ジャンプ感想(2010年42号) - 1284741242

1：plto：2010/09/18(土) 01:34:02 ID:.ezUFaY2: 100vs1
440：まめ：2010/09/25(土) 12:22:35 ID:MP/3pZrM: 一応もっかい書いとくと、砂場に隠してあるのはスターマインです。
ぶしゅーって火が出て、ちっさいロケットがしゅぽぽって2～3個でるアレ。
441：浅葱：2010/09/25(土) 12:38:18 ID:3hXRSxnc: 勝利条件が「打ち上げを防ぐ」であるから、スターマイン打ち上げたら負けなんですよね
そして舞台は砂場
つまり一人でエア相撲をして勝てばいいんですね！
442：スパイク：2010/09/25(土) 12:50:37 ID:NVVpoFTA: アフガン航空相撲と聞いて！
443：ゆとりのぽこぺん：2010/09/25(土) 12:52:12 ID:sVywuWBc: スターマイン花火の場所＝砂場（サンドピット）これまでの皆さまの推理のおかげでここまでは確定。
で、明地君の勝利条件が「白星を先にあげて花火を打ち上げさせない」。
つまり、砂場のスターマインを見つけて「よっしゃ、これ打ちあげれば花火止まるぞ」（ひゅるるー、パパーン）
とやってもその行為自体で花火上がっているから負け。
でも砂場の前でまごまごしていても、ひょっとしたら砂場のスターマイン以外の花火を打ち上げられるかもしれない。

そこで、問題文直前のまめさんのコメント「これはモンペからクレームつくかな」がヒントになる。
つまり、まめさんの考える正解はモンペからクレームがつくかもしれないものだと言う事。

長くなったが以下に私の解答を。

明地君は暗号を解き砂場にてスターマインを発見し、辺りを確認して安全チェック。
そして、「ＰＣＰ、この白星は君達に『あげよう』！」と言いながら壁に向かってスターマインを水平発射。
明地君の推理を見ていなければならないＰＣＰはこのスターマイン水平発射を観賞せざるを得ないので
勝利条件「白星（が発射される光景）をあげる」が成立。
そして壁に水平発射したスターマインは打ち上がったとは言えないので敗北条件の「花火が打ち上がる」は成立せず。

以上、推理完了！
444：こよみん：2010/09/25(土) 12:56:09 ID:agA3djOg: そういえば二十連発を手にもってロックバスターとか良くやったなあ
445：まめ：2010/09/25(土) 12:58:01 ID:MP/3pZrM: >>441
99％まで正解です。
問題が悪かったなー。「打ち上げを防げ」じゃなく「犯罪を防げ」にすべきだった
一応エピローグ的なものを貼っておきます
tp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/comic/4841/1263647790/32
暗号には「SANDPIT」ともうひとつ、「本当の答え」があるので、
もうちょっと頑張りたい人は見ない方が良いかもしれません
こっちは解けるように作ってないので、理不尽です

遊んでくれてありがとー
446：うぴ：2010/09/25(土) 13:37:33 ID:ZDgOvo2g: >>445
なるほどねー
色々と疑問だった部分が解けた
お疲れ様ー
447：視スラー ◆4Sq/P87uv.：2010/09/25(土) 16:13:24 ID:bYo2cv7A: >>430
こうさん

「客観的」を使ったのは、
個々の主観の集合を定量化した結果、という意味でした

このマンガ-１位やアニメ界屈指の良枠をとれた事実が
バクマンのマンガ界におけるプレゼンス、
すなわち客観的評価ということです

それはアクチュアルな読者達の評価だろう、と

アクチュアル、はジャンプのコア読者と分けた意味で
使いましたが、本来的にはジャンプのコア読者に
評価されるのがジャンプマンガの目的で、
バクマンは表紙も取れるし掲載順も良いので
優でしょう、と
448：変な人：2010/09/25(土) 17:13:01 ID:9UyTurIE: 差し出口を挟みますが
この漫画が凄いのランキングは、商業的な思惑、
いうなればプロパガンダ的な側面も強く、パッシブに集めた情報ではなく
アクティブに発信する情報も多く含まれています。
これからのムーブメントを創出しようとする意思が、如実に現れた記事も多く、
自分は読み物探しの際には、参考にしてはいけない文献だと判断しております。

また、アニメ化に着きましても
デスノートの功績、集英社のプッシュ、題材の目新しさに
ＴＶ局側が先走った判断を下した可能性を否定できません。
アニメ化が決定した時期のバクマンは、まだ主人公達が服部さんと出会い、値踏みしていた頃と記憶しています
当然、オファー自体はそれ以前、連載開始からそれこそ半年以内の話。
コミックスにして2巻が発行されたかどうかと言う頃……
その時点での判断は、バクマンそのものの実績を評価して　では無いでしょう。確実に。

メディアが評価している　メディアが推している
ということが、客観的な評価の高さの証明であり、確実な面白さの証明ではないでしょう
メディアの情報は、資本によって容易に、恣意的に、
歪められ、捏造され、実像からは想像もつかぬほどに
針小棒大な話に膨らまされるものです。
本で取り上げられた、テレビが認めた　それはつまり、評価ではなく
そういうお仕事が発生した　というだけのことに過ぎません。
作品そのものの面白さを客観的に保証する要素にはなりえません。

しかし、それだけの仕事を生み出し、それだけの資本を動かし、
それだけの人を動かすだけの「ビジネス力」があることは、
客観性の定義を待つまでも無く、確実に言えることでしょう。
バクマン内で卑下された「携帯小説」の全盛期には　遠く及ばないにしても
449：フーマッハ：2010/09/25(土) 17:24:27 ID:/Xe/RCwo: >>448
よくわかんねぇけど
かがみさんも女子高生にドラッガーを読ませておけば
メディアが味方してくれたということ？
450：こよみん：2010/09/25(土) 18:34:44 ID:agA3djOg: >>447
横槍失礼
>>すなわち客観的評価ということです
ここまでは理解できるし同意する

しかし、「アクチュアル(な読者)」と言う言葉をジャンプのコア読者と分けた(一般の読者達)という意味だと把握出来る人が一体どれだけいると思っているのか
俺は個人的に、「難しい言葉を使うな」という定型文を嫌っている。一般にわかりやすいとされる表現に替える事により送り手の伝えたい内容や細かいニュアンスが変化してしまうからであり、また、親でも教師でも無い赤の他人に「俺にわかりやすく説明しろ」と要求するのは恥ずかしい行為だと思っているから
だから貴方の発言に難解な単語があった場合はどういう意図でその単語を使ったか考えたり、全く知らない単語ならば調べる努力をしている
しかしながら、貴方が上記のような、読み取りようのないような意味を単語に込めるような真似をするならば、その努力は全て無駄になる。事実、俺はアクチュアルの解釈に数分の無駄な時を過ごしてしまった
内容に関しては、もう好きなように想像の翼を広げれば良い、だが文章表現は最悪でも通常考え得る努力の範囲内で読み解けるようにすべきではないか。もしも、高次元を気取りたいが故に最初から理解させるつもりがないのなら、どこかの小国のマイナー言語でも使って書けばいい
451：よし：2010/09/25(土) 19:02:40 ID:Pi.NWzdE: 客観的評価が欲しいならそれこそコミックス売り上げじゃだめなんですか？
どれくらい売れてるのかとかの知識はよく知らないけど
なんとなーくワンピブリーチＮＡＲＵＴＯは死ぬほど売れててその他は団子みたいなイメージはある
452：こよみん：2010/09/25(土) 19:12:37 ID:agA3djOg: >>451
つまり「世間が俺に追いついた」と言いたい訳ですよ彼は
悪意のある言い方になるけどね
世間のバクマンの評価が俺のバクマンの評価に追いついた
という事です
453：アスハル：2010/09/25(土) 19:18:18 ID:fa0FiJI6: しかし、アニメ化も公的ランキングも客観的評価じゃないとするなら、客観的な評価が出るのって何よ？　と思わなくもない。

それこそアンケートとコミックスの売り上げくらいか？
まさかネット上での評価が客観的だと言うわけにもいかないし。
454：変な人：2010/09/25(土) 19:50:55 ID:9UyTurIE: アンケートも売り上げも
プロパガンダや販促フェアの効果込みでの数字を「面白さ」
に勘定して良いのなら　面白さの客観的指標になるでしょうけど

それでＯＫなら、世界で一番上手い食い物は、
マクドナルドのフライドポテトってことになりますよね
世界で一番売れてる食品の一つでしょうから。

売り上げや発行部数で言うなら、世界一面白い書物は「ギネスブック」ですしね。

客観的　と言う言葉ほど抽象的なものの言い方も無いのですよ。
こういう場合にはね。

そもそも「主観」で判断するしかない感覚を「客観的」に評価すること自体が
致命的に矛盾した行為なんじゃないですか？
455：アスハル：2010/09/25(土) 20:09:16 ID:Ew78gnfs: >>454　変な人さん
いやいや、それを言っちゃあおしまいでしょう。
哲学者に『哲学的な問いに答えなんて出るわけが無い』って言うようなものです。（まあ、実際にそう言った哲学者もいるっぽいですが）

つまり問題は『客観的な評価』とは『何か』ではなく。
『何を』『客観的な評価』と（暫定的に）決めるかということなんでしょう。

あとこれはどうでもいいけど世界で一番売れてる本ってギネスブックじゃなくて聖書じゃなかった？
456：鳥：2010/09/25(土) 20:11:03 ID:abN1EIBs: 自分の主観と違う結果は客観的評価と認めたくないだけでしょ。
まぁその時点で視スラーさんの思惑通りになってるわけだが。

今週はバクマン。つまらない・面白くないというアンチ意見はほとんどないもんな。
「客観的に面白いとは言えない」という意見を出すので精一杯。
それも理屈が付いてこないから「何が客観か」という脇道にどんどん逸れていってる。
自分から相手の掌の上に乗っちゃダメだよ（笑
457：ゆめの：2010/09/25(土) 20:24:55 ID:sQh5Lcdc: マックのポテトと、ギネスブックを引き合いに出してもそれは売り上げだけの話で、
アンケートについての反証にはなってませんしね。
458：変な人：2010/09/25(土) 20:43:23 ID:9UyTurIE: >>457
言われてみれば確かに、アンケートの反証にはなってませんね
アンケートは売り上げと違って、実際に読んだ後、自身の感想を持って
また、ある程度の熱意を持った読者でなければ回答しないもの。
であるからして、これは全く確かに、間違いなく「面白い」と感じた人間の数の証。

下心や販売戦略でどうにかできるものでも、してどうなるものでもないわけだし……
これは間違いなく「面白さの客観的指標」ですな。

いやはや、金のほうにばかりとらわれて、アンケートを見落とすとは片手落ちでした。
申し訳ない。

そして、アンケートではバクマンは確かに上位。
間違いなく客観的にみて面白い漫画になりますね。
ふむ、優良枠でのアニメ化も、ランキングでの上位もこれを反映してのもの
至極当然の成り行きです。
459：視スラー ◆4Sq/P87uv.：2010/09/25(土) 20:56:37 ID:bYo2cv7A: 食品で思い出した。
うる覚えなんだけど平野啓一郎曰く、
レストランは、価値の高い料理は高額だけど
小説は純文学もラノベも値段が一緒で辛いと

マクドナルドやキリスト教の動員力は
専門家に任すとして、

ジャンプマンガの絶対評価者は
編集部
対象読者（少年）に届いているか否か。
だから編集部の考える序列なんかは
掲載順から推測するしかないかなあ
460：ふるふる：2010/09/25(土) 21:04:00 ID:7YY3p62Q: バクマンって高いときも多いんですがびっくりするほど低いときも結構ありますよね。〉〉掲載順位
461：ギア：2010/09/25(土) 21:05:59 ID:DQtbaBms: なんか頭の中ではアクチュアルのゲシュタルト崩壊が始まってるんですが、
要は『主観的』にバクマンを評価する人間の数が他のマンガのそれより多いなら、
それが客観的な評価であることとイコールになるってことでいいのかな？

つーか、アニメバクマンの第二話が『馬鹿と利口』な件。
ヤバいよ教育テレビ～。
アレは夕方＆素面の視聴者に耐えうる代物じゃぁ……。
462：まめ：2010/09/25(土) 21:32:09 ID:Avft05K2: アクチュアルってたぶん、思考的なニュアンスじゃなくて
端的に事実を指して使う言葉だと思うので、客観との相性は良く、
なんか視スラーさん珍しく分かりやすいな。とか思ってました。

広い範囲で評価を受け、受け入れられている実態を指してアクチュアルと表現してるのかな、と。
だから、俺の中では狭い範囲の評価者であるジャンプ読者と、分ける意味でアクチュアルな読者を使ったという説明は凄くしっくりきました。
463：視スラー ◆4Sq/P87uv.：2010/09/25(土) 21:40:38 ID:bYo2cv7A: アクチュアル(｀・ω・´)ｷﾘｯ
464：sasu：2010/09/25(土) 21:41:04 ID:99kBAUF6: バクマンって面白くない話はとことん面白くないから順位の変動が激しいんだと思う
465：TELL：2010/09/25(土) 21:55:42 ID:jfffWvTo: ＞アクチュアル
この場合は、バクマンを「現実や時事に即した作品として」捉えている読者のことを指すのかと思ってました。

ただ個人的には、バクマン人気は
90年代に流行った業界物トレンディドラマのメソッドを焼き直したような夢物語として支持されてる部分が大きいのではないか？と分析してますが。
（現実の漫画業界に照応させて読むには御都合主義すぎてリアリティにも欠けるため、業界物としても漫画マニアよりはライト層に対して好評だと思われます）
466：アロニロ：2010/09/25(土) 22:10:55 ID:nWd6WZzM: 90年代に流行った業界物トレンディドラマって何がありましたっけ？
467：まめ：2010/09/25(土) 22:31:26 ID:Avft05K2: >>465
その意味で使うなら、リアルの方がわかりやすくて、用法として正しい気がするので、
むしろそういうニュアンスを排除するためにアクチュアルなんて下手したら一生使わんような
言葉を使ってるんだと思ってたんですが、どうやんでしょうね。

都合主義は例えばスラムダンクの山王戦とか学生時代はリアル泣きしてた気がするんですが、
今読めば「上手く行き過ぎ」とか感じちゃうかもしれないので（アイシールドは完全にそうだった）
メイン読者層からしたらそんなに都合主義は感じないのかもしれませんよ。
サイシューて今のところあの手この手使ってもエイジに負けまくってるバイキンマンポジションなわけですし。
468：フーマッハ：2010/09/26(日) 00:07:51 ID:/Xe/RCwo: なにがなんやら・・・私にとってはこっちのほうがよっぽど暗号だ・・・
469：こう：2010/09/26(日) 02:20:49 ID:wrRwKGcY: >>447　視スラーさん
エロさがなくてちょっとがっかりだぜ……
まあ、そんな与太話はさて置き……質問にお答えいただきありがとうざいます

他の方の意見(特に>>448の変な人さん)や、ジャンプの例を挙げられたおかげで腑に落ちなかった理由が見えてきた気がします
『このマンガ』にも、NHKにも商業的な思惑を加味して評価を下している可能性がありますし、集英社からのアプローチがないとも限らない
その辺が不透明なものを結果から類推して“個々の主観の集合を定量化した結果”とするのはやはり不可解だとしか思えません

一方で、ジャンプ内でのバクマン。の評価は……

・評価方法はアンケートである
・アンケートを送る層に受ける作品が有利か？
・編集部の判断よりもジャンプと言う雑誌にとって客観的な評価とみなす
・アンケートが取れる作品＝読者の購買意欲に繋がり易いとみなせる
・従って、商業主義的な判断として十分な説得力がある(と私が思っている)

と言った感じで誰がそれを客観的評価としたのか、それを客観的評価とする理由は、個々の主観をいかにして集合させたのか
などの要素が明確(とは言うものの、実際に見た訳ではなく、そういうものだと私の主観が認めているだけ)なので納得出来るのでせう
あと、“商業主義的な動機”と言う点に私が納得しやすい傾向にあると言うのもありそうです

勿論、『このマンガ』の評価方法や、バクマン。アニメ化の経緯が明確になれば「ああ、視スラーさんが正しかったんだな」となるかもですが
470：TELL：2010/09/26(日) 04:43:39 ID:jfffWvTo: >>466：アロニロさん
すみません、確認してみたら「90年代に流行った業界物トレンディドラマ」という括りでは不適切で、
ニュアンス的には「一般受けしたＴＶドラマ」くらいアバウトな方が近いかもしれません。

※東京ラブストーリー：メインキャラが広告業界勤務だが、恋愛中心なので業界物とは言い切れない
　振り返れば奴がいる：一般受けした医療ドラマ（≒業界物）だが、トレンディドラマではない
　カバチタレ！：原作漫画をトレンディドラマ形式にアレンジした金融業界物だが、90年代の作品ではない……等。
うろ覚えで物を書いてはいけませんね、失礼しましたｗ

>>467：まめさん
正直、自分でも「アクチュアル」の解釈に確信は持てないんですが、
視スラーさんが普段から「バクマンは高次元読者に受けている」と主張されている前提がある以上、
高次元感想のスタンスと「アクチュアル」を両立させる為には「アクチュアル＝現実や時事に即した」と読むのが自然かな、と。
尤も、この解釈が合っているかどうかは別として、バクマン人気は理論より感覚的な側面が強いと思いますが。
（※悪い言い方をすれば、ああいう御都合的な業界描写でも「リアルだ」と感じて騙されている読者が多い、ということで）

メイン読者が御都合主義に対してそれほど抵抗を感じないだろう、という点については同感です。
サイシューの”挫折”も、スポーツ物で言えば敗者復活可能な時に負けさせてメリハリをつけるような物ですけど。
471：YAN：2010/09/26(日) 05:50:24 ID:JFy7Rh0A: 流れに乗れてないけど。
>>445　まめさん

なるほど！オチまでしっかりしたクイズでした。
原作の雰囲気・流れまで意識したつくりとは、恐れ入る。

週末に楽しいひとときをありがとう！

>>454 変な人さん
今更な返事かもしれないけど、食べ物の売り上げはコストパフォーマンスとか
入手のしやすさとか、「おいしさ」以外の要素も大きいんじゃないでしょうか。
あと、書物は「おもしろさ」じゃなくて「知識」などの目的もあるかと。

>>458
＞そして、アンケートではバクマンは確かに上位。
＞間違いなく客観的にみて面白い漫画になりますね。
＞ふむ、優良枠でのアニメ化も、ランキングでの上位もこれを反映してのもの
＞至極当然の成り行きです。

えーと、これは、前回の発言、

>>448
＞メディアが評価している　メディアが推している
＞ということが、客観的な評価の高さの証明であり、確実な面白さの証明ではないでしょう

を受けて考えると、メディアの評価＝面白さの証明ではないけど、その元はアンケートという
確実な面白さの証明に基づいている、という考えになると考えていいのでしょうか。
472：アロニロ：2010/09/26(日) 10:39:43 ID:I79P.w4s: >>470 TELLさん
ああ～・・・なるほど、納得しました！！ありがとうございます！！！
確かにTVドラマは業界のリアリティとかはあるていど度外視している面はありますよねえ（どのフィクション作品にもいえる事かもしれませんが）
バクマンもそうですが業界物は物語を真実味のある幻想で包み込んでいる感じな気がします。
以前にも思いましたがバクマンはやはり恋愛ドラマに近い側面があるのかもしれませんね（初期はまるで少女漫画みたいだったし）
ただバクマンは恋愛パートが凄くつまらないと個人的には思っているのでそこがネックかなあ・・・・・・。
レベル自体は高いと思うし、今のジャンプに必要な目新しい作品だとも思いますがどうも
「ううん？」と疑問に思うシーンがしばしばありますね、高次元ゆえの事かもしれませんけど。
473：スパイク：2010/09/26(日) 12:35:23 ID:6HXW.iSY: まあ、リアル系なら編集王とかありますしねぇ……かぶらないようにした、って事もあるのかなぁあれは？
474：み：2013/07/13(土) 23:39:14 ID:76WhygnA: みほぬむと
475：ぬ：2013/07/13(土) 23:40:20 ID:DbsGaOrA: ぬたなすゆ
476：日向：2013/07/13(土) 23:44:04 ID:8Cu5utiM: 戦線でーーーす＾p＾

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えくんらあ
477：日向：2013/07/13(土) 23:45:37 ID:xWb.DqCY: 戦線でーーーす＾p＾

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ろたらるち
478：や：2013/07/13(土) 23:46:15 ID:uKfmGq6c: やをまへち
479：日向：2013/07/13(土) 23:46:37 ID:X.lKctqw: 戦線でーーーす＾p＾

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うろけつむ
480：日向：2013/07/13(土) 23:47:30 ID:gBAYOrl2: 戦線でーーーす＾p＾

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るつけやか
481：日向：2013/07/13(土) 23:48:55 ID:q48Zxe8k: 戦線でーーーす＾p＾

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つわくしま
482：た：2013/07/13(土) 23:49:30 ID:xATYcvsY: たませしぬ
483：日向：2013/07/13(土) 23:49:46 ID:X5Vw/Jgo: 戦線でーーーす＾p＾

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いもこるほ
484：日向：2013/07/13(土) 23:50:40 ID:UjOh.nj.: 戦線でーーーす＾p＾

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らぬをこそ
485：き：2013/07/13(土) 23:51:28 ID:4DjSe7xU: きつのけわ
486：ひ：2013/07/13(土) 23:51:37 ID:vPvnS9T6: ひをつりろ
487：日向：2013/07/13(土) 23:51:53 ID:UZLpQ8MU: 戦線でーーーす＾p＾

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みからんこ
488：ん：2013/07/13(土) 23:51:55 ID:Eq5dFA6Q: んたくやへ
489：お：2013/07/13(土) 23:52:31 ID:Fl5zk9wc: おうやそあ