきではないですか?
貴方がユーザーの為(自衛に役立たせる)に起こしたサイトなら当然ですね。

209 鯖スレ統合議論中 :2007/04/24(火) 08:11:00
>>205
「ここの管理人★」で試験的に投稿したいんですが、許可御願いします。

210 管理人★ :2007/04/24(火) 20:30:48
>>209
当ランキングではPC名以外は受け付けておりません。
ご自身のサイトにて自由になさってください。

211 鯖スレ統合議論中 :2007/04/24(火) 20:37:23
やっぱりダメなんですね。
「ココの管理人」ってキャラ作って出直しますw

212 管理人★ :2007/04/24(火) 23:26:57
過去の議論の繰り返しになりますので以後は回答を差し控えます。

213 鯖スレ統合議論中 :2007/04/25(水) 08:04:00
キャラが存在すればアク禁にはならないですもんね

214 鯖スレ統合議論中 :2007/04/25(水) 08:05:06
キャラが存在すればアク禁にはならないですもんね

215 鯖スレ統合議論中 :2007/04/25(水) 08:05:38
ミス連投申し訳ない

216 管理人★ :2007/04/25(水) 21:38:33
2年ぐらい昔の議論の繰り返しとなります。
申し訳ございませんがもう少しオリジナリティのある
アイディアを思いついていただきたく存じます。

217 みみず :2007/05/03(木) 14:10:01
広報室をご覧の皆さんに、こちらで以前なされた議論について参考になる実例を示しますので
よければ参照してください。

ttp://mmoranking.com/l2/index.cgi?obj=%a5%a2%a5%cd%a5%c3%a5%b5%a1%a6%a5%df%a5%e9%a5%ce&heading=6

6鯖アネッサ・ミラノ氏のスレッドです。荒らしの存在が(荒らし本人のブログ告白により)判明しており、
議論が荒れたまま存在しているスレッドです。
ご本人の名誉の回復もままならないまま、また害ラン記事の信憑性にも泥をつけたまま
放置しておいていいものでしょうか。

「荒らしの存在を明らかにすることで議論が収束するはず」という考えで
私も管理人さんもその点は一致していたと考えていますが、
実際は荒らしを暴露する私の書き込みにも「粘着」という評価。
そして擁護者への攻撃が続いています。私のPOINTをご覧ください。酷い惨状です。

これが現在の害ランユーザーの実態です。
稚拙で視野が狭く、公平性を欠き、議論の相手の発言全文を読んでいるとも思えない。まるで子供です。
こんなモラルや荒らし排除への意識の低い状態で、健全な自治が期待できるのでしょうか。
私はそうは思いません。

私の提案は「ソースにより証明された荒らしに対しては管理人権限で削除する」を
ガイドラインに加えては如何か、というものでした。
(現在は荒らしと判明しても、管理人さんは手出しできないガイドラインになっています。)

いますぐガイドライン変更について再度議論をしたいということではありませんので、
管理人さんの返信を期待するものではありませんが
同議題についての広報室議論の参考情報として掲載させていただきます。

218 駄目庵 :2007/05/04(金) 17:22:51
>>217

一点だけ

放置した方がいいですよ?何を言っても無駄です。
---
「自治=自分がコントロールできないための放任」
であり責任を取る事も考えずロリポップの庇護の下でやりたい放題をやっている。
最早CGIの手直しで「俺すげ〜」をやっている状況では無いという事を認識できず
この掲示板は【誹謗中傷・粘着・捏造・晒し板】としてしか機能していません。
(Perlのロジックは綺麗ですけど前提条件が狂っているのを認識できない
 状況はプログラマとしてもSEとしても失格と思われますが本人はその指摘を
 煙に巻いて自己中心論議をされます。公務員の方に多い「境界性xxx」
 という指摘を知人から受けています)
相手にしても多分得るものは無いと思いますので早めに撤退されるべきかと
思いますが如何?
(当方はもう笑ってみてます。アクセス数で天狗になりアクセス元が害だろうが
 全く我関せずとする状況は「害の被害から自分達を守る掲示板」としての
 役割を果たさないどころか、当方が何回も指摘している通り
 「害の粘着捏造誹謗中傷で一般人が引退に追い込まれている」
 実情の証明にもなるかと思います)

219 みみず :2007/05/05(土) 01:48:03
>>218
完全自治に根本的疑問を示している点では、私も駄目庵氏に同感です。
私と氏の考えが異なるのは、「ガイドライン遵守」に対する管理人さんの意地というか
こだわりを汲むか否かなのかなと感じます。
そういう次元の問題ではない、もう閉鎖するしかないという考え方も理解はできるのですが、
私は何しろ現在害ランを利用している身分ですし、
健全に利用されさえすればBOTerやRMTへの牽制になるとも考えていはいますので、
管理人さんの視点を想像した建て直しの道を模索しようとしています。
そう、問題は現在正しく利用されていないということだと思うのです。

そうなるとガイドラインを変更し、自治の度合いを多少なり引き下げ
管理人権限を強化することで責任も相応に担っていただき、
一般人への被害を減らしていくしかないのかなという考えに至っています。
無論、利用者として情報の信憑性が向上することも有意義です。

というかですね、ちょっと愚痴らせてください。
私は正直な話、管理人さんどうこうよりも、利用者のモラルが実に危機的と…
実際に熱弁をふるってみると、その反応の寒さ・低俗さ、評価のつけ方の適当さに呆れ返ります。
俗に言う「ゆとり教育の弊害」なのでしょうが、信じ難いほど理解力や語彙に欠けるユーザーが多数を占める現状。
口が悪くて申し訳ないが、自治に委ねて一般へ害のないサイトを作っていくのは無理だと確信します。

まず害ランを情報サイトと認識せず遊び場にしている子供から、自治の権利を一部取り上げたほうがいいと思うのです。
まずは「荒らし投稿は有無を言わせず削除する」程度から段階的に。
ガイドライン変更の可能性じたいは、管理人さんもその設定当時から想定はしていたでしょうし
(だからこそガイドライン変更の申し立ては広報室でとの記述があるのだと思います)
道理を説き続けて管理人さんはじめ多くの方の共感を獲得すれば、実現もしやすいかなと思うのですが
どんなものでしょうかね…。

220 特急列車 :2007/05/06(日) 15:44:34
他人の管理するサイトに不満があれば利用をやめたらいかが?
自身の理想を追求するなら自身でサイトをたちあげてはいかが?

あなた方はどこにでもよくいるクレーマーさんですよw
他人に自分の価値観や考え方を押し付けるのはやめましょう。
ここの利用者には害や荒らしもいるかもしれませんが、それが全てではありませんし、あなた方は自分自身を過信するあまり他者の意見が見えなくなってるようですよ?
客観的に物事を見ることすらできないあなた方により良いサイトが運営できるとは思いませんが、やってみるといいですよ。
今のあなた方は口だけですから。

221 みみず :2007/05/06(日) 21:24:35
>>220
そう攻撃的に述べられると困りますが、
私もそのように応じたほうがいいですか。お望みならそうしますが。

そういうのをまさに「口だけ」というのだと思いますが。
現状を評価し行動を起こしてから発言なさっては如何?
発言からは現状分析すら見えてきませんが。

ここは自治サイトということになっています。
運営への意見の中身も吟味せず、意見具申の否定から入るのはそれこそ論外かと。

失礼ながら今の貴方は、私の指摘する「議論ができない子供のような利用者」の典型例になってしまっています。
相手していいものかどうか迷いながらレスしていますが、私の心境を理解いただけるかどうか。

それとも「いや、意見は吟味した上で否定している」と主張できますか。
相手が提起している問題の中身への、貴方なりの評価・発言も無しに。
同意であれ否定であれ、それをまず述べて欲しいものです。でなければ議論の相手になりません。

議題について触れずクレーマーどうこうに終止するなら、すみませんが以降はスルーしますね。

222 特急列車 :2007/05/06(日) 22:25:08
管理人に対し提案にとどまるならいいと思いますよ?
しかし批判が入るならこれはもうただのクレーまーです。
ご自身でサイトを立ち上げたらよろしいでしょう。

なんというかオウム返ししかいえないとはつまらないですね。
えらそうに講釈される割には程度の低いレスどうも。

何か勘違いしてるようですがあなた方二人と議論しているわけではありませんので・・・。
私にはその必要はありませんし、あなた方の仰ることに批判しているわけでもありませんので・・・。

攻撃的といわれましても・・・意味がわかりかねますねw

少し頭を冷やしたらいいですよ?熱くなって折られるようなので。

223 みみず :2007/05/06(日) 23:19:28
>>222
>>221の最後の一文をご覧ください。では。

224 みみず :2007/05/06(日) 23:56:24
関係ない話で大事な部分がやや流れましたので、
申し訳ないですが >>217 への誘導を←ここに貼らせてください。

ちょっと嫌味な印象になってしまうので大人気なくてあれですが(苦笑)
非常にわかりやすい実例ですので、あえて体裁を気にせず述べますと
期せずして私の問題提起をそのまま体現するかのようなレスを上に戴きました。
あわせて参考にしていただけたらと思います。

225 特急列車 :2007/05/07(月) 03:34:52
レスはいりませんからww
どうしてもレスしたいならどうぞw

なにやら勘違いをされてるようですが、あなた方ふ二人はただの一利用者であって管理人ではありませんから。
もし自分の思う形での運営を望むならどうぞご自分でなさってください。
ここで管理人に望むなら''お願い''するのが筋ではないですか?

上から目線で批判するならどうぞお引取りください。

誰もあなた方二人に利用してほしいとは思っておりませんから。

226 みみず :2007/05/07(月) 06:47:42
>>225
食い下がってきますね。
内容問わず真剣なのでしたら前言撤回した上でレスします。
まずは一顧だにせず申しわけない。

>あなた方ふ二人はただの一利用者であって管理人ではありませんから。

で…私は管理人ではありませんし、管理人を名乗ったこともありませんよ。
根も葉もない話を繰り返されても対応に困るというのが本音ですね。過去ログを読んでみてください。
そんな事実がどこかにありましたか。
「いち利用者」と自分を表現したことは数回ありますが、誤解なきよう願いたいです。

>もし自分の思う形での運営を望むならどうぞご自分でなさってください。

ご存知の通り害ランは自治サイトでユーザーの議論によって運営されますよね。
そしてガイドラインへの意見は広報室でという規則もあります。
それに従っていますが、その点にはなんら異論を挟まれる余地はないかと思います。

>ここで管理人に望むなら''お願い''するのが筋ではないですか?

私は我ながら理不尽と自覚する意見を述べる場合や、著しく管理人さんの苦労を要求するのでもない限り、
「お願い」をする気はありません。
良かれと思えば「意見」はします。他でもない管理人さんの生んだ害ランですから、
より良くありたいという意識は当然お持ちのことと信じて疑いません。
あくまで私の価値観ですが、「ご苦労をお願いする」ことや「理不尽な意見を聞いていただくお願い」よりも、
「こうしたほうが改善になるのではという意見」のほうが貴重かつ有意義なのではないかと考えています。
無論、現在の自分の主張・意見は正しいと考えているのは大前提です。
意見そのものが正しいか、使えるか否かは最終的に管理人さんが決めることでしょうが
何事も発案者が先頭に立って主張し理解を求めようとするのは普通だと思います。

>上から目線で批判するならどうぞお引取りください。

ここから先はまた失礼になりますが、こちらの真意を伝えるに当たって避けられないので、
あえて無礼を承知で言葉を濁さず述べます。
私は貴方よりは有意義な書き込みをしていると明確に意識しています。
貴方の発言は荒唐無稽に見えますし、私にレスするにしては論点がずれまくっているとも思います。
私も失礼な物言いをするほうですが、貴方も相当なものだとも思います。
加えて荒らし排除の提唱へ抵抗する荒らしご本人の可能性すら考慮しています。
なので貴方から見たら、そりゃ上から目線にも見えることでしょう。

しかし管理人さんに対しては上から見下ろしているつもりはありません。
管理人さんご本人にそう受け取られているとしたら弁明&謝罪しますが、
生来物事をハッキリ述べる性格なもので、これ以上に気の利いた表現は難しいですね。
交渉のプロではないので自分が正しいと思えば真っ向から正論と思うところを述べてしまいますし
それで衝突をすることもありますよ。それが高圧的に見えるのは無理ないですが…。
管理人さんは現状では憤慨した印象も無いので、発言内容から私の性格は読み取っていただいているかな、と
論調よりも中味を見ていただいているのではと勝手ながら想像します。
(考慮はします、とのつれない回答でしたが。)

またお引取りを決めるのは貴方ではないと思います。この点は、私にはそれこそ管理人気取りに見えますね。
管理人さんにアク禁を受けたり、ないしちょっと黙ってくださいと指示されるならまだしも、
貴方に言われることではありません。それこそ貴方のサイトですかと言われますよ。違うでしょう。

>誰もあなた方二人に利用してほしいとは思っておりませんから。

私は誰かに利用して欲しいと思われてここにいるなどと、考えたこともありませんよ。
私や駄目庵氏を評価していただいた方は、たしか広報室発言でいらっしゃったが…貴方にそれを自慢するつもりもありませんね。
駄目庵氏も、私も、別にいつ居なくなろうがそれが事件になどならないでしょう。
もちろん、あなたもね。あなたもどうでもいい。そうですよね。
しかし、だからどうだというのです。意味不明な発言としか受け取れません。

私に強く反発を感じるなら私の問題提起に反対意見を述べ、論破を試みては如何かと。
できれば過去ログを追い、私の論点をご理解いただいたうえにしていただきたいですが。

貴方は先のレスの指摘を受けても、問題提起の内容については一切具体的言及をしない。
おそらくご自覚は無いものと思いますが…。
レスなど期待しませんが、貴方の指摘に私なりの見解は示しましたので
そちらの具体性を欠く批判にも変化を期待するものです。

227 特急列車 :2007/05/07(月) 08:51:13
みみずさんは駄目庵さんの意見に同意している節がみられるので'あなた方二人'とさせて頂きました。
そして反論するのはみみずさんですが・・駄目庵さんの書き込みがどれだけおこがましいことを言っているか見えていますか?
そしてあなたはそれに賛同するかのように仰られていますので・・今さら何を言い逃れようとするのか理解に苦しみますね。

何よりあなた方二人は熱くなっていてまともに頭が回っている状況ではないですよ?
謙虚さがなく・・反省がない。
管理人を批判し、この掲示板の悪い点を指摘する割りにはご自身の悪い点にはまるで目がいってないようです。
私はこの掲示板の利用者に害や荒らしがいないほうがいい・・という論点にはもちろん賛成ですし、反論するべくもありませんが、あなた方二人は自分が正しいと信じるあまり視野がせまくなっているので注意を促しているのですが、受け止められませんか?

私の書き込みの論点がずれていると指摘していますが、私はあなたとあなたの持論にたいして議論しているわけではないので無理やりあたなの持論に関しての話に持っていかれても困りますよ。

もう一度いいますが提案することはいいと思いますよ?

228 みみず :2007/05/07(月) 11:48:58
>>227
特に持論に反論が無いとのご意見と、言い逃れとするご意見と…よくわからない複雑な評価ですね。
私も一読では貴方の考えを理解しかねますが…。

要するに問題提起には同意できるが態度がよろしくないとおっしゃりたいのか。
謙虚反省というのはまたずいぶん大上段ですが、ご自分が何を述べているかわかっていますか。
まさかそんな意識はお持ちで無いと思うが、私は貴方に媚びる必要も、そのつもりも毛頭ありませんよ。
持論の正当性を述べる、それだけです。なので堂々と持論から話をそらされるのは根本的に困ります。

差し当たり「冷静でない」という評価は貴方の錯覚かと。
貴方にそれが判断できるのですか? 何を根拠におっしゃっています?
どこがどのように冷静でないのか判断した部分を指摘いただければ考慮もしますが、
ただ頭に血が上っている、冷静でないと感情的にいわれてもどう述べていいか。

かろうじて理由らしき指摘として、私が周りの意見が見えていないとおっしゃるが、これは否定させてください。
特急列車氏はログは読んでいらっしゃるか。
反対や私へのレスとしてどのような意見がありましたか。そういったかたと私はどのような議論をしましたか。
また議論の結果納得いただいた方からの同意を得たりもしているのですが、
そういった部分が見えないとしたら、どうも貴方の目は公平ではないと思いますが、いかが。

私なりの結論をしますが、それこそ私には貴方が冷静でないようにしか見えないものです。
しかし、ここで主張について議論せず、そんな水掛け論をぶつけ合って意味ありますか。
私は怒っても焦ってもおらず冷静ですよ、とだけ言えばいいですか。

思うに、あなたは総じてイメージで意見していらっしゃる。
突然のご指摘だったが、私の直近の発言に管理人さん個人を批判するものがありましたか。探してみてください。
現状への問題提起はしました。貴方も問題提起そのものが管理人批判であり悪だとする気は無いでしょう。
そんな事を言いはじめたら、ともすれば何も意見できませんからね。

駄目庵氏と私の主張は一部同意できる部分を除き別個のものです。
氏の主張と私の主張の差分も理解なさっていないとしたら、一絡げに評価を下されるのも困りますしね。
これまでの議論をお読みなら読解できると思いますので、本来私が指摘するまでも無いはずですよ。

また、私が駄目庵氏をおこがましいと感じるかどうか質問と受け取れる一文がありますので答えておきますが
現状では別にそんな印象は受けておりません。
管理人さんとはソリが合わないみたいですが、意見を包み隠さずぶつけるのは好感も得ますね。意見こそ違えど。
氏と管理人さんのシステム論は、私は畑違いゆえどちらが正当か理解もできず
ただ呆然と眺めるだけでしたので、これ以上の感想を述べることもできませんが。

少々取り留めない弁論になりましたが、伝わりますかね。
そちらからは、とりあえず荒らし反対の立場が同じという部分は私の目を引き、伝わってきました。
私は正直申し上げて、他はわりとどうでも…という感じですが、まだ何かあればどうぞ。

229 特急列車 :2007/05/07(月) 20:29:19
多少聞く耳を盛っていらっしゃるように感じてレスしてみれば・・ムキになってらっしゃるだけのようですね。
必死になって自己弁護・・相手を批非難してる様からよくわかりますよ。
まずはじめのレスから私をみくだし、レスしないと仰っていられるのですから、そうなさったらどうですか?

まず提案と批判・中傷は同じ意味にはなりませんよ?
自分を正義としてそれに心酔し、正しい判断ができなくなる方のようですね。
正義の名の下に何をしてもいい・・何をいってもいい・・と思ってらっしゃるようですね。
強い正義感はいいことだと思いますけど、自制心が必要ですよ?
そしてなんでもすぐ戦いにもっていき相手をやり込めようとするのは関心しませんね。

230 鯖スレ統合議論中 :2007/05/07(月) 23:49:51
みみず様へ
>>私も失礼な物言いをするほうですが、貴方も相当なものだとも思います。
>>加えて荒らし排除の提唱へ抵抗する荒らしご本人の可能性すら考慮しています。
特急列車って奴さ、荒し達の一人か管理人じゃね?w
どっちにしろ場違いだよねww

特急列車様へ
>>視野がせまくなっているので注意を促しているのですが、受け止められませんか?
じゃーさー、最初に柔らかく促せばよかったんじゃね?
オレみたいに文才無い人間は煽られているとしか思わないだろうね。
ただの天邪鬼ですか?
あなた方のような頭の良い人の文章は良く分からないのでスルーで結構です♡

231 みみず :2007/05/08(火) 02:22:58
>>229
あなた鏡を御覧なさい。

>>230
おそらくアネッサ氏のスレッドに書き込みしている粘着投票者だと思われます。
文体、論調共にそのままですので。
だとしたら、貴方のおっしゃるとおり荒らしの一人かもしれませんね。

まぁとにかくあのスレッドの投票者は酷いです。話になりません。
興味があれば覗いてみてください。
ttp://mmoranking.com/l2/index.cgi?obj=%a5%a2%a5%cd%a5%c3%a5%b5%a1%a6%a5%df%a5%e9%a5%ce&heading=6

古いコメントは消えています。汲み取りやすいよう、スレッドの流れは以下の通りです。
肝心なのは荒らしの存在とその対処ですね。

・ご本人は6鯖の実力者であり、有名人である。本件を原因のひとつとしてすでに引退した。
・投票側の趣旨は「ブログに写真を載せていること」「ファンが存在するため不愉快ということ」
 「非常に女性らしい物言いをするため女性を隠してプレイしている人間には不愉快ということ」というものだった。
・本人とは関与のない荒らし目的の投票者が介入(ソースあり)したため、煽られた過剰擁護が発生した。
・擁護側が投票理由に一般的常識から反論したため、投票側の攻撃が過剰擁護論のみへシフト。
・以降、荒らしを含む投票側が擁護すべてを「取り巻き」とし攻撃し続ける。荒らし存在のソースを投票側は無視。
・****ここで私が介入。荒らしソースを再度提示し、荒らしの影響による過剰擁護への攻撃を不当と批判。議事を再構築せよと警鐘。
・投票側、私に対しても粘着過剰擁護と攻撃開始。荒らしソースは無視。
・誰一人冷静に荒らしを認識しようとせず、以降そのまま。

こんな感じです。ユーザーの荒らし排除意識(自治意識)が低すぎる典型例のため、
こちらに記載させていただいていました。再掲載しておきます。

232 特急列車 :2007/05/08(火) 06:38:23
自分自身に対する意見は受け入れられないようですね。
そして相手を批判し、粘着投票だ荒らしだなんだと中傷するのですか。

気に入らないことを言われるとすぐ開いてに誹謗中傷を浴びせるあなたのような方がゲーム内でも害と呼ばれるのでしょうね。

あなたこそ鏡を見てみてはいかがでしょうか?
これがあなたの望む自分自身の姿なのか・・・
あきれますね

233 みみず :2007/05/08(火) 13:57:04
>>232
貴方何しに出てきたんです?
議論そっちのけで私に興味津々のようですが…。

234 鯖スレ統合議論中 :2007/05/08(火) 18:39:59
特急列車 粘着キショ!これがすべて。他に語る事なし。
みみずさん、ここは踏ん張りどころです。
特急列車のコメントに対してスルーが良いですよ(あぼん設定あるの?w)
対管理人は続行でw

235 ななし :2007/05/08(火) 20:41:19
みみずはスルーできない子なので放置で。

236 4鯖住人 :2007/05/13(日) 13:33:47
いつまでたっても害ランに載りません。
載るコツがあれば教えてください。

237 突っ込み :2007/05/13(日) 21:42:48
>>236
自分で書けばいいじゃん。

238 グダグダだな :2007/05/14(月) 02:47:34
>>235
同意。
まー、放置スキルも持たずに公の場でイヤンイヤンジタバタする奴がいるからこそ、このスレが
誘蛾灯以上の価値を持ち得ないわけで。
だからとはいえ、こうして書き込んだ以上、今度は管理人乙とか言われかねない。
まったく面倒で滑稽だ。
俺が何者扱いされるのかは分からんが、とにかくこれだけは言っておく。


      みすず、ここはお前のリサイタル会場じゃないから控えろ。


各方面に迷惑だから。分かったか?

239 グダグダだな :2007/05/14(月) 02:49:08
>>238
おー、名前がミスタイプorz
みすず>みみず で

240 みみず :2007/05/14(月) 05:53:31
私宛のようですが…。

放置だのスルーだのと主張する人の特徴なのですが
そういう人こそ他人をスルーせず、発言は矛盾からスタートしますね。
放置スキル? 私は知りませんね、そんなスキルは(笑)

スルーが偉いというなら、まず率先して貴方が私をスルーすればいいでしょうに。
そんなに挑発的な態度をしておいて、どの面下げて発言しているのです?
我慢できず発言するなら、せめて襟を正して言葉を選んだら如何ですか。

きちんと議論をしたいなら、こちらとてちゃんと相手しますが、
矛盾を並べていきなり攻撃的、かつ勝手に得意になるところから始まると、誰でも気分を害します。
私は常人ですから、そういう方に礼儀を尽くせるほどお人よしではないですよ。

241 ななし :2007/05/16(水) 09:56:36
管理人には十分スルーされてるから大丈夫。

242 ちょっと立ち寄り :2007/05/22(火) 09:26:57
以前から思ってたのですが、投稿者に対する評価の機能、いらないと思います。
公平な目から見た評価がされているのであれば、参考にもなりますし、そのポイントは目安にもなるのですが、現状は違うと思います。
私怨?による?とも思われる評価状態。
0ポイントになってしまってる人の書き込みにこそ、マトモなものがあるように思えることが多いです。

なんとかなりませんか?

243 管理人★ :2007/05/22(火) 20:23:03
「思います」の繰り返しではなく具体例を挙げて指摘お願いします。
ここはあなたの感想文投稿場所ではありません。

244 @@ :2007/05/28(月) 07:50:03
管理人さん、応援してます(^O^)/
ただいまクレーム処理で大変そうですが、お体に気をつけて(>ω<)

245 応援団w :2007/05/28(月) 08:47:43
うむw
クレーマーに負けるな、管理人さんw

246 ここは天国 :2007/06/16(土) 19:17:06
240>>
みみずさんに一言!
あなたも俺みたいに賢くここを利用しようぜ!!

自分の嫌いなプレイヤーを晒して
粘着して順位あげたりしてさ〜^^b
そのまま引退させてしまおうぜっ!
だって、どんなに捏造投票しても管理人に削除されることはないんだぜ?
ここの利用者もアホばかりだから、晒したキャラは比較的順位もガンガンあがって
いくしね^^
みんな誘導しやすくてほんとにいい子ばかりですw

247 複数投票 :2007/06/17(日) 22:31:50
同じキャラに対し同一人物が半数以上を投票しその結果がランキングに反映されているようですが、ひとり一キャラ一投票の方がいいいのでは?

248 管理人★ :2007/06/18(月) 00:34:06
>>246
共同井戸に毒を投げ入れるような行為はお控えください。
仮に捏造100%で当ランキングの信頼度がまったくなくなってしまった場合
いくら晒そうがなんの効果もなくなってしまいます。
そうなった場合に誰を利するのかよくお考えいただきたく思います。

>>247
同一人物による投稿に関については現状では特にシステム的な制限は設けておりません。
目にあまるものについては評価にて投稿能力を奪うか
あるいはsage投稿をご利用いただきたく思います。

249 それって・・・ :2007/06/20(水) 22:04:53
>>248
あなたが、こういう発言するってことは、システムの穴を
自分で認めているようなものですよ^^;

250 管理人★ :2007/06/21(木) 01:15:14
>>249
具体的に何をシステムの穴とおっしゃっているのでしょうか?

251 こんなの :2007/06/26(火) 14:26:50
最近これ見て初心者ユーザーがリネでの見方が変わってしまったと言ってます。そしてINも少なくなりました。
他にもいるんではないでしょうか?上位ランクの方たちは正直晒されても仕方ないとは思いますが
この掲示板は中間ランク位からほとんど私恩なものや誤投稿、煽りのものも多く、このサイトを見ていて不愉快に思う人って
たくさんいるんではないでしょうか?管理人がしていることは、リネ2一般プレーヤーを傷つけています。
もうちょっと信頼性の高い害人ランキングサイトになることを願っています。

252 みみず :2007/06/26(火) 23:24:52
誤情報がなく、私怨じみた書き込みもしっかり淘汰される環境なら
BOT利用者やRMTer牽制に役立つサイトなんですけどね…。

いま現在は、おっしゃるとおり酷い有様だと思います。
むしろ私怨ばかりで事実情報を探すほうが大変そうだ。
自浄を促そうと真面目に発言しても茶化すような、馬鹿な閲覧者も多い。(あえてきつい言い方しますが。)

ここのところの管理人さんの発言には、以前より好印象を得ています。
しかし利用者が子供ではどうにもならない。改善するといいですね。

253 ・・・ :2007/06/29(金) 02:52:48
上の方たちに同意します。
ここはただのリアル害人のためのオタクサイトだから、私恩ランキングなんか当てにすることないよ。
こんなオタクサイトなくても実際にゲームでプレイしていれば害人なんて分かってるはず。それにわざわざ
害なんて知らない初心者にまでこんなサイトで先入観植えつける必要なんて全くないはず。それこそやる気なくなるね。
そしていちいち害人に順位をつける必要なんてない。害は害だから順位をつける意味が分からない。
順位をつけるとしても個人個人のプレーヤーで見方が違うんだから順位も違う。このサイトで順位を確定するのはおかしい。
ここは一般ユーザーが見ちゃうと気分を害する悪質サイトだから見ないし、気にしないほうがいいよ。

254 管理人★ :2007/06/30(土) 12:51:04
>害は害だから順位をつける意味が分からない
>このサイトで順位を確定するのはおかしい

単に得票ポイント順に表示しているだけで
順位がついていることはあくまで副次的な結果に過ぎません。
当サイトの基準で当サイトのランキングを表示することに何か問題があるのでしょうか?

>ここは一般ユーザーが見ちゃうと気分を害する悪質サイトだから見ないし、気にしないほうがいいよ。

当サイトのアクセス数はランキング右下のカウンタにマウスをあわせることで確認できます。
また、現在同時に何人が見ているかは右上に表示されます。
あなたが当サイトを見ないことを宣言するのは、もちろんご自身の判断ですので大変結構ですが、
事実として、あなた以外の他の多くの方々は当サイトを情報交換に役立てています。

255 みみず :2007/07/01(日) 01:23:14
間違った情報が飛び交っていますがね…。

256 みみず :2007/07/01(日) 01:58:33
私を含め、普通の人はやはりゴシップを好む。
フライデーだの川口ヒロシ探検隊だの、私も好きでしたよ。
美談よりも、人には言えない恥ずかしい話や、荒唐無稽な話のほうが興味をそそる。
そんなもんでしょう。

しかしゴシップ記事は事実無根の捏造も多いわけです。
結果、なにも悪いことをしていない人間が多くの不当な批判を浴びたり
大手を振って街を歩けなくなることもある。
「ただの私怨だ、勝手に言わせとけ」と言える強い芯の持ち主ならまだいい。
しかしそうでない人もいる。たとえ捏造でも、恥に感じて楽しいはずだった日常を無くしてしまう人もいる。
これは紛れも無い事実。
いま現在、このサイトはそういったゴシップ紙と同レベルか、あるいはそれ以下でしょう。

何度も言いますが、このサイトはしっかりと誤情報が排除されているなら
真に害たる不正プレイヤーなどの情報交換に有益と考えます。
よって必要ない、潰れてしまえとは思っていません。
「害ランに晒されるからRMTは控えよう…」などと考えさせたら儲けもの。
害を牽制し、新たな害の発生を抑制できるとしたら、それは価値があると思います。

しかし実際は?

無実とされる人間が晒されて引退しているではないですか。
嘘の書き込みが多いゆえに信憑性に欠け、本当にRMTなどをして晒されたとしても
厚顔無恥なそういった輩は「あんなサイトは嘘ばかりだから」と、痛くも痒くも無いのではないですか。
私は、こんなことではサイトの存在意義が本末転倒していると考えます。
これらを正す方法はただひとつ。
情報の信憑性を高めることです。

管理人さんは「役立てている」と言いましたね。
たしかに。
害ではない人間をくだらない私怨や嫉妬から不当に攻撃することにも、存分に役立てられている。
まったく愚かな話です。

管理人さんはご自身のサイトのもつ影響力を過小評価していると感じますよ。
仰るとおり多くの人が目を通す。
このサイトの影響力は大きい。これは情報が事実であれ嘘であれ、です。
だから本来は、管理人さんにはもう少ししっかりしていただきたい。
判断のつけにくいものはともかく、せめて明らかな誤情報や荒らし投稿は排除・管理していただきたい。
現在のところそれが無理ということなら、投稿・評価まで行なう熱心なユーザーにしっかりしていただきたい。

久しぶりに述べさせていただきました。改善を願っています。
たまにはこんな奴が居ないと、このサイトどんどんおかしくなっていくでしょう。

257 ここ :2007/07/06(金) 13:21:44
ここ眺めてると、書き込み口調や内容からしてほとんど害が書き込んでるように
見えますね。晒してる人こそ晒されるべき害みたいな書き込みたくさんありますよ。
殆ど害が書き込みしていては良い物は作れませんね。
ここ眺めてると晒されてる人の中でかわいそうな一般人が何人か混ざってること
に対して早急に対応してみてはいかが?

258 (´・ω・`) :2007/07/07(土) 00:58:34
日本語でおk

259 管理人さんよ :2007/07/11(水) 05:38:16
いい加減にしないか、オトナになれや、こういう板設置する歳かお前

260 管理人★ :2007/07/12(木) 00:09:58
オトナになれ、とはどのような対応を期待されているのでしょうか?
あいまいな言い回しではなく具体的に筋道立ててご説明願います。

261 管理人さんよ :2007/07/16(月) 05:51:52
お前日本語の意味の把握も疎いのか

263 管理人★ :2007/07/18(水) 02:51:38
あいまいな言い回しではなく具体的に筋道立ててご説明願います。

264 age :2007/07/20(金) 16:48:32
いつまで経っても管理人は相当頭が悪いらしい(苦笑

265 Hage :2007/07/20(金) 17:26:53
管理人が管理人の主観で物事を語るっている事をまず自覚しような。
とりあえず以下にツッコミをとりあえずしとく。明確に回答をしなさい。

> 254 名前:管理人★ 投稿日: 2007/06/30(土) 12:51:04
> >害は害だから順位をつける意味が分からない
> >このサイトで順位を確定するのはおかしい
>
> 単に得票ポイント順に表示しているだけで
> 順位がついていることはあくまで副次的な結果に過ぎません。

得票ポイント順に表示しているんだろ、「lineage2害人ランキング」という物だろう
よく考えてみろ、ランキングにしているのは、そういう形にしているのは管理人自身だろうに。
管理人は、投票されている全鯖の、晒されたPC名の、事実・偽装を管理人自身は把握しているのか?
全てが事実で間違いなく百人中百人が害人と判断できるPC名なら、管理人のサイトの趣旨が通るが

こういう事に投票制を用いる事でどれだけ嘘八百の情報私怨が入り混じっているか、
人畜無害のPCまでに迷惑をかける事に成るか自覚しているのか。
偽りの投票をする人間に責任を負わせるのが管理人の姿勢なのだろうが、事実かどうかを調査する責任感も無いだろ。

自衛は自分で行うよう推進するのが本来だとは思わないのか?
いいか、管理人、全鯖の全登録の全投稿を、全て読め、そして現状況を把握しろ、今すぐに。

管理人は今胸を張ってこのサイトが役立ってると思っているだけだろうが
嘘大げさ紛らわしい、それを野放しにしている現状を知れ。そしてその対策を考え実行してみせろ。


それが管理人が取るべき行動だ、
どうしてもランキングをしたいのなら、
「誤った情報が流通」しないようなシステムを組んでからにしろ。

この私の書き込みに、あいまいな言い回しではなく具体的に筋道立ててご説明、弁解してみろ。

266 Hage :2007/07/20(金) 17:31:33
特に、「誤った情報が流通」しないようなシステムを組んでからにしろ、この点の回答を訊きたいものだな

268 hageta :2007/07/20(金) 19:20:49
いや、index.cgiで偽装403Forbiddenに仕向けてるんか
単純なスクリプトのほうで知識もその程度か。ご苦労サマだな・・・
とりあえず様々な角度で通報しとくとしよう

269 管理人さんよ :2007/07/20(金) 21:35:25
>もはや復活することはありえません。サーバの契約終了とともにこのページはドメイン業者の
広告にとって代わられます。ひと思いにブックマークは消去なさってください。

おいおい、これについて管理人、どう弁解するんだ?

270 管理人さんよ :2007/07/20(金) 21:37:18
ttp://www.iajapan.org/hotlinecenter/cgi-bin/illegal-simple0.html

ここから二、三件の容疑で通報しておいた

271 管理人★ :2007/07/21(土) 00:56:17
>>265
>管理人が管理人の主観で物事を語るっている事をまず自覚しような。

当たり前のことを得意げにおっしゃられる必要はございません。

>得票ポイント順に表示しているんだろ、「lineage2害人ランキング」という物だろう

そのとおりです。

>害は害だから順位をつける意味が分からない
>このサイトで順位を確定するのはおかしい

とありますが

1. 当ランキングに表示されている順位は当ランキングの基準における順位です。
したがって広義の意味においてはなにも「確定」などしていません。
単に、とあるサイトでランキングと称する順位らしきものが表示されているだけに過ぎません。
情報はすべてあるがままの状態で提供され、真偽の判断は利用者各位に任されています。
それを参考にするかしないかは利用されている方々自身の判断です。

2. もし仮に、当ランキングの順位が絶対的な真理でありlineage2における広範な
価値基準であるとお考えなのであれば、たしかにご批判されている内容は的を射ています。
管理人は内容の真偽をすべて確認して、個々の事実関係を調査する必要があるかもしれません。

さてあなたの価値基準は1と2のいったいどちらでしょうか?


管理人の立場はおおむね1です。しかしその内容の信頼性を向上させるべく
投稿者評価システムなどで自動フィードバックを行い、ノイズをできるだけ
排除できるように努めております。


>>267
削除させていただきました。
著作憲法上認められた権利を除き、当該文章の複製はご遠慮願います。


>>269-270
当サイトとかかわりのないところで何をなさろうとあなたの自由です。

しかし、当サイトがこのような主旨のものでありながらも、なぜ
3年以上にわたって安定して存在し続けていられるのかについて
もう少しお知恵をまわしてご想像いただいたほうがよろしいかと存じます。

あなたが思いつける程度の反応、あなたが想像できる程度の予想、
あなたが嬉々として主張できる程度の発言は、管理人にとってほぼすべてが
かつて繰り返されたことの焼き直しに過ぎない可能性が高いとお考えください。

272 管理人さんよ :2007/07/21(土) 02:14:29
弁解になってないぞ管理人、ただの返信に過ぎない
「存じます」繰り返しではなく具体例を挙げて訪問者全員が納得できる回答せよ

273 管理人さんよ :2007/07/21(土) 02:20:45
1.UP板に登校された証拠物件も削除したらしいですね、消す必要がどこにあったのか回答しましょう管理人
2.他のSSなどを消さず、管理人の偽り物件だけ削除されているのはどういう事か、具体的に回答しなさい

274 みみず :2007/07/21(土) 02:32:53
横槍失敬。相変わらず長文ですが。

>あなたが思いつける程度の反応、あなたが想像できる程度の予想、
>あなたが嬉々として主張できる程度の発言は、管理人にとってほぼすべてが
>かつて繰り返されたことの焼き直しに過ぎない可能性が高いとお考えください。

管理人さんの論調に合わせると言い方きつくなるんですが
「誤情報の取り締まり強化」についての指摘には 管理人さんが煙に巻く回答しかしてこず、
提起側にとっては未解決になったままの問題だから、何度も蒸し返されるだけだと思いますよ。
そりゃそうでしょう。
(私はガイドラインについては理解してますが、たまたまググった閲覧者の目には入りませんし
 その前にメインの記事を見たら、多くの人が異常なサイトだと判断するでしょう。
 それに重要な点として、サイトの有害性から存在そのものを批判する人には、
 ガイドラインにかかる回答はまったく意味なく、繰り返しの問題提起を止める力はゼロなんです。
 PASSなどを設けて会員制にでもしない限り、今後も同じ問題提起はされ続けるのが自然でしょう。)

単純な批判の他にも、改善案がでてますよね。
例えば現行の保存期間3ヶ月を短縮し、1ヶ月の保存にという案は、複数人から提起されたと思いますが
その回答は「十分な議論をするのに1ヶ月では足りない」というものでしたよね。
利用者は期限にあわせてそれなりの利用をするので、「コイツは間違いなく害だ」ということなら
たとえどれだけ保存期間が短くても、誰かが書き込みを行なって保守されます。
議題提起されたときの管理人さんの認識・回答は、微妙に的を射ていないんです。
そもそもいま現在、ランキング上で「議論」と呼べるほどマトモな会話が成されているケースじたい、希少ですしね。

一方で期間を短くすることで冤罪被害者の苦痛は減少し、サイトにとってプラスの結果しかもたらさない。
たぶんこの考え方に積極的に反論できる「利用者」はいないと思いますよ。
かたくなに否定するのは管理人さんだけじゃないかな?

このサイトに冤罪被害やウソの投稿が事実存在するのは、否定できなかろうと思いますが
それらがサイトの信憑性に悪影響を与え、利用者の不利益が生じ
また被害者にも多大な精神的苦痛を与えていることをお忘れなく願いたいです。
これを「利用者各位で情報を取捨選択してください」で済ませられるほど、
記事は人道的に穏便なものじゃないですからね。

根幹的問題を改善するために提起された複数の改善案について、
道義上 管理人さんはもっと前向きに検討する姿勢が必要だと、私も思います。

あと毎度なんですが、広報室まで足を伸ばした被害者の怒りを煽るような上記レスのような言い回しは
極力控えたほうがいいです。その行為が管理人さんへの誤解を生む元凶ですよ。
管理人さんが多少ボロクソ言われるのは、腹が立つのかもしれないけど仕方ない。
被害者にとっては中傷サイトと化しているランキングの管理人なんだから、
当たり前と思って受け取らないと。
そのへん、ちゃんと認識したほうがいいかもデスヨ。

275 管理人さんよ :2007/07/21(土) 02:33:39
> >>267
> 削除させていただきました。
> 著作憲法上認められた権利を除き、当該文章の複製はご遠慮願います。

前者の方が書き込んだ方のそのコピペ情報のどこに禁止する旨が書いて合ったのか具体的に述べてもらえませんかね。
「著作憲法上認められた権利を除き」うんぬんを唱えるのであれば、その筋を通すのであれば
ランキング自体のプレイヤー情報晒しの理屈、場を提供し転載にURLの無許可の転載を数々見て見ぬふりを管理人は「3年間」ほども行ってきて居ますが、それらの情報の掲示権利など、管理人は誰から許可をもらっているのか、法に則って述べてくださいな。
消す必要が無い、著作も何も無い「管理人が訪問者に対して偽った情報を掲示」した情報をなぜ消したのか、筋道を立てて判りやすく短決に回答願います

276 管理人さんよ :2007/07/21(土) 02:37:28
>>274 みみずさん、素晴らしい、パーフェクトな見解、その通り。

277 管理人さんよ :2007/07/21(土) 02:44:05
失礼、他場から得た情報に誤りがあり、ttp://image.i-bbs.sijex.net/bbs/lineage2jp/1184925818253m.jpg この物件はまだ削除されていなかったようです。消されたんだと思い込まされた・・・未確認でした。273の2は忘れて下さい。

278 管理人★ :2007/07/21(土) 04:18:39

>>272
大変申し訳ございませんが、質問の意図がわかりかねます。
管理人にどのような回答をお望みでしょうか?
できればyes/noで回答可能な質問を頂戴いたしたく存じます。

>1.UP板に登校された証拠物件も削除したらしいですね、消す必要がどこにあったのか回答しましょう管理人
>2.他のSSなどを消さず、管理人の偽り物件だけ削除されているのはどういう事か、具体的に回答しなさい

1、2いずれもそのような事実はありません。ご指摘の件については管理人は関知しておりません。

279 管理人★ :2007/07/21(土) 04:19:10
>>274
>提起側にとっては未解決になったままの問題だから、何度も蒸し返されるだけだと思いますよ。

誤情報については、評価システムと正当な訂正情報の提供でカバーできると考えております。
当ランキングではどのような方にも平等に発言の機会を提供しており、評価の低い一部のユーザにさえ
現状ではある程度の発言機会を提供しております。なんら発言機会の制限が行われていないにもかかわらず
自らの正当性の主張ができないのであれば、それは正当性の主張を行うつもりがない、あるいは
都合が悪くてできないという意思表示にほかなりません。

もし「あんな掃き溜めにPCを名乗った発言なんてできない」とお考えでしたらその考えは改めるべきです。
「自らにとって不都合な情報」に対する議論を拒否しながら「自らに都合のよい評価」を望むのは
北朝鮮や大本営のごとき国家レベルの影響力でも持っていれば別ですが、一般的には不可能であると知るべきでしょう。

当ランキングの掲載内容つまり第三者からの評価を気にするのであれば、第三者がどう判断するかに
重点を置いて行動すべきです。ただ闇雲に「嘘偽り捏造デタラメ!」と叫ぶだけでは他人は納得してくれません。
第三者の正当な判断を助ける上で、管理人は議論こそが唯一にして最善の解決策であると考えております。

なお、当ランキングにおいて特定のPCが(匿名ではない)見解を述べる行為については、
管理人は最大限尊重させていただくつもりですし、今後システム上で何らかのインセンティブを
与えられるように取り組む方向で考えております。


>その前にメインの記事を見たら、多くの人が異常なサイトだと判断するでしょう。

確かに仰るとおりです。管理人としても非常に飽いておりますので対策を行いたいと思います。
初回訪問時にかならず注意事項を確認していただくような仕組みを導入いたします。
また初回訪問から一定期間はランキングを閲覧できないようにさせていただくことも検討いたします。

>サイトの有害性から存在そのものを批判する人には、ガイドラインにかかる回答は
>まったく意味なく、繰り返しの問題提起を止める力はゼロなんです

どのようなご利用者に置かれましても、当ランキングの掲載内容が徹頭徹尾間違っており
すべて嘘偽りのみで構成されているとお考えの方はいないと考えております。

仮にその前提をまったく評価せず無視して、当ランキングの存在が一律有害であると
ご主張されるかたがいらっしゃいましたら、管理人との議論は平行線をたどるだけかと思います。
否定のための否定に対しては、当ランキングを閲覧しないでいただくことをお願いしております。


>例えば現行の保存期間3ヶ月を短縮し、1ヶ月の保存にという案は、複数人から提起されたと思いますが

管理人の本来の理想としては、掲載期間という概念ではなく月ごとのランキングサマリーと
投稿情報を、永続的にアーカイブし続けるものが望ましいと考えております。
3ヶ月で過去ログが消えるのは、単純に技術的つまりサーバ負荷の問題でありやむをえない妥協の結果です。
(一応過去ログ検索でフォローしていますが、負荷が高いためあまり間口を広げるのも困難です)
したがって1ヶ月での削除などというのは言語道断であり、ランキングを換骨奪胎する結果しか
生まないと考えております。

>一方で期間を短くすることで冤罪被害者の苦痛は減少し、サイトにとってプラスの結果しかもたらさない。

掲載されたという事実は過去ログ検索で残り続けます。議論を収束させないまま
過去ログ落ちまで放置しておいても冤罪被害者の救済にはならないと思います。

>道義上 管理人さんはもっと前向きに検討する姿勢が必要だと、私も思います。

重く受け止めさせていただきます。

>あと毎度なんですが、広報室まで足を伸ばした被害者の怒りを煽るような上記レスのような言い回しは
>極力控えたほうがいいです。その行為が管理人さんへの誤解を生む元凶ですよ。

興味深い、あるいはより深く掘り下げる必要があると思われるご意見については、書き逃げ防止のために
ある程度シビアな回答をする場合があります。ご不快に思われたことについてはお詫びいたします。

280 みみず :2007/07/21(土) 04:26:34
>>276
あー…どうなんだろう、もしかしたら氏とは多少立場は異なるかもしれませんが…。

誤解ないように申し述べますが、私個人はむしろ害ラン擁護派です。
RMT・BOTなどが大嫌いなもので。それらを晒し、叩くにはありがたい場だ。
だから通報して潰れたり無くなって欲しくはないです。

ただし

冤罪被害が横行しているとあっては、その存在意義も本末転倒。
実は無害な人が晒し被害にあい、真に有害な人はサイトの信憑性を鼻で笑う…
害の情報を共有し自衛に役立てるはずのサイトが、
むしろ低俗な人間によって私怨の捌け口や暇つぶしに いいように利用されている。
それが心底ムカつくのですよ。
そしてそれら有害な書き込みに対し無力で頼りないガイドラインに、強い不満を持っています。

存在の意味がケースによっては逆転している現状では、「こんなサイト潰れてしまえ」という人に反論できない。
確かにいまは、潰れたほうがよさげな有害サイトになってしまってるわけです。
これを是正したいので、改善案を提唱または支持し、
私からはガイドラインそのものの加筆修正(荒らし・誤情報などの削除をルールとして盛り込む)を
以前から提案し続けています。

もっとも癌なのは低俗・有害な類の、捏造記事などを無神経に書きこむ利用者です。
これはもう救いようがない。恐らく道理を説いても理解できる頭を持ち合わせていないでしょう。
これは諦めるより他はなさそう。

一方管理人さんはね、公平性を保つためにガイドライン遵守に懸命なんですよ。そこが非常に大きなウェイトを占めているようです。
だから荒らしや冤罪に無力なガイドラインでも、守らざるを得ない。つまり誤情報削除などであっても、介入をしない。
誰の肩も持ってはいけない立場上、ガイドラインに従うことじたいは仕方ない。それは私も理解してます。

ただガイドラインを緊急対処力のあるものにすることに消極的なのが、私の理解を超える。ここが重要です。
サイトの性質上、上記のような低俗な利用者も群がってくるのは想像に難くなく、
じっさい記事が荒れ明らかな冤罪も存在するのに(私が証明済み)、ここへきてちょっと慎重すぎるのでは。

あと管理人さんは「真に役に立たないサイトなら利用者離れが起こり、閲覧数が減少するはず」と分析してますが
(そのため閲覧数が多い現状では、誤情報への介入もするべきではないというご意見のようですが)
その見解がまず間違っているのでは?ということも、提唱し続けたいですね。
これは駄目庵氏にかぶるんですけどね。

閲覧者は悪意ある害人も含みますし、ま、なによりヨタ話でも人の陰口ってのは楽しいもんですから、
閲覧数というデータは サイト情報の信憑性・設置理念踏襲の成否・サイトの有害性の多寡を分析する材料としては、
さして意味や説得力はないと私は感じます。
情報(共有)サイトとして存在する以上、低俗な楽しみより情報の信憑性に重きをおくべきなのは自明ですよ。
くどいようですが、ことに晒されたRMT害人などはなんら変わらずプレイを続け、
逆に冤罪被害者がショックで引退をしているような現状とあっては、なおさらです。

私の立場や考えはそんなところです。やっぱりガイドライン変えませんか。

281 みみず :2007/07/21(土) 04:29:14
って管理人さんからレスが…書き込み前後しました

282 管理人さんよ :2007/07/21(土) 04:37:08
質問にまず答えなさい

283 管理人さんよ :2007/07/21(土) 04:48:51
管理人、私等と今までの人達と一緒だと考えていると、
己の破滅につながりますよ、慎重に行動されたほうが懸命だと思いますよ。

>大変申し訳ございませんが、質問の意図がわかりかねます。

このまま運営を続行し、このままそのような曖昧な回答を繰り返しを行い続けるつもりなら、
これから、過去になく管理人はいたる箇所から通報される事に成ります。
ガサイレなどにも発展すると取り返しがつかないことを重々慎重にこのサイト等のアリ方を考えてみてはどうかな。
法と照らし合わせば、貴殿には落ち度も多々あり、中傷でもある場としても貴殿は自覚有る事を既に上記で自白もしている。
判っていながらも行っているという、その時点でどれかの法と一つでも反した部分があれば、
いくらでも貴殿を、通報だけで、管理人に対して罰金どころか刑務所行きにも成りかねないという危機感を持っておくことをこの時点で、ささやかながら忠告を告げておきます。

284 みみず :2007/07/21(土) 06:26:52
>>279
前後失敬。長文のため分割します。あと私への対応は後回しでも文句ありません。
管理人さんの視点よりミニマムな視点、つまり冤罪により焦点を定めた話になりますが

>なんら発言機会の制限が行われていないにもかかわらず
>自らの正当性の主張ができないのであれば…

これなんですが、擁護につくことで投票側がヒートアップし、過剰とも思える投票が行なわれることも。
まぁ人間ですから多少は仕方ないとして、しかし愉快犯もいるわけです。
擁護側は(特に本人の場合ですが)口論に最後まで付き合いきれないのが、人間として正常だと思いますよ。
そう考えるのには理由があります。
第一に、一方的に名前を出され、逆に相手の姿はわからない、精神的な負荷が大きい状態での議論を強いられること。
第二には事実無根の投稿であっても、言い掛かりであるという立証が難しいため、
  嘘情報側が舌先三寸で弁論達者な場合、事情が解らない第三者の支援は期待できないであろうこと。
第三に、事情を知らないのに中身のない発言で投票側に参加する野次馬閲覧者が多く存在すること。
(逆に、事情を知らず中身のない発言で擁護側にまわる人の割合は少なく、この土俵では不利だといえるでしょう。)
実例は以前挙げたスレに。論の内容には触れず、スレッドPC名を知らない人まで投票に参加するのが実態です。

つまり利用者のモラルは、悲しいことに管理人さんの想定より低く、
健全な議論が成り立たない環境が、一部であれ作り出されていると分析します。
平気で捏造投稿をする程度のモラルしかない利用者が実在するわけですから、無理もありません。

この点…冤罪の発生そのものや議論の停滞については 利用者が愚かなだけで、
管理人さんの責ではないかもですね。
しかしこれらが最終的に、どうも信憑性の低い記事でも残り続ける結果を生むのでは。
この考えが、私の問題意識のベースにあります。

>もし「あんな掃き溜めにPCを名乗った発言なんてできない」とお考えでしたらその考えは改めるべきです。
>「自らにとって不都合な情報」に対する議論を拒否しながら「自らに都合のよい評価」を望むのは…一般的には不可能であると知るべきでしょう。

理屈ではそうなんでしょうが
上記理由から、本人が名乗って出てくるには苛酷な環境なのでは。
理屈の通じない愉快犯との議論の場に、一方だけが公衆の面前に名乗り出てくるべきというのは酷です。
害ラン全体ではないですが、そういうケースがあるということです。
そしてそのケースが、一部であれ 癌細胞のように非常に重大な意味を持っていると考えます。

285 みみず :2007/07/21(土) 06:27:36
>当ランキングの掲載内容つまり第三者からの評価を気にするのであれば、第三者がどう判断するかに
>重点を置いて行動すべきです。ただ闇雲に「嘘偽り捏造デタラメ!」と叫ぶだけでは他人は納得してくれません。
>第三者の正当な判断を助ける上で、管理人は議論こそが唯一にして最善の解決策であると考えております。

この「行動」とはゲーム内、またここでの擁護方針いずれか、または両面の話でしょうか。
いずれにせよ、上記理由から議論が成り立たない可能性が常にあるため、擁護側もそれなりの覚悟が必要でしょう。
不毛な議論(?)により公衆に長期間晒される犠牲者を生まないために、
明らかな誤情報は議論を待たず、管理人によって削除されるべきではという考えです。
無論、誤情報・冤罪であるという証明が必須なのは言うまでもありません。

>なお、当ランキングにおいて特定のPCが(匿名ではない)見解を述べる行為については、
管理人は最大限尊重させていただくつもりですし、今後システム上で何らかのインセンティブを
与えられるように取り組む方向で考えております。

>初回訪問時にかならず注意事項を確認していただくような仕組みを導入いたします。

賛同します。良案だと思います。

>仮にその前提をまったく評価せず無視して、当ランキングの存在が一律有害であると…
>…否定のための否定に対しては、当ランキングを閲覧しないでいただくことをお願いしております。

そうですね。私も有益な面はあると考えてます。全否定なら見なければいいんじゃないかというのも、理に適ってます。
ただ私怨や冤罪で晒されている者の立場だと、どうでしょう。一転、通用しない理屈になってくると思います。
それまで害ランに無関係だったとしても、一方的に話題に取り上げられ、事実無根の記事で中傷されているとあっては
「見なければいい」はさすがに道理がないでしょう。(あくまでも冤罪の場合です。)
そのため、それらの記事さえ削除される環境なら…と、誤情報削除のガイドライン加筆を提案してきました。
呼ばれもしないのに散々でしゃばってきましたので、趣旨はご理解いただいていると思います。

>議論を収束させないまま過去ログ落ちまで放置しておいても冤罪被害者の救済にはならないと思います。

まったく同意です。ご存知かもしれませんが、同じ事を件のスレで私も述べました。
しかし同意は少なく、放置してスレを流すべき(それが救済である)という意見が多くみられ、
あまつさえ荒らしの告発であったとしてもコメントをつける私こそが荒らしである…という見方が強いようで驚きました。
具体例は一部ケースなので全体は語れないのは承知のうえですが、
私の知り得る限りの経験則では、議論を中断しスレを流すのが救済と考える閲覧者は、少なからず存在するようです。

管理人さんの趣旨からすると、現状では到底聞き入れられない要望なのかもしれませんが、
煮詰まった場合は、掲載期間の短縮も冤罪被害者救済の一方の方法論として、柔軟に再考してみて欲しいところです。
一例としてあげた事案ですので、この案件についての私からの意見は以上で。

>ご不快に思われたことについてはお詫びいたします。

恐縮です。
何しろこういうサイトですから、管理人さんは 一部悪質な書き込みを行なう利用者とその評価を混同されたり
ただでさえ被害者から(運営批判以上の)無用な誤解まで受けやすいのではと想像します。
利用者視点からの分析ですので、頭の片隅においていただけたら幸いです。

286 ななし :2007/07/22(日) 01:43:16
管理人様へ

>3年以上にわたって安定して存在し続けていられるのかについて
>もう少しお知恵をまわしてご想像いただいたほうがよろしいかと存じます。

どういう理屈で【安定して存在し続けている】と解釈しているのか
具体的に回答願います。

287 ななし :2007/07/22(日) 01:57:45
もう一つ

>この点…冤罪の発生そのものや議論の停滞については 利用者が愚かなだけで、
>管理人さんの責ではないかもですね。

これは、間違いなく管理人の責でしょうね。(全てとはいいませんよ)

投票者や擁護者、第三者の素性がわからないのに投稿できる
システムな以上、匿名掲示板2ちゃんねると同じように荒れるのは、
常識で考えられると思いますよ^^;

以下は、改善策。

一番いいのは自分が使っているプレイヤー名を
入れてもらう事。(無理でしょうがw)
現実的には、投稿者全員をトリップ制にしてこれを義務づけることでしょうね。

管理人さん、上記の方法をなぜとらないのか具体的に説明して頂きたいですなぁw

288 管理人★ :2007/07/22(日) 03:24:57
>>275 >>282-283
>前者の方が書き込んだ方のそのコピペ情報のどこに禁止する旨が書いて合ったのか具体的に述べてもらえませんかね。

当該文章中に「著作権法上に認められた権利を除き本内容の無断転載を禁じます」と明記しております。

>己の破滅につながりますよ、慎重に行動されたほうが懸命だと思いますよ。

やられ役のチンピラみたいな安っぽいこけおどしは結構です。

>法と照らし合わせば〜忠告を告げておきます

法律(ほうりつ)に反する投稿(とうこう)については、ご指摘(してき)いただければ
可及的(かきゅうてき)速(すみ)やかに対処させていただいております。
ややもすると、当ランキングがまるで無法地帯(むほうちたい)のようにしか
見えていないのかもしれませんが、ほんとうにそうなのかきちんとガイドラインを読んで
ご自身(じしん)の頭でお考えになられたほうがよろしいかと思います。

>>284-285
後ほど回答させていただきます。

>>285
>どういう理屈で【安定して存在し続けている】と解釈しているのか

ランキング開始以来、>>270のような行為やその他運営妨害を狙ったと思われる行為が
数え切れないほどありましたが、それにもかかわらず現在に至るまで安定して
運営できているという事実をそのように表現させていただきました。

>常識で考えられると思いますよ^^;

「常識」という言葉を何の抵抗もなく使用されていることに疑問を感じます。
相手が自分と同じ知識を共有している保証などどこにもありません。
「人は呼吸をする」「侮辱されたら腹を立てる」などのようによほど普遍的な
ものでないかぎり、安易に常識という言葉を用いるべきではないでしょう。

さもなければ「俺の言うことは正しい、なぜならそれは常識だからだ」という
ジャイアンの主張と何も変わらなくなってしまいます。

>一番いいのは自分が使っているプレイヤー名を
>入れてもらう事。(無理でしょうがw)

「誰が書いたか」よりも「何を書いたか」が重要です。
もちろんPC名を名乗る行為を否定するものではありませんが、
義務付ける必要もないと考えております。

>現実的には、投稿者全員をトリップ制にしてこれを義務づけることでしょうね。

システム内部ではユーザ個別にIDを付与して評価を管理しております。
つまり表面にあらわれないだけで、評価システムとしてはトリップがあるのと同じです。
IDを表示しないようにしているのは、投稿者への逆恨み被害を軽減するためです。

>管理人さん、上記の方法をなぜとらないのか具体的に説明して頂きたいですなぁw

上記回答で説明とさせていただきます。

289 管理人さんよ :2007/07/22(日) 06:03:19
>ややもすると、当ランキングがまるで無法地帯(むほうちたい)のようにしか
>見えていないのかもしれませんが、ほんとうにそうなのかきちんとガイドラインを読んで
>ご自身(じしん)の頭でお考えになられたほうがよろしいかと思います。

ガイドラインと実際がどうなのかよく把握してから物事を筋道を立ててご説明下さいな。
全鯖、全PC名の各コメント、すべて目を通してから物事を語りましょう。
無断でURLを書き込みされているのを放置していたり、管理人としての立場と運営、矛盾だらけだということを自覚しませんか、そろそろ。

290 管理人さんよ :2007/07/22(日) 06:10:01
UP板においても著作権に認められた権利を除き本内容の無断転載を禁じているのでしょうから、勝手にSSなど他人の情報などのUP物は管理人自身が常に監視するのが筋道でしょう。他人の報告待ってる時点でおかしい。
ランキングにおいても無許可で書き込まれている情報、記載転載、腐るほどあふれているが、管理人が管理せねばいけない訪問者からの書き込み情報をなぜ管理人が把握していないのか、

>ご指摘(してき)いただければ可及的(かきゅうてき)速(すみ)やかに対処させていただいております。
指摘される前にどうにかできないのかと昔から管理人は問われ貴殿は常にそれらを報告しろという管理体制であろう。
筋道を立てて具体的に例を挙げてどうするのか策を聞かせてもらおうか管理人。

291 管理人さんよ :2007/07/22(日) 07:20:34
>やられ役のチンピラみたいな安っぽいこけおどしは結構です。

そんな事は今後明確になります。そういう事は誰も聞いていませんよ。管理人の主観を語る必要は無い、誰も興味は無い。

>上記回答で説明とさせていただきます。

説明になっていませんが。明確に具体例を挙げて説明してください。

ななしさんの問いも明確に回答しましょう。
あいまいな言い回しではなく、具体的に筋道立てて説明願います。

292 管理人さんよ :2007/07/22(日) 07:30:53
「あいまいな言い回しではなく、具体的に筋道立てて.....」

これは、管理人が訪問者の苦情に関して、貴殿が取ってきた言動です。
貴殿は他人の情報を管理している側だということを自覚しなければならない。
それを放棄する事は許されませんし、筋が通りません。

293 みみず :2007/07/22(日) 08:58:57
>>287 ななし氏

いや、冤罪や捏造記事が投稿されることじたいは、投稿するユーザーのモラルの問題です。
そしてそれらが自然淘汰されないのは、冤罪や捏造を見極められない閲覧者の問題です。

ユーザーのモラル水準が今より高く、また閲覧するものが今より冷静で公平あれば、
それだけでも現状の冤罪被害者の多くは生まれず、あるいは救済できるでしょう。

裏を返せば、被害者が存在する現状、ユーザーの平均的なモラルや公平性には
間違いなく問題があるということです。私はそう考えています。
御覧ください、荒れたスレッドの心無い低俗な書き込みの数々を。
管理人さんに追及したい面があるとしたら、この現状への問題意識の在り方です。

要点はそのフォロー、軌道修正の方法ですね。
本来は管理人さんの提唱するユーザー自治が望ましいのかもしれません。
しかし冷静かつ公平なユーザーがいたとしても、理屈の通じないユーザーを相手にできることは
どうしても限られてきます。
敵は道理を説いても聞く耳を持たない末期的な連中なので、こればかりはどうにもなりません。
しかも無視できない数の閲覧者が、そういった末期的なユーザーに加担するという間違った現象が起きている。
自治ができるほどの倫理観や冷静さを持ち合わせていない、未熟な子供が多いのです。

私の案を改めて説明させてください。

第三者を納得させうる証拠提示などによって冤罪・荒らし等が立証されたスレッドに関しては、
道理の通らない不毛な議論を即刻中断させ、管理人さんの権限でスレごと削除することで解決させます。
あるいは可能ならば、不適当な捏造投稿を行なったユーザーを永久追放します。
これにより冤罪被害者を救済し、また捏造や荒らしへの警告とし、ひいてはモラル啓発とします。

これはガイドラインを加筆修正することで、すぐにも始められる方法論です。
(現在のガイドラインでは、捏造や冤罪と判明しても、削除をすることができません。)
時期的・技術的な問題も、労力面での問題も、また倫理的な問題もクリアできる現実的な方法だと思います。

(時期面…決心一つですぐにも開始できます。)
(技術面…ガイドラインを加筆するのみです。プログラムの改変などは必要ないでしょう。)
(労力面…捏造・不正の告発または証明は、広報室でユーザーが行ないます。管理人さんにかかる負担は、追認と削除作業になります。)
(倫理面…間違いなく証明された事案のみ対処します。判断つきかねない曖昧なものは放置します。)

(期待できる効果…低俗な捏造記事を書き込むユーザーへの圧力、全体へのモラル啓発、冤罪記事の消去。)

ひとつ問題なのは、証明しきれない冤罪報告が数多く寄せられる可能性です。
それらをすべて精査することはできないので、ユーザーは曖昧な情報を提出しない必要があります。
100%冤罪・荒らしを確信できる記事のみが対象になるでしょう。
そのため、現在と劇的な変化は見られないはずです。
しかし先ずはそれで良いのです。
膨大な作業力を要する改革を行なうエネルギーをいきなり要する作業は、望むべくもありません。
段階的に軌道修正し、ユーザーの成熟を促すほんの取っ掛かりになればいい。

私はそう考えています。

294 管理人★ :2007/07/22(日) 14:07:16
>>289-292
>ガイドラインと実際がどうなのかよく把握してから物事を筋道を立ててご説明下さいな。
>全鯖、全PC名の各コメント、すべて目を通してから物事を語りましょう。

ガイドラインと実際に乖離があるのであれば指摘願います。
速やかに対処させていただきます。

>管理人自身が常に監視するのが筋道でしょう
>なぜ管理人が把握していないのか

ご存知と思いますが、プロバイダ責任制限法では運営側は
個々の投稿について監視の義務までは負っていません。
管理人は報告に基づいて確実に対処しており
これまでにそれで法的な問題に発展したことはありません。

>説明になっていませんが。明確に具体例を挙げて説明してください。

回答したつもりですが、どの部分が説明になっていないのでしょうか?

>「あいまいな言い回しではなく、具体的に筋道立てて.....」

あなた自身は合気道のように相手の力を使って反撃しているつもりかもしれませんが
他人の発言をそのまま鸚鵡返しにするのは単にオリジナリティの欠如です。

管理人はご指摘を受けるまでもなく具体的に回答差し上げておりますし、
「オトナになれ」などという曖昧模糊な言葉で相手をけむに巻くこともありません。

>>293
後ほど回答します。

295 管理人さんよ :2007/07/22(日) 18:47:25
>ガイドラインと実際に乖離があるのであれば指摘願います。

自分でまず調査しましょう。
管理しているのは訪問者かっちゅーの。

296 管理人さんよ :2007/07/22(日) 18:48:44
>回答したつもりですが、どの部分が説明になっていないのでしょうか?

どこをどう説明してあるのかご説明下さい

297 管理人さんよ :2007/07/22(日) 18:50:42
>これまでにそれで法的な問題に発展したことはありません。

通報等を正規に通さず被害者が黙り込んだ結果でしょう。
まず己が設置している現状を把握し無断転載無断記載などが多々有る事をまず把握しましょう。

298 管理人さんよ :2007/07/22(日) 18:52:35
>あなた自身は合気道のように相手の力を使って反撃しているつもりかもしれませんが
>他人の発言をそのまま鸚鵡返しにするのは単にオリジナリティの欠如です。

主観は語る必要は無いと言っている意味がまだ把握できませんか。
こちらの問いに明確に回答してください。

299 管理人さんよ :2007/07/22(日) 19:00:10
> >前者の方が書き込んだ方のそのコピペ情報のどこに禁止する旨が書いて合ったのか具体的に述べてもらえませんかね。
>
> 当該文章中に「著作権法上に認められた権利を除き本内容の無断転載を禁じます」と明記しております。

当該文章中に「著作権法上に認められた権利を除き本内容の無断転載を禁じます」と明記しております。という事だが
ランキング内、UP板内に、他人の文章や画像等含めURLの無断転載、無断掲載、それらが「全て中傷目的」な物件が多々あるが、
どうして消されてもおらずなのか、責務放棄としてサイバー犯罪対策室等からみなさても管理人は文句はいえないであろう。

これらの現状をまずどうするのか、具体的に聞かせていただこうか。管理人さん。

300 管理人さんよ :2007/07/22(日) 19:14:33
Lineage2の、ゲームの情報の概念で語る問題ではない。
極一般の、万人の視点でよく考えましょう、管理人。

「中傷目的」であることを、かつ無断でURL等も、ここの場で「晒し」が行われている「場」を貴殿は提供している。
情報を持ち寄り自衛に役立てるは二の次、きれい事を言い並べるのは止め、
中傷目的での運営を停止しませんか、人として、現時点で私はまだ君の善意を信じている。
正当な真っ当な手続きの仕方、通報の仕方をこちらサイドは熟知しているし、サイバー犯罪対策の部署に
それなりの証拠物件の用意も進んでいる、そのための今のこのやり取りも君の落ち度も墓穴も多々出てきている始末である。
運営を止めるなら今期です、それを無視し逃すならば、こちらも動きます。
ここで運営を停止するか、もしくは、投票情報は3日程で消える設定、またはコメント無しで名前のみの投稿システムに変更、
コメントのログは最大10件表示で古いログは消えていくなど、常にリアルな正確な情報かつ無断掲載や無断直リンクなどできないようシステム強化も取り入れるべきなのは言われるまでもないだろう管理人さんよ。

運営、どうするのか、そろそろ結論を出したらどうだい、

301 管理人さんよ :2007/07/22(日) 19:25:45
NC、LineageII公式サイト自体、こういった晒し行為中傷行為を目的とした掲示物交流場を設けない理由が
管理人、君には判っているのか、今まで三年間程だったかい、無事だったのはどうしてなのか、泣き寝入りした人達もしくは気にしない事にしただけに過ぎないのです。
今まで大丈夫だったから今もこれからも何も問題は無い、そう考えていると痛い目を見ると忠告しても判らないようであれば、まことにこちらも動きますんで。

忠告無視、かつ中傷目的の場である事を貴殿は上記でも多々それを自覚していることを己で語っている訳で、
自覚があってそれでも行っている、ということは、どういう事に成るのか、よく考えて見てください。

こちらも文章をじっくりと組み立て書き込みといった時間がが正直避けないので
文章もつなたく字足らずであったりしますが、そちらでそういった部分は巧く解釈してください。

302 管理人さんよ :2007/07/22(日) 19:46:54
現時点のこのやり取り、管理人の回答などのログ、のち管轄の者が読み
その管理人としての「姿勢」など、審判の重要な情報になります、その墓穴を私も引き出している次第。

徐に管理人は浅はかに記録を残していることも危機感を持っておくといいと思います。
私は脅しではなく、このように注意と忠告を含めての運営停止要請または晒し中傷には限りなくならないような緩和したシステムへ改善するよう遠まわしに指摘、要請している。
どうしますか、管理人。今までに無いほどに、こちらも徹底的に、今まで三年間もここで晒された者の恨みを集約し行動を起こしますので、対応は急がれた方がよろしいかと、合わせて忠告させていただきます。

303 管理人さんよ :2007/07/22(日) 19:49:26
己は、

俺は正しいから続ける or 私は間違っていた、偽りHTMLではなく真に止める(中傷にならないシステムに変更する)


どっちなのかも合わせて、上記私以外の方への書き込みなど含め全てに回答を用意して返信願います。

304 管理人さんよ :2007/07/22(日) 20:26:19
あと、管理人は、筋道立てて主張も明確に出来ておらず、
上記、他の返信で語っている件なども、その能力は乏しく非常に曖昧であり
責任転換も多々見受けられ、その繰り返しで言い逃れているだけに過ぎないようですね。

正論を唱えるのであれば、まず、現状の
数々の無断投稿の放置、またそれが現状いくらでも行う事が可能である現状、
無断による情報、不明確な情報が長期に渡り掲載されている現状、電子掲示板システム、
無と言える管理体制、報告待ちという弱性高い監視、中傷目的の場を三年間以上も運営を続行した事実、
苦情を申し立て削除等を願った者に対して
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/22170/1137946463/10
のように苦情により申請した者の能力を主観で測り削除せず放置しているという数々の事実、
被害者の申し出を管理人側で捻じ伏せ、掲載を続行した事実、中傷された者を守る管理人の意思は微量たりとも感じない、
文才ある者の意見を尊重するという不平等性、管理人として言うまでも無く責務を果たしているとは言えない、という意見も多いのも事実の現状

他にも多々挙げるにも数え切れないほどの悪行ぶりがあるが、どう弁解する管理人。
きちんと意見を筋道立てて道理を通して万人に対して正当な意見を訪問者に対して提示して下さい。

ログを全て目を通したのか管理人。警察庁サイバー犯罪対策側も同じように貴殿に問いますよ。
それも管理人のつとめです、勤めをまず果たした上で、同文になりますが、
きちんと意見を筋道立てて道理を通して万人に対して正当な意見を訪問者に対して提示して下さい。

305 管理人★ :2007/07/23(月) 00:11:52
>>295-304
>どこをどう説明してあるのかご説明下さい

申し訳ございませんが、お互いに意志の疎通が困難に思われますので
改めてyes / no で回答できる質問をお願いいたします。

>俺は正しいから続ける or 私は間違っていた、偽りHTMLではなく真に止める(中傷にならないシステムに変更する)

指摘があれば確実に対処するという現状の方法から特に変更する必要はないと考えております。

306 hageta :2007/07/23(月) 16:31:35
逃げてるな管理人。

>ログを全て目を通したのか管理人。警察庁サイバー犯罪対策側も同じように貴殿に問いますよ。
>それも管理人のつとめです、勤めをまず果たした上で、同文になりますが、
>きちんと意見を筋道立てて道理を通して万人に対して正当な意見を訪問者に対して提示して下さい。

まず責務は果たせよ。

307 hageta :2007/07/23(月) 16:35:24
中傷目的で運営を続けるつもりか管理人。
ゲーム内で情報を持ち寄るのが道理だろう管理人。
部外者がヤって良い事と悪い事の分別も付かないのか管理人。

まず

ログを全て目を通したのか管理人。警察庁サイバー犯罪対策側も同じように貴殿に問いますよ。
それも管理人のつとめです、勤めをまず果たした上で、同文になりますが、
きちんと意見を筋道立てて道理を通して万人に対して正当な意見を訪問者に対して提示して下さい。

日本語が分かるか管理人。

308 hageta :2007/07/23(月) 16:42:40
>>305
>申し訳ございませんが、お互いに意志の疎通が困難に思われますので
>改めてyes / no で回答できる質問をお願いいたします。

疎通が困難なのではなく、管理人、あんた自身答える能力が無く弁解することができなくなったからだろうが。
きちんと意見を筋道立てて道理を通して万人に対して正当な意見を訪問者に対して提示しなさい。

309 シニサラセカンリニン :2007/07/23(月) 17:05:32
もうアガクナ管理人。
オマエハ負けたンだよ
イサギヨクヤメナハゲ管理人

310 シニサラセカンリニン :2007/07/23(月) 17:06:29
まあ言ってモムダかムダゲニムダダナだからハゲなんダヨキット

311 hageta :2007/07/23(月) 18:02:43
>指摘があれば確実に対処するという現状の方法から特に変更する必要はないと考えております。

[確実に対処するという現状] どこがどう確実に対処しているのか述べてもらおうか。
ランキングのコメントログも全チェックした筈だよな?削除されてない件があるが、弁解してもらおうか。

指摘する以前に、指摘されずとも気付ける点を対処出来てない奴が何をほざいているんだ?
「確実に対処する」と豪語したが監視も対処もしていないが、この矛盾はどういう事だ管理人、説明してもらおうか。
筋道立てて主張できる能力がないじゃないのか?管理人、きっちり答えましょう、それが管理人の勤めだろう、違うか?(苦笑

312 hageta :2007/07/23(月) 18:30:09
釘を刺しておきますが、投稿者の申し出、訴訟、意見等が、正しく、
書き込み内容は正当であるにも関わらず、遮断行為などはもっての他であることを自覚していますか管理人。

313 hageta :2007/07/23(月) 18:31:14
ttp://image.i-bbs.sijex.net/bbs/lineage2jp/1184925818253o.jpg

この訪問者に対してこの「偽った」HTMLはどう説明する、管理人の責務義務はどうした。
あんた自身が記載したこの内容からも、己の祖業は、人を「侮辱」「中傷」など侵害なる目的で運営している事を
自覚している上での文面に違いないだろうが?再びキレイ事をぐだぐだ言い回し言葉並べる事は自制し控えるように管理人。
管理人、あんたの意見を筋道立てて道理を通して万人に対して正当な意見を訪問者に対して提示してもらいましょう。

314 ・・・ :2007/07/23(月) 20:39:11
以前書き込みしたものです。フレはなんとかINが増えゲームに戻ってきました。
しかし、ここに載る訳がないのに彼自身が載るとでも思ってるのか、
毎日何回もこのサイトをチェックするようになってしまったようです。そして一々私にあの人害ランに
載ってた人だよ。とか言う様になってしまいました。そういうふうなプレーヤーに彼になって
もらいたくありません。
お願いですので、このサイトを閉鎖していただけませんか?プレーヤーがこのサイトに
依存されているのが現状かもしれません。それが訪問数を増やしている要因の一つです。

315 管理人★ :2007/07/24(火) 00:22:27
>>306
他の方への返答に対して横からしゃしゃり出てくるのはおやめください。
あなたに人格があり自我があり意見があるのであれば、あなたの言葉でそれを仰ってください。

>中傷目的で運営を続けるつもりか管理人。

そのような事実はありません。

>まず責務は果たせよ。

管理人は法律上の責務は果たしております。

>きちんと意見を筋道立てて道理を通して万人に対して正当な意見を訪問者に対して提示しなさい。

何に対して回答を求められているのかがわかりかねます。
そもそも「意見」はあなたがするものであり、管理人のは「見解」であり「回答」です。
もし意見や質問があるのであれば、曖昧なものではなく論点を明確にしていただきたく思います。

>[確実に対処するという現状] どこがどう確実に対処しているのか述べてもらおうか。

指摘があれば確実に対処しております。

>「確実に対処する」と豪語したが監視も対処もしていないが、この矛盾はどういう事だ管理人、説明してもらおうか。

申し訳ないのですが、本気でそう仰っているのでしょうか?
再度申し上げますが、指摘があれば確実に対処いたします。

もし単なる煽りなのであれば以後ご遠慮いただきたく思います。

>書き込み内容は正当であるにも関わらず、遮断行為などはもっての他であることを自覚していますか管理人。

上記が何を指しているのか不明ですが、論点を明確にせずこれ以上
「具体的に説明せよ」などと無意味な投稿をされる場合には、
管理人の対応リソースを浪費させることが主目的であるとみなし
ISPベースで広報室への書き込みを停止させていただきます。

>>314
>毎日何回もこのサイトをチェックするようになってしまったようです
>お願いですので、このサイトを閉鎖していただけませんか?

閲覧は当人の意志によるものです。閲覧してほしくないのであれば
まずはあなたから当人に閲覧をやめるよう進言するのが筋ではないでしょうか。

316 ・・・ :2007/07/24(火) 03:30:45
何回も見るのやめるようにいったんですけど、ダメみたいですね。
ただおびえてるのか、洗脳されてるみたいな感じで・・;
だからお願いしているのです。閉鎖してください。
筋とかどうこうの問題じゃなく影響が強すぎると思います。匿名で他人のキャラを
書き込めるから書き込む人が有利のようなサイトだし、こういうのはあってはいけないと
思いますよ。

317 管理人さんよ :2007/07/24(火) 04:33:41
>>315 主観を語る必要は無い、聞かれた事に関して述べましょう。

> >中傷目的で運営を続けるつもりか管理人。
>
> そのような事実はありません。

事実が有る無しではない、頭を使いなさい、管理人さん。
中傷侵害になっている事実がある現時点をどう説明する、弁解しなさい。

>指摘があれば確実に対処しております。

出来ていないと言われているのに何を言っているんだ。頭を使って述べなさい。

> >「確実に対処する」と豪語したが監視も対処もしていないが、この矛盾はどういう事だ管理人、説明してもらおうか。
> 
> 申し訳ないのですが、本気でそう仰っているのでしょうか?

主観を述べる必要はない、「聞かれた事に関して」筋道立てて道理を通して
万人に対して正当な意見を訪問者に対して提示して下さい、何度も言われても未だに判らないのですか。
いいですか、上記、多人数の回答を述べていない、速やかに、不透明な回答はこれ以上邪魔です。
明確に聞かれた事だけに答えなさい、管理人さん。

>「具体的に説明せよ」などと無意味な投稿をされる場合には

いい加減に弁えなさい、管理人。無意味な投稿がどこにありますか。
問われたことにまず答えなさい、不透明な話ばかり並べることを自覚しなさい、見苦しいですから。

数々の聞かれた事が無回答のまま流れている。

自己の広報すら管理しきれていないのがここで明確になってきている。
しっかりと返答する意思がないのか、管理人だろう。

この溜まった上記の数々の書き込み、問いに明確に回答しましょう。

318 管理人さんよ :2007/07/24(火) 04:36:46
上記 というのは 1〜317現時点 の書き込みに対してです。

放置するとは何事か。管理人として広報と題打っている以上、その責務を果たすのが道理であろう。

319 管理人さんよ :2007/07/24(火) 04:40:17
確実に対処する と書いたのは管理人あなた自身だ。

もう一度書くが、ランキングの全鯖、全コメントを目を通し対応したのか?
現時点のこの問題が発生している時点で乙はそれを対応する責務が発生していることを自覚しないさ。

320 管理人さんよ :2007/07/24(火) 04:42:05
確実に対処する と書いたのは管理人あなた自身だ。

もう一度書くが、ランキングの全鯖、全コメントを目を通し対応したのか?
現時点のこの問題が発生している時点で乙はそれを対応する責務が発生していることを自覚し対処しなさい。

それが確実に対処する という事になります。していない時点で己の頭の中の個人ルール上の話で自己満足しているに過ぎない事を知りなさい

321 管理人さんよ :2007/07/24(火) 04:46:07
あいまいな言い回しではなく具体的に筋道立ててご説明願います。

322 管理人さんよ :2007/07/24(火) 04:50:48
著作権法上に認められた権利を除き本内容の無断転載を禁じます

禁止している以上、管理人は全てに目を通す責務も有る事を自覚しましょう。
関与しない、だの、ガイドラインに承諾後の書き込みだからその者の責任、だの、道理筋道全て通りませんし言い逃れは出来ません。
不透明な回答ではなく、明確に万人に対して正当な意見を訪問者に対して提示して下さい

323 管理人さんよ :2007/07/24(火) 05:20:59
私の書きこんでいる内容に何か間違いはありますかね?
言われて然るべき内容ばかりを、いち部分に過ぎませんが書いているだけにすぎません。

また、こちらで掴んでいる現時点の、証拠と記録は間違いなく違反に該当する確たる事実
データとしても取得されていただいておりますし、常変動しているサイバー犯罪に関する法と
照らし合わせ貴殿を然るべき処置を取るための情報を多々こちら側でも見つけていますので。

あいまいな言い回しではなく具体的に筋道立てての説明を、不透明な回答ではなく、明確に万人に対して正当な意見を訪問者に対して提示して下さい

324 管理人さんよ :2007/07/24(火) 05:38:42
肝心の物事に関して >>*** として管理人は回答していない点が多々ある。
己の都合のいいことばかり並べ不透明な回答ばかりするのは以後、つつしみ、
あいまいな言い回しではなく具体的に筋道立てての説明を、不透明な回答ではなく、明確に万人に対して正当な意見を訪問者に対して提示して下さい

325 管理人さんよ :2007/07/24(火) 05:46:54
中傷の場になっている事実、場を提供しているのは他の誰でも無い、あなた自身であることもまた事実です。
これは言い逃れはできない問題です。

あと、疎通が困難だのと、曖昧に言い逃れるのも以後つつしんでください、管理人として筋道と道理をしっかり通して下さい。
また、yes/noだとの貴殿が考えねば成らない問題を相手に問うような、問いを問いで返すようなマネも以後見苦しいので
あいまいな言い回しではなく具体的に筋道立てての説明を、不透明な回答ではなく、明確に万人に対して正当な意見を訪問者に対して提示して下さい、管理人。

326 みみず :2007/07/24(火) 09:09:43
>>317-325

万人に対し…というのは、私も話の範囲の一人なのかなと考え、私の見解を述べますが
おそらくそう連レスでまくし立てては、誰でも何から答えていいか解らなくなりますよ。

氏の提示しているソースなどは拝見しました。
お節介ですが、氏が言いたいのはこういうことですか。

 1.管理人さんは偽りの閉鎖情報を掲載した「ブラフページ」に、一部の閲覧者を誘導している。
  これが不当(または不愉快?)である。こういった処置を行なうのが適切であると考えているかどうか、
  管理人さん側の見解説明が欲しい。(氏は不当であると考えている。)
 2.苦情の申し立てなどへの対応が悪い。これを不満に感じるので謝罪なり改善なり、
  ないし そのつもりがないなら見解の説明を求めたい。
 3.総じて、運営やこのサイトの存在に関して改めて管理人さんの理念説明がほしい。

違いますかね。

個人的には…1.なんですが、閉鎖情報を偽って流すのは、仮に法的問題がなかったとしてもフェアではないですね。
相手が冤罪被害者である可能性を考えると、対応として不適切・アンフェアであると思います。
なぜなら先んじて相手を話題に取り上げ、不特定多数の人に公開しているのは、害ラン側なのですから。
記事は管理人さんが書いたものではなく、そこに直接の悪意はなかったとしても
ブラフページへの誘導というのは、相手を騙そうとする悪意が確実に働いてます。

苦情を申し立てた被害者がブラフページに誘導されたら、言語道断と怒りに我を忘れても無理ないでしょうね。

あくまで氏が被害者である前提の理屈ですが、その点が不明だったとしても
可能性を払拭しきれるまでは、そういった対応は道に外れると考えます。
これは管理人さんがよくない。この点はスッパリ謝罪したほうが良いのでは。

327 管理人さんよ :2007/07/24(火) 10:51:58
フォロー、サンクス。でもまぁ、同人物の連レスであっても全て別者のレスであっても、どちらにせよ、管理人がすべき事は一つであることも明白。削除申請者に対して己が行っていた評価等の手段が己に降りかかり、単に逃げに入り濁し不透明な返信を繰り返し言い逃れているだけに過ぎませんからねぇ。
ここは広報と銘打っており利用者の意見等を書き込み管理人を問いただす目的の場、スレッド名がその証であって、丁寧な訪問者の書き込みに対して、筋道を通してうんぬん等と察し理解能力も乏しく追い払う始末、頭良い様に見せ掛けであることに皆そろそろ気付き始めている筈です。現に私等の問いに満足に回答できていないのがその証といっても過言ではないだろう。
訪問されている閲覧者もここを管理している者に対して、腑に落ちない点はトコトン問い詰めるべきです。ここの管理人も、2chの管理人と何ら変わらん思想と個人ルールに溺れ言葉巧みにきれい事を言い募っているだけであって、ゲームという視点を変えログを一通り目を通せば無断たる記事が溢れており正に中傷侵害である記事すらも放置されている現状、そのログの確保は有力な事実証拠であり、その掲載継続期間によって管理人責務にて相応の処分か下ります。ここで謝罪し対応処置へ事を運ぶか、我関せずで突き通すか、それを見定めてからこちらも行動するのがフェアーであると考えているからこそ、ここまで延長しており管理人の正義心を信じている。
ゲームの概念から離れ、冷静に考えてみなさい、書き込み内の中傷侵害進行を過剰推進する場そのものであり、URLだの画像UPだの中傷目的での投稿が自由に行え自由に閲覧できるシステムを三年間も続けている自体、浅はかな考えである事を管理人は自覚しても良い頃です。

再び管理人は「例のアレ」なる回答をするでしょうから、再び釘を打つわけです。
あいまいな言い回しではなく具体的に筋道立てての説明を、不透明な回答ではなく、明確に万人に対して正当な意見を訪問者に対して提示して下さい、と。

328 管理人さんよ :2007/07/24(火) 11:06:20
および、定期的に現れる「みみずさん」自身がここの管理人本人である可能性も否めません。仲介に入り調和を取ろうとする管理人が過去から行っている皮肉の策という可能性も安易に考えられます。
もちろん私自身もこの場を賑わすための、管理人本人による自演の可能性もあるでしょう。

いずれにせよ、ここでのやり取りが、管理人自身に追々、レンタル側や契約プロバイダー側、ないし警察庁サイバー犯罪対策から遣わされる者から何らかのアクションが行われる物として考えて置いていただければと思いますよ。ガサイレの必要性がある場合、職場であっても学校で合っても直接現場で即留置、最低尋問10日間の留置へ以降し調査の内容を管理人に対して突きつけます、それに対して弁解ができなければ膨大な罰金、支払う能力が本人もしくは親族になければそのまま牢屋です。そういった処分へ事すすむようにこちらもかき集め申し出る準備を確実に勧めているのでその可能性は大いにありますので追々、処分が下ります。

329 管理人さんよ :2007/07/24(火) 11:16:52
これは脅しではなく、本当にまことの意味で忠告ですので。管理人当人の知らない裏で動くのが気が引けるもので。
その誠意を無に帰すか生かすかは、管理人の管理の仕方次第ですのね、納得のできる回答をするか対策をする事を誓い整うまで反閉鎖状態にするか、早急に決断されたし。

330 ななシ :2007/07/24(火) 18:27:36
>管理人さんよ

粘着しすぎて逆にキモイ。
まるで駄目庵みたい。

331 管理人★ :2007/07/25(水) 00:58:51
>>316
本人が右も左もわからない子供ならまだしも、独立した大人なのであれば
閲覧を希望しているのに他人が止めようとするのは僭越かと思います。

ましてや当サイトの閉鎖を願うなど主客転倒も甚だしいといえるでしょう。
仮に本人がMMOに熱中しすぎているとしたら「筋がどうこうの問題じゃなく」
MMOの運営停止も求めるつもりでしょうか。非常に興味深いです。


>>317

>出来ていないと言われているのに何を言っているんだ

事実として、指摘があれば確実に対処しております。

>数々の聞かれた事が無回答のまま流れている。

では最後のお願いで大変お手数ですがそれらの質問を「箇条書き」でいただけますでしょうか?
10問程度であればすべて回答させていただきたく思います。

なお、本要望にお答えいただけない場合は真に残念ながら、管理人の対応リソースを
浪費させることが主目的であるとみなし、ご利用のプロバイダドメイン全体の
アクセス禁止を以って管理人からの回答に代えさせていただきます。

>>320
>もう一度書くが、ランキングの全鯖、全コメントを目を通し対応したのか?

する必要はございません。

>己の頭の中の個人ルール上の話で

当サイトは管理人が個人の出資で運営するものです。
従いまして、法律に反しない限り当サイトにおける運営ルールは
公開しているガイドラインがすべてです。

あなたが自分でルールを定めたいのであれば、あなた自身の運営する
サイト上で心行くまで好きなだけおこなってみてはいかがでしょうか。
あなたにはその権利がありますし、その自由があります。

しかしながら、他人のサイトのルールを変更する権利をあなたは持ち合わせていません。
あなたにできることはあくまでも「お願い」であり「ルール変更の希望」です。
何ができて何ができないのか、ご自身の力の範囲を十分に認識してください。

ちなみに、同じことは5回ぐらい他の方に申し上げておりますし、この後
あなたがどのような経過を辿るのかもおおよそ見当がついています。
どうか管理人の予想を裏切っていただけることを期待しています。

332 管理人★ :2007/07/25(水) 01:01:43
>>326
他人の言いたいことをあなたがまとめてあげる必要はありません。

子供が散らかしたおもちゃを大人が片付けるのはよくありません。
同様に、散らかした文章を拾い集めてあげるのもよくありません。

「もしかしてこういいたいのでは?」などと予想してあげることは
本人のためにもなりませんし、それが許されることは言葉を散らかすことを
容認することになり、周囲にとってもいい結果を生みません。

理解してほしければ、自身の能力で以って意見を推敲し他人に
伝わる文章を組みたてるように努力しなければならないのです。

>>329
>これは脅しではなく、本当にまことの意味で忠告ですので。管理人当人の知らない裏で動くのが気が引けるもので。

そろそろ飽きてきましたので、ランキングの件で警察から何度か問い合わせを受けた
経験に基づく見解を申し上げます。いかにあなたの言うことにリアリティが
欠けていたか、あなたのこけおどしが見抜かれていたかを認識してご自身で恥じてください。

1. 本気で対処を希望しているのであれば、対処内容を明記して管理人に依頼します。
2. 本当に対処を望んでいるのであれば「1-394に回答しろ」などという悠長なリクエストはしません。
3. 心の底から対処を依頼したいのであれば、他人にわからないようメールで依頼内容が届きます。
4. それでも管理人が動かないのであれば黙って警察に届けます。そしてある日管理人にログ提出依頼が届きます。
5. 警察経由の場合は「警察から対処があるぞ」などという相手を有利にするような無駄な発言はしません

したがって、あなたの発言は1〜4のいずれも満たさない、典型的なこけおどしです。
そしてそう指摘されると大抵は「そう思っていればいい、だが今回は違う」と返しますが、
しかし発言むなしくやはり毎回同じ結果に終わります。

>>330
恐らく別の方と思います。

333 管理人さんよ :2007/07/25(水) 06:58:20
そういった回答しか思いつかないのだな。逃げの言い回ししかできないらしい。
己の責務、管理に不備がないかも確認せず安易過ぎ、愚かだな・・・貴殿は滑稽に値する。
残念だな。ワンパターンな回答ばかり進歩もない。今管理人が考えてる次元とは別の視点で裁かれるとも知らずに、やれやれだ。
警察からの問い合わせだけで今回も済むと思い込んでる辺り、知識が低く疎いという事も良く判りました。
今管理人が考えてる方向とはまったく違う別の視点で起訴される件について直接数々の容疑で貴殿にサイバー犯罪対策側が伺う事があるかと思いますが恨むなら己の無知さを恨み自分が犯した罪を罪深さをその後反省して下さい。以上。

334 hageta :2007/07/25(水) 14:36:11
まあ管理人は実際、キチ害扱いされて当たり前の事やってるわけだからしかたねえわな。
訪問者がここの管理人に対してどう行動起こすかも訪問者の自由だからな。
落とし穴叩かれて管理人が文句言える立場でもなければ筋合いもないもの認めなければな管理人。
実際法の裁き、管轄が行動に至るまで管理人にはしばらくの猶予があるわけで。
ランキングに関して問われるとばかり管理人は思いこんでるらしくそれも痛いが、とにかくもうあれだ、手遅れ。乙、管理人。

335 (´・ω・`) :2007/07/25(水) 18:12:18
おまわりさんの衣を借るキツネには、それ相応の罰があたります。
御存知ない?・・・ああ残念残念。

336 :2007/07/25(水) 18:56:10
つか見ててうぜえからとっととアク禁してくれ
日本語不自由だしどうせファビョった害チョンだろ

337 シニサラセカンリニン :2007/07/26(木) 10:40:31
テカモウヤメロハゲカンリニンオマエダメオレナラokナンデカッテハゲジャナイカラドウデモイイカ!アーーーヒャヒャ・・・よしカンリニンヤメロヤメロテカヤメテクダサイナンカミグルシイココノカンリニンショボストカショボス?ン?自分デモイミフ・・・・・トニカクミグルシイゾ
ハゲカンリニンオマエテカアタマイイ?ワルイ?ハゲカンリンン?wwwwっうぇうぇええうぇwwwwww
アラシミチダナオレハゲkンリニン0−0−0

338 (´・ω・`) :2007/07/26(木) 14:54:41
すっかり忘れてた。今、夏休みだもんね。
こんなところで遊んでないで早く宿題済ませなさい、風物詩さん達。^^

339 TK :2007/08/02(木) 16:29:44
lineage2rank@gmail.com管理人は有害 管理人がしていることは促進させる結果を生んでいるだけに過ぎない
↓某HPより引用


ttp://mmoranking.com = さくらInternet

ttp://support.sakura.ad.jp/rule.html
〜抜粋〜
第三者に極めて不快感を与え、継続して弊社に苦情が寄せられるコンテンツ

さくらInternet〜迷惑行為・不正なサイトの報告 苦情を↓ここへ叩きつけろ
ttp://support.sakura.ad.jp/?page=abuse
更に、ホットライン〜通報窓口
ttps://www.iajapan.org/hotlinecenter/cgi-bin/illegal41-reporting.html

他参考資料 ttp://www.isplaw.jp/



一人一人 それぞれの 通報で 協力で ここの管理人(害)を潰す事できる。

340 TK :2007/08/02(木) 16:59:16
苦情や通報する際に使うオススメフリーメール
ttp://mail.google.com/mail/help/intl/ja/about.html
ttp://email.www.infoseek.co.jp/login_form.php
ttp://mail.goo.ne.jp/goomail/index.ghtml

341 みみず :2007/08/03(金) 00:50:51
ちと思うんですがね、どうしていきなり「閉鎖」なんです?

そりゃ、解らないでもないですよ。確かに今現在は酷い有様ですよ。
でもBOTerだのRMTerだの、まったくの野放しってのもどうですかね。
そういう連中は、ここでなかったら、したらばの晒しスレで叩くんですか?
それとも、まさか公式掲示板で叩くんですかね。

晒しスレなんて一過性のものでしょう。
あれこそ載せれば「俺の名前出てるぜ!」などと喜ぶだけで
叩く効果もプレッシャーもまったくないんじゃないですか。
やっぱり野放しですか?

害ランの貢献度を完全に否定する前に、悪いところの改善から入りませんか。
要は、冤罪や私怨が無くなるよう、手段を考えればいいんですよ。
それじゃダメなんですかね。

342 PPP :2007/08/03(金) 10:45:41
RMT、BOT等、それらに関しては公式で手続きするのが本来でしょう。
サポートから通報、GMコールで通報し管理側(NC)が対処していくものなのですよ。

叩くだの他の場で晒すだのと、必要性がありませんから、そもそも。


>lineage2rank@gmail.com管理人は有害 管理人がしていることは促進させる結果を生んでいるだけに過ぎない
>↓某HPより引用
>
>
>ttp://mmoranking.com = さくらInternet
>
>ttp://support.sakura.ad.jp/rule.html
>〜抜粋〜
>第三者に極めて不快感を与え、継続して弊社に苦情が寄せられるコンテンツ
>
>さくらInternet〜迷惑行為・不正なサイトの報告 苦情を↓ここへ叩きつけろ
>ttp://support.sakura.ad.jp/?page=abuse
>更に、ホットライン〜通報窓口
>ttps://www.iajapan.org/hotlinecenter/cgi-bin/illegal41-reporting.html

他参考資料 ttp://www.isplaw.jp/

343 みみず :2007/08/03(金) 16:11:41
当たり前です。こんな性格の私が通報などを利用していないとでもお考えですか?

しかしそれにどれほどの効果があるか、通報をしている人間なら知ってますよ。
公式運営の無力さ加減に辟易し、このような場を利用するのは自然な流れと思いますが。

真に害たる不正利用者の類が晒され、そういう人物と付き合い、染まることがないように
多くの一般人が警戒できるならば、それは価値があることでしょう。
これは個々の価値観の問題ではなく、不正は不正であり、本来裁かれ非難されるべきなのです。

板へのキャラ名記載すら規制される公式に、一般への告知を含む代替行為が可能なのでしょうか。
私は全くもって、そう思いませんが。

繰り返しますが、要は害ランそのものの存在が悪なのではなく、
冤罪や私怨がなければ良いのではないですか。
今現在は悪用されているのは同意ですが、改善から考えるのはどうでしょう。

344 みみず :2007/08/03(金) 16:20:28
>真に害たる不正利用者の類が晒され、そういう人物と付き合い、染まることがないように
>多くの一般人が警戒できるならば、それは価値があることでしょう。
>これは個々の価値観の問題ではなく、不正は不正であり、本来裁かれ非難されるべきなのです。

追記すると、借りた装備を平気でパクるような人物であるとか
レイドドロップを持ち逃げするプレイヤーであるとか
およそ善良とはいえない迷惑プレイヤーも実際に存在するでしょう。

本来ここは、そういった迷惑な人物に対して
「危険だから関わらないほうがいいよ」と札を貼る情報交換の場ですよ。
利用など個人の自由ですが、この行為自体が強い非難を受けるのは解せません。

問題は私怨冤罪が存在することであって、
害ランの本来の機能を残しつつ、この問題点を何とかしたいと考えている人間もいることを
どうか忘れないでいただきたいです。

345 PPP :2007/08/03(金) 18:36:07
>害ランの本来の機能を残しつつ、この問題点を何とかしたい

言いたい事は判りますが、現実問題、
それが成されおらずのまま運営し、何年経過してるとお思いでしょう。
管理人は個々の投稿を把握していないどころか対処も合法であれば関知しないという事もここを読めば一目瞭然。

無法地帯と言っても過言では無いでしょう、
キャラクター名の登録投稿はどんな理由であれ登録ができ、
合法であればいくらでも晒す事ができるシステム、一瞬でも害だと思えば、
全プレイヤーが害とする事もでき思うがままに好きなだけ誰でも行えるというシステム、
最初のキャラクター名登録投稿の時点で「登録するに相応しいかどうか」誰の判断も無しに
ジャッジを通すこと無く登録が出来てしまえるシステム、低俗な情報を持ち寄る結果になるCGIを数年間も運営しているサイトなのです。

晒すに相応しい投稿であればいい、ですが、それに値しない人達はどうなる。
別に害と言うことでもないのにただ一人のカンシャク持ちが投稿されたキャラクター名
登録された人達のそれら白の人らは、被害者側はどうなりますか、現実どう扱われているかご存知でしょう。
ある事ない事引っ張りだしてきたり、ゲーム外部からあれこれ書き込みがなされている記事が沢山あり放置されている始末。
そういった晒しに対して、現状の晒しは誰がどう責任を取れますか、誰が責任を取れますか。

複数の登録が不可なシステムで会員登録(投稿時に必ず表示される名前有)を必要とし、
投稿=自分の定めたニックネームが必ず表示、プラス評価制もあり情報提供の真実味など効力を持たせる
こういったシステムであれば投稿する際には慎重さや「キャラ名の晒す」のだという責任も生まれるでしょうが
腹が立ったからといって突発的にキャラクター名登録投稿する事が可能なCGIである以上、
そういった対策が成さてすらいない以上、ここの管理人の運営に対してこういった場を提供している事に関して
迷惑だと苦情が出ても当然と言えましょう。

そういった苦情を必然たる窓口へ投げ掛けるのは一般の評価ですから
害を害として登録し晒すこの場(管理人)が行っている「それ」と「これ」とは
同じ事と言えましょうから、その矛先が急に己に向けられたからといって
管理人が不服を申し立てるのも可笑しな話ですよね、無害者までここに晒され
迷惑を受けた人達が居るのも事実居るわけですから、今まで自分がしてきたことですから
管理人自身も、その行為の責任を問われ、世間一般の評価を受けるのも然り、仕方が無い事だと思います。


>lineage2rank@gmail.com管理人は有害 管理人がしていることは促進させる結果を生んでいるだけに過ぎない
>↓某HPより引用
>
>
>ttp://mmoranking.com = さくらInternet
>
>ttp://support.sakura.ad.jp/rule.html
>〜抜粋〜
>第三者に極めて不快感を与え、継続して弊社に苦情が寄せられるコンテンツ
>
>さくらInternet〜迷惑行為・不正なサイトの報告 苦情を↓ここへ叩きつけろ
>ttp://support.sakura.ad.jp/?page=abuse
>更に、ホットライン〜通報窓口
>ttps://www.iajapan.org/hotlinecenter/cgi-bin/illegal41-reporting.html

他参考資料 ttp://www.isplaw.jp/

346 PPP :2007/08/03(金) 19:26:11
といいますかみみず様、ここの板、個人の間の疎通のやり取りに使う場では無いと思いますのでここまでに。

ここのlivedoorのBBSで管理人にあれこれ言っても結局変わらずでラチがあかないわけですし、
今まで管理人自身は別段、誰からもジャッジされることも無いまま、言わば「この場」でそれらの苦情が
「差し止っていた」だけの話で、成す術が御座いませんでしたが、
こうして苦情窓口を明らかにしてですね、王様気取りもここまでにしていただかないと。
これで少しは運営に関して考えを改め、より慎重を重視していただける結果を生むことになればと思いますよ。


迷惑行為・不正なサイトの報告通報はプロバイダーへ
ttp://support.sakura.ad.jp/?page=abuse
他参考資料「プロバイダ責任制限法」
ttp://www.isplaw.jp/

更に、ホットライン〜通報窓口にも出さないよりはマシ
ttps://www.iajapan.org/hotlinecenter/cgi-bin/illegal41-reporting.html

347 みみず :2007/08/03(金) 21:26:06
いえいえ、サイト運営の非難という明確な議題と思いますので、
特に板のテーマから逸脱しないように思います。
なので遠慮なく見解を述べます。
誤解しないでいただきたいですが、私は氏を責めているのではありません。

>言いたい事は判りますが、現実問題、
>それが成されおらずのまま運営し、何年経過してるとお思いでしょう。
>管理人は個々の投稿を把握していないどころか対処も合法であれば関知しない

管理人さんは、自らを「ガイドラインに従うロボットに過ぎない」と評しています。

現在問題が山積しているのは同意しますし、冤罪被害者にはかける言葉も見つかりませんが
しかし、かといってこのサイトの閉鎖を呼びかける方は、
運営方針となるガイドラインに乗っ取った訴えを、これまでしましたか?
私の知る限り、そういったことはほぼ皆無だったように思いますよ。

害ランを攻撃するな、モラルハザードを指摘するなといっているのではないですよ。
そういった発言も大事とは思いますよ。
実際、ここは愚か者ばっかりです。くだらない気取った1行レスなど見ると、張り倒したくなりますよ。
はっきり言いますが、モラルもオツムも程度の低い人間が身の程しらずな態度をとると、
聖人君子でもない私は、極めて不愉快な気分になります。誰とは言いませんが!

たしかに現状はしっちゃかめっちゃかですけども、
しかしシステムを変えるためには、自らを「ロボット」とする管理人さんにただ不満を述べても仕方なく、
なのに そういったやり方を取り続けたこれまでの非難者の声がまったく効力を持たなかったのも、
むしろ必然ではないのかといっているのです。

以前にも言いましたが、管理人さんはテーブルを用意してますよ。皆さん気付いてないようですが
受け容れるか却下されるかはともかく、管理のすべての指針であるガイドラインを改変する訴えを
管理人さん自身が認めているんです。

然るべき手順を踏みませんか。
その上で、あるいはロボットである管理人さんが主観のみで現状を判断し、
第三者の訴えにまったく再分析がなされないなど、意見が封殺されることが完全に判明した場合、
それはどのような非難・攻撃も適切であり、管理人さん自身の問題が招いた結果と考えますが
まだその段階ではないと考えますよ。適切な訴えがほとんどなされていない。

これは提案なのです。
立場や見方によっては理不尽と感じる攻撃をいきなりするのでなく、
先ずは用意されているテーブルにつきませんか。
(「冤罪被害者こそ、理不尽な攻撃を先ず受けているのだ」というのは理解していますが、
 ここは大人の対応で。)

348 774 :2007/08/04(土) 00:23:56
現状そんなに酷いかな?
根も葉もない晒しだったら半年も経てば名前は消えるし、普通にいい人で
妬みで晒された場合、すぐに擁護票で30p以下になる。

ちゃんと機能してるじゃん
ここで閉鎖しろ閉鎖しろって言ってる方がどれほど粘着なんだ?
仮に特定の誰かに害ランで粘着されてもゲーム内で親交のある人と何か問題が生じるの?
害ランに載って親交のある人に疑われたり、疎遠になるようなら、そりゃ自分のせいじゃないの?

349 みみず :2007/08/04(土) 02:27:17
>> 774氏
そこまで言ってしまうと、被害者の痛みを知らないものの理屈に聞こえます。
私は、現状は酷いと思う。

冤罪や私怨の被害者からしたら、トップランカーのような本物の害と同じ場に名前が列なることじたい
許しがたいことではあるでしょう。
まるっきりの言い掛かりに名を汚されて、腹を立てないほうがどうかしてます。私なら怒る。
あらぬ誤解を受けないとも限りませんし、意味不明な後追い投票なども目立ちますから。
その時点での知り合いが害ランを見ていなかったら、必ずしも擁護がつくとは限らないわけですし
その後に出会う人には先入観から影響が出ることもあるわけですからね。

実際私も愉快犯による荒らし目的の冤罪被害者を発見し、擁護にも回りましたが
事情を知りもしない連中が、擁護がつくのを面白がって、あるいは真っ赤になって
「擁護がつく事実」に意味不明な後追い投票をする。
そんな愚か者を多く目の当たりにしました。
ちゃんと投票する理由が書いてあればいいんですよ。しかしまともな罪状なしとか話にならない案件もある。
「口調が気に入らないから投票」「擁護が必死なので投票」・・・バカかお前らは、と。
救いようのない愚か者やその被害者は多いですよ、それは事実です。

しかし閉鎖となると、本物の害にも恩赦を与えてしまうのにも似て、
そこへいきなり飛躍するというのは やはり個人的には引っかかります。
ガイドライン遵守の管理人さんの理屈から言ったら、ちょっと唐突過ぎるのではと思いますね。

350 PPP :2007/08/04(土) 05:35:06
>>349 名前:みみず

管理人自演乙、としか思われないですよ、そう言いようが無くなるような擁護は要らないさ。
>立場や見方によっては理不尽と感じる攻撃をいきなりするのでなく、
>先ずは用意されているテーブルにつきませんか。
>(「冤罪被害者こそ、理不尽な攻撃を先ず受けているのだ」というのは理解していますが、
> ここは大人の対応で。)
現状のまま運営続行三年間という事実はそれに値しない、と皆が思うでしょうね、ぶっちゃけ「今更」ですよ。
システム改善運営方針改善を過去から何人も訴えかけ、泣き寝入りした者、無視された者、検討するとだけ言われ未だ改善していない点の数々。
よくよく考えれば、害だから晒していいというのも傲慢な話です、害だからその登録名の情報を半永久残すというのはその投稿に対して管理体制がしっかり成されてなければ諸刃の剣であり、ここの管理人は今まであまりにも放置し過ぎなのも否めない現状でしょう。
現在システムで強化されたのは、投稿IDが排除され、結果的に「投稿者の偽名性」が高まった状態です、加え評価して投稿者の発言の価値を下げろという体制がただ施されているだけ。
投稿者を評価したとしても無害者であった場合は特に問題でその「晒し内容」は評価しようがしなかろうが晒された事実は消えず隠されることもなく延々と過去ログまで生成されている始末。
削除要請を出しても合法の一点張りで削除要請に応じなかったという方も数少なくはないであろう、最終的に白の人が遊戯しづらくなってからでは遅いわけです。

そういった場合、MMOと言えど、有料・料金を支払ってのサービス利用の妨害妨げる行為にも繋がるようなサイトは苦情を投げられても必然ですよ。
三年間も害人自動ランキングが運営続行し、過去現在、管理人に削除法制や不服申し出を行っても誠意が見えないだの合法だのと門前払いされ泣き寝入りせざるを得なかった方々へ
合法といってもプロバイダに約款・禁止事項があります、プロバイダ責任制限法があります、自己を守る手段があります、苦情、運営方法の不服、サイトの有害性通報、削除要請拒否の場合など数々の苦情を出す場所が以下に判明しております、理不尽なこのランキング運営の苦情を出す場所が今明確になりました。
この情報を皆さんのブログや各血盟の掲示板などでも公表し周知させおくのが無難でしょう、被害をこうむっている方、こうむった方、苦情をしっかりだしておくこと、料金が発生しているサービス利用ですし、無監視で要請待ち通知待ちの管理人の管理姿勢と体制、その無責任とも取れる運営から身を守ることにも繋がります。

迷惑行為・不正なサイトの報告通報はプロバイダーへ
ttp://support.sakura.ad.jp/?page=abuse
mmoranking.comプロバイダ「さくらInternet」禁止事項
ttp://support.sakura.ad.jp/rule.html
〜抜粋〜
第三者に極めて不快感を与え、継続して弊社に苦情が寄せられるコンテンツ

他参考資料「プロバイダ責任制限法」
ttp://www.isplaw.jp/

更に、ホットライン〜通報窓口にも出さないよりはマシ
ttps://www.iajapan.org/hotlinecenter/cgi-bin/illegal41-reporting.html


仮パク、RMTer、BOTer、ゲーム内の違法や害性あるプレイヤーはGMコールとサポートより通報です。
あからさまに有害なキャラクター名はゲーム内で、血盟内で情報交換するなり、各血盟でHPを立てているならその会員制BBSで正確な情報を持ち寄ったり、シャウトなどで正確な情報をリアルに持ち寄り自衛することが本来です。
害人自動ランキングを利用するにしても、突発的感情、個人の主観による理不尽な害扱い、些細な迷惑さだけですぐ晒すような事はせず、が何よりです。

351 ななし :2007/08/13(月) 09:37:30

回答有難うございます。

>「常識」という言葉を何の抵抗もなく使用されていることに疑問を感じます。
>相手が自分と同じ知識を共有している保証などどこにもありません。
>「人は呼吸をする」「侮辱されたら腹を立てる」などのようによほど普遍的な
>ものでないかぎり、安易に常識という言葉を用いるべきではないでしょう。

言葉の使用方法について説明くださるのは有難いのですが、
それこそ使用者の価値観だと思いますよ。
【常識:社会の構成員が有していて当たり前のものとしている価値観、知識、判断力のこと】
ですので、普遍的なものである必要はないですね。
今回の件の【匿名掲示板は荒れる】というのは、ネット社会においてすでに
常識となっているものと思われます。

>さもなければ「俺の言うことは正しい、なぜならそれは常識だからだ」という
>ジャイアンの主張と何も変わらなくなってしまいます

常識だからといってすべてが正しいとはかぎりませんし
そもそも、ジャイアンの例が適切ではありません。
スレ違いになりますのでこの話はここで終わりましょう。

>>どういう理屈で【安定して存在し続けている】と解釈しているのか

>ランキング開始以来、>>270のような行為やその他運営妨害を狙ったと思われる行為が
>数え切れないほどありましたが、それにもかかわらず現在に至るまで安定して
>運営できているという事実をそのように表現させていただきました。

【安定して存在し続けている】解釈を求めているのに、その説明で【安定して運営できているから】
と返すのはいかがなものでしょうw

>「誰が書いたか」よりも「何を書いたか」が重要です。
>もちろんPC名を名乗る行為を否定するものではありませんが、
>義務付ける必要もないと考えております。

「誰が書いたか」の断然重要です。
過去のログから、その人の考え方信頼性など
各種情報を得ることが容易になるからです。

きっと、管理人はそれをポイント表示し視覚化しているといいたいのでしょうが、
現状2PCでポイント操作できる為にポイントによる信頼度ってあまりないんですよね^^;
トリップ義務化すれば、ログにより信頼のより所が明確になります。
結局「何を書いたか」だけだとその投稿の信憑性って低いのですよ。

>IDを表示しないようにしているのは、投稿者への逆恨み被害を軽減するためです。

逆に逆恨み被害あっていいと思いますよ。
ID表示によるメリットは、以下

・投稿者、晒されたPCの平等性
仮に投稿者が逆恨みでPCを晒した場合
晒されたPCが反撃にでれます。
この場合投稿自体も少数でしょうから結果信頼度向上しますよね。
投稿者が多数の場合、逆恨み攻撃をしたところで
どうせ無駄です。

・2PCポイント操作の防止
ID付与することにより、高ポイントだけの投稿者は信頼できなくなります。

というか考えれば考えるほど投稿者のポイント評価ってあまり
メリットないんですよねぇ。

352 :2007/08/13(月) 10:49:53
管理人は人をはめる補助をしているだけですよ

353 ILLer :2007/08/13(月) 17:50:38
迷惑行為・不正なサイトの苦情・通報はプロバイダーへ
ttps://lolipop.jp/?mode=support&state=inq&state2=

新しい情報が出てました。
mmoranking.comは、さくらInternetではなくて「ロリポップ」だそうです。

エヌ・シー・ジャパン株式会社、有料サービス提供企業側でも
内外に関わらず、行ってはイケないものとしていてプロバイダ責任制限法に基づいて
ここの管理人の判断は無力ともなり、苦情以下によってはロリポップ側の判断が最大権を持つ。

エヌ・シー・ジャパン株式会社 約款
第14条(お客様の禁止事項)も添えてロリポップ様へ苦情含め通報すると良いかもしれない。
ttp://lineage2.plaync.jp/support/policy_playNC.aspx
サーバー提供側として尊重配慮事項とし、mmorankingの存在がどのように判断されるか。
管理人がどうキレイ事を並べ唱えようとも、結果は別物となる。

354 ILLer :2007/08/13(月) 17:57:26
・mmoranking.comに対して不快この上ないと思う者
・晒される覚えも無い点を怨念私念で粘着され迷惑を被っている者、被った者
・ここの管理人が有害と思う者

などなど、兎に角ここの存続を望まない方や不快な方は、
然るべき場に苦情を出さなければ、ここの管理人は貢献しているとばかり思い込むばかりですので
ttps://lolipop.jp/?mode=support&state=inq&state2=
の最下部より通報してあげてください、正しい事とやってはいけない事がある事を、この三年間に終止符を。

355 管理人★ :2007/08/13(月) 20:50:37
>>353-354
そろそろいい加減にしていただけないでしょうか?

名前をころころと変えて多人数を装われているため、再三やめていただくよう警告いたしましたが
一向に改善しませんでしたのでIPアドレスを公開させていただきます。
広報室は匿名でないことにご留意下さい。
また今後も同様の処置とさせていただきます。

Name: i125-205-198-59.s05.a001.ap.plala.or.jp
Address: 125.205.198.59

以下の投稿はすべて上記のIPアドレスになります。
>>264 >>265 >>266 >>268 >>306 >>307 >>308 >>311 >>312 >>313 >>334 >>339 >>340 >>345 >>346 >>353 >>354

ご参考までにあなたから何十通も頂戴したメールの一部を、あなたの不誠実な
行動を例示するための参考情報として引用提示いたします。
(個人情報保護の観点からメールアドレスは伏せさせていただきました。
都合のよい情報だけ管理人が抜き出していると思われるのは望ましくありませんので
個人情報部分を除く全文公開のご許可をいただきたくお願い申し上げます)

http://mmoranking.com/l2/hata/hata1.txt

メールヘッダ中の情報
Received: from YOUR59631C9133 ([125.205.198.59]) by msa3-25.plala.or.jp
と上記投稿IPアドレスが同一であることがお分かりいただけると思います。

従いまして、あなたの一連の行動は7サーバ「透子姫」に対してあなたが行った削除依頼を、
管理人が拒否したことによるものと判断しておりますが、何度も申し上げますとおり
法律に反しない限りにおいて当サイトでは管理人による削除は行いません。

あなたが「透子姫」ご本人なのか代理人なのか管理人はまったく興味がありませんが
名前を変えて多人数を装ったり、メールアドレスを複数使い分けてやはり多人数を
装ったり、不都合なメールの公開を著作権を盾にとって拒否したりするのではなく
どなたに対しても裏表のない誠意あるご対応を重ね重ね申し上げます。

また、当サイトの方針にご不満なのであれば、広報室にて愚痴を述べてばかりではなく
ご自身でサイトなりを立ち上げて意見を主張されてみてはいかがでしょうか?

356 PPP :2007/08/14(火) 02:23:14
ご忠告通り、刑事告訴へ事を移行します。
以前より説明と忠告しておりましたが、削除要請の件においては
当人に迷惑が掛からないよう述べておきます、私は護衛を勤めている血盟員の一人です。
当人に迷惑をかける行為を自粛してください、管理人、暴走するのもいい加減に。

乙はIPどころか個人間のメールにおいてもこうして公表の場に掲示した以上、
閲覧できる状況下に置いたこの事実、貴殿を様々な法に基づいて訴えます。
ログの保存も完了、手遅れですが、現時点で削除すれば罪は
まだ事件は小さく留まる可能性があると思います。

また、ここの管理人のこの悪行において、今回こうして個人情報の流出を行った行為、
ランキング自体の有害性など、私に賛同していただける方は、
livedoorの通報窓口、および、ttps://lolipop.jp/?mode=support&state=inq&state2=
に通報のご協力していただければありがたい。

357 管理人★ :2007/08/14(火) 07:36:40
>>356
かしこまりました。
ログは保存しておりますので警察より連絡がありました場合には
ご協力させていただく所存です。

358 K :2007/08/14(火) 15:53:39
何を悠長な事を言っている場合でしょうか
この場の内容と関連性も無い別件の削除要請内容をこうやって引っ張ってきてその無関係なメールの個人間のやり取り内容を本人の承諾を得ず、本文を隠しても具体的内容を把握できる情報を公共の場にこうして無断で開示する行為は本人の意思を無視し書き込み投稿した行為は、個人のプライバシーを侵害しています。
乙の道理>>355とこの一連の個人情報の晒しには双方なんら関係も縁も無い別件、削除要請は後に付随した要請であり、この場(livedoor)の内容はそれ以前の件、乙のサイト運営そのものを指し乙の有害性に対して「広報室という目的概念」の範疇で乙に苦情意見を述べていたに過ぎない。
広報室と削除要請の両件を同一視し、削除要請の元となる当人に迷惑が掛からぬようメールで直接個人間で事を済ませようとした配慮と、開示を拒むこちらの意思を無視し、強行を図り、こちらのプライバシーを侵害、広報室の件で削除要請なるメールの内容を晒す必要性が無い事が乙は理解せず、ただ無闇に他人のプライバシーを侵害した事を自覚していただきたいものです。

359 がんばれ管理人w :2007/08/14(火) 17:53:25
>>358
刑事告訴に移行したんだったら、いまさらその部分の対応でグダグダ言っても仕方ないんじゃない?
素人ではなく本職の裁判官が白黒つけてくれるだろうからw

管理人さんに対する誹謗中傷レスも残ってるから、この部分とメールと連携させて考えると
管理人さんが負けるとは思えないけどなw

360 みみず :2007/08/14(火) 19:38:03
>>359
個人間の誹謗中傷の言い争いに終止する見解だと、正直そんな感じですね。
内容は知りませんが、メールを何十通も出すというのは嫌がらせとしか…。

しかし言い争いの元になっている”害ラン記事の管理義務”を絡めてみる場合
昨今の司法がどういった判断を下すのか、ちょっと興味ありますね。
その場合、投票の書き込みを行なっている我々ユーザーにも関与するのでしょうかね。
無知なもので解らんのですが。

361 :2007/08/14(火) 20:30:58
訴訟厨かな
逃げるのかほんとに訴えるのか楽しみだ

362 管理人★ :2007/08/14(火) 23:38:08
253.179.244.43.ap.kagoya.NET ( >>356 )
i125-205-198-59.s05.a001.ap.plala.or.jp ( >>358

どうやらkagoya.NETも使い分けているようです。
一連のメールでもkagoya.netのヘッダ情報は得られておりますので
同じ方とみなしてよろしいかと思います。

また、メールにて恐らくご本人によるタレこみかとおもいますが
下記URLを頂戴いたしましたのでご参考までに提示します。

http://blog.plaync.jp/xinformation.slog

上記サイトに関連し、やや興味深い情報を提示させていただきます。

[害ラン潰し倶楽部の晩] 参考画像
http://fs.plaync.jp/UF/image/6332/05/83/10/260/xinformation_93750/257432_ip_cat.jpg

[つれづれなるままにパヤパヤ] 参考画像
http://fs.plaync.jp/UF/image/6332/04/33/38/546/touko_87500/255669_touko_lab.jpg

上記2つの画像を
JpegAnalyzer V1.41
http://homepage3.nifty.com/kamisaka/JpegAnalyzer/
で調査しますと、どちらも【ImageReady 画質80】で圧縮されていることがわかります。

恐らく単なる偶然の一致と思いますが、異なる2つのサイトで、使用するソフトウェア
圧縮率ともに同一という比較的珍しい偶然がご覧になれると思います。

これまでの例に漏れず、都合が悪くなると削除して何事もなかったのように
振舞われる可能性もありますので、ご興味のある方はお早めにご自身の目でご覧下さい。
他の画像に関しても同様の傾向が見られるかと思います。

>>359
今回の情報掲示は、管理人としても運営妨害に対処するためのぎりぎりの判断となりました。
個人情報保護法、著作権といったキーワードを巧みに操って管理人の情報公開を拒み、
それをよいことに多人数を装って都合のよい振る舞いをされていた一連の
同一人物とおぼしき方には大変手を焼きました。
ただそれもそろそろ落ち着くころかと期待しております。


>>360
当サイトの合法性に関しては、繰り返し述べさせていただいている通りです。
ただ、当該人物が問題のないものを無理に削除させようとして、2ch.netやしたらばの
ユーザの方を煽り立てたり、さくらインターネットなど当ランキングとまったく無関係な
ISPに迷惑をかけたりといった、見当違いの暴れ方をしなければ、
管理人もここまで自身の正当性を説明させていただく必要もなく
もっとよい解決策に落ち着いたのではないかと残念に思います。

363 あーあ :2007/08/15(水) 02:21:51
なんかプロフィールんとこにキーワードたくさん書いてあるのも似てる気がする
がっかりした
姫の説明が聞きたい

364 あーあ :2007/08/15(水) 02:27:12
つか管理人もここまでやる必要なかったんじゃねーの
完全に潰すまでやるこたないだろ

365 PPP :2007/08/15(水) 02:29:00
別人だということがどうしてわからないのかね・・・。

366 PPP :2007/08/15(水) 02:33:13
俺ら以外の人間に迷惑を掛けるなよ・・・酷いにも程がある。
そういう不必要な晒しが当人に対して管理人乙はプライバシー侵害を犯し
個人間のメールの内容を晒し透子姫さんに多大な迷惑を掛けていること謝罪しようや・・・。

367 あーあ :2007/08/15(水) 02:36:40
>>365
お、なんか返事あった
画像一致してるしプロフィールも似てるしこりゃきついだろ
管理人が言うように偶然の一致なの?ピュアに疑問なんだけど

368 PPP :2007/08/15(水) 03:14:01
いかに屁理屈を並べてもな、ランキングの存在は現状で有害サイト。
こうやって個人情報を晒し、個人間のメール内容も無断に開示し、
その結果第二者三者への迷惑を考えず晒した行為は許される問題ではない。

メールのやり取りは削除要請、この板となんら関係の無い話を横から引っ張り出し
無関係の別件であるメールの内容及び個人情報で「晒し」に使うという悪徳な祖業を強行した始末。
関連づけようとしたいのだろうが、クドクド言い訳するのはいい加減にしてくれないか。
こっちは乙の個人情報を晒していたか?真っ当な方法を取らず違法なる行為を取ったことの罪深さをよく自覚し反省したほうがいいじゃないのかい。

話を戻すが、ランキングのIDを伏せ、このlivedoorのIDをも伏せている、それは有害サイトだから隠す必要があるという乙の確信犯そのものだろう。
自分は悪いことをしていない、誰にも迷惑を掛けていない運営だと、そう胸を張る事ができるなら、IDを隠すなどという手法に出ず、真っ当に管理運営したらどうだ。
ここのlivedoorのID、ランキングのID、すぐ表示する設定にしてみたらどうだい、
乙の自演も露になってくるんじゃないのかい?
ここは匿名のBBSではないと乙は言っているが、ならば何故IDを隠す必要がある。
投稿名をひとつに固定しなければいけないルールはあるかい?どこの掲示されているというのか。
同一の名前を複数人で投稿することは違法か?IDは表向き見えていないが管理人の乙には見えていて、
こうして晒す必要すらない件なのにかかわらず、この広報内の口論と、メールの内容は別件にも関わらず、
己のサイト運営に関して反論できなくなるとそうやって強行を図る始末であろう。

乙は取っている行動は無関係の寒冷性の無い外部の内容を引っ張り出し、不必要に個人情報を流出させ、了承了解も無く公開掲示を許可しないとまで言われたそのメールの内容を
乙の自己判断で強行したこの現状の行為、まして不誠実低俗な情報を元に現状無関係な透子姫という方に乙のせいで多大な迷惑を掛け、透子姫さんになんの罪もここで晒させる必要もない内容を、無断転載を禁止している旨がブログに記述されているにも関わらず、それを乙は知っていて確信的に画像への直リンクを貼り、もはや他人の情報を無闇に扱う確信反なる行為の数々、度を超えた乙のその悪行は誰が見ても目に余るものがある。

こちらの言い分はおかしいかい?不誠実な運営を行っているのは乙であって
その点に関してこの広報室の概念にそってここだけの場でこちらは述べている。
そういった管理運営を行っている乙がこちらの言い分と比較し、どちらが正しいか、どちらが迷惑極まりない害人なのか、どちらが悪質な行動に出ているのか、運営をしているのか、一歩引いてどちらが真っ当な意見を繰り返しているのか、反した行為をしているのはどちらなのか、考えてみたらどうか。
以前よりこちらは乙に対して述べていただろう、乙が言い訳をすればするほど乙は墓穴を掘ることになから注意しろと。その結果が個人情報の流出プライバシーの侵害、著作側の意思を無視した無断転載と不必要な部分から引き出してきた晒し行為と不誠実な現状の運営がここにある。

もう一度刑事告訴の手続きが終了する前に伝えておく、他人に迷惑を掛ける運営はやめたまえ、侵害行為を止めましょう、有害な運営を止めましょう、こういった場の提供を行いたいならまず会員制にシステムを変更し、年齢制限も無く誰であろうと閲覧できるようにするのではなく、晒しという概念を最大限に考慮すればまず乙である管理人のジャッジを通し害として晒しに相応しいかどうかを判断してからのランキングに他人様の有料サービス利用のキャラクター名をそのランキングに浮上させるといった運営を取るのが誠実なるサイト趣旨の理にかなった正しい形であろう。
誰でも見れる公共の場であることを管理人として最重要視せねばいけない点をまず乙は欠かし欠落している状況で三年間も無害有害関わらず他人様を中傷しているサイトだということをもう一度見つめ直したらどうなんだ。

369 みみず :2007/08/15(水) 05:27:27
>>PPP氏…と呼べばいいのですかね。
もうどれが誰やらわかりませんでしたが…。
管理人さんのIP開示で人物像が見えてきました。
そういうことでしたら、言っておきたいことがあります。

>>368
>他人様の有料サービス利用のキャラクター名をそのランキングに…

とありますが、PC名データの知的財産権はNCに帰属するか
それともPC名データはプレイヤーの知的財産か、そういったことはご存知か。

そういった確認や問い合わせはしました? その手の問い合わせにNCはなんと答えるか知ってますか。
なんとなく未確認な気がするんですが。
もしもそうなら、ここで色々述べる前にそういった確認を取ってみるのがいいでしょうし
真っ当に権利を主張するなら、メールの個人情報云々よりもその方面で話をしたら如何ですか。
何十通もメールされたら、誰だって内容問わず迷惑メールと判断すると思いますが。

それでIPを公開して「アナタですよね、いい加減にしてください」と追求したら逆に文句を言われました…では
そりゃあちょっと如何でしょうね。
害運営、侵害行為といいますが、迷惑メールも害と違いますか。
個人的には、その点は管理人さんに同情しますよ。

ここから言いたいことの本番ですが、
冤罪被害者だというならアナタも可哀想です。が、しかしこの3年間の経緯を語っている点からして
昔からの害ラン閲覧者なんですよね?
冤罪に加担した経験はありますか? または見て見ぬフリをしたとか。
冤罪か私怨か判断がつかないケースでは発言を控えるでしょう。
私もそうですが、しかし100%冤罪と判断できるものもあります。
私はそういった記事を発見すると、我慢ならず擁護で口出しをするんですが
アナタはどうしてきました?

確認したところ管理人さんの誤りで、7鯖ではなく6鯖の住人さんと思います。
私が以前提示しましたが、100%荒らし投稿の被害者が同じ鯖にいたのはご存知でしたかね。
私は荒らし排除を訴え、擁護に熱弁をふるったのですが
古くからの害ラン閲覧者として、果たしてアナタの行動はどうだったのでしょう。

歯に絹を着せず言いますが、ご自分が槍玉にあげられてはじめて腰を上げたわけでしょう。
>>349 で、
>管理人自演乙、としか思われないですよ、そう言いようが無くなるような擁護は要らないさ。
>現状のまま運営続行三年間という事実はそれに値しない、と皆が思うでしょうね、ぶっちゃけ「今更」ですよ。

と仰ってますが、私からしますとね
火の粉が自らに降りかかるまでは静観し、いざ被害が及ぶと非常に強い態度に出る人に
説教を受ける立場ではない、という強い自負があるんです。
ちょっとキツイ物言いかもしれませんが、それはハッキリさせておきましょう。
アナタの発言に一定の理解は示したいですが、自演乙だの今更だので済まされますと、少々不愉快です。

それと私=管理人さんではありません。
以前にも同様のご指摘をいただいたことがあったように思うので、疑いが晴れないなら否定しておきます。
対抗ブログも拝見しましたが、そちらのコメントにまで同様の指摘がありましたので。
アナタが書いたのでしょうとは言いませんが、妙な誤解は困ります。

370 :2007/08/15(水) 13:49:02
メンヘラっぽいなー

371 管理人★ :2007/08/15(水) 20:32:19
メールにて、IEのデザインが似ているという情報を戴きましたので
管理人にて確認したところ、IE7のGoogle Toolbarの位置などで偶然の一致があるように見受けられます。

[害ラン潰し倶楽部の晩] 参考画像
http://blog.plaync.jp/xinformation/97432.slog
http://fs.plaync.jp/UF/image/6332/05/83/10/260/xinformation_93750/257432_ip_cat.jpg

[つれづれなるままにパヤパヤ] 参考画像
http://blog.plaync.jp/touko/57495.slog
http://fs.plaync.jp/UF/image/6330/42/98/04/345/touko_31250/136070_ie7.jpg

[標準のIE7] 参考画像
http://internet.watch.impress.co.jp/static/column/ie7/2006/12/01/ie7-3.html

また >>367 にて指摘がございますが、たしかに他のplayncブログの利用者の方と比較して、
上記2サイトのプロファイルのキーワードの多さは際立って多いように見受けられます。
SEOに手馴れたスパム業者などにしばし見られる傾向といえるでしょう。

また加えて参考情報を提示しますと、上記の画面キャプチャにあるForbiddenの表示は
管理人にて把握している自動拒否ログによれば、
IPアドレス 125.205.198.59 の投稿者が 2007/07/20 18:03分に

>管理人lineage2rank@gmail.com
>コイツが一番害だろう

という投稿をランキングに対して試みてシステムで自動拒否された際のものと思われます。
(それ以外にはここ半年ほどforbidden処理は行われておりません)

自動拒否に記録された上記IPアドレスの投稿者が他にどういった振る舞いをしていたのか、
また「画像のJPEGヘッダ」「IE7のデザイン」「プロファイルのキーワード量」などの
偶然の一致が何を意味しているのかなどについて
もはや管理人から申し上げるべきことは多くはありません。

ご覧いただいている各位にてご賢察いただければと思います。

372 管理人★ :2007/08/15(水) 21:11:07
>>363-364
申し訳ございません。運営妨害に対する苦渋の判断となります。
当ランキングに対して、自作自演で多数を装い削除依頼を繰り返すなどの
信頼失墜行為を行われなければ、もう少し双方にとってよい結果も
得られたのではないかと思います。


>>365 >>368
もはや管理人がどうこう申し上げる段階ではありません。
ここをご覧の方々が、状況をどのように判断されるかによります。

ちなみに、当サーバホスティング運営元、およびlivedoorしたらば掲示板運営に対して
何度も同じような停止依頼をお送りになっているようですが、そろそろ
無意味な嫌がらせはおやめいただけないでしょうか?

たとえばあなたから頂戴したメールアドレスのドメインを見れば企業名がわかります。
あなたがそこにお勤めなのかどうか、ただアドレスを借りているだけなのかは存じませんが、
googleで少し調べれば、風俗情報サイトを運営している会社であることも容易にわかります。

あなたの行っている一連の行動は、当事者の頭越しに「御社ではこのような自作自演社員を
許しているのですか?」と会社にいやらしいクレームを入れたり、
「〜が勤める会社に苦情を入れよう!潰し祭り!」と煽り立てているのと同じです。

管理人はそのような行動をとることはございませんが、ご自身の行動を省みて
誠実な態度をとられることを強く希望いたします。

373 あほ :2007/08/16(木) 00:28:38
俺頭悪いんでよくわかんないんだが要するにどういうことなんだ?
わかりやすく説明しろよどうかお願いします

374 無名はダメなのか・・・ :2007/08/16(木) 00:28:47
この手の暴れ馬さんは「またか〜」な印象ですねw
法的手段を取られるなら、粛々と実行に移せば良いかと。
ゲームキャラ名の帰属が運営会社なのか個人なのかは個人的に興味があるので、是非ともやってもらいたいです。


管理人さんに質問です。
実際に何かしら法的なアプローチがあり、お上その他からストップがかからなければそれを公開してもらえますか?
野次馬丸出しですが、何か進展があったら知りたいなぁとw

375 横からすみません、感想です :2007/08/16(木) 01:02:49
拳(=訴訟)を振り上げたのなら、だらだら言わずに振り下ろすだけだと思います。
わたしが管理人なら「この件は裁判の後に報告します」
相手方なら「この件は裁判の後に報告します」
お互い本気なら、決着つけたほうがいいと思いますよ。

376 :2007/08/16(木) 05:05:36
ここの書き込みを読んで感想します。
気に入らないのなら見なきゃいいのに、気になって見てしまうのは解るけど、
管理人がサイト立ち上げなければ、ヘンな奴に中傷されないってのもあるけど、それで管理人に攻撃するのもおかしい。
見て煽る奴が低脳なだけだから、相手にしなければいいんじゃない?
ここのサイトを必死に潰そうとしても逆にそっちが潰されてしまうよ?
擁護でもなく、ここを見てる人が多い限り、サイト潰しにならないってことで。
もし潰せるなら、にちゃんだって潰せるはずですもん。
したらばも煽り中傷が多くてこまってるけど、どうにもならないでしょ?
潰せるなら潰して欲しいけど、きっと無理だから・・・。
管理人にパッシングしてる何人かはこのサイトを見ないことを進めます。
「友達に言われて〜」とか「見ろっていわれた〜」とか、あいまいな気持ちで見に来ると、
傷つくのは自分だから、このサイトを見ることを進める友人こそ、本当の敵なのかもしれませんよ・・・。

377 あほ :2007/08/16(木) 20:22:04
PPP=害ラン潰しサイト=透子ってこと???
意味がわからん

378 管理人★ :2007/08/16(木) 21:50:29
>>368
回答を忘れていましたので補足します。

>ここのlivedoorのID、ランキングのID、すぐ表示する設定にしてみたらどうだい、
>乙の自演も露になってくるんじゃないのかい?

設定を変更しましたのでどうぞ心行くまでご覧下さい。
あなた(Lh/KgYXw , ULaQXFNE)の自作自演がより明確に浮かび上がるだけです。

ご自身が自作自演に明け暮れているからといって、他人もそうであるに違いないと
考えるのは自由ですが、そのような卑しい考えを臆面もなく発言してしまう
自制心の無さを少しは恥じるべきでしょう。

端的に言えば、周りの他人が悪意に満ちているのではなく、周りを見るあなたの心が歪んでいるのです。

なお、あなたのお願いを聞き入れたからというわけではありませんが、
管理人からもお願いがございます。
頂戴したメールを個人情報部分を伏せた上で全面公開させていただけないでしょうか?

379 管理人★ :2007/08/16(木) 23:03:40
>>369
>歯に絹を着せず言いますが、ご自分が槍玉にあげられてはじめて腰を上げたわけでしょう。

マルチン・ニーメラーの言葉を思い起こさせますね。
あの牧師と異なるのは、牧師は自作自演などしなかったという点です。
また、牧師は直前までナチスを活用していたりということもありませんでした。


>>374
もし法的な問題となりました場合には、進捗を報告させていただくつもりです。


>>375
恐らくこれまでの例から、このままなし崩しに沈黙という形になるかと思います。


>>376
>傷つくのは自分だから、このサイトを見ることを進める友人こそ、本当の敵なのかもしれませんよ・・・。

含蓄深い言葉と思います。
単に困る当人の姿を見て溜飲を下げるためだけの目的で教える方もいるでしょうし、
迷惑プレイヤーかどうか自分で判断するために、投稿内容を教えて当人の反応を観察する方もいるでしょう。


>>377
あくまでも「推測」に過ぎませんのでご自身の目で確認いただきご判断願います。

>>368が [害ラン潰し倶楽部の晩] の作者であることはほぼ間違いありませんが、
[害ラン潰し倶楽部の晩]と[つれづれなるままにパヤパヤ] の2つのブログにおける
「画像加工ソフトと圧縮率の偶然の一致」
「IE7のデザインの偶然の酷似」
「プロファイルのキーワード量の偶然の類似」
などは、偶然ばかりですがたまたま偶然一致した可能性も偶然あります。

380 訴訟は脅しの確率95% :2007/08/17(金) 00:10:06
>[害ラン潰し倶楽部の晩]と[つれづれなるままにパヤパヤ] の2つのブログにおける
>「画像加工ソフトと圧縮率の偶然の一致」
>「IE7のデザインの偶然の酷似」
>「プロファイルのキーワード量の偶然の類似」

この3点の反論がなく、一切触れようとしない。
直後に・・・を多用した今までの威勢がない弱気に感じ取れる投稿。
PPP=透子姫本人で間違いないと私は思いますよ。
PPP氏はこの3点の指摘について何か意見はないのですか?

381 PPP :2007/08/17(金) 00:16:58
ID表示への変更に関しては有難う御座います。

同一であるという事を言いたい気持ちは判ります、ですが私にとって投稿名前はなんら必要の部分なのです。
一通り再確認いただいて判って頂けるかと思いますが、私は別に投稿名変更において否定している訳ではなく、どの投稿も
「自作自演」自分の投稿内容に同情したり同意するというような別人や装っているものではない事が汲み取れると思います。
問題なのは管理人含め全員が、自演できないようにする必要が元々あったということ。改善した点は褒められる点。
それから謝罪しておきたいのは、あまりのランキングの仕様と現状の酷さのあまりに、
こちらも少々言動が過ぎた点、汚い口調など言葉を選びきれなかった事については
自分自身恥じるものと思っております。

現時点、IDが表示され、私がこの広報室でそれそれ書いている事と、投稿名変更には
特段意味あるものではないということも判って頂けたと思います。
ID投稿名の概念を捨ててみて下さい、投稿内容に集中してみて下さい。
全てにおいて、ランキングそのものの存在、システム、迷惑性、この広報室での過去のやり取りの配慮の無さ、「合法の悪用」とも意味取れる件もかなり見受けられ、数々の有害性、などなどそれらの発言が意味するものは一つ、共通です。
他余計な部分は持ち込まず、ランキングの有害性と良心的ではない管理人自体の対応についてのそれらのみです
しかしながらランキングの存在に対して完全否定ではなく、その目的など良点は認めていることは管理人に直接伝えてあった筈です。
また他の方々からも過去から提案されてきた改善策を私も補足付け加え改善案を明記し、
このランキングがもたらす効果を考慮し、大多数に迷惑を掛けるな、などなどその申し出そのものです。

ですから、メールの公開の必要はありません。削除要請とこの場のやり取りとは無関係です。
元から畑違いの関係の無い問題を出し、メール内容を勝手に晒し、IPどころかヘッダー情報まで度を越え行き過ぎたことだということを管理人も考えを改めていただきたい。
管理人が「無断で開示した情報」は所在や電話番号まで把握できる情報であって個人を特定するに十分な情報を出しています。
管理人が強行したそのメールの開示によって私は大迷惑であって精神的にも苦痛を受けており、この強行問題は
社への運営に関わる妨害、被害にまで発展する問題で、ランキングのこの件とは別の問題で管理人の立場が危うくなる情報開示です。
今そういった点でどうするかを署へ検討、Yahoo反例が事実ある為、お互い良心的になる事が最善かと思う。
ランキングの低俗な状態をどうこうという話ですから、削除要請のメールの話など関係有りません。ですから内容公開など許可しません。
ここで提案だが、どちらにとっても良いものでは無い、管理人もここで自粛し自ら削除していただけないか、IPメールのやり取り内容とヘッダー情報らだけでいい。
その情報が無くなればこちらも告訴する気も無いし、ログは改変物として見られれば確たる証拠にもならない、
残る問題というのは、現状のランキングの仕様をどのようにすれば、害のみの情報により近づける物にでができるかとう点だけになる。

こちらが取った行動「プロバイダーを特定しここへ書き込んだ」ことについては
特定方法は検索で引き出した情報で公表されているものですから、そこは憎まないでいただきたい。
警察や弁護士の助言もまずはプロバイダーへの申し出を行うよう奨めるものなのは管理人もご存知の筈。
プロバイダーの禁止事項を犯していないといえるなら判明したところで管理人は怖がることもないだろうと思うが。

害ラン潰し倶楽部の晩とつれづれなるままにパヤパヤは関係ないだろ?
どこからそんな話になるのか訳がわからないが、管理人自身のランキングの問題を論議しているんだからやめようや。

382 PPP :2007/08/17(金) 00:40:53
>>380
私は害ラン潰し倶楽部の晩の者でもなくつれづれなるままにパヤパヤの者でもないとしか言いようが無い。
削除要請メールを勝手に暴露されて・・・もはや取り返しがつかないプライバシーの侵害を受けた、
しかしプライバシーを侵害された以上、ここを読む人達に判っていただきたいのは、
私が透子姫さんの血盟に関わる一人だと述べた通りで、削除要請も当人の代理で行った事であって私は両者どちらでもない。
それを立証することもできない、ゆえにいちいち反論する気もない。

関係の無い話までも持ち込み、プライバシー侵害まで強行し、
管理人の策略でこうやって外部の人達まで巻添えにしてる事が
更に私は管理人は有害と思わざるを得ない。

383 Cemeron :2007/08/17(金) 00:42:56
透子姫さん、あなた相変わらずですね
公式サイトだと自由自在に工作・粘着できるものだから、ここでもそのつもりだったのでしょう?
経過を見れば先に噛み付いたのは間違い無く貴方ですね、その上で風向きが悪くなったとたんに和解のような譲歩案を出してくるとは、あまりに身勝手で失笑を禁じえません
ここまで言いたいたい放題やってきた上で、相手に譲歩案を出すのであれば、まずは今までの無礼を全面的に謝罪するのが当然の事でしょう
まあ、無意味にプライドの高い貴女には無理でしょうがね

384 横からすみません、感想です :2007/08/17(金) 01:11:06
>>375です。
>>381を読んで、もう正直見ていられません、PPP様。
表記揺れや誤字も多く、説得力以前の問題をお抱えになってしまったように見受けられます。
落ち着かれるまで、しばらく投稿をお控えなさってはいかがでしょうか。
その文章はもはや屁理屈の体裁すら保っておられません。このディベートはあなたの完敗です。
当該議論については司法に判断を委ね、ご自身はカウンセリングをお受けになったほうがよろしいかと存じます。

管理人様
あなた様の忍耐力と寛容さには、感服いたしました。
これ以上の公開討論は相手方を「本当に」潰してしまう気がします。
PPP様からの投稿につきましては、今後この場にて必要な事柄だけのレスに留められることをお勧めいたします。
斯様な支離滅裂の文章は、もはや公の場に臨むほどの耐性すら垣間見ることができません。
わたしもPPPさんの主張はそもそも何なのか分からなくなっていますが、各論については「賛成」か「反対」かの
一言でよいと思います。

385 みみず :2007/08/17(金) 01:25:38
>>381
ちょっと待ってください。
私が示した仲裁案をアナタ一笑に付したではないですか。

「閉鎖閉鎖というが、要は冤罪などがなくなればいいのだろう。
 それを実現させるため、ガイドライン改変依頼という
 正規の手続きが用意されているのだから、一緒にそういった方法を取ってはどうか。
 いきなり攻撃を行なう前に、まず用意されたテーブルにつきましょう」と提案したでしょう。

アナタそれになんと返しました?
「擁護は不要、今更である。管理人自作自演乙としか思われない」と述べたのですよ。
その上で閉鎖を促進する苦情窓口をことさらに宣伝しておきながら、
>残る問題というのは、現状のランキングの仕様をどのようにすれば、害のみの情報により近づける物にでができるかとう点だけになる。
…ですか?(汗)

百歩譲って、アナタも頭に血がのぼっていたから冷静でなかったとしても
その宗旨替えの節操のなさには閉口ものです。

いくぶん言動を後悔している様子もあるので
これ以上いたずらに矛盾点を論ったりは私も心苦しく、
現状改善を願う立場を同じくするものの心中も察していただきたい。

害ランにはまだ問題が山積みなのは同意します。冤罪被害者なら同情もします。
しかしこのところ続いているシステム改変など、
管理人さんは目に見える形で改善努力を続けているのも、間違いない事実です。
あなたにとっての事実だけでなく、双方にとっての事実を今一度公平に認識しませんか。
そうなって初めて、アナタの言動は一定の説得力を持つでしょう。
少なくとも現段階では、アナタの行為は私から見ても害の行動様式に近い。
これではランクインも自業自得と思われてしまう。落ち着いて。

386 横からすみません、感想です :2007/08/17(金) 01:51:26
>>375です。

384を書いている間にPPP様から投稿(=382)がありました。
『プライバシーを侵害された以上、ここを読む人達に判っていただきたい』(引用文)
『私が透子姫さんの血盟に関わる一人だと述べた通りで、削除要請も当人の代理で行った事であって私は両者どちらでもない。
それを立証することもできない、ゆえにいちいち反論する気もない。』(引用文)
>>みみず様、引用させていただきます。
『アナタの言動は一定の説得力を持つでしょう』(引用文)

PPP様
本当にあなたのことが心配です。少しお休みになってください。

みみず様
このサイト内でのあなた様の発言をよく拝見させていただきました。あなた様のおっしゃる「一定の説得力」、もう一度わたしも考え直してみます。
あなた様の終始一貫とした公平公正な姿勢には、とても勉強させられます。

少しでも文責を取るつもりでアドレスを載せたのですが、NGとされました。

387 PPP :2007/08/17(金) 02:30:51
だから別人だって。
そういっても無駄なのがここの住人、
あと、害ラン潰し倶楽部の晩で得た情報も活用したので
なおそういう見方をされてしまうのも仕方ない。

今も当人はリネでINされていてこの事らの報告をして当人に謝罪していたところです。
透子姫さんにまで飛び火したことについて本人に謝ってもどうにかできる問題ではなくなってしまったのでリネ引退として責任を取ることにしました。
何の為に水面下でのメールで削除要請をしたのか、もはや何の意味も無くなりました。

ここを利用している人達、メールで削除要請を行っても
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/22170/1139245858/159
のように視野が狭く相手の事情や配慮を無視するかのごとく開示を要請、
今回のように暴露、挙句にIPもヘッダーも開示を強行図られてしまいます。
法として個人情報と定めが無ければ合法を悪用するかのごとく
手段を選ばない意思が今回出てきましたので注意が必要かと思います。


メール内容の無断開示の強行は別件で別の問題、プライバシーの侵害をここまで侵害されたので
削除いただけないのなら、これだけはこのまま告訴へと署との話し合いを続行してみる所存です。

>386
はい・・別件で当人のために削除要請を勝って出たわけなのですが、
このように同一視されたりと彼女の名誉も傷つけた結果になって更に迷惑を掛ける形になってしまいました。
メール内容の開示を拒否していたのはこれを防ぐ為であったのですが、管理人自身がこういう行動に出るとは。
本当に異なる人物なのですがここまで疑いを掛けられてはもうどうする事も出来なくなりました。
今となっては管理人に良い様にハメられた感じですが、異なることは事実ですから、これ以上自分も毅然としていようと思います。

>みみず氏
仰る通りだと思います。
俺も俺でみみず氏の事は管理人の自演のように見えていたので
あの時は本当に失礼しました。
以後、現在はこの広報室内だけの話ですが、自演は出来なくなり
383と364のように誰かと誰かを同一のように疑うこともほぼなくなるので、
怪我の功名でありました。
みみず氏のお怒りは重く察しているつもりです、なのに385ここでも少なからずフォローしていただき恐縮です。
今更の補足ではなりますが、ラインキングのシステム改善の話し合いは必要、
しかし今までの対応と現時点の状態を考えればプロバイダ等の規約禁止事項がありますので
その点は、さすがに万人に与えられた権利で、苦情を出して上に判断を仰がなければいけないケースがあると思いますので、
善良なプレイヤーも入り混じり晒されてるのもまた事実で、かといって手の打ちようもない歯止めも利かない今までで、その場合の筋道を掲示させていただきました。
これは誰であってもサイトを運営するに当たって守らなければいけない事、合法だからといって何でもやっていいわけでもありませんし。

皆様、どうしても、どうやっても、どうにもならない、どうにもできない、中傷サイトというのはやはりそういう時、問題も出てきてしまいます。
また、管理人の判断が必ずしも正しいということでも御座いません、その際にはこういった窓口があることを覚えておいておいていただければと思います。

388 親子丼 :2007/08/17(金) 05:02:39
>>372

>あなたの行っている一連の行動は、当事者の頭越しに「御社ではこのような自作自演社員を
>許しているのですか?」と会社にいやらしいクレームを入れたり、
>「〜が勤める会社に苦情を入れよう!潰し祭り!」と煽り立てているのと同じです。
このサイト自体がそうなんじゃないの?

>管理人はそのような行動をとることはございませんが、ご自身の行動を省みて
>誠実な態度をとられることを強く希望いたします。
( ゚д゚)ポカーン・・・

この手のサイトは私怨・粘着・自作自演が横行するのは分かり切っているだろうに、
何も対策をとらずに(あるいは、ありがちな効果の低い対策のみで)運営し続けているというのは
どうかと思うけどねぇ。
害人かそうじゃないかなんて、実際PT一緒になったりした時とか自分で判断すればいいんじゃない?
こんな所に書き込んで賛同を得ないと、一人じゃ判断も出来ないんだろうか?
いや判断出来ないんじゃなくて、みんなに賛同してもらって自分の復讐心を満足させたいだけなんだろうね。

まぁなんというか、
あればトラブルの元だし、なくても別に困らない。

389 一歩下がって見ていると :2007/08/17(金) 10:11:22
>>387
別人かどうかは関係ない。
本人の為に良かれと思ってやった事が、やり方が間違っている為に裏目に出た。
それを管理人の所為にしているだけに過ぎない。墓穴を掘った事を人の所為にしない。
管理人の策ではなく、自分自身の策に足元をすくわれただけ。
無駄な小細工を使わずに正面からやれば、少しは意味があったかもしれない。
まず、自分のやり方が間違っていた事を認識して、一から出直す。
それが今の最善の方法。これ以上余計な事を言えば透子姫の立場がますます悪くなるだけ。
管理人や誹謗中傷者以上に本人に対して酷い事をしている事になる。
今一度、法律の勉強等も含めやり方の見直しをお勧めします。
個人的には透子姫は好きではないが、今のままでは見るに耐えない。

390 ・・・ :2007/08/17(金) 13:59:30
公式サイトじゃないんだからこのサイトが嫌いなら
見なければ良いことですよ。そうしていかないと関わっても疲れる
だけです。

391 親子丼 :2007/08/17(金) 17:05:15
見なければ・・・・ですか。
しかしここから広がった小さな波紋がどんどん広がっていき、
リネ内での対人関係に少なからず影響を与えるということまで考えられないかな?
しかもそのほとんどは当然ですが負のイメージです。負の力は大きいからね。
自分がよければいいと言う考えはあまり褒められたものではないですね。

世の中と関係を持たずに生きていくのは不可能です。
自分たちの些細な行動が周りの人やさらにはその周囲の人にまでどんな影響を及ぼすか
時々は考えてみるべきではないかな?

392 一歩下がって見ていると :2007/08/17(金) 18:04:44
>>391
残念だけど、それを言い出したらきりが無い。
害ランに関係なく全てのものがその要素を持っている。何故なら、全てに人間が関わっているから。
人間が人間である限りは、そのリスクは常に負う。害ランの存在に関係なく。
害ランという具体的な存在があるがゆえに、顕著に現れる事になっているが。
例え害ランが無くなってもそこは何も変わらない。したらばや2CHが害ラン化するか、
また別の害ランができるだけの事。
少なくとも、ここよりも無秩序で統制の取れないようなものが出来るよりは、現状の方
がいくらかマシと愚考する。
また、見なければ良いというのは、逃げではなく自己防衛の一つの手段。
自分さえ良ければ良いという発想が起因ではない。
気にしないという事も同様。全ての人間に理解される事は不可能だし、嫌われないよう
にする事も不可能。ここの情報を鵜呑みのするような人は最初から願い下げというくらいの
人を見る基準にもなりえる。
ゲームでありながら精神的な図太さを要求されるのはいささか酷かもしれないが、
それも人と人との関わりの一つ。良い所取りが出来れば越した事はない。

393 :2007/08/17(金) 18:05:20
ここに書き込まれた事あったけど、本当に害なら名前載せられてるし、自分で擁護したりしてればずっと名前が残っている。
また、冤罪で「害」っレッテル貼られる人がいるかもしれないけど、おとなしくしてれば名前もいつか消えるし。
一度でも名前挙げられてムカツクかもしれないが、PTなどして「本当は害じゃないんですね」って誤解を解けば良い、ここで騒いだりしても、
しかたないんじゃないかな?

394 :2007/08/17(金) 19:18:08
>>382
あなたが騒いだ結果がこう進んだだけです、管理人も人間ですから怒ることもありますよ。
騒げば騒ぐほど自分の首を絞めてることに、もう少し早く気づいていれば、こんな事にはならなかったかもしれませんね?

395 親子丼 :2007/08/17(金) 21:36:04
>>392
たとえきりがないイタチごっこでも、続けなければいけない事もある。
もし反対派の意見がなければ「ああ・・こういうサイト作っても悪いことじゃないんだ」と思う人が
でてくると思うし、ここの管理人もそう思って作ったんじゃないかな。
そしてその流れはどんどんエスカレートしていき、現実世界にも影響を及ぼす恐れもあります。
上の方を見てみると管理人がPPPと言う人の会社を晒してますね。(あくまで確定ではないですが)
もっとエスカレートすれば実際に乗り込んだりする人が出てこないとも限りませんし、他のサイトでもそういう兆候が
たびたび見られる事はお分かりだと思います。2chに脅迫文や予告文載せたりとか。
人は放置=肯定と捉えてしまうので抑制力が必要だということです。
といっても私にはここにちょっと反対意見と言うか考え直して欲しい旨を書くことしか出来ないけどね。

見なければいいというのは防衛手段にならないかな。
たとえこちらが見なくてもここでの話は一人歩きしてリネ内に噂をもたらすと思うよ。

こんなサイト気にしなければいい。例え書き込まれても普段普通にしていればそのうち誤解は解ける。
確かにそうです。私ももし書かれてもそんなに気にしないと思う。
しかしそれには「世の中には書かれたというだけで精神的に苦痛に感じる人がいる」という事が抜けています。
私が「自分さえよければ・・・」と言った意味はそういう所にあります。
肉体的、精神的に強い人、弱い人が存在することは紛れもない事実です。
弱い人を切るのは簡単ですが、強い人というのは弱い人という土台があるからこそその存在を誇示できると言うことを
忘れないで欲しいかなと思います。

ところでみんなは害人にランキングつけて何をしたいんだろうか?

396 管理人★ :2007/08/17(金) 22:41:07
>>382
>管理人もここで自粛し自ら削除していただけないか、IPメールのやり取り内容とヘッダー情報らだけでいい。

あなた自身の身から出たさびとは言え、直接関係のあるわけではない企業にまで
影響を及ぼし続けることは管理人としてもけして望むところではございません。
したがって、公開を取りやめることはやぶさかではありません。

しかしそのためにはひとつ条件があります。
[つれづれなるままにパヤパヤ作者(透子姫)][害ラン潰し倶楽部の晩(英雄)][>>382]
の三者のご関係について、ここををご覧の方々にご納得いただける説明をお願いいたします。

現状、管理人がどうしても腑に落ちない点は以下の3点です。

(1) 「透子姫」=「英雄」 の疑惑に対するあなたの無関心さ
あなたはクラン員を自称されていますが、所属する盟主がアイドル風ブログを公開する
かたわらで[害ラン潰し倶楽部の晩]などというサイトを作成していた疑惑に対して、
まったく何の疑問も浮かばないのでしょうか?

管理人の想像では「本当なのか?」「とても信じられない」「裏切られた」など
少なからずショックや疑問の反応が見られるはずと考えておりました。
あるいは、本人に事実を確認するなどの動きは見せてもよいはずでしょう。
それがまったく見られないのはあまりにも不自然です。
これに対して、どのようなご説明をいただけるのでしょうか?

397 管理人★ :2007/08/17(金) 22:42:17
(2) 「英雄」とあなたの発言の矛盾
こちらのコメント欄をご覧下さい。
http://blog.plaync.jp/xinformation/102380.slog
IE7のデザイン一致疑惑に対して、[害ラン潰し倶楽部の晩]作者の「英雄」は

>よくもまあズレが生じてる情報を盾に関係の無い俺まで巻き込めるもんだな(苦笑)
(略)
>しかし思わぬ共通点が俺もわかって驚いた
>Googleのツールは便利だが邪魔だから上に上げた位置が相手も同じような位置で固定してるところまで同じ。確かにあれは同一人物に思えるわ

などと、あくまでも「Forbidden画像」が自分のものであることを認めた上で、たまたま
偶然にデザインが一致したという見解を示しています。
しかし、管理人の保持しているログによれば「Forbidden画像」はIPアドレス
125.205.198.59 すなわち >>382 に対して表示されたものです。

つまり、管理人がIPアドレスを捏造したり嘘をついていない限り >>382と「英雄」は
同一人物のはずですが、この発言の矛盾に対して合理的なご説明をお願いいたします。

398 管理人★ :2007/08/17(金) 22:49:20
(3)
3つ目の疑問点に関しては、あなたの回答を見てからにしたいと思います。

今回あなたは、嘘の塗り重ねは自分を追い詰める結果になるということを
身にしみてお感じになったと思います。管理人がなぜ情報を小出しにしているのかを
よくお考えの上、筋の通った誠実なご説明を強く期待します。

>だから別人だって。
>そういっても無駄なのがここの住人、

あなた自身が、誠実になることをなおも拒み続けるというのであれば、管理人としても
相応の対処をさせていただくしかございません。よくご理解願います。

399 管理人★ :2007/08/17(金) 23:24:03
>>383
>まあ、無意味にプライドの高い貴女には無理でしょうがね

女であるかどうかも疑問の部分かと思います。
恐らく男(HP作成)+女(写真)の組み合わせでバーチャルアイドルブログを
作成しているのではないかと推察しております。


>>384
>これ以上の公開討論は相手方を「本当に」潰してしまう気がします。

管理人としても、これ以上追い詰めるつもりはございませんが、
その場しのぎのあいまいな回答をするのではなく、真摯なる回答を期待する次第です。


>>388
>害人かそうじゃないかなんて、実際PT一緒になったりした時とか自分で判断すればいいんじゃない?

集合知を否定するお言葉に思います。
人類が他の動物と比べ大きな進歩を遂げられたのは、他者と知識を共有する能力によるものです。
直感的にご理解できると思いますが、各々で知識が完結している個体は
他者と知を共有できる個体群に比べてさまざまな面で不利です。

各個人がその場で判断すればよいというのは、考え方としてはもちろんご自由ですが
個体としては不利であることを認識しておいたほうがよいかと思います。

>いや判断出来ないんじゃなくて、みんなに賛同してもらって自分の復讐心を満足させたいだけなんだろうね。

そのような方も中には存在するかもしれません。


>>394
怒る怒らないの話にされてしまうとやや当惑してしまいますが、
不誠実な行動に対してはそれ相応の対応をさせていただいております。

400 横からすみません、感想です :2007/08/18(土) 01:00:30
「仮想現実」という言葉自体が意味を成さなくなっているのでしょうね。
もしそうならば、その現実を叩きつけることが管理人様の、今この場で与えられた「使命」なのかも知れません。
わたしの持ち合わせの時間はここらへんで限界です。今後はROMに徹します。

401 特急列車 :2007/08/18(土) 17:24:56
管理人さんお疲れ様です
透子さんは公式でも・・・・ですよね
みみずさんも良くわかったかと思いますが被害者の面をかぶってこのようにものすごい方もいるんですよ
やはり閲覧者も何が正しいかというものを自身でよく考えなければならないと思いますし、難しい問題だと思います。

402 きんもー☆ :2007/08/18(土) 21:28:27
ふと
目糞鼻糞を笑うという言葉が
頭をよぎってしまいました!

403 みみず :2007/08/19(日) 06:07:22
>>379
穏やかな喩えじゃないですね…その設定だと害ランはナチスなんですか?
さしずめ私はユダヤ人ですか。苦笑する場面ですかね・・・。

>>401
あなたはまだそんなことを言っているのですか。
いい加減、私の言動を色眼鏡で見るのはやめることです。
私がこれまで論じてきたのは確かな冤罪被害者についての議論であり、

>みみずさんも良くわかったかと思いますが

などと言われる筋ではありません。
上でも述べている通り、PPP氏のメール攻勢、多種のHNを用いた印象操作?など
もちろん私は決して好ましいと考えませんし、
その面についてはPPP氏は、管理人さんに謝罪するべきと考えますよ。
しかしながら、もしもPPP氏が私怨冤罪被害による犠牲者であり、
それによってこのような暴挙に出たということであれば、
それは同情できる面もあると何度も述べています。

いったい何をもって、

>被害者の面をかぶってこのようにものすごい方もいるんですよ

と、PPP氏を「被害者でない」と断定しているのか、理解に苦しみますね。
先に不当な暴力に出たのが害ランであったなら、PPP氏が害ランに対して攻撃を行なうのは
ごく当たり前の話でしょうに。(管理人さんに対して行なった攻撃の手法は、賛同できません。)
ここ広報室での動きを見るにつけ、完全に私怨なのではないかとも言い切れないような、やや攻撃的な性格面は見て取れますが、
逆に「ブス」だの「下手」だの、呼ばれもしない個人ブログの顔写真のことを引っ張り出して
投票してる連中にも、私はまったく正当性を感じませんよ。むしろヘドが出ます。
PPP氏がこの調子なので、透子姫の記事に口出しすべきかどうか迷っていますが、
口出しをするとしたら、投票側にあんな罪状しかないのでは、私は擁護に回るでしょう。

ただ私自身が指摘したことですが、PPP氏はどうも古くからの害ラン閲覧者の様子です。
ならば、ご自分が被害に遭ったからといって、どのような攻撃に出るのも正当だと言う前に
これまでの擁護方針などを鑑みたらどうですか、ということですよ。
これまでのご自身を踏まえて、本件で発言・行動するなら、
もうすこしソフトなやりようがあったろうにと。

404 みみず :2007/08/19(日) 06:12:17
続きますが、私の考えはそのようなものですので、

>やはり閲覧者も何が正しいかというものを自身でよく考えなければならないと思いますし、難しい問題だと思います。

については、特急列車氏に同意です。まったくもってその通りと思いますよ。

>>386
そのように言われますと恐縮ですが(汗)

405 Rinaru@ゴースティン :2007/08/19(日) 06:44:46
今時(苦笑)って使う人あんまり居ないから、使ってる人って結構特定されちゃうんですよね・・・。
あと、文章の癖って本人が思っている以上にあるものです。
他人だ他人だと言い張っても、証拠がある方が信じられるのは当然の事ですね。

さて、PPP氏は「管理人のせいで透子氏に迷惑かかったから引退する」と言っていますが
(仮にPPP氏=透子氏じゃないとして)
ご自分の暴言や軽率で不誠実な行動のせいでIP等を表示されたり
つれづれなるままに〜と害ラン潰し倶楽部との類似性を指摘されたとは思わないのでしょうか?

私が透子氏だったら『名前をコロコロ変えてこのサイトに粘着した貴方』は
『このサイトで特定個人に粘着書き込みをしている人達』と全く同じに思えます。
言っている事が正しいかそうでないかより、どちらも同様に“行動が気持ち悪い”のです。

それに貴方の言動によって自分の立場を危うくされて、心底余計なお世話だって思います。
透子氏の事を思うなら、もう一度ご自身のやった事を振り返って
きちんとご自身の手で事を収めた上で引退するなり『姫の護衛』に戻るなりした方がよろしいのではないでしょうか?

406 特急列車 :2007/08/19(日) 07:25:59
何をもって害と判断するかというものはけしてみみずさん一人の判断にゆだねられるものではなく、あなたが正しいとおもったものが正しく、あなたが正しくないと思ったものが正しくないわけではないのですよ。
あなたはまだまだ視野もせまく、正しい判断ができていませんよw
管理人さんはなぜ現状の判断をしているのか・・というものを考えて見ましょう。
あなたよりずと広い視野で物事をみた結果なんですよ。

407 みみず :2007/08/19(日) 07:38:14
>>406
ですから、私をその色眼鏡で見るのをやめることです。
以前から私に興味津々なようですが、
私はあなたに見当違いな説教を受けるいわれはありません、と述べているのです。

>何をもって害と判断するかというものはけしてみみずさん一人の判断にゆだねられるものではなく、あなたが正しいとおもったものが正しく、あなたが正しくないと思ったものが正しくないわけではないのですよ。

私一人が害の基準を判断するとどこで述べました?
「ブス」を罪状に投票する連中にはヘドがでる、
そんな意見には正当性を感じないと個人の見解を述べてはいますが。
これを上記のように曲解して受け取るのが、あなたの悪い癖です。

>あなたはまだまだ視野もせまく、正しい判断ができていませんよw

そっくりそのままお返しします。あなたの視野を狭くしている色眼鏡を外せ、と述べています。

>管理人さんはなぜ現状の判断をしているのか・・というものを考えて見ましょう。
あなたよりずと広い視野で物事をみた結果なんですよ。

今回の管理人さんの決済について異議を唱えた記憶はありません。
ここでも相変わらずですね、あなたは。
私に興味しんしんなのは解りました。しかし指摘は毎回的外れで迷惑です。
私に意見する前に、私の発言をよく読んで、意味を正しく拾ってください。
解りにくい書き方をしているつもりはありません。

408 特急列車 :2007/08/19(日) 08:26:43
何か勘違いしてるようですがww
あなたが冤罪だというものが本当に冤罪なのか・・ということをいってるんですよw
あなたには特別興味はありませんが書き込みがあるので目にはいるだけですw
一つ私自身の例をあげますが、以前ここに私のキャラものったことがあります。
捏造記事だったので、私は逆にどんなレスがつくのか楽しみにしていましたが三日と持たずに私のスレは消えてしまいました。
しかし、私自身にもここに名前が載ってしまう可能性というリスク・・・というか私自身の落ち度はありました。
要するに火のないところに煙はたたない、の諺の通りです。
ここの名前が載るということは何かしらの理由があり、本人に反省する点があるということです。
完全に冤罪ならばすぐに消えます。
気にすることもないでしょう。

409 みみず :2007/08/19(日) 08:43:04
>>408
氏のために、もっとわかりやすく、私もしつこく述べましょう。

害ランは有意義な面もあると考えているため、存続してほしいと思っています。
しかしその前提として、私は冤罪被害者を生み出さないための環境整備に興味があるんです。
冤罪が事実存在することは、過去に具体的証明をしてきています。
(その証明、つまり「現実」に目を向けない状態で私に講釈を垂れるつもりなら、私はあなたを軽蔑しかできません。)
冤罪被害者は可哀想に思います。
それを苦とする人は助けてあげたいのです。
なによりもユーザーとして、害ランという情報サイトに、さらに有意義な場に進化して欲しいと願っているのです。
これが私の大前提ですが、これとPPP氏の件を直結させないでください。
それと氏がここに載ろうと載るまいと、それを苦にしようとすまいと、私の主張には変化ありません。
参考としては興味深いですがね。

以下は本件PPP氏に関する私の見解です。

まず、PPP氏が冤罪被害者かどうかは、確固たる判断をしていません。

仮定1 仮に被害者だったとしたら、可哀想です。
その仮定なら、怒り狂うのも無理はないです。人間として同情すべき点はあると思います。
しかしその結果、迷惑なメール攻勢や印象操作に出てしまったのは残念なことです。
やり方がよくありません。管理人さんにそのような攻撃をするのは不当と言えるでしょう。
その面ではとりあえず落ち着き、謝罪するべきなのではと感じます。

仮定2 仮に被害者で無かったなら、これは話になりません。
単なる害の逆切れの果ての暴走です。しかし、この仮定を決定付ける情報も、私の目には見当たりません。
問題の記事の投稿者の発言を見るにつけ、「ブス」だの「下手」だのが投票の理由とあっては、
「周囲に迷惑をかける害人である」と言われても、まったく説得力を感じないどころか、
むしろ投票者の精神が先ず病んでおり、有害と言えるのでは?と思ってしまいます。
一部とはいえこの調子では、真の害人だから投票されたと判断できません。

以上から、氏が被害者である可能性を完全に捨てることができない以上、
人間として同情すべき面がある可能性も、私は捨て切れません。
害の逆切れか冤罪被害者の痛切な訴えか、私には判断できません。
私にとって解っていることは、ともあれ、やりかたがまずかったということと、
冤罪の可能性が0%ではないことの2点です。

ですからまずいやり方を改め、襟を正すようにPPP氏に促しました。
一笑に付されたので、落ち着くようになだめました。
それが私と本件の関わりであって、それ以上でもそれ以下でもありません。

特急列車氏はPPP氏を完全に害と断定しているようですが、
その価値観があたかも私にとってまで真実であるかのように

>みみずさんも良くわかったかと思いますが

と、わざわざ私を指名し、
私のこれまでの主義主張と本件を無理矢理融合させるかのような論調で
大上段から解ったような口をきかれると、私からは愚の骨頂にしか感じられず不愉快であり、
私を指名し舌戦を交わすなら、まず私への偏執的な色眼鏡を外していただきたいと述べています。

この説明で、私の意図するところは伝わりますかね。

410 特急列車 :2007/08/19(日) 09:05:18
>冤罪が事実存在することは、過去に具体的証明をしてきています
どこにありますか?

今回のPPP氏の一連の行動というのは今回に限ったもの・・・と思われているのでしょうか?
本当に冤罪の被害者であった方たちには同情しますし、冤罪などないほうがいいと思いますが・・・。
この方のように他者に対し攻撃をしたり、ここで喚くやからというのは間違いなくここ意外でもこのような行動をとってますよ。
みみずさんは表面的なものしか見えてないようです。
結果というのは理由があって起こります。
それはここに名前が載る・・ということもそうですが、ここに名前を載せようと思う人物が現れるということもそうであり、そう思う人物が現れるような本人の行動に原因があります。
そして本人やその近しい人物が公平な目で物事を見て、常に謙虚な姿勢で活動している人物ならば、ここに名前がのったからといって大袈裟に騒ぐことはありません。
なぜならば、ここには自分以外のキャラの名前が多くあります。
ということは自分のキャラが乗ることもある・・・ということですからね。
本当に冤罪であるならばここに名前がのったところで何の問題もないでしょう。
誤解をする方が現れても、その誤解を解くのはそう難しくはないはずですから。

411 みみず :2007/08/19(日) 10:07:54
>どこにありますか?
「削除要請スレッド」>>189以降、時系列を追って拾っていただけます。
他にも、

>あなたが冤罪だというものが本当に冤罪なのか・・ということをいってるんですよw
>捏造記事だったので、私は逆にどんなレスがつくのか楽しみにしていましたが三日と持たずに私のスレは消えてしまいました。

捏造記事による氏への記事が発生したことが、>>408のご自身の言から伺えます。
氏が気にするかしないかは、「冤罪が実在するか否か」には関与しないと思います。
気にしなければ冤罪ではないとするのは、理屈が通りません。
冤罪投稿は存在すると断言してよいと思います。

仮に氏が「冤罪という言葉の定義」から論じたいということであれば、
言葉自体の厳密な意味からすれば
捏造記事や、公共の損益に関係ない個人的好き嫌いで害ランに載った=冤罪、とするのは正しくないでしょう。
が、私はそういった主張の本筋と逸れる議論を受けるつもりはありません。
この場で冤罪といえば、上記の意味で受け取られているものという前提で話をしてます。
もしこの言葉に違和感を覚えるなら、新しい表現をそちらで提案してみてください。

以下、細かい話になりますが

>今回のPPP氏の一連の行動というのは今回に限ったもの・・・と思われているのでしょうか?
>この方のように他者に対し攻撃をしたり、ここで喚くやからというのは間違いなくここ意外でもこのような行動をとってますよ。

それは私に見えている情報からは断定できません。
>>409のように「どちらの可能性も考えている」というのが
私の見解を説明するのに正しい表現でしょうね。

>それはここに名前が載る・・ということもそうですが、ここに名前を載せようと思う人物が現れるということもそうであり、そう思う人物が現れるような本人の行動に原因があります。

それは少なからず害要素があるケースとして受け取るより他はありません。
私はこれまで、そうでないケースについて論じています。
害かどうかに関係なく、ただ議論を掻き回して面白がるような子供が、
遊びで投票しているようなケースですね。具体例は私の過去ログを追ってください。

412 みみず :2007/08/19(日) 10:08:29
>そして本人やその近しい人物が公平な目で物事を見て、常に謙虚な姿勢で活動している人物ならば、ここに名前がのったからといって大袈裟に騒ぐことはありません。
>なぜならば、ここには自分以外のキャラの名前が多くあります。
>ということは自分のキャラが乗ることもある・・・ということですからね。

氏のように気にしない人と、気になってしまう人がいます。
ひどく気にする人は、ときに騒いだり、場合によってはショックで引退したりします。
気にしない人の理屈を気にする人に押し付けてはいけません。
「他にも大勢の人の名前が載っている以上、自分の名前も載る可能性があるのだから気にするな」では
恐らく気にする人への効果的説得にはならないでしょう。

>本当に冤罪であるならばここに名前がのったところで何の問題もないでしょう。
>誤解をする方が現れても、その誤解を解くのはそう難しくはないはずですから。

本当に冤罪であるならば、ここに名前が載ることが問題なんです。
誤解もそれを解くために払われる努力も、当人にとっては不当な被害以外の何物でもなく
それを甘受せよという理屈は、非常に一方的であると言わざるを得ません。

ただこれには、私の考える追加要素があって
害ランを閲覧し、利用していた経験者が、いざ自分が載ったら騒ぐ…という場合
しっかり捏造記事などへ擁護などし、正しい情報の提供に努力してきたか否か
これが問われるとは思います。
散々捏造記事などを放置し、ときに理不尽な投票なども行なってきた者が「俺のことは責めるな」と喚いても、
冤罪を浄化しない害ランの環境に加担してきた人間として、自業自得の面はあるとは思います。
同情はしますけどね。

もっと問題なのは、存在そのものを知らなかったり、興味がなかったりで害ランの恩恵にあずかったことがないものが、
しかも無実の捏造投稿で晒されていた場合などです。
これは大問題です。自業自得と言える面も無く、ただ哀れな私怨の被害者であるといえるでしょう。
そういった被害者が発生したとき、それを「気にするな」で済ませてしまうのは
あまりといえばあまりな、我々害ランユーザーの自己中心的な考え方だと言えませんか。
そういった現象が起きる可能性を否定できる全知の神が、果たしてこの広報室にいますか?
さすがにいないはずです。

私は、害ランが及ぼす最悪の被害を想定し、利用者皆で考えていくべき問題が
「冤罪被害」であると思っていますよ。

>みみずさんは表面的なものしか見えてないようです。

色々述べましたが、つまり私には、氏がそういった状況に陥っているように見えてしまいます。
冤罪というものを目の当たりにすると、
害ランに載った=何か問題がある、と直結する考え方は
記事への考察や背景への配慮が浅く、記事になったことの表面的事実にとらわれているように映ります。

413 みみず :2007/08/19(日) 10:40:12
誤字がありました。
>捏造記事による氏への記事が発生したことが、>>408のご自身の言から伺えます。

捏造記事による氏への冤罪が発生したことが、>>408のご自身の言から窺えます。

他にもあるかもしれませんが脳内補完お願いします。
今日は一日暇ですが常にPCの前にはいられないので(そうしたいんですがね)
議論の途中ではありますが、以降の私宛のレスは反応が鈍くなると思います。

414 特急列車 :2007/08/19(日) 10:55:38
冤罪による被害・・・というものはどのようなものがあるのでしょうか?
冤罪であればゲーム内でその事実がないわけで、事実無根の非を責めるものはいないでしょう。
ここを閲覧して名前を確認し、注意を払ってしまう・・・これによって実質の被害は何がありますか?

自身でも捏造記事をのせられたことがあり、何より害といわれる方々も利用していると思われるので冤罪がない・・とは思っていません。
ただあなたのいう冤罪であった証明と言われたものがその証明であると判断できるものか疑問です。

そして私は逆の観点からみています。
害が冤罪を装っている場合、被害者のように振舞っている場合です。
害といわれる方も利用している・・・ということは投票もそうですが、害自身の擁護や、正しい意見や事実を書き込みしている人のポイント操作もあります。

そして「気にするな」ということに関しての話ですが、これは「気にするな」としか言いようがないと思います。
気にしても意味がありませんし、気にして引退してしまう人にはかける言葉もみつかりません。
もしその方が身近な人物であり、ここに名前が載った原因が私にわかるものであれば、そのことについての助言はできますが・・・。

害人ランキングの存在を知っていたならば、自分の名前が載る可能性は考えられるでしょうし、閲覧または書き込みまでしていたとすれば・・・大袈裟に騒ぐ理由がわかりませんね。
火があり、煙が立っている・・・それを隠そうと必死になっているように見えますね。

そして書き込みやスレの有様によって判断は変わりますが、場合によっては十分害と判断できると思います。

誤解があるので述べますが、私からみたミミズさんという方は悪い方だとは思っていませんし、志はいいものだと思いますよ。
ただみみずさんも自身で「それは私に見えている情報からは断定できません」と言っているように個人で推し量ることはできますが、断定はむずかしい・・・結果、管理人さんの対応になるのでしょう。

ですから結局はあるものをあるように使い、自分で判断するしかありません。
第三者からみれば冤罪である・・とも冤罪ではない・・ともいえないでしょう。

415 みみず :2007/08/19(日) 12:06:20
>冤罪による被害・・・というものはどのようなものがあるのでしょうか?

私の見解でよろしいですか?

まず第一は、情報の信憑性に泥がつくことです。害ランの情報価値そのものが低下します。
冤罪が存在すると、詳しい調査を別途行なわない限り、記事を参考にすることが難しくなってきます。
これはユーザーに発生する被害です。

第二には、情報の信憑性の低下から、真の害への牽制力が失われることです。
害は害なんです。害の被害に泣いた弱者は現実に沢山いることでしょう。
にも関わらず、「害ランなど嘘ばかりだ」と害にイイワケをされ、あたかも害ではないように振舞われたら
これは個人的に不愉快ですし、害ランも情報共有サイトとして機能不全を起こします。

第三には、冤罪被害を受けた本人の問題です。
これを語るには、まず「害ラン」そのものへの、冤罪被害者からの評価が関与してくると思います。

害ランを「あんな場所、キモイ連中の集まりだ。陰口しか叩けない奴は嫌いだ」と強い拒絶反応を示す人には、
害ランに冤罪で載ったという事実そのものが、「冤罪による被害」になってしまうでしょう。
それ自体が被害者の名誉を傷つける大変な事件であり、由々しき大問題となるでしょう。
別に思い当たる節はないのに、自分の大嫌いなサイトに、自分の名前が挙がるわけですから。
さらに周囲の知人に害ラン記事を(こっそりでも)閲覧し、多かれ少なかれ対人評価の影響を受けている者がいた場合、
その知人から「こいつ記事になってたな、何かあったのかな」と誤解を受けたり心配されることが、
二次的な被害であるといえましょう。
そのような周囲の反応が自尊心を傷つけ、会話にも影響し、
ことによると逆に被害者に罪悪感を持たせ、萎縮させてしまうケースも考えられるでしょう。
いまケースにしているのは冤罪の場合ですから、本来何も悪くないのにです。

害ランをたいして気にもしておらず「どうでもいいよ、関係ないね」と利用も拒絶もしない人の場合、
本人はあまり重要なものと受け取らないかもしれませんが
やはり周囲の知人などが過度に気にした場合は、この人物からそれまで通りの会話や、日常を奪う可能性はあるでしょう。

つまり冤罪被害によって本人が感じる苦痛にも、段階があると考えます。
記事内容による直接の苦痛、周囲の環境の変化による苦痛、そして自己の変化による苦痛ですね。
これらが個人個人によって異なる「ある限界点」を越えたとき、
冤罪被害者は害ランへの反撃、血盟からの脱退、リネそのものからの自責引退、友人からの断絶…などなど
何らかの形で、最終的な具体的被害として具現化していくのだと思います。

いわれのない中傷も気にしないでいられるのは、芯が強い人かもしれません。
氏のような、そういう人ももちろんいるでしょう。
多くの擁護をされてすぐに救出された冤罪被害者も
良い友人(しかも害ラン閲覧者!)や公平なコメンテイターに恵まれた、幸運の持ち主かもしれません。
否、幸運でなく必然の擁護であるはずなんですが、どうもその必然がなく、不運としか言えない場合もあるわけです。

それらの(本来必然であるはずの)幸運な要素を持たず、ただ理不尽な攻撃に晒され
自分で反論しようにも弁舌の力や、あるいはその機会に恵まれず
孤独に悔しさに耐えるしかない者、ひっそりと消えていく者、周囲に誤解されたまま過ごすものがいたとしても
決して不思議なことではないでしょう。

それはあまりに憐れですし、害ラン機能も本末転倒を起こしているのではありませんか。

やはり私は、冤罪記事は存在するべきではないという結論に至ります。
事実として引退事件などが起こっている以上、
「気にするな」では済まないケースがあるのだと思います。
せめて私一人でも、そこに焦点を当てて弁を振るい、管理人さんをはじめ利用者各位の同意を得られるよう
微力を尽くしていきたいのです。

それと、冤罪かどうか判断つきかねる事案と、確固たる証明が存在する事案では
別個に分けて考えるべきと、私は以前から述べていますよ。

416 特急列車 :2007/08/19(日) 13:05:31
冤罪記事が存在するべきではない・・・正論ですが、ではどうしましょうか。
閉鎖する意外に冤罪を防ぐ方法はありますか?

結局気にしないようにするしかないと思います。
なぜなら害といわれる方がいます・・その方を容認する方がいます・・利用する方がいます・・。
捏造やその手助けをする人はいなくなりません。

それでもこのランキングは必要だと私は思います。

さらにみみずさんが今まで・・そして今後、害を擁護することにならないといえますか?
あなたが害ではないと思った方が実は害であったなら・・・と考えたことがありますか?
何をもって冤罪であると判断しているのか疑問です。

417 :2007/08/19(日) 17:54:59
>>387
PPPさんの攻撃的な書きこみがおさまりましたね、
ここも静かになりそうですね。

刑事告訴の件はどうしたんでしょう?読んでた人は気になりますね、
(ここはみんなが閲覧できるところだから。)

PPPさんの書きこみの自作自演は正直シッックです。
透子でないならなんで弁解しないんだろう・・・無言でスルーして事を収めようとしてるのでしょうか?
「刑事告訴」まで言い出したのに、PPPさんには決着をきちんとしてほしかったです。

418 みみず :2007/08/19(日) 23:34:34
>>416

>冤罪記事が存在するべきではない・・・正論ですが、ではどうしましょうか。
>閉鎖する意外に冤罪を防ぐ方法はありますか?

100%冤罪を防ぐ方法は、ユーザーのモラル水準の上昇以外ないかもしれません。
そしてそれに過大な期待を寄せるのは、やはり難しいでしょう。
まずできることを考えたとき、
「第三者を納得させうる明らかな冤罪については、管理人権限で削除する。」を
ガイドラインに加筆し、荒らし排除への足がかりにします。
この提案に、管理人さんは「考慮します」とは返答してくれましたし、
今後どうなっていくかはわかりませんが、害ランの未来形に期待は持ちたいです。
もちろん私の提案が唯一絶対の方法論かどうかは測りかねますので
様々なシステム面での改変が行なわれている現在、状況の推移を見守る必要はあると思います。
個人の心理的には、冤罪被害と情報の信憑性維持について、早急な現状改善を求めたいのが
正直な本音ではありますけど
そう簡単にいかないのは、私も解ってます。

>結局気にしないようにするしかないと思います。
>なぜなら…(中略)捏造やその手助けをする人はいなくなりません。
>それでもこのランキングは必要だと私は思います。

ある面で同意です。とくに害ラン情報の完全な浄化が困難なのは、その通りでしょうね。
しかし それに向けて前進の努力だけはする、それが重要なのではないかと考えています。
一方で「気にしない」ことが現状取れる対処であることも、理解はします。
この捏造投稿などが実在する環境の中にあって、被害者が自らの尊厳を守るには
あるいは周囲が被害者の気持ちを考えたとき
「過度に気にしない」ことが、いま取ることができる、せめてもの対応と言えるでしょう。

しかし冤罪発生について、気にすることをやめたとき、前身はとまってしまう。
どうしても我慢しなければいけない人が出ることを、容認することになってしまう。
それがベストであるとは、私は考えません。
察するに、仮に現状がベターであったとしても、ベストであるとは、恐らく氏も思ってはいないのではないでしょうか?

>さらにみみずさんが今まで・・そして今後、害を擁護することにならないといえますか?
>あなたが害ではないと思った方が実は害であったなら・・・と考えたことがありますか?

もちろん考えます。私も全知の神ではありませんので、冤罪を見誤ったり、害を擁護してしまうなど
過ちを犯す可能性を否定しきることはできません。
もとよりすべての冤罪について私が責任を取るつもりはありませんが、
しかし公正であるための意識は、常にもっていたいと思います。
そしてできれば、もっと多くの閲覧者に、同様の意識を持っていただきたいと願います。

相手が真に害であるなら、「ブス」だの「下手」だのといったこと以外に、もっと書けることがあるはずです。
納得できる記事ならば私は何も言いませんし、そうでないなら論破を試みることはあるでしょう。
害だろうが何だろうが、筋の通らない中傷は、見ていて気持ちのいいものではありません。
「ああ、そりゃ害だわ」と納得できる記事が増えて欲しいです。

>何をもって冤罪であると判断しているのか疑問です。

私が以前提示したケースでは、投票者がそのブログにて
「本気に見えるよう工夫したら いっぱい心配されたけど、本当は暇つぶし目的の荒らしだった。面白かった。」
と自白しておりました。
こういった愉快犯とその被害者を比較したとき、どちらの肩を持つべきかは
良識ある者、害ランユーザーを自認する者であれば一目瞭然であり
かようなケースにおいては、「悪質な投票者による冤罪被害」と判断するに
疑問を挟む余地はないと思います。

一例ではありますが、現実です。そしてこのようなケースは氷山の一角と想像します。
冤罪と判断する基準について、私個人の見解はこれまでにも述べてきました。
私はこういった「明らかなケース」について、前述のガイドライン対処など、議題提起をしてきたものです。
氏の指摘する「曖昧なケース」に関しては、別の考えを示す必要はあると思います。

419 素朴な疑問 :2007/08/20(月) 00:09:12
初書き込みしますが、ここに名前が載るのは罪なのですか?
私もここのランキングの存在は知っていましたし、血盟員数名の名前が載っていて事実と違うのに
投稿者が見た感覚で罵られ罵声コメントを浴びていたのを見て正直悲しくなりました。

がしかし、事実とは違うし同じ時間を過ごしてきた仲間なのでそれを本人にいたずらに伝えたり、聞いたりするようなことはしません。
だから本当は晒されている人の名前も消えてほしいけど、自分は自分なりに本人と接するだけにします。
よく、したらばや害ランに名前が載るともうゲームができないとか言う人がいますが
その風潮こそ異常な状態ではないかと思うのです。

危険な人物を注意するための1つのツールとしてはこういった情報サイトも必要かなとは思うのですが
ここやしたらばに晒されることでその人のすべてを把握したようにならないでいただきたいと思う次第です。
関係ない話題で申し訳ない。。

420 774 :2007/08/20(月) 01:29:23
>>397
ttp://blog.plaync.jp/xinformation/103818
真っ向から対決する姿勢のようです
但し、管理人のフィールドではやりづらいからこちらには来ないで自分のフィールドでやる気のようですね。
ちょっと気になったのでついコメントしてきましたが・・・

管理人さんには想定の範囲内でしょうか。

421 管理人★ :2007/08/20(月) 02:20:34
>>420
一気に流れてしまい、やや話題についていけてない部分がございますが
管理人としては、もはや語るべきことは皆無です。

本件に関しては、広報室への自作自演など新たに何か問題が発生しない限り
今後特にアクションをとる予定はありません。
アンチサイトの作成は先方の自由ですし、管理人にはそれを削除させる権限もございません。

422 ああ :2007/08/20(月) 13:10:55
管理人がみみずにレスしろよ
自作自演か?

423 :2007/08/20(月) 18:53:23
顔文字とか(笑)とかの後ろに句点つけるのが透子の癖
注意して探すと笑えるよ

424 特急列車 :2007/08/20(月) 20:46:25
むしろ努力するならば自身の我を抑えるようにしていただきたいと思いますね。
我を抑えることができない人物であればここに名前が載るような人物なのでしょうし、具体的に害とはっきり呼べるものがなかったとしても・・それは冤罪と呼べるものではないでしょう。
みみずさんのいう納得できる記事・・・で擁護されているならばいいと思いますが、ただ感情的になり、罵詈雑言を並べる記事が目立つスレではとても冤罪である・・とは思えませんね。

結論を言いますがみみずさんの志や人柄は好ましいものですが、その活動にはとても賛同はできませんね。

425 みみず :2007/08/20(月) 21:24:53
>>424
あなたはPPP氏を責めたく、私の庇うような発言が気に食わないだけなんですか?
それとも私の主義主張について理解したくて、ご指名いただいたんですか?
後者だと考えてレスしてしまいましたが、私の認識は誤っているのですか。

>>424全文に対する返答はこれです。
「先に不当な攻撃に出たのが害ランであるならば」
あなたとのやり取りにおいて、ずっと上に述べています。
こういった大前提を差し置いて結論されても、困ってしまいますが。
不当な攻撃に対し罵詈雑言で応戦してしまうのは、人間として無理はない。
同情できる点もある。これは冤罪である、などといつ述べましたか。
氏は私の考えを無視して結論しているように見えます。

私はPPP氏の暴挙と私の主張(氏のいう「活動」)を混濁されるのは迷惑だ、と最初に述べています。
そのため私はふたつの話題を分離させてレスをしました。
もし、それにも関わらず いまだにPPP氏の行為に関連付けて話がしたいなら
そうはっきり述べることです。
私が述べている意味がわからないなら、意味が掴めない旨を伝えてください。
その場合はさらに説明を繰り返しましょう。
解ったふりをされてレスされますと、こちらも誤解してしまい、話が混乱します。

私個人を嫌うのは結構ですが、周囲に誤解を植えつけかねませんので
意図して話を混濁させているのでしたら、それはやめてください。迷惑です。

426 管理人★ :2007/08/20(月) 21:25:50
少々ランキングのヘッダ部分を変更ました。

>今後特にアクションをとる予定はありません。

と書いた手前too muchなきらいもありますが
期間限定ということでご容赦いただければと思います。


>>422
管理人と意見が異なる点は「ランキングが完璧であるべきかどうか」と思います。
その他の部分においては、管理人と大きく対立している部分は
あまり無いように考えております。

したがって特に議論をするべき点はさほど多くありません。
正直、文章が長いのとご指摘が比較的的確なため、回答を深く検討させて頂いているうちに
タイミングを逸してしまうことも否定はできません。申し訳ございません。

427 管理人★ :2007/08/20(月) 21:33:21
>>425
ややヒートアップされいるように見受けられますが、
公開議論というものは、単なる1対1でやり込めるのではなく
読まれている他の方への配慮もなされたほうがよいかと存じます。
(管理人自身しばしば指摘を受ける立場で恐縮ですが)

428 みみず :2007/08/20(月) 22:01:25
>>422
その点は私からも。
管理人さんの認識でほぼ正しいかと思います。
ただ現状に対する評価初期値が、私の視点では管理人さんより低いため、
私にとっては ここから持ち上げることで「悪い→通常」にしたいのが
管理人さんからは「通常→完璧」にしたいように見えるのだろうと考えます。
私にとっては、これが非常に大切なことなんですけどね。

私が常々管理人さんに訴えているのは、現状への問題意識の在り方です。
今現在が「通常」ではなく「悪い」に当たっているのではないか、ということです。
そのため改善案を提出してきました。

それ以外の点について異議を挟んだ経緯は、実際ほとんどありません。
システム改変などが頻繁に行なわれているので、状況の変化を見守っています。
これに私なりの結論が出るなり、別の新たな問題が発言しない限りは、
管理人さんと特に議論を行なうべき点はありません。
私をクレーマーなどと揶揄するかたも、その点誤解なきようお願いしたいです。

長文書きなのは申し訳ない、短くまとめる文才がありません。

>>427
申し訳ありません。不毛な議論に、私自身苛立ちは自覚してます。
ご不快に感じられたら失敬しました。一度PCを離れて落ち着き、改めます。

429 特急列車 :2007/08/21(火) 02:22:40
みみずさんは意図的に曲解しているのでしょうか?
すぐ熱くなるのが悪い癖ですね・・・冷静になってもう一度よく読んでください。
もう一度いいますが、閉鎖する意外に冤罪をなくす方法はありますか?
あなたの冤罪をなくしたい・・・とうところから生まれる活動は結果的になにを生むか考えてください。
PPP氏に関してはさほど多くを語る気もありませんでしたが、「先に不当な攻撃に出たのが害ランであるならば」
この前提がまず間違っています。
このランキング自体は誰かを攻撃するものではありません。
ここは注意喚起の場所だと思います。
ここに名前があがったことを不名誉だと思うならば自分自身の行動を振り返り、原因究明し、己を正すのがいいでしょう。
ランキングや管理人を批判するのも個人的に行うのであればいいのではないでしょうか?
しかし、ここで複数の人間を装って喚いたり・・・メールを何通もおくるなどの迷惑行為を行う人物・・・。
彼は被害者でしょうか?
私は加害者だと思います。

430 特急列車 :2007/08/21(火) 02:57:09
わかりやすく説明する必要がありそうなのでもう少し・・
裁判などでも同情すべき犯罪の情状をくみ取って罪を軽減することはありますが罪がなくなることはありません。
また、「不当な攻撃」であったとしても復讐はみとめられません。
みみずさんはもう少し大人の視点で物事をみるようにつとめるべきでしょう。

あなたも自身の思い通りにならないとすぐ熱くなり、相手を批判したり、攻撃をする性格の方のように伺えます。
同じようなタイプの方にいっても無駄だったようで私も徒労を感じます。
自分自身を正義と信じてやまない・・・この手のタイプが一番始末に負えないものですね。
熱いのも結構ですが結果をよく考えてほしいものです。

431 みみず :2007/08/21(火) 03:57:11
戻ればさらにレス頂いていますね。

>もう一度いいますが、閉鎖する意外に冤罪をなくす方法はありますか?

まさに同じ質問ですね。もう一度、過去のレスをご覧ください。明確に返答しておきました。
氏が他の考えを持っていることに一定の同意も示しておきました。
その上で私に氏の見解を押し付けるおつもりですか。

>すぐ熱くなるのが悪い癖ですね・・・冷静になってもう一度よく読んでください。

氏は相手をすぐ色眼鏡で見るのが悪い癖です。癖も何も、私はそこまで人間ができておりませんので、
氏のように誤解を孕んでいきなり居丈高な評価を頂くと、反感を覚えるわけです。
例えば氏の意見がもっと誤解がなく、矛盾も無く、意見が違っても一方で正しいと感じられるものであるなら
どれほど高圧的であっても、こちらも同意なり何なり示しますが、
氏の第一声は「みみずさんも解ったと思いますが」でしたね。どこに同意しろと仰るのか?
どのようなかたでも、カチンとくると思いますよ。
氏はすこし襟を正し、まず自らを鑑みるべきです。
普通高圧的に話しかければ、相手もそのように応じるものです。
今回の不毛な問答は、私から氏に吹っかけたものではありませんよ。

>あなたの冤罪をなくしたい・・・とうところから生まれる活動は結果的になにを生むか考えてください。

「考えてください」ではなく、結果的に何を生むか、氏の見解を述べていただけますか。
氏からの問題提起であれば、私が考えることではありません。

>このランキング自体は誰かを攻撃するものではありません。
>ここは注意喚起の場所だと思います。

その通りです。注意喚起の場所を利用して不当な攻撃を行なう者がいるため発言しています。

>ここに名前があがったことを不名誉だと思うならば自分自身の行動を振り返り、原因究明し、己を正すのがいいでしょう。

くどいです。名前が載った=何か問題があると直結する考え方を、私は好みません。
現に冤罪が発生している現実は認めながら、それを無視したご意見としか受け取れません。
矛盾しています。

>ランキングや管理人を批判するのも個人的に行うのであればいいのではないでしょうか?
>しかし、ここで複数の人間を装って喚いたり・・・メールを何通もおくるなどの迷惑行為を行う人物・・・。
>彼は被害者でしょうか?
>私は加害者だと思います。

そうです、PPP氏は加害者です。この広報室においては。
私がその点で氏と異なる見解をしていると誤解なさっていませんか。

>わかりやすく説明する必要がありそうなのでもう少し・・
>裁判などでも同情すべき犯罪の情状をくみ取って罪を軽減することはありますが罪がなくなることはありません。
>また、「不当な攻撃」であったとしても復讐はみとめられません。

ここでもPPP氏と私の主張を混同していらっしゃる節があるが、いい加減にしていただけませんか。
不当な攻撃に対して復習することを認めた発言を、私がしたのでしょうか。
明示をお願いします。

>あなたも自身の思い通りにならないとすぐ熱くなり、相手を批判したり、攻撃をする性格の方のように伺えます。

私の発言が攻撃的なのは、ここ広報室では氏に対してのみです。
それが何故なのか、再三説明してきました。
私も徒労感に襲われておりますので、いつか自然に理解いただけることを願います。

>自分自身を正義と信じてやまない・・・この手のタイプが一番始末に負えないものですね。

思ったとしても、実際にその発言を行なうものは、そのとき例外なくご自分を棚上げしています。
例外なくです。ご自重ください。

432 みみず :2007/08/21(火) 04:21:17
氏は最初に 私と駄目庵氏の主張を同一視していたときから
ずっと誤解と矛盾に満ちた発言で私を困らせています。
その都度、何度私に矛盾を指摘されても、その部分に関しては一切触れようとせず
次の話題に進むように見えて、けっきょく最初に戻る。その繰り返しに感じます。

私は氏に誤解されていると感じます。

議論をするのであれば、まず相手の発言を、先入観による色眼鏡を外してよく読みませんか。
ことに相手を論評する場合、なおさらです。
私の文章は確かに長いですが、そんなにも解りにくいですか? だとしたら私にも誤解を生む原因がありますが。
しかし私が何を述べているのか、何を論じているのか、
管理人さんや、最初対立しても後に同意くださった一部の論客のかたには
ちゃんと伝わっているようですよ。

氏の熱心さや、何か確固としたご意見があることは解りますが
どうもそれが正確に私に伝わり 有意義な議論をするのに、
氏の 私への誤解が邪魔をしているように思います。

どうか、その誤解を取り払ってから反論いただけませんか。
その上で、お互いのためになる話をしましょう。

433 特急列車 :2007/08/21(火) 10:41:17
どう説明すればいいのか・・・。
繰り返しになる部分がおおいですが私はこのランキングは必要だと考えています。
冤罪がなくなることはないと考えています。
冤罪であれば静観していれば短期間で消え、実害もないと考えています。
ここに名前が載ることを過剰に反応するのはむしろ相手の思うつぼだと思います。
感情による擁護にならない擁護などは愚の骨頂です。
他者に対し攻撃的な方というのはここに限らず他者を攻撃している人物であると思います。
感情を抑えられない方は思慮も浅く今までにも間違いを犯していると推測します。

みみずさんの冤罪であるかどうか・・・という判断は曖昧にみえます。
被害者を装っていたり、害行為の事実が明るみになっていない場合、その正義感を逆に利用される結果になると思います。
上記から賛同できません。

PPP氏の話と混同していませんし、駄目庵氏と同一視もしめいません。

434 特急列車 :2007/08/21(火) 10:42:34
誤字です

同一視もしめいませんX 同一視していません

435 特急列車 :2007/08/21(火) 11:01:06
追加します。
投稿者の書き込みの内容の信憑性がうすい・・・だからといって投稿されている人物が害ではなく冤罪であるとはいえません。
この投稿者一人が投稿・書き込みしているのであれば冤罪の可能性は非常に高いですが・・。
投稿者の一人が荒らしである・・と断定できる物証があったとしても同じです。

また、先に不当な攻撃があり、同情できる・・・といった点も同じ用に見るならば投稿者は本人からすでに何らかの攻撃を受けた結果、ここに投稿している・・・とは見られないのでしょうか?
文才がない・・などの点も投稿者側にも言えることだと思います。
よって主観で語っており、公平な目で判断しているとは思えません。

私の書き込みを曲解し、誤解をしているのはみみずさんだと思いますよ。
正義感が強い所は好ましいものですが、熱くなることで視野がせまくなり、自分の間違いに気づけてないようです。

436 特急列車 :2007/08/21(火) 11:20:06
連投すみません、補足します。
おそらく、このランキングをどう捕らえているか・・というところが違っているのだと思います。
注意喚起の場であり、他者を攻撃する場ではないにもかかわらず、ここを利用し攻撃しようという方がいる・・・
それに対し攻撃されている・・・という認識をする方が増えれば、攻撃は現実のものとなりますが、攻撃されているわけではない・・・という認識の方が多ければその攻撃は無意味なものでしょう。

攻撃されている・・・という認識によって、結果このランキングは冤罪被害者を生むランキングになっているのではないでしょうか。
そのように認識すること、それを広める行為はやめたほうが結果ランキングはよくなるのではないでしょうか。

437 みみず :2007/08/21(火) 11:55:21
半分ほど、まず回答します。
残りの半分へ私の見解を示すのは、逆に私からの質問にお答え願ってからで構いませんか。

>繰り返しになる部分がおおいですが私はこのランキングは必要だと考えています。
>冤罪がなくなることはないと考えています。

同意です。害に泣かされた被害者に同情しますし、冤罪の根絶も困難でしょう。

>冤罪であれば静観していれば短期間で消え、実害もないと考えています。
>ここに名前が載ることを過剰に反応するのはむしろ相手の思うつぼだと思います。

同意できません。>>415でその理由を詳細に説明をしていますが、
冤罪が発生している時点で、すでに「実害」が発生していると考えています。
また、それに反応をせず放置することは、被害者への救済になるとも考えません。
確実な冤罪であるならという前提ですが、「放置は被害者救済にならない」というのは
管理人さんも同様のご意見のご様子です。

>感情による擁護にならない擁護などは愚の骨頂です。

冤罪に限った話であれば、氏のおっしゃる「愚の骨頂な擁護」というものは存在しないと考えます。
感情論を抜きにして極論すれば、擁護のすべてが賢明であり、適切です。
また被害者が加害者に対して感情的になるのは、被害者の性格にも拠ると思いますが
何も悪くないのに中傷を受けているのですから、無理からぬ話です。
冤罪に対する擁護が感情的になったとしても、
それは加害者側が筋の通らない攻撃という行為によって そういった反応を引き出した結果であり
このとき擁護側に「迂闊である」とその責任を追及するのは、間違った見解です。
理想上、責任を追及されるべきは、冤罪に関しては、常に加害者側であるべきです。
加害者が犯した罪を、被害者に責任転嫁してはいけません。
「冤罪根絶は無理」を理由として被害者を「迂闊な擁護」と責めてはいけません。
私はこれを言語道断と判断します。

>他者に対し攻撃的な方というのはここに限らず他者を攻撃している人物であると思います。
>感情を抑えられない方は思慮も浅く今までにも間違いを犯していると推測します。

その可能性は高いです。
しかしその先入観に支配されないよう、確固たる証明が提起されるまでは断定をさけ
もしかしたら何か原因があるかもしれない、と常に可能性を考えるのは通常のことです。
個人の主義主張を断言するなどとは異なり、こと事実の在り処に関しては
証明ができない場合、推論であることを自覚するべきなのが道理です。
「断言はできませんがこう推察します」と管理人さんのように述べるのが理想的です。
私もできるだけそうしているため、PPP氏が冤罪を原因として暴挙に出たのかどうか、
断言することを意識的に避けています。

>みみずさんの冤罪であるかどうか・・・という判断は曖昧にみえます。

私の判断基準は「第三者を納得させうる確かな証拠提示などによって明らかな場合」です。
過去にも述べていますよね。
PPP氏の件を述べたいのであるなら、私はPPP氏に一定の同情は示しましたが
あくまでも「あなたが冤罪であるというならば」という仮定での話であることは
発言の際に明示しておりますので、ご理解ください。

>PPP氏の話と混同していませんし、駄目庵氏と同一視していません。

氏はここで初めて、この件について明示しました。
というより、過去の誤った発言をようやく撤回なさった。
>>220 >>222 >>225 >>227 と多数のレスで、氏は私と駄目庵氏の主張を一絡げにしていらっしゃる。
私はこれに対し何度も誤解をせぬようにと、
ログを読んで差分を理解するようにと述べましたが、氏はそれを無視なさっていたのですよ。
これまで撤回文が無く、ここへきて堂々と「混同していません」と断言されると、少々鼻白むというのが本音です。
私が氏に色眼鏡を外すよう述べていた理由が、解っていただけますでしょうか。

438 みみず :2007/08/21(火) 12:29:47
ここで以後の話を続ける前に、以前から気になっていることをひとつ質問します。

これまで氏との会話で、できるだけ公平な視野に立ってレスをするよう努力はしてきましたが
私自身、やはり色眼鏡を通してしまっているかも知れず、もしそうならそれを外したいのです。
ご協力願えますか。

特急列車氏は、私が過去に提示した「アネッサ・ミラノ」氏の冤罪記事で、
数回に渡ってアネッサ氏本人ではなく その擁護者を攻撃する内容で多重投票を行い
「荒らしを助長しているのと変わらない」と私に酷評された人物でありましょうか?

失敬ながら、論調やご意見が本当にそっくりなのです。
特に「記事になった=何か問題があるのだから、自分の行いを恥じるべき」…というご意見など
まさにそのままに感じます。まったく同じことを、かの人も述べておりました。
またさらに失礼ながら、相手に筋道の通った説明をする前に 突然に反省を促すところや
相手を「冷静でない」とし、最初から「クレーマー」などレッテルを貼る論法も、どこか似ています。
表現が悪いのですが、これは申し訳ない。こちらの真意を伝える上で止むを得ないのでご容赦を頂きたい。

私は今、どうも氏から執念のようなものを感じているのです。
過去のやり取りも改めて紐解いたとき、ここまで私の発言を前提におかず
突然攻撃的姿勢で私に挑んできた理由が、どうにも解せません。

ご意見も失礼ですが矛盾が多く、ついこのような裏を読んでしまいます。
違うと明言できるのでしたら、色眼鏡をかけて話を続けるのは氏に対して失礼ですし
一方でこれを明らかにしないことには、私の提示してきた証明を実例として前提においた、
公平な議論など望めないとも思いますし
ここ一連の発言内容を見て、非常に気になってきています。

無理にとは言いませんが、できましたら答えていただきたい。
管理人さんはじめ多くのかたが見ているここ広報室で、
まさか堂々と虚偽を述べることはないと思いますが
もし答えにくい質問でしたらスルーしていただいても結構です。
これが私の色眼鏡でしたら、先ず私もそれを外し、この失礼な質問を謝罪した上で
この仮定を前提においた議論展開をしないことを誓いますので、どうかご協力願いたい。

氏から振られた会話とはいえ、お互いに色眼鏡のない公平な環境を作りたいものです。

439 特急列車 :2007/08/21(火) 12:39:40
なぜ無視していたかというのは、あなたの曲解からくる勝手な主張であり、私にはわざわざ訂正する理由もさほどないからです。
私が言いたいことはそれではないし、主張していることが別にあるからです。

そして私も断言はしていませんが、逆に冤罪であると断言はできまいといっています。
さらに加害者がはたしてどちらであるか・・・・これはいつ決定されたのでしょうか?
あなたの主張には同じようにあなたの主張が適応されます。

まず私の書き込みとあなたの書き込みをよく読み、よく考えてから書き込みしてほしいものです。

私はあなたのいう「第三者を納得させうる確かな証拠提示などによって明らかな場合」とうのが曖昧であるといっているのです。

440 みみず :2007/08/21(火) 12:58:09
>>439

ちょっとお待ちください。

>あなたの曲解からくる勝手な主張であり

>>220 【あなた方】はどこにでもよくいるクレーマーさんですよw
>>222 何か勘違いしてるようですが【あなた方二人】と議論しているわけではありませんので・・・。
>>225 【あなた方ふ二人】はただの一利用者であって管理人ではありませんから。
>>225 誰も【あなた方二人】に利用してほしいとは思っておりませんから。
>>227 みみずさんは駄目庵さんの意見に同意している節がみられるので【'あなた方二人'】とさせて頂きました。
>>227 そしてあなたはそれに賛同するかのように仰られていますので・・今さら何を言い逃れようとするのか理解に苦しみますね。
>>227 何より【あなた方二人】は熱くなっていてまともに頭が回っている状況ではないですよ?

氏はこれを「曲解」と仰る。

いったい何を述べているのか、ご自分で解っておりますか。
では、私は氏と話をするとき、あなたの発言をどのように受け取れば、「曲解」せずに済むのです?
どうか理解の足りないこの私めに、なるほどと合点のいくご教授をお願いしたいものです。

441 特急列車 :2007/08/21(火) 12:58:47
こちらの事情からどう答えればいいか迷いますが、私のレスもあります。
しかし執念といいますが、誤解しないでいただきたいのは私はあのスレの方とは面識もなくなにかしらの被害をうけたこともありません。
そしてあのスレの方が害である・・とは思っていません。
ここで今まで私が主張しているとおり、過剰反応してほしくはない、害であるにもかかわらず、「害である」という主張が通らなくなる結果を招くことや害にここをいいように利用されることになっては困る・・ということです。
冤罪をなくしたい・・と主張するあなたとは主張が違います。
ですから私が主張していることはあなたが主張していることとは別のことであるとまず理解してほしいですね。

442 特急列車 :2007/08/21(火) 13:06:00
当時の駄目庵氏の絡む話をまたしたいのでしょうか?
あの当時の私の書き込みはどちらかといえば駄目庵氏に向けての書き込みだったのですがみみずさんが反応して私にレスを返すのであのような形になりましたが・・・。
私としては相手が違うので正直困りました。

443 みみず :2007/08/21(火) 13:07:38
>>442

なるほど。

444 おじゃましマスコ :2007/08/21(火) 19:07:14
いや〜。ちょっと読ませて頂きました。
おもしろい。駄目庵氏やみみず氏が、管理人にそこまで食いつくのが
理解できない。私もサーバーHP運営で働いていますが、管理人の意見が
一番まともに見えますけど・・・。といっても私は、シスアド等の高等技術者でも
何でもなく、単なるタグ係兼やっつけ仕事やってる人間ですけどね;;
そのやっつけ仕事してる私が見ても、駄目庵氏が何いってるのかわかりませんよ。
正確には、論点がわからないです。管理人の言ってる事は理解できます。
(あくまで私が高等な人間とかではないです。やっつけ仕事しかできないんで)

そんなに嫌なサイトなら見なければ終わりじゃないですか?駄目庵氏みみず氏。
自分が思うサイトにしたければ、レンタルサーバーで手軽に開設すればいいんじゃ
ないでしょうか?

リネのユーザーの30%も活用してないと思いますよ?憶測で話してますが、
一部の狂信的なリネユーザーがここや2CH/したらば見てるんだと思います。

ほぼほとんどのユーザーは夜数時間ユーザーでしょ。わざわざここまで見ないですよ。

適当な意見しちゃいましたが、そんなに嫌なら見ない事お勧めします。
自分の気にくわない世界のサイト全部にでも、同様にクレームしてるんですか?

そんな空論で論争したり、自己の価値を他人のサイトに繁栄させる労力つかうなら
自分でサイト開設する事を、強くお勧めします。

空想じゃない実質的な事わかりますよ。管理人じゃないけど、私もそう思うな。

445 うぇうぇ :2007/08/21(火) 19:22:37
いやあ、結局のところ批判してるのは
「俺が害行為をするのは自由!
 だが俺の害行為を批判する自由は許さん!
 だから閉鎖しろ!今すぐ閉鎖しろ!」
って言いたいだけのリアル器痴蛾異だから仕方ないよ。

446 (´・ω・`) :2007/08/22(水) 01:10:11
>>445
う〜ん、ちょっと惜しい!w
ちょっと違う。




「俺がやってることを害行為といっている奴の基準がおかしい!
 だから俺を批判するこのサイトも許せん!
 閉鎖しろ!俺が生きていく上で不都合だから閉鎖しろ!」

今まで見てきた幾多の害な皆さんはこうでした。

冤罪に喘ぐ人々が居るのも事実。それはどのメディアでも起こりうることです。
けれど、冤罪というものはその本質上、消滅させることに意味はないと考えます。
なぜならば冤罪は、(残酷に聞こえるかも知れませんが)その人を試す試金石になる
からです。
罪をかけられた時に、どういう反応を示すのか。
それで人の本質はおおよそ見抜けますし、その本質が潔いものならば捨て身で
味方する人物が現れます。

447 (´・ω・`) :2007/08/22(水) 01:13:48
途中で投稿してしまいましたorz
何が言いたいかと申しますと…。

罪にかけられた時に
・一個人へ何十通というメールを送りつけて攻撃したり
・それがバレると、プライバシーを盾に証拠の削除を迫ったり

そういう人物は、おおよそ信頼に値しませんよと、そういう話。

448 みみず :2007/08/22(水) 02:04:54
>>444

すみませんが
これまでのログを読んでいないことが明らかなご意見としか見えませんので、
私を指名しての議論はお受けしたくありません。
ご本人の仰るとおり、

449 みみず :2007/08/22(水) 02:06:23
間違えて途中で書き込みを押しました。

ご本人の仰るとおり、

>適当な意見しちゃいましたが

適当なご意見かと存じます。

450 みみず :2007/08/22(水) 02:44:46
ところで特急列車氏に問いますが
私はまだ、氏との話を続けるべきですか?

451 特急列車 :2007/08/22(水) 04:33:05
私の言いたいことは伝わったと思いますし、横槍もはいり、話の腰も折れたように感じますので今回は終わりにしましょうか。

452 みみず :2007/08/22(水) 13:02:21
>>451
話の腰も折れた…そうですね、それは思います。

ただそれよりも、話を終わらせる理由として、思うことがふたつあります。
ひとつは、正直申し上げると失礼かもしれませんが
例えば>>440のようにであるとか、氏の発言の矛盾点を私が追及していったところで
何も得るものがないように感じられています。

無論、まだ述べたいことはありますよ。
例えば件のスレッドで氏と意見を等しくするものは、
荒らしに反応して擁護を行った者に対して、多重投票という行為で応じておりました。
スレッド名キャラクターに対しては「害ではない」と評価しながらも、です。
害ではないとするもののスレッドに、いかなる理由があっても「投票」という形で介入するのは
私にとって、やはり不自然であるように思われるのです。
氏の主張そのものには、全面的ではないにせよ一定の理解は示したいですが、
理屈で言えば、コメントでなだめれば十分なはずであり、それが適切だったはずですよね。
投票を行なってしまっては、よけいに擁護者を感情的にさせるのみで、
けっきょくやっていることは荒らし本人と大差ないように思われます。
主義主張に一方の理はあっても、実行の仕方を間違えた例であると思います。

私なりに、ひとつ氏について公平に評価したいのは、
氏が 件のスレッドの言い争いの延長だけで私に噛み付いたのではなく
(そういった部分も、半分ほどあったであろうとは想像しますが)
その主張に対して、それなりの信念を持っていらっしゃることが伝わってきました。
執念のみで私に議論を持ちかけているのではなく、真剣な様子が感じられています。

それでも話の中断を私が考えたふたつ目の理由は、
氏の主張と私の主張は相容れない異質なものと 今回の話し合いで十分に判明したからですね。
これ以上続けても、おそらく双方とも無駄に名誉を貶めあって終わるでしょう。
そう思います。

私はこれからも、他の閲覧者や管理人さんの理解を得られるよう、
機会を見つけて発言を続けていく所存ですが
氏も、そのようになさるといい。
私と氏が直接意見をぶつけ合っても、少なくとも今は、周囲には見苦しいだけでしょう。

453 特急列車 :2007/08/22(水) 15:17:27
あのスレの話をするならば、私と同様に見ている方も少なくはないといえるでしょうね。
重複投票と重複擁護はやっていることは同じですよ。
公平にみていると主張していますが、ではあのスレの方が害であった場合・・・を考えているとは思えないですね。
どう見てもあなたは擁護側に偏っています。
わたしはあのスレの方を害だと思っていませんが、害ではないともいえないと考えています。
その理由は多数投票があり、擁護側が本人の自演でないとも言い切れなく、感情的であり投票者を攻撃する書き込みがあり、重複擁護など公正とはいえない上に、本人の周りには本人からも抑えの聞かない人物がいるということが見えています。
おそらく荒らしの方が一人いた・・・のではないかと私も思いますが、みみずさんの主張するブログを擁護側が自演している可能性もないとはいえないません(感情的で攻撃的な書き込みがあるため)

私からはみみずさんのほうに執念を感じますが、私にとってはこの方が害かどうか・・・というものは興味ありません。

何を言いたいのかというのはもしこの方が害であるならば、みみずさんは害を擁護することになるのです。
今後そのようなことがないとはとても言い切れませんね。
公平な視点からは物事をみえておらず、感情的になり視野もせまくなっている・・・
さらにあなたの書き込みからみるにみみずさんはとても考え方が幼く、大人の視点でものが見えているとは思えません。

管理人さんがなぜ現状を維持し、「削除しろ」などの依頼を受けつけないのか理解するべきです。

上のほうでみみずさんはBOTやRMTが嫌いだと書き込みしていたと思いますが私も同じように思っています。
そしてBOTerRMTerは、はっきりとその罪が見えないことが多いです。
証拠といえるものを見つけるのはほぼ不可能に近いと思います。

はっきりと見える害なら簡単ですが、狡猾で見えない害もいることをよく考えてください。

あなたからみて私が居丈高になってしまうのはあなたの思慮が浅く、軽率な行動をとっているためです。

454 特急列車 :2007/08/22(水) 15:21:31
誤字です

可能性もないとはいえないませんX 可能性もないとはいえません

455 みみず :2007/08/22(水) 17:52:28
どうも互いに退けない面があるようなので、あのスレについて話を続けますか?

それはけっきょく、主義主張の話につながっていくと思いますが
私にとっては、発言の際に過去の冤罪の実例として提起する重要な案件ですので
証拠そのものの否定など、筋の通らないことを平気な顔で述べられるのは困ります。
私は自身の正当性と、氏の誤ちを徹底的に主張しなければならなくなりました。

私は>>453の氏の発言ほぼ全文に、見解や反論を述べたいと感じています。

それを実際に行なう前に、まずお互いに否定できない事実の認識から行ないましょう。
氏はスレッドの内容と、自己の発言内容くらいは流石に憶えておいでのこととは思いますが
他の方も見ているわけですしね。

・スレッド名PCは無名な一般人ではなく、著名人であった。
・親密度はともかくとして、どうやら玉石混合の大変広い交友関係をお持ちだった。
・公式掲示板まで飛び火する騒動となり、他の一般的な記事に比べ、比較的注目度は高かった。
・最終的に、スレッド名PCは騒動を原因に引退なさった。

ここまでは意見を挟む必要のない事実ということで良いですか。
以下は、事実ではあっても、互いが少々意見を挟みたいであろう部分です。

・投票側が投票の罪状として提起したのは、当初「ファンがいるのが気に食わない」
 「ブログに写真が載っている」「非常に女性らしい物腰が気に食わない」
 「リリスの進行が気に食わない」「盟主までメロメロで何も言えない様子なのが気に食わない」であった。
 また、初期から多重投票を行なった。
・最初に擁護を行なっていた人物は、感情的・攻撃的な発言をする向きがあった。

仮に投票側の当初の罪状について否定するおつもりなら、もうその時点で話は成り立ちません。
その見解を無理矢理ナナメにこねくり回すのは氏の自由ですが、事実として罪状はこうでありました。
私の見解としては、正直申し上げて罪状がこの調子では、擁護側が投票者に対し攻撃的に接し
頭から批判してかかるのは、迂闊ではあるかもしれませんが、当たり前な面もあるかと思います。
罪状のどこをどう好意的に見れば同意を示せるのか、少なくとも私には理解ができません。
この点は擁護者がどれほど迂闊であったとしても同情しますし、擁護を行う姿勢そのものは、
害ランユーザーの公平な姿であると思います。
結果的にはその態度が投票者を刺激し、多重投票の引き金をひいたでしょう。
しかしそれも、オイタをして親=擁護者にこっぴどく叱られた子供=投票者が、
逆切れを起こしただけの図に過ぎません。
氏の主張に賛同できないのは、この逆切れを擁護者に責任転嫁する考え方だからです。

主張の突っ込んだ話は横において、進めましょうか。つまり、

>公平にみていると主張していますが、ではあのスレの方が害であった場合・・・を考えているとは思えないですね。
>どう見てもあなたは擁護側に偏っています。

とありますが、「擁護側に偏る」も何もありません。
「害である可能性」もなにもありません。論点を間違えないでいただきたい。
何度でも言いますが、私はあのスレに関して投票側の罪状には説得力がまるでなく、
「公平な目で見たとき、擁護側が明らかに正しい」と述べているのです。

456 みみず :2007/08/22(水) 18:06:57
上記までは受け取り方の見解の部分はどうあれ 他は間違いない事実という前提で、以下の話を続けます。
以下はなるべく個々の情報の発生時刻順に並べてあります。

・投票者の一部とおぼしき人物が公式掲示板にて害ランの話題を持ち出し、
 スレッドPCに対しリアルの性別を含む晒しと、ほぼ最初の罪状に等しい内容の
 批判的発言を行なう。
・「多くの誤解を含むため説明をさせて欲しい」と本人がレス。
・擁護側、投票側のこの動きを激しく批判。頻繁な多重擁護も行なわれる。
・投票者は擁護側の反論により、(当たり前ですが)当初の罪状については触れなくなる。
 かわりに擁護者へ「過剰擁護である」と新たな罪状を提起し、これを原因として
 スレッドPCの周囲の人間関係を攻撃。「過剰擁護を行うことを容認する人物は害である」と定義した。
・擁護側により、荒らし投稿者の存在が、自白ソースと共に指摘された。
 どの時点から介入していたかは不明。
・※ 特急列車氏が介入。荒らしについては言及せず、「害ランに載った以上は問題がある。恥じて反省しなさい」と発言。
 ここから4回以上?もの多重投票を開始する。
・擁護者はこれに当初反発したが、最終的には擁護者が過剰擁護に反省を示し、過去の過激な発言と擁護の一部を削除。
 騒ぎをより大きくした原因は自らにあったのかもしれない、という旨の謝罪発言。
・それを受けても、投票側には態度の変化なし。荒らし介入についての話題は風化。そのままスレッドが流れる様相を呈した。

・※ 私が介入を開始。まずは広報室にて削除依頼を出すが却下され、荒らしの存在をスレで指摘し
 正しく議論を収束させるべきとの管理人さんの言も受け、考えを同じくする私はスレに突入。
 荒らしの影響を一切無視した擁護者攻撃を不当極まりないと批判。
 投票者全てに対し、「荒らしを助長しているのと変わらない」と酷評。
 あらためて荒らしの存在を指摘し、筋の通る罪状を提起した上で議論を再構築せよと警鐘。
・長期に渡る激しい論戦の末、投票者の多くはスレッドPCに対し「害ではなかった」と見解を翻す発言。
 しかし総じて荒らしの存在については言及せず。害ではないと認めながらも投票については撤回せず、
 あげく「スレを長引かせるみみずこそが荒らし」と解釈し、さらなる多重投票を開始。
・あまりに馬鹿げた流れを私が広報室で報告、管理人さんによる経過観察対象スレとなる。
・経過観察による処分の可能性を警告したところ、それ以後の多重投票は無くなる。
 一部は最後まで私へ同意を示さなかったものの、私の発言に賛同や一部理解を示す者がようやく現れはじめ、
 また「実際は害ではなかった」との発言を複数取り付けたこともあり
 それ以上の投票も無くなったことから、私も攻撃姿勢を解除する。
・残念ながら、最後の最後まで「荒らし」に対する的確な発言は無かった。

復習としては文量が多いのですが、これが例のスレッドの流れと、私と氏のスレへの関わりです。
もう特急列車氏を、かの人物と同一視して話しますが、
私の質問に確たる否定はありませんでしたし、発言内容からはそのように受け取れますので
この際ですからその認識でよろしいですね。

457 特急列車 :2007/08/22(水) 19:47:16
あなたの執着するスレの内容の一部とあなたの見解をここでもう一度表すことが私の書き込みのどの部分に対する反論なのかよくわかりませんが・・・・。
あなたはあのスレと本人にかなり執着しているようですが、私にとってはこのランキングの多くのスレの一つでしかなく、ここで再び繰り返し議論するほどのものではないとだけつげておきましょうか・・・。

私の書き込みにあったあのスレの方が害である可能性について反論は何かあるのでしょうか?
あなたの主観の話はもうけっこうですよ。

私にしてみればどうでもいい話であり、私の主張するところというのは狡猾に立ち回る害に簡単にその実態をはぐらかされてしまうことを防ぎたいということと、BOTerRMTerが何食わぬ顔で活動する現状に対し少しでも・・・ということです。
あなたが感じる執念というものはここから来るものかもしれません。

そして私からみれば熱くなっているあなたと不毛な議論をここですることは有意義だとは思えませんね。
あなたは自分の主張を通したいだけで相手の主張を聞く気はないようですし、あなたを説得する気も私にはもうありません。
徒労に終わるであろうと・・結果はもはやでていると思います。
管理人さんがなぜ削除しないのか・・・や私が何をいっているのか・・・など理解する気もないのでしょう。
ただただここで自らのリビドーに従い感情をぶつけるのでしょう。
その受け皿になるのはごめんこうむりたいものです。

458 みみず :2007/08/22(水) 20:20:47
そう仰ると思いました。

しかし今のところ、私は矛を収めるつもりはありません。
人柱になっていただけますか。

私はいま、件のスレッドを含めてみたときに、
氏がいかに矛盾に溢れた人物であるかを万人の目に指摘しようとしています。

申し訳ないですが、勝手に話を続けます。
べつだん、レスは結構です。もちろんレスいただくのは構いませんが。
私にとって氏は、もはや議論の相手というよりは
「ユーザーのモラルは低い」という私の主張を証明する、生き証人のようなものなのです。

459 特急列車 :2007/08/22(水) 21:43:30
その矛とやらがどちらに傷をつけるものになるかはいずれ理解するときがくるでしょう。
これまでここを閲覧した方は上にも書き込みがあるようにどちらに矛盾があるかということは十分に判断されているでしょうし、どうぞご勝手に・・。

460 みみず :2007/08/22(水) 22:22:55
元来正直者なので臆面なく述べてしまいますが
下書きを推敲していると、どうも氏が憐れに思えてきてなりません。
売られた喧嘩とはいえ、延々とログを垂れ流すことにも、管理人さんへの気後れを感じます。

今更ながら管理人さんに伺いますが、すでに議論としての体裁を失いつつある個人間の言い争いで、
遠慮なくこちらのスレを消費していいものなのでありましょうか?
ふと我に返れば、その点少々心配です。

461 特急列車 :2007/08/22(水) 22:39:05
・・・PPP氏などとやはりタイプが同じというかw
まともに反論できなくなった結果相手の人格批判にシフトしたとみているのですがw
私としてはこの手のタイプの書き込みは是非書いてほしい、むしろ望むところですよw

管理人さんへの問いはいまさらではないかと・・・w

どうぞ・・書き込んでいいとおもいますよ?

462 みみず :2007/08/22(水) 22:42:19
>人格批判

氏が最も得意としてきた論法です。振り返ってみるのがいいですよ。
私がなぜ氏の悪い点を真似るような行動に出ているのか、説明も致しますので
ご心配いただかなくとも結構です。

もう氏の矛盾はウンザリなのです。

463 特急列車 :2007/08/22(水) 22:47:22
無駄口をたたくよりも早く「憐れに思える」書き込みをしてくださいな。

464 みみず :2007/08/22(水) 22:48:10
管理人さんも呆れているかもしれませんので、
差し当たり、ぼちぼち述べて参りましょう。

>その矛とやらがどちらに傷をつけるものになるかはいずれ理解するときがくるでしょう。

いずれといわず、これまでの弁論で理解させていただきたかったものです。
流れを追っていただければわかると思いますが、私はもう数度、
第一声から失敬極まりなかった氏の、節度と説得力のある弁論を待ちました。
時に理解も示し、論拠なく見当違いに威圧的な態度の変化も期待しました。
しかし、全ては無駄でした。

理論的説得力を持ち、発言に矛盾もなく、一方的なレッテル貼りなどの詭弁を用いないかたなら、
すでに私も理解を示しています。
氏は、その条件のどれも持ち合わせない。
ひたすら駄々と矛盾とレッテル貼りを繰り返すばかりでした。
ここまで話に付き合ったものとして、正直残念に思います。

>これまでここを閲覧した方は上にも書き込みがあるようにどちらに矛盾があるかということは十分に判断されているでしょうし、どうぞご勝手に・・。

氏から矛盾の具体的ご指摘をいただいた経緯は、「一度たりとて」ありません。
ここは某掲示板の晒しスレなどと異なります。
私のほうが矛盾するなどと、確固たる明示のない言い掛かりは、露ほどの説得力も持ちません。
また上の書き込みと申されましても、ログを読んでいないかのような 適当な横槍を入れられたとしても、
私はそれを意に介することはありません。

氏が最初に失礼かつ適当なご意見を述べたとき、私は氏を無視した経緯がありました。
身をもってご存知のことと思います。
はっきり申しますが、氏はこと視野の狭さに関して、PPP氏を超えるでしょう。

465 特急列車 :2007/08/22(水) 22:57:27
・・・・?
私が逐一指摘しなくても矛盾は矛盾ですよ??

そして根拠のない人格批判のみのようですが・・・?

466 みみず :2007/08/22(水) 23:01:10
>>465

>・・・・?
>私が逐一指摘しなくても矛盾は矛盾ですよ??
>そして根拠のない人格批判のみのようですが・・・?

氏には読解力を欠片も期待しません。伝わるとは思っておりません。
他の方に伝われば結構です。

>>463
>無駄口をたたくよりも早く「憐れに思える」書き込みをしてくださいな。

かしこまりました、程ほどに続けます。

467 みみず :2007/08/22(水) 23:05:02
さすがに細かくは情報発生順序の前後があるかもしれませんが、
私と氏の相互理解に隔たりを生んでいるスレッドの流れは、大筋では>>456の通りです。
この流れを踏まえたうえで、氏の言動にどれほどの矛盾があるか、指摘していきましょう。
ただこれは、私の>>438での質問に、氏が>>441と返答し、明確な否定をいただかなかったことと、
氏が>>439において、>>440に見られるようなご自分の色眼鏡の存在を認めず、強硬な姿勢をとったことから
応じる私としましても、氏=例のスレッドの「かの人」という前提を(一応配慮した記述にしますが)半ば堂々と前面に出したものです。

手始めには、>>453です。

>重複投票と重複擁護はやっていることは同じですよ。

そうです。
であるならば、投票側は擁護側にとやかく言えた立場ではありません。
氏のおっしゃるとおり、まったく目くそ鼻くそで、なんら優劣はありません。
ここで肝心なのは、氏(あるいは、氏と考えを同じくする、かの人)の取った行動です。
たしか4回もの多重投票を行ないましたね。憶えておいでですか?
目くそである者が、鼻くその擁護者に大上段から説教を垂れたのは、果たしてどういった理屈でありましょう。
蛇足ですが、ちなみに私はといいますと、多重擁護は行なっておりません。
この点において私が公平性に自信を持つことに不自然がないのは、ご理解いただけると思います。

468 みみず :2007/08/22(水) 23:06:42
>公平にみていると主張していますが、ではあのスレの方が害であった場合・・・を考えているとは思えないですね。
>どう見てもあなたは擁護側に偏っています。

偏るも何も、公平に見た結果として擁護側が正しいと、見解を断言しております。
氏は判断する際の姿勢と、判断後の姿勢を混同しており、話になりません。

ここは結果論になりますが、投票側に荒らしが介入しており、筋の通る罪状もなく、
最終的には「害ではなかった」と複数のスレッド参加者が発言しました。
重複擁護に関しても擁護側のみが反省を示し、投票側は最後まで重複投票の態度を改めなかったのですよ。
一生懸命に、数回に渡って投票に参加していた氏(あるいは、かの人)には申し訳ありませんが、
比較するのも馬鹿馬鹿しいほど、モラルの明暗が分かれているように感じられます。
これをどのような理屈をもって、害だった場合を考えろと述べるのか、ほとほと理解に苦しみます。
筋の通らない仮定で、無理矢理ご自身の正当性を主張しているようにしか感じられません。
氏は毎度そうなので、いまさら驚きませんけども。

>わたしはあのスレの方を害だと思っていませんが、害ではないともいえないと考えています。

害だと思っていない人物に対して多重投票を行なうのが、氏(あるいはかの人)の正義なのでしょうか。
だとしたら、なんと安っぽい、欺瞞に満ちた正義でありましょうか。
氏は別の目的(つまり擁護者への叱責)があってという事情を主張していらっしゃるが、
氏(あるいは、かの人)にたとえどれほど崇高な主義主張や目的があろうとも、害ランは害人のランキングです。
自らの眼力で害と判断できないなら、いたずらに投票を行なうべきではないと考えます。
判断がつかないままにスレッドに参加する者は、総じてコメントにするべきでした。
そのくらいの判断力にも欠ける投票側に同意を示す氏のモラル観を、私は心配します。
以前にも指摘していることです。その反応がこれでは、呆れるばかりで話になりません。

469 特急列車 :2007/08/22(水) 23:07:45
同じように4回擁護していたからです

470 みみず :2007/08/22(水) 23:08:49
>その理由は多数投票があり、擁護側が本人の自演でないとも言い切れなく、感情的であり投票者を攻撃する書き込みがあり、重複擁護など公正とはいえない上に、本人の周りには本人からも抑えの聞かない人物がいるということが見えています。

上の行動の矛盾を説明するには、あまりにもお粗末です。
氏が列挙した「害である可能性」は、くだらない戯言でしかありません。
多数(私の見る限り、最初のほうで投票を行なっていたのはほんの数名ですが)の投票が何だというのでしょう。
肝心なのは当時簡単に操作が可能であった「数」ではなく、投票の中身なのではありませんか。
氏は>>455の罪状の中身について、何か感じ入るところがあるのかもしれませんが、さすがにそれは軽蔑いたします。
仮に擁護者がご本人として、しかしそれが何だというのでしょうか。本人の擁護を無記名で行うのは害行為なんですか?
その前提のときに発言が攻撃的だから害、ですか?
この馬鹿馬鹿しい罪状を見れば、投票者に呆れ、あるいは怒るのも無理からぬことではないでしょうか。
「害でないなら、筋の通らない中傷にも怒って高圧的になってはいけない」という理屈をこねるなら、
私は氏でそれを試してみたいと思いますが、もはやその答えすら、半ば出ているようにも感じます。
重複どうこうに関しては、失敬ながらお笑い種です。氏ご本人が重複投票者(あるいはそれを支持するもの)でありましょうに。
ご本人自らを害とする発言に聞こえるのですが、あなたが害でないのでしたら、矛盾しますね。
ここは、「氏が害なのであって発言は矛盾していない」とするよりも、
「氏は害ではなく発言が矛盾している」としておくのがよろしいかと存じます。

471 みみず :2007/08/22(水) 23:10:23
>おそらく荒らしの方が一人いた・・・のではないかと私も思いますが、みみずさんの主張するブログを擁護側が自演している可能性もないとはいえないません(感情的で攻撃的な書き込みがあるため)

その理屈ですと、「スレッドPC名ご本人・またはその擁護者のひとり=マジキャット」が成り立たねばなりません。
強硬に主張するおつもりでしたら、現在するマジキャット氏について調査をし、ぜひ立証してください。
可能性を補強する状況証拠の提示だけでも結構です。楽しみにしています。
できない場合は、氏は単なる難癖を述べているに過ぎないことを自覚してください。

>私からはみみずさんのほうに執念を感じますが、私にとってはこの方が害かどうか・・・というものは興味ありません。

指摘されるまでもなく、該当スレッドに関して、私は並々ならぬ執念を燃やしております。
「確かな一例」として、私の行動原理を支える証拠案件です。
立証も補強もされない可能性を盾に難癖をつけられたら、たまったものではありません。
そしてここでも矛盾がありますが、害かどうかに興味がないスレッドPC名に対して、
なぜに多重投票を行なったのでありましょうか。

>何を言いたいのかというのはもしこの方が害であるならば、みみずさんは害を擁護することになるのです。
>今後そのようなことがないとはとても言い切れませんね。
>公平な視点からは物事をみえておらず、感情的になり視野もせまくなっている・・・
>さらにあなたの書き込みからみるにみみずさんはとても考え方が幼く、大人の視点でものが見えているとは思えません。

矛盾に満ちた発言を恥じることのない氏に、ご心配いただく必要はありません。
ご自分の心配をなさったほうがよろしいでしょう。

472 みみず :2007/08/22(水) 23:11:31
>管理人さんがなぜ現状を維持し、「削除しろ」などの依頼を受けつけないのか理解するべきです。

せっかくですから、逆に説明差し上げましょう。
管理人さんが削除依頼を受け付けないのは、ガイドラインに違反しないからです。

>上のほうでみみずさんはBOTやRMTが嫌いだと書き込みしていたと思いますが私も同じように思っています。
>そしてBOTerRMTerは、はっきりとその罪が見えないことが多いです。
>証拠といえるものを見つけるのはほぼ不可能に近いと思います。

話が逸れてしまいますが、少なくとも不可能ではありません。
BOTerやRMTerに関しては状況証拠の提示とその精査によって、判断されていくものと思います。
仮に言い掛かり(冤罪)によるRMTer疑惑が書き込まれたとして、
それはむしろ「ブス」だの「男性にチヤホヤされているからムカツク」などといった愚かな罪状よりも
性質の悪さの面では、よほどマシかと思われます。
疑惑をかけられた被害者が、極端に弱気であるとか、他にどのような性格であっても、冤罪を正当に認識しやすいでしょう。
例示したような中傷は個人の主観による好き嫌いを含むので、害ランの意義をご存じない被害者の場合は
これを冤罪と正確に認識できず、反論などに支障をきたす惧れが考えられますが、
主観の差異を考慮せずに確実に否定できる事象における冤罪でしたら、
卑屈にならず堂々とそれを否定しやすいはずです。
もちろん賛同はできませんが、比較すればそうなります。

473 みみず :2007/08/22(水) 23:13:02
>はっきりと見える害なら簡単ですが、狡猾で見えない害もいることをよく考えてください。

それを考えると、本件の判断が覆るのでしょうか。関連性の説明が不十分です。
また矛盾を述べるおつもりとしか感じられません。

>あなたからみて私が居丈高になってしまうのはあなたの思慮が浅く、軽率な行動をとっているためです。

何度矛盾を指摘され、その結論に至る説明付けを論破されても、
ことあるごとに相手に「思慮が浅い」「軽率」「クレーマー」「大人でない」などとレッテルを貼る氏を、
私はもう同じ土俵で見ることができません。
そう述べるに十分な、私が反論に詰まるような、説得力のある説明を付随させてください。
私は氏にレッテルを貼るとき、氏が反論をできない説明を行なっております。
あるいは反論を行なっても、それを引用してことごとく論破しております。

申し訳ないですが、私と論争をするに、氏では役者不足なのです。
氏が納得しないままの一方的な勝利宣言は、まるで氏のようで好きではありませんが、
こちらはそう結論を出すに、もう十分な情報を揃えたのではないかと思います。

474 特急列車 :2007/08/22(水) 23:13:48
当時の私の書き込みの内容を見るとお分かりになると思いますが再三の注意をうながしております。
そして繰り返し書き込むことになりますが、重複擁護、攻撃的な書き込み、本人がとめたにもかかわらずそれを聞き入れない人物であり、当時の書き込みでもいっていますが罪状があるかどうかにかかわらず十分注意するべき人物であると判断できます。
よってここでは十分投票に値するとおもいますし、なにより擁護側に注意を促すために投票という形になりました。

475 みみず :2007/08/22(水) 23:16:22
>>474
くどいです。その見解は理論破綻していると、上ですでに指摘しました。
いま私は貴方と議論をするためではなく、貴方の面目を叩き潰すために発言していますが
(私は遠慮しようと思いましたが、氏がそれを望んだので。)
議論を続けたいということなら、もっとましな反論を述べてください。

476 特急列車 :2007/08/22(水) 23:18:30
どこを論破しているのでしょうか?w

私はあなたの先生ではないので逐一指摘はしませんよw
ここを閲覧する他の方には十分つたわっていると思います。

477 特急列車 :2007/08/22(水) 23:20:55
ここは注意喚起の場であり、罪を裁く場所ではありませんよ?
一人よがりで論破したつもりになっているのは少々おもしろいです。

478 みみず :2007/08/22(水) 23:28:57
氏になんと言われようとも、私は痛くも痒くも感じません。

ここまで言動の不一致や矛盾を列挙されても、いまだに「参りました」の一言すら述べられず
むしろ「どこを論破しているのでしょうか?w」などと起きながら寝言を述べる愚か者を、
憐れに思いこそすれ、一人前の大人として扱うことはできません。

まだまだ続けるための「矛盾列挙」の推敲をしておりますが、
正直、このような形で相手するのも馬鹿馬鹿しく感じられています。

氏が憐れです。

479 特急列車 :2007/08/22(水) 23:35:35
私も同様に痛くも痒くもないですよw
すこしおもしろいです。

480 みみず :2007/08/23(木) 00:07:48
申し上げたとおり、私の目的は>>458以降変化しておりますので
遠慮なく述べますが

私はこれっぽっちも面白くありません。
半眼で、口も半分開き、椅子にダラリともたれた状態でレスしております。

余計なお節介かもしれませんが、笑っている暇があるならば
ご自分の矛盾した言動に正当性を持たせる屁理屈でも、
必死にお考えになったほうがよろしいでしょう。

でなければ、
「貴方のような冷静でなく視野が狭いクレーマーさんとの話は飽き飽きしました、もう結構ですw」
「やはり頭に血が上っているだけのようですね、お疲れ様でした、もういいですよw」
などなど、せめて私を侮蔑する捨て台詞でも残して、この場を去ることをオススメします。
最後の捨て台詞くらいは、甘受しましょう。

いまのところ、それ以外の決着は考えないほうがよろしい。
残念ながら素直に自らの矛盾を認める度量を、氏は持ち合わせていらっしゃらない。
しかも性質の悪いことに、そのことに氏自身が気付いていない。
それだけは十分に解りましたので。

あくまでも氏から売られた喧嘩であることは強調しますが、
スレを無駄に消耗する心配から、管理人さんの見解なり、ご了解なりがない限り
私も一度手を休めます。
眠いので。

最後の配慮で述べますが、一晩でも二晩でもあけ、頭を冷やしてから
改めて襟を正した話をしたいということであれば、
私も氏への評価を改めることに吝かではないので
どうか冷静にご自分を見つめ、今一度公平な視野に立っていただけますよう、
お願い申し上げます。

481 特急列車 :2007/08/23(木) 00:17:25
どうやら私がスルーしてるところを反論できないため・・・とみているようですがみみずさんの書き込みはやれといわれれば全て論破できますよ。
ただ私はあなたの先生ではないのでその手間をかける気がなく、それらをしなくても閲覧者の方には十分判断できると思うので要点を絞って書き込みしているのです。
私からみると子供が喚いているだけなので・・・さほど気にもなりません。

みみずさんは納得できないでしょうが、理解する気のない子供に必要もないのに指導はしません。
私の口調はきついかもしれませんが・・・あなたはご自分でおっしゃってるた性格なら気にもしないと思いましたが、どうやらそうでもなかったようですね。

482 すっかり流れた無名 :2007/08/23(木) 00:51:13
ごめん、全く横槍だけど特急列車はきちっと例示して反論しないから閲覧者にはみみずの話の方が伝わりやすいw
抽象的にあーだこーだ言ってもちっとも響かないよw

483 特急列車 :2007/08/23(木) 01:06:58
これまでレスを読んできてわからないという方がいるなら・・・
必要なら書きますが正直めんどうです^^;

484 ななし :2007/08/23(木) 01:11:38
特急列車は具体例を示せないただの荒らしだろ
放置しろよ

485 gggk1 :2007/08/23(木) 01:11:49
掲示板形式って議論には使いにくいねぇ。論点が流れていくから全部読まないと分からないのは辛い。
何か論点表というか、TODO表みたいなのがあれば良さそうだ。で、お互い論破した点数を競えばいい。

だから>482の意見に同調してしまう。内容はどうでもよく結局論じ方の上手下手になってしまう。

486 特急列車 :2007/08/23(木) 01:36:36
とりあえずアネッサ・ミラノさんのスレの話をいえば、私の記憶に残っているもので細部違う所もあるかもしれませんが、はじめの投稿者は削除されたのかわかりませんが私の見たところでは数件の投票がありましたが中傷的な書き込みではなく「害ではないとおもいますが・・・・、・・・・だと思います」といった書き込みであり、擁護側が現れて、それから荒れていた感じでしたね。
擁護の方も暴言を吐いている書き込みもあったので、私は落ち着くように促していました。もちろんコメントで書き込みしてます。
なんども注意したのですが聞き入れてもらえず、しかも一人で4回擁護していたので「あなた今までには4回擁護しています、私はこれで4回目の投票です」とコメントもつけて書き込みしていました。
なのでみみずさんにあの上のように指摘されるものではありませんw

しかも擁護の方が重複擁護をしなくなったのはその後であり、謝罪などの書き込みがあったのもその後だったと思います。
さらにみみずさんは「先に」やったのであれば仕返ししても当然であると上のほうでよく主張していますがなぜかここでは目くそ鼻くそであり、優劣はないといっていますねw
矛盾しています。

さらに、投稿側の暴言に関しては否定的にいっていますが投稿する・・・ということは本人に対し何かしらの被害があったということですので「先に」が適応されるはずですが、そうではないようです。
矛盾していますね。

さらにアネッサ・ミラノさんのリリス討伐はぐだぐだで進行がひどかったが、謝罪の一言もなかったと書き込みされていました。
おそらくファンの方多く、その中には攻撃的な方がいるようなので直接の指摘はできなかった・・・結果ここに書き込みすることになったと思われます。

他に何かわからない点があれば指摘していただければ、回答しやすいです。

487 傍観してたけど :2007/08/23(木) 06:31:35
すでに論点が何なのかが分からなくなってきてるんだが現状で第三者の一人が受けた印象としては
特急列車氏は荒らし。
>どうやら私がスルーしてるところを反論できないため・・・とみているようですがみみずさんの書き込みはやれといわれれば全て論破できますよ。
>ただ私はあなたの先生ではないのでその手間をかける気がなく、それらをしなくても閲覧者の方には十分判断できると思うので要点を絞って書き込みしているのです。
論破できるのにしない。は論破できない負け惜しみにしか聞こえん。
十分判断できると思うので要点を絞って書き込みしているのです。頭のいい人は自分を基準にしない。なぜならば万人が見るであろうBBSなら万人に理解できるようにするから

>私からみると子供が喚いているだけなので・・・
特急列車氏のほうが十分子供思考のようだが?

文章の節々に『w』がついてる時点で論調が軽くなる。まじめに対応しているみみず氏を応援したくなるのは俺だけか?

例)
論破できるのにしない。は論破できない負け惜しみにしか聞こえん。w
頭のいい人は自分を基準にしないwなぜならば万人が見るであろうBBSなら万人に理解できるようにするからww
特急列車氏のほうが十分子供思考のようだが?w
まじめに対応しているみみず氏を応援したくなるのは俺だけか?w

488 特急列車 :2007/08/23(木) 11:05:38
では私の書き込みで矛盾しているところや、みみずさんの指摘で正しいと思えるところを指摘してください。
負け惜しみを言っているわけではないので全て論破してみせますよ。

わざわざ論破するほどのものではないような、私からみてあまりにも稚拙に感じる部分は閲覧者からみても判断できるとおもったのですがそうではないようですね。

489 特急列車 :2007/08/23(木) 11:15:22
486からみみずさんは主観でものをみており、公平なみかたはしてらず、自分にとって都合のいいところを強調し、印象操作をしていることがわかります。
当時のスレではみみずさんは賛同者も多かったようにいっていますが実際は擁護側ですらみみずさんの書き込みにたいし「もう書き込むな」といわれていました。

みみずさんの言っていることは反対すものの書き込みを無視し、主観で都合のいいように語っているだけなんですよ。
わかりませんか?

490 特急列車 :2007/08/23(木) 11:16:49
誤字です

反対すものX 反対するもの

491 特急列車 :2007/08/23(木) 12:23:37
私の主張は主に>>433>>435>>436です。
他の書き込みも要点を絞ってきちんと反論していますが、矛盾点はありますか?

繰り返しますが必要なら全て回答しましす。

傍観してたけどさんも主観と感想ではなくきちんと指摘してほしいものですねw

492 特急列車 :2007/08/23(木) 12:24:54
誤字が多く、すみません

回答しましすX 回答します

493 みみず :2007/08/23(木) 17:01:30
お節介ですが述べておきます。心に刻んでください。
私は、氏のような愚か者が他者に誹謗中傷を浴びせ、名誉を傷つけるのを
黙って見過ごすことができません。
氏の価値観で迂闊でも熱いでも、何とでも仰るといい。しかし間違っているのはあなたです。

>わかりませんか?
>傍観してたけどさんも主観と感想ではなくきちんと指摘してほしいものですねw

わかりませんか? などと、ろくに説明も行なわずに理解を待つのではなく
主張を理解いただけるように配慮するのが、議論の場での発言者の責任です。
私自身、時折主観で語ることはありますけども、氏は論外です。
具体的な話をしなければいけない場なのです。

>わざわざ論破するほどのものではないような、私からみてあまりにも稚拙に感じる部分は閲覧

者からみても判断できるとおもったのですがそうではないようですね。

このような発言を真顔で述べているとしたら、傍観してたけど氏やななし氏の指摘どおり、
やはり氏は単なる荒らしになってしまうのではないですか。
例のスレで荒らしを助長するだけでは飽き足らず、ここ広報室でも誰彼かまわず噛み付いて荒

しますか。

ログを読んでいない乱入者や、意見が見当違いで、主張の手法も筋が通っておらず
まったく理論性を見出せない横槍への対応なら仕方ありませんが
傍観してたけど氏の発言は、そのような類のものではなく
「引用>見解」という形による具体的指摘を行なっているもので、
これに特急列車氏が上記「わかりませんか?」のような発言で、
傍観してたけど氏の読解力に難癖をつけるかのような態度をとるのは、言語道断です。

自ら私を名指しして論戦を挑み、しかも意味不明な詭弁を撒き散らしてきた者として、
せめて第三者の適切な手順による見解くらいは真摯に受け止めていただきたい。
氏にはそれすら期待できないのでしょうか?

>では私の書き込みで矛盾しているところや、みみずさんの指摘で正しいと思えるところを指摘

してください。
>負け惜しみを言っているわけではないので全て論破してみせますよ。

威勢が良いのはいいですが、やって見せることです。
傍観してたけど氏もすっかり流れた無名氏もななし氏も、総じてあなたにそれを望んでいるので

す。
私もそうして欲しかったですし、ずっとそれを待っていました。
もう諦めておりますし、人情からまともにお相手したことを後悔しておりますので、
今後なにかしら指摘をいただいたとしても、真面目にレスを返すのは、慎重な判断をしてからに

しますけども。
ご自分の矛盾を棚上げして他者を攻撃するのも、程ほどになさい。

私も3ヶ月以上まえ、>>221>>231

>相手していいものかどうか迷いながらレスしていますが、私の心境を理解いただけるかどうか



>おそらくアネッサ氏のスレッドに書き込みしている粘着投票者だと思われます。
>文体、論調共にそのままですので。
>だとしたら、貴方のおっしゃるとおり荒らしの一人かもしれませんね。

と、当時から発言が無茶苦茶だった特急列車氏を分析したことがありますが、まさにそのまま

だったということです。
何度も言いますが、どうか冷静にご自分の言動を振り返られますよう。

494 みみず :2007/08/23(木) 17:06:41
失敬、当方のミスで改行がおかしくなりました。
読解に支障があるとは思えませんが、
氏が相手なだけに文意に誤解があるといけないので、再度掲載しておきます。


お節介ですが述べておきます。心に刻んでください。
私は、氏のような愚か者が他者に誹謗中傷を浴びせ、名誉を傷つけるのを
黙って見過ごすことができません。
氏の価値観で迂闊でも熱いでも、何とでも仰るといい。しかし間違っているのはあなたです。

>わかりませんか?
>傍観してたけどさんも主観と感想ではなくきちんと指摘してほしいものですねw

わかりませんか? などと、ろくに説明も行なわずに理解を待つのではなく
主張を理解いただけるように配慮するのが、議論の場での発言者の責任です。
私自身、時折主観で語ることはありますけども、氏は論外です。
具体的な話をしなければいけない場なのです。

>わざわざ論破するほどのものではないような、私からみてあまりにも稚拙に感じる部分は閲覧

者からみても判断できるとおもったのですがそうではないようですね。

このような発言を真顔で述べているとしたら、傍観してたけど氏やななし氏の指摘どおり、
やはり氏は単なる荒らしになってしまうのではないですか。
例のスレで荒らしを助長するだけでは飽き足らず、ここ広報室でも誰彼かまわず噛み付いて荒しますか。

ログを読んでいない乱入者や、意見が見当違いで、主張の手法も筋が通っておらず
まったく理論性を見出せない横槍への対応なら仕方ありませんが
傍観してたけど氏の発言は、そのような類のものではなく
「引用>見解」という形による具体的指摘を行なっているもので、
これに特急列車氏が上記「わかりませんか?」のような発言で、
傍観してたけど氏の読解力に難癖をつけるかのような態度をとるのは、言語道断です。

自ら私を名指しして論戦を挑み、しかも意味不明な詭弁を撒き散らしてきた者として、
せめて第三者の適切な手順による見解くらいは真摯に受け止めていただきたい。
氏にはそれすら期待できないのでしょうか?

>では私の書き込みで矛盾しているところや、みみずさんの指摘で正しいと思えるところを指摘してください。
>負け惜しみを言っているわけではないので全て論破してみせますよ。

威勢が良いのはいいですが、やって見せることです。
傍観してたけど氏もすっかり流れた無名氏もななし氏も、総じてあなたにそれを望んでいるのです。
私もそうして欲しかったですし、ずっとそれを待っていました。
もう諦めておりますし、人情からまともにお相手したことを後悔しておりますので、
今後なにかしら指摘をいただいたとしても、真面目にレスを返すのは、慎重な判断をしてからにしますけども。
ご自分の矛盾を棚上げして他者を攻撃するのも、程ほどになさい。

私も3ヶ月以上まえ、>>221>>231

>相手していいものかどうか迷いながらレスしていますが、私の心境を理解いただけるかどうか。

>おそらくアネッサ氏のスレッドに書き込みしている粘着投票者だと思われます。
>文体、論調共にそのままですので。
>だとしたら、貴方のおっしゃるとおり荒らしの一人かもしれませんね。

と、当時から発言が無茶苦茶だった特急列車氏を分析したことがありますが、まさにそのままだったということです。
何度も言いますが、どうか冷静にご自分の言動を振り返られますよう。

495 一歩下がって見ていると :2007/08/23(木) 20:22:07
公平に初めから順を追って見て判断するのなら。
特急列車氏、みみず氏共に理があります。単なる価値観の相違。
完璧で究極を求めるか、ある程度の所で満足するか。その違い。
荒し云々言っている方は、今この時だけしか見てないためそう感じるのでしょう。
議論そのものは既に収束し、後は後付でグダグダやっているだけ。
それに対して、そのグダグダを続けたいか、続ける気がないかが両氏の差。
特急列車氏がまともに反論していないように見えるのはそういう事。
議論は全体を見なければ意味はない。

496 みみず :2007/08/24(金) 07:41:04
総評を3連投いたしますので、この論争に興味を示してくださった方にご覧いただければ。

>>495
まずはご賢察有難うございます。おおむねその通りです。
ただ一点、特急列車氏個人に対して、閲覧者のかたに理解いただきたいことがあります。

「みみず」「特急列車」氏という個人を無視して、主張のみを並べた場合
確かに>>495のご指摘どおりです。双方の主張に理があるということでいいと思います。
私も同じ意見であり、>>452にて

>氏の主張そのものには、全面的ではないにせよ一定の理解は示したいですが、(中略)
>主義主張に一方の理はあっても、実行の仕方を間違えた例であると思います。

>氏の主張と私の主張は相容れない異質なものと 今回の話し合いで十分に判明したからですね。
>これ以上続けても、おそらく双方とも無駄に名誉を貶めあって終わるでしょう。

>私と氏が直接意見をぶつけ合っても、少なくとも今は、周囲には見苦しいだけでしょう。

このように述べ、氏の理解を促しました。

総じて、私は特急列車氏の矛盾や根本的人間性の問題点にはできる限り目をつむり、
>>418などでは早々に氏の主張に理解も示し
>>432のように、ときに優しく誤解を指摘し(誤解は最初から再三指摘してきたわけですが)、
>>443で機会を与えたときは、氏には遠まわしすぎて気付いていない様子だったので、
後に>>450などでも会話を切り上げる機会を与え、
上記引用のように>>452ではさらに氏の主張に理解を示しつつ、
はっきりと会話を打ち切りたい理由を述べました。

しかし、特急列車氏はついに最後まで愚か者でした。
それでも私の良心が、なおも>>460>>480で、氏に最低限度の面目を保ったまま
撤退するチャンスを与えさせました。

しかし、無駄でした。

497 みみず :2007/08/24(金) 07:41:35
閲覧者の皆さんに伝わりにくい点として、「例の冤罪スレッド」の要素があります。
流れは>>455 >>456に示しましたが、
つまり私と氏の因縁はそのスレッドに起因しております。
私はこのスレッドの投票側のあまりの子供じみた態度に辟易し、
ガイドラインの改変によって、害ランに冤罪への対処力をつけるのが望ましいのではないかと、
現在の議題提起を行なったのです。
特急列車氏は、今ではほぼ明らかになっていますが、この「例のスレッド」の投票側の人間でした。
そのため、このスレッドの話が度々出てくるのです。

氏の主張は、おおむねこうです。
「仮に捏造による投稿があっても、気にするべきではない。冤罪被害者は、私怨・捏造の投票者に対して、
 攻撃的態度に出るべきではない。それは投票者の思う壺である。冤罪の証明があっても同じことである。
 たとえ掲載情報により不名誉な誤解をもたれたままであったとしても、スレッドが流れるまで我慢すべきである。」

対して私の主張は、こうです。
「荒らしや捏造・私怨であることが証明された冤罪被害は、その原因が100%加害者側にあり、
 擁護者がいわれのない中傷に煽られて冷静さを欠いたとしても、それには理解を示すべきである。
 愚かな冤罪投稿を行うものを野放しにせず、冤罪被害の発生を防ぐために、対策を講じるべきである。」

互いの意見が衝突するのは、冤罪投稿を行った加害者と、被害者への対応の違いです。
氏は冤罪の原因を「擁護者と無実の被害者にある」とし、反省を促す姿勢をとっています。
私は冤罪の原因を「判断力に欠けた投票者と加害者にある」とし、これを批判しています。

498 みみず :2007/08/24(金) 07:42:06
氏の主張に(私とは絶対に相容れないとしても)一定の理があるのは、以前から認めていますが
問題なのは、氏がその主張を高らかに、大上段から私に押し付ける資格が無いことです。
これはごめんこうむりたい。
なぜならば、「氏はスレッドを荒れさせないため」の主張を述べているにも関わらず、
その行動の蓋を開けてみると、「害ではないとする者に多重投票を行なう」という行為を
正当なものと考え、実行しているからです。
氏はコメントで擁護者をなだめればすむものを、投票を行ないました。しかも、何回も。
氏が攻撃したのは荒らしや私怨投稿ではなく、その被害者や、それを必死に擁護するものでした。

煽られた擁護者は反論を行い、当然ながらスレッドの荒れは加速します。
事実そうでしたし、その結果荒らし投票者を排除することも、冤罪被害者を救うこともできませんでした。
むしろ荒らしに加担し、被害者を引退に追い込む要因の一端を作ったわけです。
氏の主張と行動は根本的に矛盾するため、私は氏の主張だけはともかくとしても
氏という個人を評価することはできません。
というより、私の主張を適用しますと
「このような馬鹿者がいるために、冤罪被害がなくならないのだ」ということになります。

氏のここ広報室での論調から、「例のスレッド」での氏の振舞いも想像に難くないと思いますが
正直申し上げて、このような矛盾だらけで、かつ執拗な人物に粘着投票を受ける冤罪被害者は、あまりにも憐れです。
氏を断罪したい気持ちでいっぱいですが、ここは生き証人となっていただいたことで妥協したい考えです。
害ランの利用者には、このような愚か者が事実存在すると。

主張を声高に述べ、まして他人に説教を垂れるのならば、せめて主張に矛盾しない言動を。
こんなことは、当たり前のことと思います。

このレスをもって、私からの総評とさせていただきます。
推敲した矛盾列挙は投稿を控えます。氏も沈黙気味ですので、もういいでしょう。

499 ラズ :2007/08/24(金) 11:06:09
メルアドやり取りして、二人だけで話せば?

このサイトを、よりよい物にしたい論議なら見てて不快じゃないけど
揚げ足取りは見てて不愉快だよ

誰でも見れる公共の場で、そうゆう会話するのはアリなの?

正直、邪魔くさいと思ってる人もいるんだよね

500 みみず :2007/08/24(金) 12:29:56
>このサイトを、よりよい物にしたい論議なら見てて不快じゃないけど
>揚げ足取りは見てて不愉快だよ

一連のやりとりを不愉快に感じられたかたには、申し訳ありません。
まさにその通りです。
実にくだらない議論に、私自身もウンザリしておりました。
そのため、再三議論の中断を望み、提案したものです。

>正直、邪魔くさいと思ってる人もいるんだよね

しかしひとつ気になる点として、ラズ氏のおっしゃりようは、
議論が揚げ足取りに至ってしまった経緯、その原因を無視して
「結果ありき」で「そういう会話はアリなのか、邪魔くさい」と結論している節があります。
その調子ですと、収束した後の結果どうなるかが予見できない場合は
どのような議論も恐ろしくてできませんので、つまり議論そのものを否定しているのに近いです。
最後に異議だけ述べるのは簡単ですが、異議の出所を無視して語るのは好ましくありません。
主張の差異はともかくとして、議論の場において、議論そのものを結果論から否定するのは如何なものかと思います。

氏の主張ですと、この考えについて掘り下げた議論をするなら、他の多くのかたには興味ないでしょうから
私とラズ氏がメルアドを先ず公開することになるのでしょうか。
私は今述べた以上の結論はないと考えるので、正直メルアドには興味ありません。

私は、冤罪でもなんでもそうですが、こと害ランで発言するとき
・相手に配慮する。
・発言するまえによく自問自答し、筋が通るようにする。
このどちらかを満たすべきなのではと考えています。

私は言動に筋は通すよう努力していますが、物言いがストレートかつ、
正しいと分析したことは何でも口に出すので、もしかしたら配慮には欠けるのかもしれません。
ラズ氏におかれましては、上記の通り発言に筋が通っていないように見受けられますが、
不毛な議論を行なっている者や、それを見る周囲への配慮が感じられます。

問題は特急列車氏や荒らし投稿者のように、配慮と筋、そのどちらも持たないものが時にいることですね。
配慮もなく筋も通っていないものに粘着されたら、粘着された側は黙ってそれを甘受するべきかどうか。
つまり間違った筋を正すことはしないが、周囲に見苦しくないよう配慮をするべきか。
あるいは周囲に見苦しくなることへの配慮を捨て、徹底的に応戦する姿勢をとって、
筋道のありかを明らかにすべく、理路整然と決着をつけるか。
どちらにも理があると思いますが、ラズ氏はどちらかというと前者で、私は後者だということです。

冤罪への姿勢の話に通じるものがありますね。
害ランユーザには 前者の性格のかたが比較的多いように感じられていますが、
閲覧者のすべてが前者であると、冤罪被害者は救われないと考えているからこそ、
私は弁論活動を続けているのです。
冤罪被害に泣いたものの中には、きっと私のような後者も必要とするかたがいるでしょう。

そして肝心なのは、前者と後者は相争う関係ではないことを理解することです。
敵は前者でも後者でもないもの、つまり筋も配慮も持ち合わせない「荒らし」なのです。

最後にもう一度、一連の議論を不愉快に感じられましたら、申し訳ありませんでした。

501 ラズ :2007/08/24(金) 20:48:32
正直、掘り下げて話すつもりはありません

ただ、あなた達の話し合いを不愉快に思ってる人もいる
それを踏まえて、これから書き込みして欲しいなと思っただけです

では、失礼します

502 hhh :2007/08/25(土) 04:20:25
みみずも駄目庵みたいにダラダラ長文垂れ流しマンになってしまったな

503 みみず :2007/08/25(土) 07:05:33
話の通じないものに粘着されたとき、真面目にお相手すれば自然にそうなります。
どうしてもとお望みならおhhh氏のお相手をしてもかまいませんが、
恐らく今回と似た流れになるでしょう。
私の文章は確かに長いですが、
氏は第一声から相手にレッテルを貼る態度を改めたほうがよろしかろうと思います。

正直、そのようなかたの相手をするのは疲れました。

504 みみず :2007/08/25(土) 07:38:04
いや失敬、言葉のあやです。

ともかくも、今は挑発しないでいただきたい。
大人気なくて申し訳ありませんが、私もさすがに疲れているのです。

505 hhh :2007/08/25(土) 11:49:37
誰もお望みしてないし、勝手に一人で「喧嘩売られた!!!」みたいに
鼻息荒く奮闘してるだけじゃん。疲れてると主張するなら見なきゃいいし
返答しなきゃいいのに。なんか発言がエラソーになってきましたね。

506 みみず :2007/08/25(土) 14:13:45
>>505
理解力に欠けたかたでも無い限り、誰がどう見ても、
氏は>>502で私「みみず」について述べていると思いますけれども。

仮に「誰もお望みしていない」のでしたら、そもそも私を名指しして発言しないでください。
自ら名指しで批判した相手が反論を述べたところ、これに「議論は望んでない」というのは
「自分は何を述べてもいいが相手の口答えは許さない」という理屈に聞こえますが、私がおかしいですか。
氏がそう一方的に述べるほど、筋道の通っていない発言をした記憶はありませんよ。

507 みみず :2007/08/25(土) 14:56:53
申し訳ありません、脱字です。
文意が正確に伝わりにくくなっていそうなので修整します。

>理解力に欠けたかたでも無い限り、誰がどう見ても、
>氏は>>502で私「みみず」について(挑発的に)述べていると思いますけれども。

508 横からすみません、感想です :2007/08/27(月) 03:42:56
ROMに徹するつもりでしたが、感想です。
みみずさんにしろ特急列車さんにしろ、ここは何かの議論の練習の場ですか?^^;
その時間帯にそれだけの書き込みをするパワーをお持ちなら、直接会って話したほうがいいですよ。
そういう決着のつけ方、タブーなんですかね?わたしかまいませんよ。

509 横からすみません、感想です :2007/08/27(月) 03:48:28
こんな感じでアドレス載せれば決着早いと思うのですが。

510 みみず :2007/08/27(月) 06:29:18

「議論の練習の場」というよりは、「議論の場」だと認識しています。
見苦しかった点については、申し訳ありませんでした。

しかし、私はメール論争には興味ありません。(特急列車氏は知りませんが。)
提案としては一興かもしれませんが、私から挑む論戦でも無い限り、
私がそういった手法をとることはないでしょう。

511 害ランなんでクソ :2007/09/08(土) 03:30:26
てかお前ら、ここで何してんだ?こんな陰湿なHPで議論とかしあってる時点で
キモすぎるんだよw リアルを諦めてるタイプなのか? まあ、きっとそうだろうな、
明るい人間がこんなとこに参加してるわけがないw ハッキリ言っておく、ここで論争して
勝ったところでそれがお前らの何になるんだ?あとに残るのは自己嫌悪だけじゃないのか?
もしそうではなく、満足感、愉悦感が沸くとするならば、小さい器の人間だってことだ。

512 みみず :2007/09/08(土) 08:49:32
>>511
害ランに問題意識を持っているのはよく解りますが
たとえその立場が同じでも、言うべき事はハッキリ言わせていただきます。

そのような書き込みをご自身が行なっている時点で、
氏自身がそれに該当してしまうのではないですか。
恐らくお気付きでないとは思いますけどね。

厳しいようですが、ご高説の通り、引っ込んでいることです。
私も、自分のことを棚上げする人間の言葉には、まったく価値を見出すことができませんし
多くの閲覧者が同様に感じることでしょう。

513 こみたん :2007/09/09(日) 09:24:29
ぶっw まさに512の言う通りだな 511もカスだわさ

514 さささ :2007/09/19(水) 02:36:54
511は気持ち悪いとは思わないな。
みみずは確実にキモいが。

515 さささ :2007/09/19(水) 02:36:54
511は気持ち悪いとは思わないな。
みみずは確実にキモいが。

516 みみず :2007/09/19(水) 11:00:54
>>515
あなた個人の感情など知ったことではありません。
しかし愚か者にそのように言われると腹が立ちますね。
どうしてこう、子供ばかりなのか。

気持ちいい・気持ち悪いではなく、道理が通っているか・通っていないかを論じているのです。
管理人さんいわく、あなたのように感想文しか書けない人は、ここでは発言する資格はないそうですよ。

517 みみず :2007/09/22(土) 16:37:28
「害ラン潰し倶楽部の晩」問題が沸騰しているときに、どこ吹く風で申し訳ないのですが
すこし関係ない話題を…。

ニュースで見た程度なんですが、「学校裏サイト」なるところの管理人が、
「不当な記事を放置したのは管理不行き届き」ということで書類送検されたそうで。
あちらは実名や写真を掲載していたとの事で、キャラクターを扱う害ランとは決定的に異なるわけですが
その差分を除いてしまえば、
「一部で当初の目的(情報交換)から逸れ、いじめの手段に不正利用されていた」という実情は
害ランが辿っている道と酷似している印象を受けます。

法的な話ではなく、MMOなどの一般普及に伴い、今後の世論の変化によって
キャラクターへの中傷が何らかの現実問題に発展した場合に備え
やはり本筋から逸れた悪意ある書き込みには管理人権限で対処できる環境づくりと、
並行してその種の書き込みにしっかりと自己責任を持たせる必要性があるのでは、と
このニュースを眺めて改めて考えた次第です。

リネユーザーが害ランを苦にして自殺…などということは、さすがにまず無いのではと思いますが
信じ難いことに、中国や韓国ではMMOに関連して死者が出たりしているらしいですよね。
リアルを投げ打ってMMOに心血を注ぎ込んでいる極端な方がいるのも事実のようなので、
万一妙なことが起きる前に、管理人さんには転ばぬ先の杖を持ち歩いていただきたいところです。

毎度くどくて申し訳ありません。
いつもと同じ事しか述べていないので、返信を期待するものではありませんが
導入内定しているトビラ修正だけでなく
状況変化を見て段階的にでも構いませんので、ガイドラインへの加筆修正をどうかご再考ください。

518 sage :2007/09/23(日) 23:35:58
>>517
あなたが言っていることには正直共感できますが、
せっかくみみずスレもあることですし長い議論等は
そちらへ誘導したらどうでしょう?

話は変わりますが
議論好きな人はさておき・・・
ここで議論をし続けている人ってそんなに暇なのですかね^^;
正直そこまで時間をかけ議論する必要性があるのですか?

リネ2がそんな高尚な趣味だとは思いませんでしたよ。

519 みみず :2007/09/23(日) 23:48:29
ああいや、>>517は管理人さんの返信や、議論への発展を期待しているものではありません。

>>1
>運営方針議論、管理人対応改善案、ランキングのあるべき姿など
>削除依頼や新機能要望に当てはまらないものについてはこちらでお願いします。

板のテーマから、こちらを選択いたしました。みみずスレッドよりは、こちらでしょう。

時折こうして私の考えをハッキリ述べておきませんと、
一過性の無益な言いあい(相手はいわずもがなですが…)ばかりが目に付いてしまい、
我ながら情けなくなるのですよ。
私のささやかな自己主張なのです。実際に管理人さんに伝えたいことでもありますしね。
見逃していただけますか(苦笑)

それと、私に関しては、あまり暇ではありません。
ここでの発言に費やす時間は、かなり他へ割く余裕を圧迫しております。
ただ冤罪被害者からあとを託されたり、管理人さんからはスレッドをひとつ立てていただいたり
まぁ自分なりに責任を感じているわけでありますよ。
議論の必要性については、必要だと思っています。

共感有難うございました。まあ私はそんなところです。

520 みみず :2007/09/27(木) 19:55:22
>管理人さん

度々失礼します。
以前2度お話した「掲載期間の短縮」についての案件で
最近になり私の見解が変化しました。まずは申し訳ありませんでした。

私は冤罪被害者救済の一方の方法論として、
掲載期間を現行の3ヶ月から1ヶ月程度へ短縮する案を述べましたが、
管理人さんは「十分な議論をするのに1ヶ月では足りない」との理由で却下なさった。
当時はやや不服を示しましたが、これを撤回いたします。

まさか5ヶ月も前の広報室発言を、私自身がたびたび引用する必要性に迫られるとは、考えませんでした。
ここに十分な掲載期間の必要性が、実例として示されてしまいました。

ランキングにて、ここ広報室のように議論が行なわれる土壌があるのか?については
私視点では未だ疑問を禁じえませんし、証明された冤罪・荒らしとは別の話になりますが
冤罪・荒らしを確定できない状態で十分な議論を行なう(あるいは行なわれている)仮定の話でしたら、
3ヶ月の期間は妥当かもしれないと分析を改めました。
かさねて申し訳ありませんでした。

521 管理人★ :2007/09/28(金) 00:47:37
>>520
ご理解いただきありがとうございます。

以前にも同様のことを述べましたが、すべての情報をあますことなく積み重ね
のちのちにも追跡可能とすることが、当ランキングの理想形と考えております。
現状では3ヶ月+過去ログ検索という形になっておりますが、アクセス数と
サーバ負荷を考慮したうえでのやむを得ない妥協の結果です。

インターネットでは、不都合な発言を削除するのは比較的容易です。
また、過去の行動もあっという間に埋もれてしまいます。
中にはそのような性質を逆手に取り、過去の誤ったあるいは不都合な発言や行動を隠蔽し
まるで何事も無かったかのように白々しく振舞われる方もいらっしゃるかと思います。

そのようなロンダリング行為を防ぐ上でも、あるいは逆に冤罪を冤罪として
確実にとどめておくためにも、ログの長期保存、追跡可能性は重要と考えております。

522 それはね :2007/11/18(日) 11:53:24
>中国や韓国ではMMOに関連して死者

韓国でのMMO殺人は敵対が偶然同じネカフェにいたことから発生したもの。
日本の害PCはMMOの匿名性を悪用してるから問題ないよ。
キャラクターなんて「名無しさん」と同レベルのアバター。
プレイヤー個人をあらわすものなんて何一つない。

アデナ商売の邪魔でもされない限り

いくら晒されても痛くも痒くもないというのが現実。
実際愉快犯的な害は晒されてもBANされてもおかまいなし。
新キャラ作って同じことをするだけだから。

523 sage :2007/11/22(木) 20:46:22
3ヶ月経っても過去ログへいかないのを良く見かけるんですが?
自動で過去ログへ移動されているわけではないんですね。

524 管理人様へお願い :2008/05/15(木) 18:02:27
管理人様
そろそろ過去ログへの移行等のログ整理していただけませんか?
昨年の投稿やコメント等が未だ残っており鯖によってはランキング者が
130人近く居たりと、とても情報提供という観点からは正確に機能して
いるとは考えられないので・・・
宜しくお願いします

525 管理人へ :2008/05/26(月) 13:34:58
または一回すっきりして
最新の害をアップしていくのも
良い考えかもしれません

526 閉鎖しろ :2008/06/30(月) 17:53:57
pkは仕様だろ?
晒すなんておかしくね?
いやならやめろ
それからこんなランキング閉鎖しろ

527 うー :2008/06/30(月) 23:35:50
いつも思うんだけど
工作で成り立ってますねw
狩場先に使っていると晒されて
しばらくいるとBOT扱いw
真実味をもっと出してくれい

529 xアイスx :2008/07/26(土) 01:30:43
私の名前が挙がっているようですが、間違った情報ばかり載せられているので削除依頼及び謝罪を要求します。
私は「あじとん」とか言う人は知りませんし、2PCはしておりましたが、他人が主催してるPTに2PCで入ったことはありません。
自分で主催をし、PTでヒラさんが居なかった時に入れたりしたことはありますが、NCJの規約には違反をしては居なかったと思っています。
今回のUP(7月22日)において、規約で明確に2PCは容認と書いてあります。
依って、このサイトの運営者及びに、私に対してポイントを入れた人に謝罪の要求をします。
私に対して、メール等で、確認及び、会って直接話した人は居なかった事も付け加えておきます。
書き込みをした人の匿名解除による氏名(リネ内のHNでも可)等公開も運営者に要求します。
人を陥れようとしたのですから、当然であり、名誉毀損で私は被害を受けているのですから。
このHPの管理者様、早急に対処お願いします。

530 七誌 :2008/08/05(火) 08:24:40
ほんま夏やなー

間違った情報が載せられているなら、きちんと反論すればいいんじゃないの?
何でここで主張してるのかわからないよね。自分もここで粘着晒しされたけど、単純に私怨だったから、きちんと反論してわかってもらえたと思ってるよ?
運営的にも多重投稿がかなりしにくいように変わって来てるし。

ここで管理人さんに噛み付く前に、自分の行動を振り返ってみては?
ここでの発言を見てる限りでは晒されてもしょうがない方のように思えますよ。

531 仙崎 :2008/08/08(金) 23:56:29
お騒がせしてます^^仙崎です。
ルナにアイに来てw
アデナあげるからさ^^WISくれぇ〜

532 ルナ鯖 仙崎 :2008/08/12(火) 15:06:57
アデナなくなたら またまたRMT〜〜〜〜〜
金なくなたら サラ金へ〜〜〜 GOGOGOGOGOGO^^

533 同じく5鯖民 :2008/10/13(月) 08:28:03
>>529
馬鹿じゃないの?
謝罪とか。
ネット概念分からないならオフラインゲームしてろよ。
無駄に論争して鬼の首をとろうとしてもかなり無意味かと。
ネットの常識や法律も理解せずに一方的に謝罪求める姿は滑稽でしかないぞ。

スルー出来ないなら正しい知識を
勉強しなおした方が利口だよ

同じ鯖の者としてこのような平和ボケは恥ずかしく思う!

534 横から失礼 :2008/10/15(水) 00:46:30
事実の適示の有無によって、名誉毀損罪と侮辱罪は区別されます。

事実を適示して人の外部的名誉を侵害し、その人の社会的価値を低下させたならば、名誉毀損罪が成立します。
但し、公共の利益のために事実を適示したのなら罰せられない場合があります。
ちなみに、裁判官が考える「公共の利益」と低学歴の負け組みが考える「公共の利益」は天と地との差があるので勘違いしないように気をつけましょう。

侮辱罪は事実を適示しなくても、公然と人を侮辱した者に適用されます。
*「公然」とは、不特定または多数人のにんしきしうる状態。
*「侮辱」の内容は、他人の能力、特性、身分、身体状況などのいずれでもいいです。
*表示の方法は、言語、文書、動作等制限はありません。

ちなみに、「ばかやろう」、「ろくでなし」といった人の身体的欠陥を指摘することも、それは事実を指摘するものではあるが、単なる事実にとどまり、相手の社会的地位にかかる評価を害する具体的事実ではなく抽象的であるとして、侮辱罪とされるのが一般です。


AがBの言動に対し「名誉毀損で訴えてやる!」と言った場合、AはBの言動が真実であると認めたことになります。

535 そもそも :2008/10/31(金) 12:11:30
キャラクターに対する批判は、
本人の社会的価値を左右しないんだよね。

キャラクターの中の人の個人情報が公開されていて、
中の人がキャラクター名で広く認識されてりゃ話は変わるけど。

536 みみず :2008/11/04(火) 04:29:02
>>535
ところが、話はそれでは片付かないから難しい・・・。
最近私も解らなくなってきましたよ。

たしかに現実社会における「社会的価値」には、何ら影響ないのでしょうが、
リネージュの世界をひとつの社会として捉えるならば、「社会的価値」を大いに左右してしまう。

「本人の社会的価値」の、「本人」とは? 「社会」とは?
それが何を差すのかの解釈について、管理側と苦情を訴えるものの感覚に差があるのは否めない。
そこに難しい問題があるように思います。

小難しい法律の話も、批判派を納得させるに当たって、さして意味はないでしょう。

現状では、このサイトは「リネージュ世界」という仮想現実の、
「キャラクター」という架空の人物に関する記事を扱っていて、
書き込みをする者、閲覧をする者、槍玉に上がる者、そのすべてにおいて
架空世界に身を置いて発信・受信する。
にも関わらず、
その世界に住む「キャラクター」として記事の異様性に苦情を申し立てたとき、
突然として「中身の人」の現実的な社会的立場に話が切り替わり、対応されてしまう。

ここにチグハグ感を禁じえない閲覧者が存在するのは、無理からぬことではありますまいか。
正しい、正しくないは別として。

念のため言いますが、ここで管理人さんの対応がおかしいと主張するのではありません。
むしろサイト運営の立場としては適切なのかもしれません。わかりませんが。
しかし苦情を述べる側の感覚も、やはり当然のように思います。

まあつまり、そう唐突に現実社会の話を持ち出しても、
苦情を感じるすべての人を納得させるのは、到底難しいだろうと想像します。
おそらく、このあたりの現実と仮想現実の境界の曖昧さこそが、
苦情や議論が収束を見ない根幹的理由のひとつなのでは。

申し訳ない、どうもまとまりがないまま述べてしまった。

537 たくま :2009/01/21(水) 11:47:05
本来の害人ランキングと言う枠を超えだんだん低俗化してるように思えます
しゃべり方がキモイ、ムカツク等の理由での投稿、引退・お詫び・PK情報くらいしか使われていない鯖別掲示板に楽しい連載した人物までの害認定投稿など
問題点が多々あります。
本来の害人とは、RMT、BOT、チート、バグ利用者などの規約違反、PK、MPK、FPKなどの無抵抗な相手の邪魔をする行為などにとどめるべきではないでしょうか
まともな意見は本人乙となじられ反論の余地もなく有害投稿者に認定され、誤った情報やうそ偽りが垂れ流し状態を野放しにしているといった行為は、真の害人はこの害ラン管理人だと思います

538 管理人★ :2009/01/22(木) 01:43:49
具体的にどの項目についてのご意見でしょうか?
当ランキングは評価システムによる自治を行っております。
その評価にご不満があるとすれば、それは他のユーザ様を
否定しているのと同じことです。

もしランキングに不本意な投稿があるのでしたら、投稿者に対して
正々堂々と反論すべきです。もしご自身にも思い当たるフシがあり
後ろめたくて反論できないとお思いでしたら、それはご自身で改善すべき
問題であり、管理人に責を求むることはお門違いでしょう。

539 ステルス :2009/01/22(木) 13:08:31
2鯖のプースカフェの項目を見れば分かります

540 ステルス :2009/01/22(木) 14:57:10
粘着房 何とかして!
反論してもスルーされるし!
あげくには補完と称してあたしの発言をコピペするし!
お手上げ!
粘着房のBAN求む!

541 ステルス :2009/01/22(木) 15:07:14
しかも
事実確認の無いまま晒されて
第三者から聞いて晒されてるの気がついた位だから
悪質です!

542 ステルス :2009/01/23(金) 08:19:05
おい!
とうとうクラン名晒しおった!
即BAN求む!
これでも管理人が動かない場合は
独自に対処します

543 ステルス :2009/01/25(日) 15:34:59
ここの管理人の対応は超ずさんだな・・・
官僚仕事ってキライ・・・すぐ対応しないし・・・

544 管理人★ :2009/01/25(日) 16:18:13
申し訳ございませんがガイドラインに触れない場合は対応いたしかねます。
運営開始以来4年間そのルールで運営しております。

同じような削除依頼が過去に何度もありますのでその後どうなったか
ご自分でお確かめいただければと思います。

545 ステルス :2009/01/29(木) 12:52:52
管理人さんに再度お願い
2鯖 プースカフェ の煽り的コメントのみ削除できませんか?

546 ステルス :2009/04/24(金) 10:02:09
提案
ナイフよりも火炎瓶の方がいいんじゃね?→管理人

547 ステルス :2009/04/24(金) 10:03:07
提案
ナイフよりも車で警察署に突っ込んだ方がいいんじゃね?→管理人

548 ステルス :2009/04/24(金) 12:35:12
とりあえず
害人のための害人叩き用害人ランキング
と名称変更すればいいと思う

549 プースカフェ :2009/04/29(水) 17:59:13
とりあえず
害人のための害人叩き用害人ランキング
と名称変更すればいいと思う

550 プースカフェ :2009/04/29(水) 17:59:45
とりあえず
害人のための害人叩き用害人ランキング
と名称変更すればいいと思う


551 プースカフェ :2009/04/29(水) 18:00:20
とりあえず
害人のための害人叩き用害人ランキング
と名称変更すればいいと思う

552 プースカフェ :2009/04/29(水) 18:00:59
とりあえず
害人のための害人叩き用害人ランキング
と名称変更すればいいと思う

553 プースカフェ :2009/04/29(水) 18:01:36
とりあえず
害人のための害人叩き用害人ランキング
と名称変更すればいいと思う

554 プースカフェ :2009/04/29(水) 18:03:38
とりあえず
害人のための害人叩き用害人ランキング
と名称変更すればいいと思う

555 プースカフェ :2009/04/29(水) 18:04:37
とりあえず
害人のための害人叩き用害人ランキング
と名称変更すればいいと思う

556 プースカフェ :2009/04/29(水) 18:05:35
とりあえず
害人のための害人叩き用害人ランキング
と名称変更すればいいと思う

557 プースカフェ :2009/04/29(水) 18:06:28
とりあえず
害人のための害人叩き用害人ランキング
と名称変更すればいいと思う

558 プースカフェ :2009/04/29(水) 18:07:15
とりあえず
害人のための害人叩き用害人ランキング
と名称変更すればいいと思う

559 プースカフェ :2009/04/29(水) 18:08:13
とりあえず
害人のための害人叩き用害人ランキング
と名称変更すればいいと思う

560 プースカフェ :2009/04/29(水) 18:09:02
とりあえず
害人のための害人叩き用害人ランキング
と名称変更すればいいと思う

561 やれやれ :2009/05/02(土) 00:41:37
なんつうか管理人いんぽだからな…
ガイジンから実際に電話がかかってくれば、実際には削除する(藁)
『ガイジンからこういう証拠がしめされたので削除しました〜』
とか言ってたけど糞みたいに穴がある証拠だったしw
その事を周りが指摘したら『代案のない意見は削除します』とか言って、
指摘した奴の意見を全削除してたよな?
電話来てよっぽどびびっちゃったの?管理人ちゃん

562 管理人★ :2009/05/02(土) 01:56:25
申し訳ないのですがなんの件でしょうか?
心当たりがないですので却って気になります。

また削除した場合においても全てログは証拠保全していますので
指摘いただければ調査します。

563 プースカフェ :2009/05/02(土) 16:26:31
とりあえずこの本読んで理解出来なかったらあたしの項目で騒いでる人たちは終わってますよ
(´ω`)っ【「武士道」解題―ノーブレス・オブリージュとは】
李 登輝 (著, 原著)
まぁ 理解できないだろーなぁ^^;

564 管理人★ :2009/05/12(火) 00:12:01
李登輝とはまたずいぶんと香ばしい。
もしかして愛読書は「ゴーマニズム宣言」だったりするのでしょうか?

565 人は生涯を悩む者だと思う人 :2009/06/02(火) 18:13:56
ゲーム内であろうとゲーム外であろうと固着を推薦しているこのサイトはなんなの?

そして一方的な意見しか載せられない状況でしかも批評相手を愚弄したり
死んでとか氏ねとか精神異常とか書きこんでいる文面まである始末ですが
これは社会的に見てとても見苦しい部類と見受けられますが
このサイトの運営者さんは相手を傷つけないかどうかも判断すべきと思います。

 また下手な批評は批評された物からしてみれば
傷ついたりそれこそ精神的に何か思ってしまうのではないでしょうか?
そこまで考えた上で載せているのではなく、ただの流行った気持ちで作られている
サイトな気が致します。

 かなりゲーム内の精神状況を粗悪にしたり
物事を投げてしまって、他人を傷つけても相手のせいにしたり
鬱憤を晴らす為に後先考えずに行動する物が書き込む為にしか
利用されていない気が致しますし、検索でこのサイトを見ても
とても心が痛みます。

何かこのサイトの運営者様の心が埋まる事をお祈り致します。

566 管理人★ :2009/06/16(火) 00:19:05
当ランキングは設立からすでに4年以上が経過しており
類型的なご批判についてはすでに通ってきた道です。

>何かこのサイトの運営者様の心が埋まる事をお祈り致します。

仰っている意味がわかりませんが、同情したいのか改善要望をしたいのか
愚痴を言いたいだけなのか、スタンスをはっきりさせていただきたく。

567 タピオカパン :2009/07/22(水) 15:54:56
>当ランキングは設立からすでに4年以上が経過しており
類型的なご批判についてはすでに通ってきた道です。

法の網の目を潜り抜けてここまで存続させてた訳ですね ワカリマス

568 管理人★ :2009/07/22(水) 18:57:14
普通に存続しているものと法の網の目とやらを潜り抜けて存続しているものの
違いをご説明いただけますか?

569 タピオカパン :2009/07/24(金) 08:32:34
説明求めるより、手前で弁護士と相談すればいいと思います。
利用者からの要求等をはぐらかすよりはましですよ?

570 管理人★ :2009/07/24(金) 19:09:54
当ランキングには確たる合法の根拠があり、それにより現時点まで問題なく存在しています。

あなたがもし当ランキングの合法性に疑問があり「法の網の目を潜り抜けて
存続している」と主張されるのでしたら、それは管理人の法律に対する認識や
これまで存続してきた事実と真っ向から対立しますので、あなたの
主張における「普通に存続しているものと法の網の目とやらを潜り抜けて
存続しているものの違い」について根拠をご説明願いたいとおもいます。

ご理解いただけましたか?

571 タピオカパン :2009/07/24(金) 20:28:14
はい つっこみ所満載の>570ですね。
根拠の説明求めて ご理解できましたか? は無いでしょ。

572 管理人★ :2009/07/24(金) 21:24:33
3たび繰り返しとなりますが、あなたの主張における
「普通に存続しているものと法の網の目とやらを潜り抜けて
存続しているものの違い」について根拠をご説明願いたいとおもいます。

なおこちらについて明確にご回答いただけない場合、管理人のリソース浪費を
目的としているとみなし、アクセス禁止処置をとらせていただきます。

573 タピオカパン :2009/07/25(土) 08:21:06
>なおこちらについて明確にご回答いただけない場合、管理人のリソース浪費を
目的としているとみなし、アクセス禁止処置をとらせていただきます。

都合が悪くなったからと言って管理者権限振りかざすのはいかがのものか?
管理者さんは短気なんですかね?

574 管理人★ :2009/07/25(土) 14:43:10
オリジナリティのない反応に飽き飽きしているだけです。

あなたは、ご自身がまごうことなき独立した人格を持ち、独自の考えから
立派な主張をしていると考えているかもしれません。

しかしそれは大きな勘違いです。大変申し訳ないのですが管理人から見れば
あなたの発言は、かつて星の数ほど現れては消え去ったオリジナリティのない
有象無象が自身を勘違いして思いつきがちな典型的反応パターンのひとつに過ぎません。

ようするに、反応がつまらないのです。またか、といったところです。
ハンドルをころころ変えるのもおやめいただければ幸いです。

575 タピオカパン :2009/07/25(土) 17:46:37
はぁ〜 そうやってはぐらかす事しか出来ないんですね。
要するに 弁護士さんと同席して格鯖の全てのコメントの巡回 
刑法・民法両方の視点でチェック 少しでも引っかかるコメント等を削除するなりすればいいと言ってるんです。
まぁ それなりにお金掛かると思いますがね。
それと自分の法律に関する知識・認識も専門家さんと話し合って頭の中の更新もお願いしますね。管理者さん☆ミ

576 管理人★ :2009/07/25(土) 18:26:21
当ランキングはプロバイダ責任制限法に則ってnotice & takedownで運営しています。
問題があのであればその旨ご連絡ください。
確認後問題があると判断すれば7日以内に対処を行います。

これが法律に基づく管理人からの見解となります。

>刑法・民法両方の視点でチェック 少しでも引っかかるコメント等を削除するなりすればいいと言ってるんです。

管理人にはその義務はございません。どの法律に基づいてそのような妄言を
仰っているのでしょうか?ご自身の無知を省みないはったりもいい加減にしていただきたく。

577 タピオカパン :2009/07/26(日) 20:22:00
それにしても荒れ放題ですよ?
害ラン掲示板・・・

578 プースカ屁 :2009/08/08(土) 18:47:45
タピオカパン=2鯖のプースカフェだろ?

579 小林 豊茂=プースカフェ :2009/08/09(日) 15:04:45
それがどうした?

580 8鯖住人 :2009/10/02(金) 02:26:40
8鯖の通天閣って男前で男らしいな
かっこええ!

581 R :2010/08/29(日) 10:01:55
管理能力が無い管理人 害だろ

582 とりあえず :2010/10/28(木) 13:36:19
スレタイにフイタ

逮捕されたそうじゃないか

正しいなら捕まらん
リアル犯罪者がどう正論ぶったところで管理人のしてきたことは犯罪判定を下された

これが真実

痛い痛い痛い痛い
管理人頭イカれすぎて痛いな




で管理人は何の罪で逮捕されたんだ?
脅迫か?ネット犯罪か?痴漢か?エロサイトばかり見てたって話もあるがガサイレ入ったか?風呂入ったか?

管理人の親はどうしたんだ?涙目か?
新聞サイトで探してみたが見つけられん
どこだネット犯罪逮捕ニュースは〜情報ないかー?

583 2saba :2010/10/28(木) 13:49:34
透子関係ってかいてあるだろ?
透子おじさんのミスに潰しサイトが結構頑張ってたし
おじさんの粘着が警察を動かしたんだろう

584 2saba :2010/10/28(木) 13:51:10
編集ミスってゴミ入った
ミスに、は削ってくれ

585 バーツ :2010/10/28(木) 14:16:02
罰スレから飛んできたんだが
逮捕状態って話は本当なのだろうか

たしかにここまでこの板で管理人叩き続いているのに
無反応なこの月日の空きは変なんだが
刑事の取り調べは長くても確か10日間の留置場行きで罪状が特になければ出てこれるだろ
管理人消えてから数ヶ月になるし起訴され捕まった線が濃厚だが
いまいち確証がないんだよな


こんなクソサイトはゴミで
消えた方がリネの健全さは一層良くなるからいいんだけど

鯖料金の納期すぎた頃どのみちわかるか
害ランのアドレス死ぬから

586 透子おじさんwww :2011/01/28(金) 09:36:15
管理人復活おめ
最近透子の画像パクリが発覚したらしいぞ
ttp://www.excite-webtl.jp/world/korean/web/?wb_url=http%3A%2F%2Fblog.naver.com%2Fkim_darling%2F150082829381&wb_lp=KOJA&wb_dis=2&wb_chr=
ttp://blog.naver.com/PostView.nhn?blogId=kim_darling&logNo=150047140756&viewDate=&currentPage=1&listt

透子は何事もなかったようにブログから画像削除してるwwww

587 透子おじさんwww :2011/01/28(金) 09:36:49
あげあげ!

588 管理人★ :2011/01/31(月) 00:46:16
まだお元気だったんですねと懐かしさを感じますね。

正直、先方が白々しい嘘を平気でついて悪びれない二面性を持ったメンタリティであることは
はるか昔に理解しておりましたので、いまさら新たな驚きはありません。
盗用についてもやはりそうであったかと、分かりきったテストの答え合わせを見る気持ちです。

これまでの経験上、先方に論理的な整合性を求めても徒労に終わります。
どれだけ証拠を積み上げようと、自作自演を認めませんでしたし、同様に
今回問題となっている画像盗用もおそらく認めないでしょう。


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