ジャンプ感想(2015年33号) - 1436718257

1：真ナルト信者：2015/07/13(月) 01:24:17 ID:???: 彼はブループレイヤーだ！
292：ヤカル ◆mjIpAcBOyk：2015/07/19(日) 22:19:25 ID:brOKmz7Y: 論点になってるのは、「かがみさんが共感しないこと」じゃなくて、
否定のロジックがおかしいって事だと思いますが
293：ビックリバコ：2015/07/19(日) 22:34:13 ID:ICGb70oE: かがみさんは多分、凄いプレーを見て”凄いなぁ”と思うのは理解できるけど、そこから”自分もそうなろう”となる動機が不明瞭だって言いたいんじゃないですか？
ハイキューは”小さな巨人”を見たのが”小柄な”日向だったから憧れるのも理解できたけど、べスブルはナンデそうなったの？って引っかかっただけでしょう。
294：あ：2015/07/19(日) 22:51:59 ID:iuTQ0y96: だからなんでそこが引っかかるのかが
わからないんですが
295：秋あかね ◆1vQiJfbNcU：2015/07/19(日) 23:07:30 ID:UoJcxJYg: >>292 ヤカルさん
かがみさんは「致命的な欠点」とまで言って否定されてますから、
根拠に説得力がなければ突っ込まれてもしかたないでよね。
296：秋あかね ◆1vQiJfbNcU：2015/07/19(日) 23:08:50 ID:UoJcxJYg: おっと、sage忘れてしまった……。
297：wktk：2015/07/19(日) 23:16:28 ID:.BYH12Es: うん。スピーカーの例えも派手に間違っている（というか論点が別次元）と思うし、いままで同じようなスポーツ漫画はジャンプで
たくさんあったはずなのになぜ今更そこに疑問を抱くのかも疑問です。
「モテるためにスポーツをやる」のをやけに押してますがスラダンぐらいでしょうそれって。もの凄く少ない例だと思うんですが…
298：ヤカル ◆mjIpAcBOyk：2015/07/19(日) 23:28:24 ID:brOKmz7Y: 「好きな異性目当てで何かをやる」と言うのは漫画に限らずオーソドックスな動機ですから、
「スラダンくらい」ではないと思いますが

ただ、「凄い人を見て憧れた」と言うのも、同じくオーソドックスだと思いますけどね
「始めた動機」ではないですし、アキラの必死さを見て「碁への情熱とは」とモヤモヤしてた段階ではありましたが、
ヒカルの碁で、塔矢名人が石をビシッと打つのを見て、
「すげえ、オレもあんな風に打てたら」と、初めて自分の意思で石を打ったとかね
299：寒：2015/07/19(日) 23:29:55 ID:Bq47V2aA: だいぶとんちんかんに思われますね
300：ギア：2015/07/19(日) 23:55:13 ID:DbAT7nmU: 憧れからその競技に興味持つってのは自然なことだとも思うんですが、
描写的に高校生時代のコーチに特に憧れていたって点に関しては、説得力が薄かった印象がありました。あくまで個人的には。

かがみさんの仰ってることとは少し違いますけど、コーチのチームメイトも皆高校生新記録を叩きだしてるんですよね。
出されてる情報や描写からは、その中でもコーチに何故憧れたかのかはイマイチ伝わってきませんでした。
他のチームメイトも皆、群を抜いて早かったはずなのに、何故自由形が良かったのか、
描写等で見せてくれたら良かったんですが。
301：jinn：2015/07/20(月) 00:26:44 ID:Al/7Lz8M: >>300
スポーツをやる人は誰かの特定の選手のファンになったらアカンの？
302：ギア：2015/07/20(月) 00:47:14 ID:DbAT7nmU: >>301 Jinnさん
そう読めるような書き方になってたら申し訳ないですが、
ダメとかいう話じゃなくて、個人的には何故特に自由形に惹かれたのかがイマイチ伝わってこなかっなって話です。
例えば、火の丸の横綱相撲にシビれたとか、日向の空中戦に憧れるとかではなく、
田中先輩のスパイクに惚れたとかだったら、旭さんではなく田中先輩のどこに惚れ込んだまで聞かないと伝わりにくくないかなって話です。
勿論田中先輩と旭さんのプレイは別物なんですが、同チームの同じポジションという点は共通してるので、その人が惚れ込んだ田中先輩の一面まで描いて始めて説得力が増すといいますか。

このコーチの場合は泳法が違うとはいえ、他の新記録保持者のチームメイトと『速さ』という点意外でどこに惹かれたのかという描写が欲しかったって話です。
303：jinn：2015/07/20(月) 01:27:54 ID:Al/7Lz8M: >>302
本人きっぱり一番かっこよく見えたって言うとるやん。それ以上何を言えっての？
まだ何も分からん小学生が「あの人の腕の振り方が素晴らしい」とか言える？
上でも言われてるけど、ハイキューの日向君はたかが地方大会で活躍した程度の「小さな巨人」に憧れてバレー始めたんだよ？
おまけに中学時代は部員が足りなくて碌に試合も出来ず、臨時の助っ人頼んでようやく臨んだ試合は当然ぼろ負け。これでもバレーを続けてる。
一般の感覚からしたらこれこそ「なんでそこまで?」ってなるでしょ。実際作中でも言われてたし。

何かスポーツを始めるきっかけが『全国大会ですべての記録を更新したすごいチームのアンカーに憧れた』って描写のどこに不満があるのか？って話だよ。
304：ギア：2015/07/20(月) 02:16:51 ID:DbAT7nmU: >>303jinnさん
とりあえずもうちょいまったりした口調でお願いします。

なんか些細なツッコミから入って申し訳ないんですが、主人公は『一番かっこ良く見えた』ってニュアンスのセリフは一言も言ってないです。
ただ『憧れた』と結果について言ってるだけで。
ついでにハイキューの小さな巨人は春高(全国大会)に出場しており、日向が電気屋のテレビで観たという一話の回想シーンも隣に『祝春高進出』との垂れ幕があることから、全国大会でのテレビ中継なんでしょう。

僕も含めて、皆しがちなことだとは思いますけど、ある程度思い込みだけじゃなくソースを確認してから書かれた方が恥ずかしい思いをせずに済みますよ。

そのハイキューでは日向のモノローグで、『190センチ以上の選手達のひしめくコートの中で飛び回る小柄な選手』に衝撃を受けたって趣旨の発言がありました。
あくまで好みの問題ですが、主人公のカラーを出すためには、こんな感じで『○○なシーンを今でも覚えてる』的なセリフでどう憧れたのかを印象付けて欲しいなぁと思います。

オールマイトの笑顔でのヒーロー行為に感動したデクもそうですが、
技術的な話ではなく素人目に特にコーチ個人が印象に残ったシーンを書いてくれたら、説得力が増すと言いますか感情移入しやすいって部分が個人的にはあると思います。
305：wktk：2015/07/20(月) 03:00:17 ID:.BYH12Es: 水泳において「○○なシーン」ってかなり難しいと思います、私見ですけど陸上と同じでタイムとかで素人は判断しがちだと思うので…
ギアさんのおっしゃる通り皆高校新記録を出して、でもその中でもコーチはアンカーであり、つまりは一番目立つ人だったのだから
そうなると子供心的にも「こんなすげえ人達の中でもあの人は一番早いのか・・・？凄い！あんな風に俺も出来るかな？」って考えるのは自然だと思います
逆に皆同じようなタイム出してるのに三番目に泳いだ人に憧れたとかだとなおさら「何でだよ、エースであるアンカーじゃねえのかよ」ってツッコミが入るんじゃないかなあ
（最近はエースをアンカーに持ってきてるとこは減ってきてるそうですが作中の描写的にコーチはエースっぽい）
306：jinn：2015/07/20(月) 07:00:25 ID:Al/7Lz8M: >>304
「かっこよく見えた」は言ってなかったな。でも「一番憧れた」とは言ってる。一番がダメなら何ならいいのか。

印象付けと言うが巻頭カラーで『テレビで新記録伝説の誕生』と大騒ぎされてるのが印象に残らないのなら何ならいいのか。

オールマイトもコーチも関係ない。技術の話なんてはなからしてないし子供に判るわけがない。

子供がスポーツを始めるきっかけになればいいだけ。

ハイキューはちょっと記憶違いだったが、それでも「烏野の小さな巨人」は全国優勝はしていない。
方やベストブルーの天海高校は4泳法それぞれすべて高校記録を出したうえでの完全勝利。
どっちがすごいかは一目瞭然。
307：jinn：2015/07/20(月) 07:22:00 ID:Al/7Lz8M: と言うかまぁ導入が似ていたからハイキューを出しただけで、戦績については実はどうでもいい。

重要なのは主人公にとってきっかけになるかどうか。

その点、優勝は出来なかったが小さな体で大きな選手のブロックを破る「小さな巨人」の姿は印象的だったろうし、
全国大会決勝で4人全員記録を作るほどの圧勝も十分すぎる程。
308：ぺんぼー：2015/07/20(月) 07:40:24 ID:DuWfBDzs: 強烈に憧れた割にはコーチの名前覚えてなかったの？、というツッコミはありましたが
よく考えるとハイキューも名前を知らなかったんですなー
309：ノラ：2015/07/20(月) 09:44:07 ID:DfCgqE56: ぶっちゃけ「凄い水泳プレイヤー」って括りなら高校記録よりオリンピック見て憧れる方が自然なのでは…？という感じはする。
別にベストブルーに説得力がないとまでは言わないですが
310：ミドリムシ：2015/07/20(月) 11:41:12 ID:bCTAMurA: 「憧れ」に、こう、もうちょっと具体的・象徴的・映像的な形での憧れ要素（ハイキュー！！日向での、小さいのに誰よりも高く飛ぶ、みたいな）をワンクッション入れてくれるとわかりやすかったかもですね。せっかくのマンガなんだから
そこからさらに個人的な思い入れに結びつけると、主人公のモチベーションの説明（なんでそこまで水泳にこだわるのか）にもつながりますし
311：通りすがり：2015/07/20(月) 11:46:41 ID:3bN9BbtU: そもそもかがみさんが気にしているのは
「すごいプレーに憧れるのが分からない」ではなく
「水泳ではすごいプレーかどうかが分かりにくい」
という事なのではないでしょうか
312：ヤカル：2015/07/20(月) 12:00:57 ID:pPFI1M.U: >>285>>287あたりで、「水泳は凄いプレイが分かりづらい」という見方にも
「いや、他の選手引き離していくんだからわかるでしょ」
と言われています
313：ミドリムシ：2015/07/20(月) 12:05:16 ID:bCTAMurA: それをビジュアルで表現してほしかった
314：utopia：2015/07/20(月) 12:13:15 ID:t54O2qxA: ベストブルーの主人公の動機に引っかかりを覚える方がいらっしゃるのは、彼がやってきたのが「凄い選手に憧れた普通の少年」の行動とはかけ離れた事だからだと思います
作中で描写された動機は（漫画における）普通のきっかけとしては十分でも、彼の行動を説明するには不十分ではないという事かと

指導者もいない、仲間もいない、大会に出られる訳でもない、記録が伸びても誰かが褒めてくれる訳でもない
そんな環境で飽きもせず折れもせず水泳を続けた主人公は（いい意味で）普通ではありません
普通じゃない行動を説明する為には、普通じゃない理由が欲しいので、作中の描写されている理由は、その意味では不十分かな、と

日本でテレビのある環境に生活していればスポーツ選手の活躍を目にする機会は（ありがたいことに）よくありますが、その中でなぜ水泳だけ特別印象に残ったのか
メンバー全員が新記録を出したのになぜコーチに一番惹かれたのか

その辺りの説明が無いこともひっかかりを覚える理由ですかね
315：ヤカル：2015/07/20(月) 12:13:31 ID:pPFI1M.U: 「コーチの泳ぎ」はラストの対決で初めて描写する演出だったんじゃないでしょうか
（ゲームを放置して見入るという、青野のリアクションのみを描いて）

補足で引用された書き込みは私の書いたもので、引用されてない部分で
「主人公の動機としていいかは別にして」
とも書いたように、あの辺の書き方が正解だとは言いませんが、
「凄い泳ぎを見て自分もやりたくなる」というの自体を否定してるのには、やはり疑問があります
316：jinn：2015/07/20(月) 12:22:48 ID:Al/7Lz8M: だから「新記録を作ったうえでの完全勝利のTV中継」は十分派手だろっての。

これでだめなら、たかが部活紹介で見ただけの競技ダンスに興味持つのもおかしいって事になるだろ。

ド初心者が興味を持つきっかけになればいいんだよ。
317：jinn：2015/07/20(月) 12:34:30 ID:Al/7Lz8M: >>314
それまんまハイキューに当てはまるだろ。
318：utopia：2015/07/20(月) 12:42:30 ID:t54O2qxA: >>317　jinnさん
あ、すみません
不勉強で申し訳ないのですが、ハイキューよんでないんですよね
丁度、ジャンプを買ってない時期に始まったので

もしよろしければ、どの点が共通しているのか教えて頂けませんか?
319：jinn：2015/07/20(月) 12:50:24 ID:Al/7Lz8M: >>318
wikiより転載
『宮城県立烏野高校排球（ハイキュー＝バレー）部のエースであった「小さな巨人」に憧れ、バレーボールを始めた小柄な少年・日向翔陽は、類稀なる運動神経とバネを持っていたが、
中学のバレー部には自分以外の部員がいなかった。中学3年、やっとのことでメンバーを集めて出場した最初で最後の公式戦で、日向は「コート上の王様」と呼ばれる天才セッター・影山飛雄に惨敗してしまう。』
320：真ナルト信者：2015/07/20(月) 12:54:01 ID:???: >>318　utopiaさん
今はハイキューは第1巻がまるごと無料(期間限定)で試し読みできるので、それで読んでみてはどうでしょうか
ttp://www.shonenjump.com/mo/redirect/haikyu/sp_v001/index.html
第一話だけならいつでもここで読めます
ttp://www.s-manga.net/book/978-4-08-870453-1.html
321：utopia：2015/07/20(月) 12:58:36 ID:t54O2qxA: >>319　jinnさん
ありがとうございます

しかし、その記述からすると一応はバレー部というものは存在しているようですし、指導者はいるんですよね?
あてはまるのは「仲間もいない」という部分だけではないでしょうか?
特に、曲がりなりにも公式戦に出ている以上「大会に出られる訳でもない」という点はまったく異なると思います
322：utopia：2015/07/20(月) 12:59:39 ID:t54O2qxA: >>320
あ、どなたか存じませんが、ありがとうございます
早速読んでみます

申し訳ないですが、>>321は一旦取り下げと言うことで
323：しいたけのこ：2015/07/20(月) 13:05:27 ID:aHwYH7Yk: ハイキューの主人公って
野球遊びの帰り道に電化製品店のテレビに映ってる小さな巨人の姿をみて
野球もサッカーも好きだけどバレー部に入ったんだ。
初めてしった。
324：utopia：2015/07/20(月) 13:24:12 ID:t54O2qxA: とりあえず一話読んでみました

ハイキューは「小さな巨人」というキーワードでなぜ「バレー」なのかを説明していると思います
また、愛好会とはいえバックグラウンドを獲得できているのは大きな違いではないでしょうか
見たところ、指導者はいないようですが……
すくなくとも「大会出場」という明確な目標があって、それを目指して頑張っているという描写があります

また、これが最大の違いだと思うのですが、ハイキューでは「勢いで初めて意地で続ける」と状況の厳しさに言及した上で「何百回の失敗の中の一回の成功がちょっとずつ楽しさに変わった」とモチベーションを維持できた理由付けがされています
ベストブルーでもくじけそうになったという描写はありますが、そこで折れずに続けられた理由の説明はされていません（それでもだめなんだ、とは言いますが、「なぜ」だめなのかの説明がない）

これらの点でハイキューとベストブルーは明確に違うと感じました
325：アレジ：2015/07/20(月) 13:32:27 ID:GIk1MpCc: 横からで恐縮ですが、論点がずれてきているように思います

ハイキューとベストブルーでは違う点があり、その点が決定的差として、前者は共感ができ、後者は共感がしづらい
ということなのでしょうかね。ハイキューと違うから共感しづらいというのは論理の飛躍を感じます

なお、ハイキューとベストブルーは違う点がある→当たり前ですよ
326：utopia：2015/07/20(月) 13:48:37 ID:t54O2qxA: >>325　アレジさん
ハイキューとベストブルーの差異を強調したのは>>314の私の主張に対する>>317でのjinnさんのハイキューも同様という指摘への反論だからです
アンカーつけるべきでした

ただ、確かに反論の方向は間違えましたね
「ハイキューは共感できベストブルーは共感できない」という前提を私は共有していなかったので、jinnさんへの反論は「ではハイキューも共感できない作品なのでしょうね」で十分でした

現在の私の意見としては「ハイキューとベストブルーの描写には明確に差異があるので、ベストブルーが共感できないという意見に対する反証として（共感できる）ハイキューを挙げるのは適当ではない」という所です
327：wktk：2015/07/20(月) 13:49:07 ID:.BYH12Es: 問題は「たまたま記録を出したシーンを見ただけで興味無かったスポーツを始めるのはおかしい。説得力がない」
ですよね？これなんですけど、ジャンプでは他に一杯あったと思うんですよこういう動機で始めたスポーツ漫画って（上で出てるけどすじピンは部活紹介で踊っただけで興味持ち始めてる）
なのに何でベストブルーだけ「こんなのでスポーツ始めるのは理解できない」になるのか。
何か無理矢理悪いとこ探してつついてるだけのような…って気がします。少なくとも「ここが変」って言われるよな箇所じゃないような…
328：jinn：2015/07/20(月) 14:40:46 ID:Al/7Lz8M: >>324
本当に読んだのか？
チームスポーツを一人で2年続けてるんだぞ？

A「僕はバレーボールをしています。部員は僕一人です」
B「何言ってんの？」

普通はこうなるだろ。
329：ノラ：2015/07/20(月) 14:45:40 ID:DfCgqE56: jinnさんはまずこの掲示板のルールに従って攻撃的な物言いはしないようにすべきだと思います。
330：ギア：2015/07/20(月) 14:56:03 ID:i7ModsNc: >>327wktkさん
そうですね。そもそもの本題から言えば、新記録を叩き出したスイマーに憧れて水泳を始めたことに説得力がないなんてことはないと思います。wktkさんが仰ってるようにアンカーだから特に印象に残ってるってのも自然だとも思いますし。

ただ>>310でミドリムシさんが言われてるような個人的な思い入れのようなワンクッション(出来れば映像的から伝わる憧れ要素)があればもっと良かったなぁという感想もあります。
そっちの方が主人公があの環境で水泳を続けられたことにより説得力が増すでしょうし。
331：utopia：2015/07/20(月) 15:05:04 ID:t54O2qxA: >>327　wktkさん
んー、私はどっちかというと継続できた事に違和感を覚えているのですが

後、興味を持つ→部活というレールがしっかり敷かれているすじピンの構図と興味を持ったあと自分で開拓しなければならなかったベストブルーの構図は違うと思います

>>328　jinnさん
そうでしょうか?
リアルの事例を持ちだすのはあまり好きではないのですが、例えば今やってる夏の甲子園でも部員一人のチームが話題になったりしてますよ
環境次第だと思いますし、ハイキューの方がステイブルーより環境は恵まれていると思います
332：jinn：2015/07/20(月) 15:05:57 ID:Al/7Lz8M: 一人で戦うメンタルが大事なスポーツだって1話で丁寧に説明してるだろ。

いいかげん認めなよ。

かがみさんがsageてるので付和雷同してsageてますって。
333：ギア：2015/07/20(月) 15:09:46 ID:i7ModsNc: そして、他の漫画との差としては漫画の絵の力的なものかもしれません。
すじピンやハイキューなんかは躍動感が凄かったですが、ベストブルーは(個人的には)そんなにな印象でした。
そして、自身の水泳に関する印象から補完しようにも、水泳に特に思い入れがなかったらから、結局理屈では分かっても少ししっくりこなかったというか。
或いは、そのスポーツに特に思い入れがない層にも共感させるために、
すじピンは女子要素という共感しやすいエサを蒔いたのかもしれません。
334：utopia：2015/07/20(月) 15:10:15 ID:t54O2qxA: あ、今気付いたのですが、主人公が続けてきた水泳の質について認識の差があるのかも

私はそれなりに（質的にはともかく量的には）ハードなトレーニングを続けてきたという認識だったのですが、レクリエーションの延長という位の水泳をイメージしている方もいらっしゃるんですかね?
趣味として水泳を続けてきた動機としては、私も作中の描写で十分だと思います
335：jinn：2015/07/20(月) 15:13:05 ID:Al/7Lz8M: >>331
とうとう「ステイブルー」とか言っちゃってるし。
336：jinn：2015/07/20(月) 15:15:44 ID:Al/7Lz8M: >>334
ホントに何も読み取れないのを露呈してるな。

青野君は都大会決勝に残れるくらいのレコードを持ってるよ。趣味の域では断じてない。
337：ヤカル：2015/07/20(月) 16:17:19 ID:pPFI1M.U: どんどん本題からずれてますが、
「描き方」や「演出」の範疇になっちゃうと、もうそれぞれの感じ方の問題だと思いますが
（>>333でギアさんが仰ってる「絵の力の違い」とか）

私は、始めたきっかけが「偶然見た選手への憧れ」で、
そっから続けた理由は、速く泳げるようになったりして水泳にのめりこんだからだと思いましたし
（コーチの名前もハッキリ覚えてなかったのも、あくまでキッカケだから
でも今手元にジャンプがないので、コーチとの競泳時とかに
「ずっとあの背中を追いかけてきたんだ！」みたいのがあったらスミマセン）

その辺は、
「ただ泳いでればそれで楽しいわけじゃなく辞めようとした事も何度もあるけど、やっぱり辞められなかった」
のエピソードで描写出来てると思いました
338：jinn：2015/07/20(月) 16:40:32 ID:Al/7Lz8M: 正直「ベストブルー」が他作品に比べて秀でているとは思っていない。
「ハイキュー」に比べたら初回でのワクワク感ははっきりと劣っていると思う。

しかしそれでも「主人公が競技に興味を持つ事」にまでケチをつけるほど無体に貶めるのは異常だ。
339：ぺんぼー：2015/07/20(月) 17:37:39 ID:DuWfBDzs: コーチの名前を覚えていなかったのは
小学生ならまあ覚えていなくても許容範囲なのかもしれませんが
好感度という点では、覚えてる>覚えてない、という気はしますなー

テレビでは姓しかアナウンスしていない→姓は覚えている→コーチの親の再婚もしくは離婚で姓が変わった、
とかも出来たでしょうに

連れ子同士の再婚なのでコーチと巨乳妹の血がつながっていない、とか出来ますね！
340：jinn：2015/07/20(月) 17:57:53 ID:Al/7Lz8M: >>339
まぁそこん所は「漫画的お約束」の範囲内ってことで。
小学生ならポケモン全種類調べて覚えるくらいするけど。
341：ユウキ：2015/07/20(月) 17:59:49 ID:L/iVNVEM: ワンピース
これからどういう展開なのか気になるところで来週休載・・・

相撲
個人的に金盛さんに勝ってほしい
というかユーマは好きになれない、どんだけ頑張ろうが覆水は盆に返らないんだよ
この先ユーマが何しようが結局部長の邪魔してただろって思ってしまう

ヒーロー
展開的にはデクには飯田君連れて速攻離脱して欲しいけど少年漫画的にはどうなんだろうか

ワートリ
A級最弱笑ったｗｗｗｗｗｗ　なにか特異なSEでもあるのかなこいつは
まぁユウマやチカといったとんでもな奴らとチーム組んでる修もこいつと同類ではあるかもしれんね

レディジャスティスとカガミガミ
レディジャスティスこの作品よく悪く言われてるけどやりたいことはなんとなく伝わるし一応普通に読めるからなー
一応普通には読めるんだよなー
カガミガミはなぜ今の展開になってるのかがまず理解できないから普通に楽しめないし個人的にはカガミガミはこれ以下だなー
カガミガミ先にきって岩代先生には別の作品書いてほしい、ってか岩代先生はなにを次作でつくっても多分カガミガミより数段面白いはず

サイレンは好きだっただけにカガミガミが絶望的に面白くないのが残念