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セカンドインパクト

1 KL :2007/03/08(木) 16:25:37 ID:pTMUlxpk0
セカンドインパクト発生の概要を教えて欲しいです。
人によって、仰る事が違うので少し気になります。

87 セラフィエル :2007/07/18(水) 12:20:18 ID:Xdodyn3s0
私のミスは、リビドーがデストルドーに取って代わられた、というのは、自殺者などに該当することで、生への執着がなくなり、そのデストルドーが外向きに昇華されず、本当に自分に向けられてしまったときに、自己破壊ということになる、という説明と、普段それがどのように内包されているか、という説明をごちゃごちゃにしていたことでした。
どうもすみませんでした。
アンチATフィールドによって自我が取り払われると、リビドーと超自我の生のしがらみに耐え切れず、本来持っているデストルドーが肥大化して、その矛先が自分に向くことになるという解釈をしています。
生の本能と死の本能はその絶妙なバランスあってこそのものなんです。

88 10番 :2007/07/18(水) 22:38:45 ID:vgIrO1X60
>>78 バン・グゥさん
何度も読み返しているうちに、何となく言いたい事は分かるような気もするのですが・・・

それではもう一つお伺いします。
>>78
「物理的障壁」と「誰もが持っている心の壁」
これの違いの説明をもうちょっと詳しくお願いします。

89 10番 :2007/07/18(水) 23:13:47 ID:vgIrO1X60
>>80 セラフィエルさん
せっかくの説明、嬉しいのですが、私が分からないと言ったのはバン・グゥさんの説明の意味が分からないという意味の書き込みだったのです。
紛らわしくてスミマセンです。

実は私もフイルムブックを持っているんです。
それを見ればあの時なにが起きたのか、ある程度の事までは想像は出来るのですが、
それでもその本をよく見ても、槍をどうやって使ったかまでは分からないんです。
それで色々考えて「それでは、リリスの杭はどうやって刺したか?」という事まで考えいると「ATフィールドを突き破る能力があるから」
って考えるのは早計なものじゃないのかなと考えました。

これが私の言いたかった事の真意なのですが・・・

90 バン・グゥ :2007/07/19(木) 03:39:26 ID:0b.fRApc0
>「物理的障壁」
エヴァや使徒が展開している、光っている壁です。
>「誰もが持っている心の壁」
自分を形作るための壁です。

91 セラフィエル :2007/07/19(木) 03:57:15 ID:Xdodyn3s0
遂に「セカンドインパクトの謎」について論考を書きました!
まだ途中ですが、もしよろしければお読みください。
私のページの、「新世紀エヴァンゲリオンの世界」→「エヴァンゲリオンの謎」→「セカンドインパクトの謎」にお進みください!

92 バン・グゥ :2007/07/19(木) 05:04:12 ID:0b.fRApc0
外敵と相対し、それを破壊する、といった場合、それは「破壊衝動」というよりは「闘争本能」に近いと思います。
そして「闘争本能」は「自己保存」のための本能であるので、「リビドー」の範疇だと考えられます。
使徒が敵と相対した時ATフィールドを用いたことからそれは明らかだと考えます。

93 セラフィエル :2007/07/19(木) 11:34:50 ID:Xdodyn3s0
あの、私は使徒の事を言ってるのではなく、アダムの事を言っているのですが・・・。
それと衝動はそのまま本能です。それから闘争は、支配を目的としているのであまり的確な表現ではないと思います。
また、リビドーの範疇内、とは申しますが、闘争自体に破壊行動が含まれていないと仰られますか?
また、私はリビドーとデストルドーは普段は融合的であると申しました。
自我が脅かされることで、リビドーの自己保存本能(生への執着)が働き、相手に対して攻撃行動をとる、これはデストルドーが内向きにならずに外向きに昇華された結果です。
バンさんが仰る闘争だとしても、それは自分を守るための方策であり、アンチATフィールドという形ではなくとも単なる破壊行動、という点でもデストルドーが昇華されている、と捉えています。
リビドーとデストルドーは本来そのまま人間の行動となることはありません。
それが本能的なものではないものに昇華されるからこそ、建設意欲や破壊行動など外に向かって行動するようになるのです。
だからこそ自我が重要な役割を果たしているのです。

94 セラフィエル :2007/07/19(木) 11:36:40 ID:Xdodyn3s0
すみません、本能的と申しましたがそこに当てはまるのは生理的(性的)です。

95 バン・グゥ :2007/07/19(木) 13:57:12 ID:fCvCLOHA0
私もアダムのことを言っています。使徒は例です。
使徒は外敵に対しATFを用いたのに、アダムはそうではない、というのは理屈に合わない、と申し上げています。

>闘争自体に破壊行動が含まれていないと仰られますか?
破壊行動が即ちデストルドー、というわけではないはずです。
「外種、外敵の破壊」は本来、食欲であったり家族(群)の防衛です。どちらも「生きるための行動」であるので「生への欲動(リビドー)」に置き換えられると思います。なぜならそれは「自己を取り巻く環境の維持」に他ならないからです。

逆にデストルドーは「自己を取り巻く環境の破壊」となりますが、
アダムにとってヒトや人工物は「自己を取り巻く環境」ではありません。なぜならそれはアダムが「建設」したわけではないからです。
つまりセラフィエルさんの言うアダムの破壊行動は「自己破壊願望」(デストルド)とはまったく異なると思います。

96 セラフィエル :2007/07/19(木) 14:21:47 ID:Xdodyn3s0
またしても学者を持ち出しますが、フロイト著「精神分析入門」において、生理的欲動が生理的でないものに「昇華」される、ということについて説明されています。
「文化の大部分は、人間共同体の中に新しく入ってくる個人が、全体のためにその欲望充足を繰り返し犠牲にすることによって、絶えず新たに作り出される物なのです。この目的のために利用された欲動力のうちで、性的(生理的)欲望は重大な役割を果たしているのです。それは昇華され、すなわち、本来の目的から転導されて、社会的により高い、もはや生理的な色彩を持たない目標に向けられます」
それは死の本能であるデストルドーにおいてもそうであるということです。
これがうまくいかないと性格に異常をきたすことになるとも言われています。

97 セラフィエル :2007/07/19(木) 14:48:18 ID:Xdodyn3s0
>つまりセラフィエルさんの言うアダムの破壊行動は「自己破壊願望」(デストルド)とはまったく異なると思います。
ですから私は、デストルドーはリビドーとの兼ね合いで「必ずしも自己を破壊する方向にならない」ように昇華されるものだと申しましたはずです。
その昇華の仕方はさまざまなものがあって然りです。
>アダムにとってヒトや人工物は「自己を取り巻く環境」ではありません。なぜならそれはアダムが「建設」したわけではないからです。
それは違うでしょう。
自己を取り巻く環境と言うのは、そこに個人が存在する自体、周りのもの全てをさすので、その言葉は不適当だと思います。
自分が建設したものでなくともその対象自体に破壊行動が向けられているのですから、当の本人が建設したかしなかったかは関係ありません。
また、破壊行動の対象は、偽りの継承者として地球に根を下ろしたリリスの生態系です。
すなわちその生態系全てにその矛先が向けられているといっても過言ではないはずです。
破壊天使カマエルなんかはまさにその典型例です。

98 セラフィエル :2007/07/19(木) 18:10:33 ID:Xdodyn3s0
建設本能と破壊本能の定義は、かならずしも建設から始まるとは言いきれません。
もともとそこにあった古い構築物が邪魔になり、新たに新しいものを作るとなったとき、最初に行われるのは破壊です。
それは果たして同じ人物である必要があるでしょうか?
私はそうとは限らないと思います。

また、スマッシュブラザーズDXのマスターハンドとクレイジーハンドを例えに持ってきたのは、物凄くうまい表現でそれを示しているな、と感じたのは、創造欲の塊であるマスターハンドが脅かされると、破壊欲の塊であるクレイジーハンドが台頭してくるからです。
スマブラをご存知な方、例えばmo-さんならこの表現が判ると思います。

>つまりセラフィエルさんの言うアダムの破壊行動は「自己破壊願望」(デストルド)とはまったく異なると思います。
これが通るなら、それこそエヴァの定義は無視されています。
バンさんが自ら仰っているようにアダムからはアンチATフィールドが出ていると考えられるなら、アンチATフィールドはデストルドーが形而化して物質化されるもの、という定義が作品中でも説明されていますし、私の持っている資料にもそうかかれています。
そして、サードインパクトの際にアンチATフィールドの投射がありますが、この時はシンジのデストルドーと言うのはシンジの願ったことをレイの解釈の元、自分にも向けられ他者にも向けられています。
「だからみんな死んでしまえ」
「だから僕も死んでしまえ」
両方に向けられているでしょう。

99 10番 :2007/07/20(金) 00:16:16 ID:vgIrO1X60
>バン・グゥさん
>>71
> 根拠はATフィールドです。これを破るのに他の手段が考えられません。

では逆に言うと槍以外(例外もある)ではATフィールドを破ってアダムに傷をつける事が出来ないという意味でもあるのですよね?

100 セラフィエル :2007/07/20(金) 00:51:47 ID:Xdodyn3s0
>10番さん

mo-さんが面白い発想を考えております。
ちなみにそれにあわせて、10番さんが質問されていた杭に関して、説明してみました。
簡単に言ってしまうと、リリスの杭や仮面、頭の後ろについているコードのようなものは外科処置によるものです。
もしよろしければご覧ください。

101 バン・グゥ :2007/07/20(金) 14:51:37 ID:qvgQ28/w0
セラフィエルさんの仰ることがようやく理解できました。
というよりスゴイ見間違いをしてました。
何回も同じ説明をさせてしまってスミマセン。

102 セラフィエル :2007/07/20(金) 16:59:49 ID:Xdodyn3s0
>>101 バン・グゥさん
いえ、別に構いませんよ。
なにせこのような心理学用語にまつわるものは、多元的な見方をしないと非常に判りにくい・・・。
フロイトの主張した「生の本能と死の本能(エロスとタナトス)」については、フロイトの理論の中でも後期のほうなので、それに至るまでに様々な解釈がされていまして、それを踏まないと一元的なものになってしまうんですよ。
ややこしいことには変わりがないのでこちらもどのような例を持ち込んで説明すればいいか難しいんですよね・・・。

103 10番 :2007/07/21(土) 00:03:24 ID:vgIrO1X60
>バン・グゥさん
>>78
>杭はリリスの一部になったわけではありません。杭はリリスを通過しているだけです。

リリスに打たれた杭を使えば、アダムの手だけじゃなくてコアの部分とか、アダムの体のどこにでも刺す事が可能なのですか?
バン・グゥさんの説によると通過するだけなんですよね?

104 バン・グゥ :2007/07/21(土) 02:18:28 ID:aYwEMKZ.0
リリスに打たれた杭でなくても、何かを刺すということは可能だと思います。
活動限界を迎えた初号機(もちろん「物理的障壁」は非展開)のコアはゼルエルによってヒビを入れられました。
つまり例えコアであっても単純なチカラによって「刺す」などの破壊行為は可能だと思います。

105 セラフィエル :2007/07/25(水) 17:47:49 ID:Xdodyn3s0
>>104 バン・グゥさん
以前話した「リビドーとモルティドー(≒デストルドー)」、生の本能(エロス)と死の本能(タナトス)についてを、フロイトの精神分析学の部屋に書き記しました。
リビドーには広義の意味でエス(自我の下地)と同義とされるも、厳密に言うと、モルティドー(デストルドー)と対峙しつつ融合的になる、ということが判ると思います。
もしよろしければご覧ください。

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113 名無しのチルドレン :2011/08/31(水) 22:04:42 ID:v08aHnY20
>>32
いや、アスカの病室のシーンでシンジはオナニーしてる
http://evangelion47.blog.so-net.ne.jp/

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122 新参者 :2013/11/08(金) 22:19:05 ID:WTHCNC4A0
キリストがゴルゴタの丘で貼り付けにされた時、処刑人のロンギヌスが使った槍は、イエスによる贖罪を意味しているのだろう。
モーゼが行った贖罪の儀式に則したものなのだが、生贄の動物ではなく、キリスト自身の血で祭壇を清めるところが特徴的。
セカンドインパクトは様々な宗教や哲学などの混ぜられたもので、細かい進行はデタラメと思えばいいと思う。
誇張されたストーリー展開は真面目に考えてもバカバカしいだけだよ。
しかし、一つだけおさえておきたいのは、空に展開されるセフィロトで、セフィロトは、人自身を表すこともあるということ。
宗教は興味深いが色々な宗教を混ぜてしまったら趣味が悪いだけだよ。

123 新参者 :2013/11/08(金) 22:36:01 ID:WTHCNC4A0
セラフィエルさんへ、エスはドイツ語です。英語ではITかな。それって感じ。
リビドーは情動の様なもので、精神エネルギーみたいなもん。
エスは心の広がりの中で無意識に含まれていて、深いとことにあるらしい。
精神エネルギーが高まると、心はこれを開放し元の平静な状態へ戻ろうとする。
この時のエネルギーを開放しようとする働きを快感原則という。

124 新参者 :2013/11/19(火) 04:43:40 ID:WTHCNC4A0
122で私が書いた内容ですが、一部分サードインパクトのことを説明したものでした。
ですから、セカンドインパクトについてもう一度書き直します。
セカンドインパクトでは、次のことに注目したいですね。
ATフィールドが反転(心の壁が無くなる、または求め合う?)
物理的融合(妊娠)
光の巨人が施設の外に出ようとする(管理をはなれる)
施設が破壊され、南極から命が消える(調査隊が壊滅、または失われる)
ミサトが南極にいて、白い十字架を受け取るとき、父親は赤い血を流す。(赤と白)
赤は、とらわれの太陽を助けた勇者、が流した血の色、白は死を意味する。
巨人の羽の数(ルシファー、堕天使)
その後の精神的ショックから、失語症になる。(精神のバランスが崩れる)
大学に進学する。

一見バラバラに見えるキーワードの羅列ですが、ある出来事を説明した内容です。
それを説明すると、ネタバレですからできませんが、あなたが50才以上の方なら知っていることかもしれません。
セカンドインパクトのモチーフはエヴァの他の場面でも使われます。
例えばトウジが乗ったエヴァが使徒として、ズタズタにされる話なそはそれです。

125 新参者 :2013/11/19(火) 05:14:26 ID:WTHCNC4A0
124で私が書いたことですが、白は死と書きましたが。情報を補足します。
白いのは、十字架ですから、十字架上の死、すなわち贖罪を意味します。
光の巨人は戒めを解き放ち、とらわれの太陽を鬼たちから救い出した。
しかし、その時からヒロイン(太陽)は堕天使の刻印を押され、勇者も罪を認め謝罪しなくてはならなかった。
理不尽ですよね。

126 シンジ :2013/11/19(火) 05:41:33 ID:WTHCNC4A0
興味深いものを見つけました。

http://www.enpitu.ne.jp/usr6/bin/day?id=60769&pg=20060529

127 新参者 :2013/11/20(水) 03:34:36 ID:WTHCNC4A0
旧作では、セカンドインパクトと同じ事件を、別の視点から見るエピソードが、少なくとも3回出てきます。

128 新参者 :2013/11/20(水) 03:43:51 ID:WTHCNC4A0
セカンドインパクトが、いかに決定的で重要であるかが分かりますね。

129 新参者 :2013/11/20(水) 04:14:57 ID:WTHCNC4A0
S2機関、スーパーソレノイド理論にまどわされるな。
ソレノイド
電磁誘導でバルブの開閉をしたりするものを、ソレノイドバルブとかいう。
電磁誘導はコイルを使うことが多い。
コイルは螺旋。
生命にある螺旋   DNA
DNA    生まれながらに備わったもの
人にとって本来的なもの   自由を求めること

スーパーソレノイド理論
人は、根源的に自由を求めるものであり、その思いから、人は自律的に生きようとする。などの考え方。
自分の価値観を持ち、自律的に行動できる自由人のえがく考え方。
現実との間で軋轢を生む可能性あり。
仮説だと説明しているが、、、、、。

130 新参者 :2013/11/23(土) 06:53:51 ID:WTHCNC4A0
124で書いた堕天使について、サードインパクトとセカンドの混同が私の中にあったようです。
8でセルピムさんが書いておいでのように、ケルビムですよね。
その方が、失楽園な感じがぴったりでもありますよね。

131 新参者 :2013/11/23(土) 07:26:50 ID:WTHCNC4A0
20で書かれていることを引用します。
15年前のセカンドインパクトは人間に仕組まれたものだったわ。
けどそれは、他の使徒が覚醒する前にアダムを卵にまで還元することによって、
被害を最小限に食い止めるためだったのよ。
大人の発言ですよね。きっと、大人はそう考えていたのでしょう。
しかし、炎は収まるどころか、凍てついた南極を溶かす程に燃え上がり、全てを一変させる。
悲劇は、単に罰が当たったと言うには悲しすぎる結末へと動き出した。

132 新参者 :2013/11/23(土) 07:42:39 ID:WTHCNC4A0
20で書かれていることを参照します。
神様を自分達で復活させようとしたの。それがアダム。
なんということでしょう!!!!!!!
やはり、意図的に行っていたのですね。!
悪魔的な、なにかを感じないではいられません。
しかし、その思いの強さは自分でもコントロールできなかったのでしょうね。
一つ疑問があります。自分たちというのは、誰と誰なんでしょうか。

133 新参者 :2013/11/26(火) 06:38:17 ID:WTHCNC4A0
テレビシリーズの終わりに近づくと、葛城が誰かに抱かれるだの
やさしかった、受け入れてくれた、誰も自分を必要としない、自分は必要ない
自分には他に何もない、エヴァに乗れは褒めてくれるだの、意味不明な台詞の応酬になっていく。
私はママの人形じゃないとか、子供向け番組に似合わないこの台詞のられつこそ、エヴァの謎に近づく鍵だな。
哲学や心理学を振り回したら、永遠に謎は解けないけどね。

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<削除>

135 新参者 :2013/12/06(金) 12:45:38 ID:uT7V64Ok0
私はいろいろな名前で書きました。
私の書いたことは、長年の私の思索を、私の心の中に生じたものをかいたのであって
本来のエヴァと一致するわけではありません。
わかってると思うけど、誰もエヴァの秘密を教えてもらっていないし
私も同様です。
誤解を招かぬようことわっておきます。

136 新参者 :2013/12/09(月) 20:25:05 ID:WTHCNC4A0
次の書き込みを削除してください。
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128
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132
133
134
管理人さん、お忙しいとは思いますが、削除をお願いいたします。
なにとぞ、よろしくお願いいたします。


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