アニマルVSアニマル

絶滅した哺乳類で最強は?

  1. 1 ガウル ◆o11OFiGTl2

    2007/03/03(土) 13:35:33

    誰?

  2. 87 世界最強動物

    2007/03/10(土) 11:53:11

    スミロドン

  3. 88 名無し

    2007/03/11(日) 06:56:03

    アンドリュウサルクス
    サルカストドン
    メギストテリウム

  4. 89 名無し

    2007/03/15(木) 23:25:16

    ホラアナライオン>カリフォルニアライオン>スミロドン>サルカストドン>アンドリューサルクス>ホラアナグマ>ショートフェイスベア

    個人的にはこう予想する

  5. 90 名無し

    2007/03/17(土) 17:18:35

    顎の力だけだったらアンドリューサルクスがダントツで最強
    おそらくたいていの肉食恐竜より力が強い

    ただ体が全く不明の生物だから他にはなんとも言えない

  6. 91 名無し

    2007/03/17(土) 18:53:41

    アメリカ自然史博物館には、アンドリューサルクスがパラケラテリウム(角のない巨大サイ)の群れに牙をむいて襲い掛かろうとしている復元図がある。

  7. 92 孤独ライダー

    2007/03/18(日) 09:22:35

    アンドリュースアルクスについては不明な点がある
    腐肉食説が有効だが機会があれば大型草食動物も襲ったと
    考えられる

  8. 93 名無し

    2007/03/22(木) 02:22:05

    学研の動物図鑑にはサーベルタイガー(スミロドン)が今までの「ネコ科動物で史上最強」だって書いてあったね。
    マンモスも常食されていたというし、まあ、牙が25センチもあるから、スミロドンに不意打ちで襲われたら首尾よくマンモスが撃退できたとしても、
    不意打ちで受けた傷が原因で次の日あたりにほとんど死んじゃうんだろうね。
    そういう点で少なくともネコ科ではトラや洞窟ライオンよりは強かっただろう。
    やっぱあの牙は反則だろう。

  9. 94 生命作家

    2007/03/22(木) 08:59:23

    最大のものでは28cmにもなる。
    でもリスクを背負って狩をしていたと思うぞ
    あの牙は意外にも脆くて折れやすかったらしいじゃないか

  10. 95 名無し

    2007/03/22(木) 13:29:45

    スミロドンが最強ってずいぶん古い説じゃないのか
    動きや走りはネコ科で恐らく最も鈍いし、大きな牙は
    更に動きの鈍い獲物には有効だろうが、対ネコ科だったら
    スピードで負ける分当たりにくい
    一概に最強とは言えないと思うが

  11. 96 名無し

    2007/03/22(木) 14:04:46

    ぶっちゃけた話マンモス最強という

  12. 97 名無し

    2007/03/22(木) 23:40:31

    マンモスは最大20tで牙が4mだから
    哺乳類どころかひょっとしたら陸上史上最強かもしれん

  13. 98 サル ◆GJenck4cmw

    2007/03/22(木) 23:58:20

    エラスモテリウムは体長5m 角の長さ2m
    こいつもステップマンモスと同じく陸上史上最強哺乳類の候補だと思う

  14. 99 名無し

    2007/03/23(金) 01:02:22

    エラスモテリウムは体重5tで、強さもアフリカゾウとトントン
    くらいだろうから、マンモスと比べるとかなり見劣りする

  15. 100 名無し

    2007/03/23(金) 01:13:15

    そのマンモスをスミロドンは常食していた。
    やっぱ、スミロドンが最強だな。
    何しろ学研の動物図鑑に史上最強のネコ科動物って大きく書かれていたからな。

  16. 101 名無し

    2007/03/23(金) 01:19:35

    最近出版(増刷)された動物図鑑でサーベルタイガーが史上最強のネコ科動物とあった。
    そして地球上で最強の捕食獣がシベリアトラって書かれていたな

  17. 102 名無し

    2007/03/23(金) 02:50:29

    マンモスにもピンキリがある
    スミロドンが勝てたのはせいぜい5t程度のマンモスだろう

  18. 103 名無し

    2007/03/23(金) 06:22:37

    じゃ、>>4にならって
    草食 ステップマンモス・エラスモテリウム
    肉食 スミロドン・ショートフェイスベア・ホラアナライオン・Aサルクス
    雑食 巨大イノシシ類
    というところかな

  19. 104 名無し

    2007/03/23(金) 06:33:20

    現生のでは
    草食 アフリカゾウ・インドゾウ・シロサイ
    肉食 アムールトラ・ホッキョクグマ・アフリカライオン
    雑食 カバ・アラスカヒグマ
    というところかな

  20. 105 生命作家

    2007/03/23(金) 07:47:52

    >>104
    私もそれで同感だ。

  21. 106 名無し

    2007/03/23(金) 13:00:56

    ホッキョクグマは完全な肉食か?

  22. 107 名無し

    2007/03/23(金) 18:24:49

    それは違う。海草等も食べる。

  23. 108 名無し

    2007/03/23(金) 21:30:50

    じゃあ、雑食 カバ・ホッキョクグマ 
        肉食 アムールトラ・アフリカライオン
        草食 アフリカゾウ・シロサイ・インドゾウ

  24. 109 名無し

    2007/03/23(金) 21:33:31

    古代最強の肉食獣を二つくらいに絞るならどれとどれかな?

  25. 110 名無し

    2007/03/23(金) 21:39:50

    アンドリューサルクスは確定的

  26. 111 ガウル ◆o11OFiGTl2

    2007/03/23(金) 21:53:14

    >>106
    稀に海草を食うくらいじゃ雑食とは言わないんじゃないか?
    ネコ科も稀に草を食うらしいし。

  27. 112 ガウル ◆o11OFiGTl2

    2007/03/23(金) 21:54:56

    アンドリューサルクスの体はどんなんだったんだろうな?
    体長は4メートル以上あるんじゃないか?

  28. 113 名無し

    2007/03/23(金) 21:59:22

    諸説ではハイエナを巨大化させたような体系らしい

  29. 114 名無し

    2007/03/23(金) 22:07:52

    顎は強大でも動きはかなり鈍かったんじゃないか?
    総合的に優れた肉食獣というイメージがわかない

  30. 115 サル ◆GJenck4cmw

    2007/03/23(金) 22:12:55

    まあ、どちらにしろ進化して現在生き残ってるネコ科が一番優れてる肉食獣だろう
    スミロドンは動きが鈍く、牙も折れやすかったし

  31. 116 ガウル ◆o11OFiGTl2

    2007/03/23(金) 22:19:18

    進化して現在生き残ってる北極熊が一番優れてる肉食獣だろう

  32. 117 名無し

    2007/03/23(金) 22:21:31

    >>111まあホッキョクグマにしても緩く肉食に分類する見方もあるよね。
    ショートフェイスベアが純肉食だったというのは事実かな

  33. 118 サル ◆GJenck4cmw

    2007/03/23(金) 22:23:43

    クマ科は100%肉食って事は無いらしいな
    ホッキョクグマでも食性は雑食らしい
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%83%E3%82%AD%E3%83%A7%E3%82%AF%E3%82%B0%E3%83%9E

  34. 119 名無し

    2007/03/24(土) 00:52:12

    >>109
    アンドリューサルクスとショートフェイスベアが妥当

  35. 120 名無し

    2007/03/24(土) 00:57:30

    アンドリューサルクスは鈍そうだし不明点が多いよ。
    スミロドンもマイナスファクターが多い。
    やはりショートフェイスベアとホラアナライオンだと思う。

  36. 121 名無し

    2007/03/24(土) 01:01:32

    バルキテリウムの名が出てないが、こいつもステップマンモスと並んで
    哺乳類最大の20t
    牙が無いのが惜しいが、それでもこの巨体のパワーは凄まじいだろう
    割と身軽そうな体型なので、キリンのように蹴り攻撃をしたら、
    たいていの動物は重傷になるに違いない

    http://big_game.at.infoseek.co.jp/Pleistocene/Baluchitherium/Baluchitherium.html

  37. 122 名無し

    2007/03/24(土) 01:11:34

    …と書いてしまったがこのページをよく見たら、

    >バルキテリウムがスリムになったことで、古今を通じて最大の陸獣として
    マンモスが浮上してくる。ドイツの Mosbach で見つかったステップマンモス
    Mammuthus trogontherii の化石(断片)は肩高4.5mと推定され、体重は
    16~18トンもあったのではないかといわれた。しかしこの種のマンモスは脚が
    長い割に胴が短めであることから11トンくらいが妥当なところだと考えられる。

    とあるではないか
    ステップマンモスが11t程度なら最大級アフリカゾウと同じくらいしかない

  38. 123 名無し

    2007/03/24(土) 01:16:45

    >>119
    アンドリューサルクスは現代のカバがより肉食になったような獣だろう。
    ホッキョクグマとほぼ同大のショートフェースベアでは力負けする。

  39. 124 名無し

    2007/03/24(土) 01:24:29

    >>123純肉食のカバって考えると相当強力な気もするな。
    ステップマンモスの大きさが下方修正されると、ゾウ大で巨大な角のエラスモテリウムの地位が上がる。

  40. 125 名無し

    2007/03/24(土) 01:33:51

    アンドリューサルクスはカバとは全く違うだろ。
    上でも書かれていたが、巨大なハイエナのように描かれるのが一般的。
    頭骨長が90cm近くあって、強大な顎の力があったことは確か。
    狩りは苦手だとされているが、だからといってタイマン勝負で弱いわけじゃないし。

  41. 126 生命作家

    2007/03/24(土) 07:07:46

    アンドリュースアルクスの復元図は顔の長い
    ブチハイエナのような動物として国内外問わず描かれている。
    爪が丸いことから捕食性ではないとされているが
    機会があれば捕食もしたと考えられている

  42. 127 ガウル ◆o11OFiGTl2

    2007/03/24(土) 10:06:57

    ダエオドンとアンドリューサルクスは似た感じかな?

  43. 128 名無し

    2007/03/24(土) 12:19:28

    古代の4大猛獣
    スミロドン
    http://www.geocities.co.jp/NatureLand/5218/sumirodon.html
    ショートフェイスベア
    http://www.geocities.co.jp/NatureLand/5218/syo-tofeisubea.html
    ホラアナライオン
    http://www.geocities.co.jp/NatureLand/5218/doukuturaion.html
    アンドリューサルクス
    http://www.geocities.co.jp/NatureLand/5218/andoryu-sarukusu.html

  44. 129 ガウル ◆o11OFiGTl2

    2007/03/24(土) 16:26:34

    ダエオドンも頭骨が90センチあったからな、アンドリューサルクスと同じくらいだな

  45. 130 名無し

    2007/03/24(土) 19:03:43

    ダエオドンはサイやカバより強いだろうか

  46. 131 サル ◆GJenck4cmw

    2007/03/24(土) 19:19:35

    >>130
    所詮は猪だからシロサイやカバを襲う事はないと思う
    陸上なら突進でどうにかカバを倒せる程度じゃないかな?

  47. 132 名無し

    2007/03/24(土) 19:57:54

    頭骨がワニ並にあって、クマより肉食よりでバイソン大で素早く動けたとくれば、強くないはずがない

  48. 133 名無し

    2007/03/24(土) 22:41:04

    >>128
    ショートフェースベアって古代の猛獣としては案外小さいんだな
    この中ならアンドリューサルクスと洞穴ライオンの2強だと思う
    スミロドンなら番狂わせ起こせそうだけど

  49. 134 名無し

    2007/03/24(土) 23:40:47

    >>131
    イノシシって結構凶暴なんじゃないのか?見境なく突進する
    イメージ
    現代のサイズじゃ高が知れてるけど、ダエオドンほど巨体なら
    かなりの強さだろう 体重はサイやカバより軽いだろうけど

  50. 135 名無し

    2007/03/25(日) 00:02:04

    >>133
    古代生物はサイトによって推定体長が違うんだよな
    巨動ではホラアナライオンは2.7mになってる
    でもそれでもショートフェイスベアとほぼ同じだから、
    この両者は強さはあまり差が無いと思う

  51. 136 名無し

    2007/03/25(日) 00:41:56

    >>135
    同意。ショートフェイスベアは四肢が長いためにやせて見えるが、体重はホッキョクグマと同等だったようだ。
    足が長いぶんスピードも出せたわけで、かなりの猛獣だったろう。ホラアナライオンも普通に400kgくらいあったようで、
    この両者が古今通じての2大猛獣という気がするが。
    Aサルクスは上の説明にもあるように、動きの遅いスカベンジャー的な、雑食性のある動物だったんじゃないかな。
    ダエオドンは体重1トンもあってクマより獰猛だったらしく、相当強かったろう。

  52. 137 名無し

    2007/03/25(日) 00:47:36

    >>135
    そうか。まあ古代の生物のことだから
    最新のソースと古い図鑑なんかとではかなり差がありそうだから
    その辺も考慮したほうがいいのかもな

  53. 138 ガウル ◆o11OFiGTl2

    2007/03/25(日) 03:55:21

    ダエオドンの咀嚼力は河馬並みだろうな

  54. 139 名無し

    2007/03/25(日) 12:51:22

    >>138
    かつてディスカバリーの絶滅した巨獣を紹介する番組で、ダエオドンも取り上げられていたな。
    ワニを思わせる巨大な頭骨で、車のボンネットをつぶせる顎だったらしい。肉食性が強く体重は1トン近くもあり、それでいて当時「最速の走力」を誇っていたんだと。
    たぶんたいていの肉食獣が戦いを避けたろうな。

  55. 140 生命作家

    2007/03/25(日) 18:53:40

    ダエオドンが今生きてたら大変な騒ぎになるだろうな

  56. 141 サル ◆GJenck4cmw

    2007/03/25(日) 19:57:42

    >>140
    一時期大騒ぎになってもその後、動物園行きがお決まりだろう

  57. 142 名無し

    2007/03/25(日) 23:39:08

    カバは気性荒いだけど普通は大人しいが、ダエオドンは
    獰猛そのものって感じ

  58. 143 名無し

    2007/03/26(月) 01:33:10

    ダエオドンは復元図ではイノシシのように描かれているが、分類上は偶蹄目ですらない。
    まったく違う性質の動物だった可能性もある。

  59. 144 生命作家

    2007/03/26(月) 09:47:20

    >>143
    偶蹄目エンテロドン科として書かれているが

  60. 145 ガウル ◆o11OFiGTl2

    2007/03/26(月) 10:13:48

    ダエオドンなら河馬すら餌食にしてしまうんじゃないか?

  61. 146 名無し

    2007/03/26(月) 13:56:29

    それはさすがにないだろう
    ダエオドンは1t程度で、カバは3tある
    ダエオドンの頭骨はカバの頭骨にそっくりだから、
    似た者同士で体重差三倍の差は大きい

  62. 147 名無し

    2007/03/26(月) 18:14:49

    >>146
    似てはいないだろう。ダエオドンは四肢が長めで機動力に優れ、新生代で最速級の走力を誇っていたらしいから。
    イメージとしては多分、ハンニバルの人食いイノシシを巨大に、よりグロテスクにしたような動物だったろう。
    よほど空腹が激しいときはカバくらいの大きさの動物なら襲えたんじゃないか

  63. 148 名無し

    2007/03/26(月) 18:41:42

    体じゃないぞ、頭骨だぞ
    これを見れば分かるが、ダエオドンの頭骨はどちらかというと
    イノシシよりカバに近く、イノシシよりずっと骨太で力強い顎をしている


    ●頭骨の比較

    ダエオドン
    http://big_game.at.infoseek.co.jp/Pleistocene/Daeodon/Daeodon.html

    カバ
    http://journal.mycom.co.jp/news/2006/06/29/322f.jpg

    イノシシ
    http://www.city.kyoto.jp/kyoiku/science/sci-news/jikken/pic07.jpg

  64. 149 ケイト

    2007/03/26(月) 18:56:26

    >>148
    なるほど、参考になりました。こっちもいいのみつけた。

    http://www.youtube.com/watch?v=scWwqYF7B5U
    「地獄のブタ」
     
    大型のハイエナみたいなやつから獲物を強奪するイノシシのような連中が、いわゆる「エンテロドン」らしい。
    そしてこのエンテロドンのうちで最大種がダエオドンだね。

  65. 150 マンティコア

    2007/03/26(月) 20:59:19

    >>149
    面白い動画をありがとうございました。猛禽&獣スレに貼ってくれたほうは長いので、あとでゆっくり見させて頂きます(次回からはこちらのほうに貼って頂けるとありがたいです)。

    ハイエナに似た獣はヒエノドン科の一種と思われますが、この仲間にはキツネ大からクマ大まで様々な種類がいて、同時代に繁栄していたエンテロドン類と実際に闘ったこともあるのではないかといわれています。襲われた動物はモロプスでしょうか。このサイズのヒエノドンなら中型のエンテロドンを捕食することも可能だったかもしれませんが、動画では数の力で圧倒されてしまいましたね。

    ちなみにこのヒエノドン科の最大種が巨大動物図鑑にも紹介されている史上最大の肉食獣かもしれないメギストテリウムです。
    http://big_game.at.infoseek.co.jp/othermam/andrew.html

  66. 151 ケイト

    2007/03/26(月) 21:17:57

    >>150
    マンティーさんソースありがとうございます。
    エンテロドンと同等の体格を誇っているのでかなり大型の動物だとは思いましたが・・
    映像ではハイエナドンと発音されているのでまさにヒエノドン科の動物でしょうね。
    巨動の頭骨1m説が真実だとすると、史上最大の肉食獣になるわけか・・
    プロポーションからいって優れたハンターのイメージがわかなったですが、この映像を見る限り相当の強豪ですね。

  67. 152 ケイト

    2007/03/26(月) 21:29:49

    >次回からはこっちの方に貼っていただけると・・
    すみません、あちらのスレは話題が違いましたねw。

    http://www.youtube.com/watch?v=M65F23jXO7Y&mode=related&search=
    スミロドンの一連の映像はこれでラストだと思います。
    この中でジャイアントナマケモノがスミロドンを打ち殺すシーンがありました。
    しかも雑食性があったらしい。

  68. 153 マンティコア

    2007/03/26(月) 21:39:51

    >>151
    >まさにヒエノドン科の動物でしょうね。
    動画では一般的にヒエノドン(ヒエノドン属)と言われている動物を指していると思われますが、ヒエノドンのなかにもヒョウ大からライオン大まで様々な種がいたらしいです。

  69. 154 マンティコア

    2007/03/26(月) 21:44:50

    ダエオドン(ディノヒウス)について

    この絶滅動物は一般にはジャイアントピッグと呼ばれているが、それほど豚に似ておらず、もちろん反芻動物とは近縁でなかったが、豚とも近縁ではなかった。
    体高はかなりあるが、体は引き締まって均整がとれ、バイソンのように脚の指は二本ある。
    頭部は非常に大きく、長い鼻口部と頑丈で巨大な牙をもっていた・・・・・この恐るべき動物はブタやクマのように雑食だっただろうが、獲物を追いかけて襲う能力はそれらよりもすぐれていた。
    (ウィリアム・マシュー Fossil Bones in the Rock)

    また、デイヴィッド・ウォレス氏の著書「哺乳類天国」によると、ディノヒウスとモロプスの2種は現存するどの動物ともまったく異なるため、マシューは記載に苦労したようです。

    >>152
    >ジャイアントナマケモノ
    少数派ですが、肉食説をとなえている学者もいるようです。

  70. 155 ケイト

    2007/03/26(月) 22:03:17

    >>153
    すると最大級のヒエノドンがあのような動きができたかはわかりませんね。
    >>154>獲物を追いかけて襲う能力はそれらよりも優れていた。
    映像のエンテロドンはどのくらい大きいのか分かりませんが、ダエオドン級になるとかなり大きな動物も襲えたでしょうし、
    たいていの肉食獣よりも恐ろしい存在だったのじゃないでしょうか。クマよりもハンティング能力があったというのは脅威ですね。

  71. 156 名無し

    2007/03/27(火) 01:41:29

    メギストテリウムの頭骨1mが本当ならアンドリューサルクスの84cmを
    大きく上回る。まさに恐竜並みの頭のでかさだ。

    それにしてもダエオドンの狩猟能力がクマ以上となれば、ホラアナライオンや
    ショートフェイスベアよりだいぶ体重で勝るから、強さもこれらより
    強い可能性が高いんじゃないか。

  72. 157 名無し

    2007/03/27(火) 10:06:28

    けど完全に四つ足だから対大型獣だとホラアナライオンやショートフェイスの方が強そうだ
    直接対決だとダエオドンのほうが有利だろうね。

  73. 158 名無し

    2007/03/27(火) 13:13:17

    ショートフェイスベアは現在のクマより手足が長くより狩猟向きな
    体系をしていたらしいが、跳躍力はあったのだろうか
    或いはイヌ科のスタミナを兼ね備えたようなクマだったのか

  74. 159 名無し

    2007/03/27(火) 13:52:44

    ショートフェイスベアってからには頭が小さいんじゃないのか?
    クマとして頭が小さかったらイコール攻撃力が低いってことだから
    ホラアナライオンと差がつく
    他のクマより弱い可能性も出てくる

  75. 160 ガウル ◆o11OFiGTl2

    2007/03/27(火) 18:54:15

    ハンターには向いていても、強奪には向いていないんだろうな。

  76. 161 ケイト

    2007/03/27(火) 20:08:31

    >>159
    ホッキョクグマ、グリズリーとの比較
    http://www.tarpits.org/education/guide/art/page17a.jpg
    ショートフェイスベアの大きさがよく分かる。ネコ科的に鼻面は短いが頭部そのものはむしろ大きく見える。

    http://www.bbc.co.uk/sn/prehistoric_life/tv_radio/wwbeasts/images/makingof_article_pop_big10.jpg
    もう一つエンテロドンみつけた。
    この怪物的なイノシシ様のやつが強い肉食性を発揮したとすると恐ろしい。(最大種が1トンのダエオドン)

  77. 162 ケイト

    2007/03/27(火) 20:23:35

    >>158>>160
    http://www.wildlifenews.alaska.gov/index.cfm?adfg=wildlife_news.view_article&issue_id=41&articles_id=232
    「ショートフェイスベアについて」
    Matheus found a very high 15N to 14N ratio in all Arctodus bone samples he tested. This nitrogen stracture is indicative of a true carnivore.

    骨の中の窒素の含有率から動物の食性が分かるらしいが、ショートフェイスベアの骨化石の窒素構成から純肉食性であったことが判明したらしい(でも諸説あり)。
    じゃあ優秀なハンターだったかというと、足は遅くはないが体の構造上ターンや切り替えしがうまくできず、獲物を追いかける狩猟能力は高くなかったらしい。
    このサイトでは巨体を利してカリフォルニアライオンなどから獲物を奪う、スカベンジャーであったと結論されている。

  78. 163 名無し

    2007/03/27(火) 21:51:11

    >>161
    頭も含めやっぱりかなり大きいな
    この図が正確ならホッキョクグマよりも重いはず

  79. 164 ガウル ◆o11OFiGTl2

    2007/03/27(火) 21:55:54

    >>162
    その当時の草食獣は大型で動きの鈍い者がほとんどだったから、
    ターンや切り替えしがうまくできなくても、狩りはできたんじゃね?
    現代の河馬やサイだってターンや切り替えしがうまくできないし。

  80. 165 ケイト

    2007/03/27(火) 22:07:26

    >>164
    まあ無駄に足が長いとも思えんし機動力は動見ても高そうなんだけどね。
    大きな動物にあたっていくには骨格がさほど頑丈でないことと、小回りを利かせるには体重が重すぎるという2点がネックらしい。
    ここでは強奪系のスカベンジャーって結論になってるね。

  81. 166 ガウル ◆o11OFiGTl2

    2007/03/27(火) 22:11:47

    強奪系のスカベンジャーなら長い手足は不要だと思うが?

  82. 167 名無し

    2007/03/27(火) 22:18:24

    不要ってほどでもないだろう
    長ければ長いほど利点の方が多いだろう

  83. 168 ケイト

    2007/03/27(火) 22:31:16

    >>167
    確かに利点は多そうだ。ショートフェイスベアは後足で立ち上がると3.6m近くにもなったらしい。
    うえの論文には、頻繁に後足立脚し、腐肉臭を効率よく嗅いでいたというくだりがあった。
    今少し読み直したけど、走る際の足の運び方が象やラクダと同じであったと予想されることから、意外にもスピードは出なかった可能性もあるらしい。
    ただ持久力は優れていたと。

  84. 169 マンティコア

    2007/03/27(火) 22:46:05

    >ケイトさん
    スミロドンの動画観させていただきました。恐鳥フォルスラコスが基本的にスカベンジャーだったとか、メガテリウム(地上性ナマケモノ)が現在のナマケモノとはだいぶ違う獰猛な性格だったという解釈はなかなか興味深いです。
    スミロドンの集団生活説は、たぶん多数の更新世の哺乳類化石を産出するカリフォルニアのタールピットから、重傷を負って生き延びたスミロドンの化石が見つかったことが根拠のひとつになっているのではないかと思います(つまりほかの個体に養われていたということ)。

    >>162
    ショートフェイスベアの化石中の窒素同位体比の話は初耳で、とても参考になりました。
    巨体を利してカリフォルニアライオンなどから獲物を強奪する様子はよく描写されますが、現在のヒグマやハイエナも狩りもすれば死肉食もするわけですから、強力な武器を持った獣を「スカベンジャー」と一括りにしてしまうのはどうかという気もしますが・・・

    ところで、メガテリウムが強奪型の雑食獣だったというのが本当だとすれば、ゾウよりも重かったというのはややオーバーとしても、一躍最強候補にあがるのではないですか?

  85. 170 ガウル ◆o11OFiGTl2

    2007/03/27(火) 23:45:12

    http://big_game.at.infoseek.co.jp/othermam/megatherium.html

    これだけデカケレバ狩りは出来ないだろう、河馬やサイよりも強いんじゃないか?

  86. 171 ガウル ◆o11OFiGTl2

    2007/03/27(火) 23:57:37

    >>152
    メガテリウムの前脚の一撃は強力だな、グリズリーの三倍くらいありそうだ

  87. 172 名無し

    2007/03/28(水) 00:30:03

    メガテリウムは3tか。長い足が繰り出されるカギヅメは強力そうだ。
    最強クラスとして考慮する価値はあるが、なんとなく、肉食獣の牙の
    攻撃から耐久できなそうな、ゴリラ同様痛みに弱そうなイメージがあるな…

  88. 173 ケイト

    2007/03/28(水) 00:46:32

    >>169
    マンティコアさん、返事が大変遅れました、すいません。
    映像のスミロドンは思っていたよりもスリムでしたが、基本的に原始的というか、ハイエナのようなプロポーションが良く表現されていたと思います。
    マンティコアさんが以前言われていたように、一見不利点も多そうなサーベルネコ類が、数百年もの間繁栄していたという事実は考慮しなくてはいけませんね。
    でも彼らが走力に難点を抱えていたことやサーベル犬歯を「直接」狩りに使うことが難しかった以上、グループハンティングによりそれを補っていたという見解は説得力があると感じました。
    >とても参考になりました。
    とんでもないです、あまり理解もせずにぺらぺらと書いてしまいました。でもまた良い情報を見つけたら掲示しますね
    僕もこのクマは好きなのでもう少し違う見方をしたいですが、上のサイトの説明も説得力があると思います。
    >一躍最強候補にあがるのではないですか?
    あの映像は正直驚きましたね。しかもメガテリウムの皮下は骨が鎖帷子のようになっていて、防御力も鉄壁だったらしいですね。
    その上アグレッシブな雑食動物だったとすると・・獰猛な大ヒグマをさらに何倍も巨大にしたイメージですね。

  89. 174 ケイト

    2007/03/28(水) 01:02:52

    訂正
    数百年=数百万年

  90. 175 生命作家

    2007/03/28(水) 11:09:21

    一つ疑問があるとすれば何をどうして学者は
    ジャイアントナマケモノを雑食や肉食性と唱えているのだろうか?
    顎の構造、歯のつくりから完全植物食と出ているものが殆どだから
    あの映像は少し私にはショッキングなものだったぞ

  91. 176 ケイト

    2007/03/28(水) 20:11:21

    >>175
    アニマルプラネットとかとも提携しているBBCがそういい加減な描写をするとも思えないんだが・・
    もしあのメガテリウムの姿が真実に近いなら、皮骨質の装甲による防御力とも相まって、ほぼ無敵の存在という気もしてくる。

  92. 177 ケイト

    2007/03/28(水) 20:33:18

    >>175
    http://unmuseum.mus.pa.us/sloth.htm
    「メガテリウムの肉食について」

    He measured the length of the olecranon process on megatherium and it was surprisngly short.
    The shorter the length, the faster the arm can move...usually the sign of a carnivore.

    多くの肉食獣同様に、三頭筋が前腕部につながっている肘の骨ばった箇所が、メガテリウムはかなり短いらしい。
    ここが短いほど前足を素早く動かすことができ、メガテリウムが雑食獣でもあったという考え(少数派)の根拠になっているようだ。
    (クリプトドンをひっくり返し、柔らかい腹部を巨大な爪で裂いて食べていたという記述もあった)

  93. 178 マンティコア

    2007/03/28(水) 20:59:35

    >>173
    スミロドンの犬歯の長さは時代や地域によって様々で、それぞれの種がそれを最適に使って獲物を狩ることで環境に適応していたと考えるのが、もっとも妥当な見方だと思います。
    もちろん、群れを成していたというのも非常に有力な説だと思いますが、その理由を長すぎる牙の不便さを補うためと考えると、進化の過程で獲得した有利な形質そのものが非適応的ということになってしまい、少し無理があるようにも感じられます。
    このサーベル状に長く発達した犬歯は、ニムラブスの時代まで含めると、3000万年以上もの間大型のネコ型動物の主流となった形質のひとつであり、そういう意味ではむしろ現在のライオンやトラのほうが変わり者といえるかもしれません。

    >上のサイトの説明も説得力があると思います。
    そうですね。一般的には上のサイトにもある、頭骨の形状等からネコ科との収斂進化を指摘するクルテン博士らの見解のほうが広く受け入れられているようですが、ここで説明されている内容も説得力がありますね。
    これに対して、ショートフェイスベアが積極的な捕食者だったとする従来の見解はだいたい以下のような感じです。
    http://www.asahi-net.or.jp/~xi1k-ymzk/Short_f.htm

    http://www.isgs.uiuc.edu/faq/fossils/pdq263.html
    足の裏全体を地面に付けて内股で歩くクロクマなどとは違い、ネコ科のように爪先立ちでまっすぐ歩けたことに加え、ヒグマとも違う上腕部の筋肉の構造から軽快な動きが出来たと考えられています。
    ここでは捕食と死肉食の両方に適応していたのではないかと書かれていますね。

    いずれにしても、一部の誤解に反して、現在のほとんどの肉食獣が程度の差こそあれ捕食と死肉食を使い分けながら生計を立てていることを考えると、ハンターかスカベンジャーかで二元的に論じるやり方には少し違和感を覚えます。

  94. 179 マンティコア

    2007/03/28(水) 21:08:05

    >>175 >>176
    BBCが地上性ナマケモノを強奪型の雑食動物として描いた背景には、絶滅動物を現在の近縁種の枠にとらわれることなく、純粋な形態的特徴だけで判断すべきだとする一派の学説が反映しているようです。
    しかし、巨大な腕や鉤爪に限らず、おっしゃるようにもっと細かい形質に着目した場合、メガテリウムが肉食をしたという考え方は不適切だというのが、やはり一般的な見解のようです。

    敏捷である必要がないため、低代謝という有利な特徴があった。そして土を掘るための頑丈な鉤爪や脚は、葉や枝をむしる道具に簡単に変えられた・・・・・貧弱な歯を少し改造することで、大量の葉を噛み砕けるようになった・・・・・エナメル質がないかわりに、やわらかい象牙質をガラス象牙質という硬い物質で補強し、高歯冠で細かいひだの寄った歯を発達させたのだ。
    地上性ナマケモノの歯はエナメル質の歯よりも磨耗するのが速かったが、一生伸び続けることでそれを補った。(デイヴィッド・ウェッブ Successful in Spite of Themselves)

    現在のナマケモノと同じように低代謝で動きが鈍かったメガテリウムは、巨体と強固な皮膚でスミロドンの攻撃から身を守ることは出来ても、張り手を当てて殺すことは出来なかったようです。

    と思いましたが、いまケイトさんの掲示を見たら鉤爪以外にも解剖学的な根拠が示されているようなので、一概には結論付けられないですね。

  95. 180 ケイト

    2007/03/28(水) 22:14:24

    >>178
    数百万年どころか数千万年の歴史があったんですか。仰るように本来の主流はサーベル犬歯を発達させた動物たちだったともいえるんですね。
    実際スミロドンのあの牙は、ライオンが頸部に噛み付いて窒息死させる技術をより強力にし、一噛みで動脈を切断し気管をふさいでしまえたという記述もありました。
    しかし骨に当たると折れてしまうほどスミロドンの犬歯がデリケートだった事も事実のようで、前足の力と体重だけで獲物を倒していたという番組の描写に少し無理を感じるのも確かです。
    (現生のネコ科の狩りを見慣れているせいかもしれないが)狩猟方法などサーベルネコ類の詳細についてはもう少し調べてみたいですね。
    群れの根拠としてはマンティさんの仰っていた重症が治癒した個体の化石が発見されたためで、それ以上の理由はなかったみたいですね。
    >>179
    メガテリウムの雑食性についてはごく一部の学者が唱えているだけで、BBC側の意図としてはマンティさんが仰った以上のものはないかもしれませんね。
    ただ上のような解剖学的な見解もあるようですし、あの巨体と防御力を考えれば面白い存在だと思います。
    ショートフェイスベアに関してのソースありがとうございます。また後で読んでみます

  96. 181 ケイト

    2007/03/28(水) 22:35:31

    >>178
    >ハンターかスカベンジャーかで二元的に論じるやり方には少し違和感を覚えます。
    少なくとも、そのどちらにより片寄っているかで強弱まで考えるのは無理がある気もしますね。
    特に古代に目を向けると、強い肉食性を発揮した巨大イノシシ類など、現代の尺度では測れないくらいのつわものが沢山いたわけです。
    純肉食獣だから、ハンターだから強い、といった固定概念も捨てなくちゃいけないかもしれませんね。

  97. 182 マンティコア

    2007/03/29(木) 00:29:01

    >>180
    メガテリウムの雑食説は179で示した「分岐学」と呼ばれる考えに基づいて書かれた一種のテストシナリオのようなものだったらしいです。1996年にはグランドキャニオンで骨と一緒に糞の化石も見つかっており、植物食を示す大きな証拠になっているようです。
    でもBBCがあのような形で発表したり、>>180で掲示していただいたような解剖学的観点から、真剣に学説を主張している専門家もいるという事実は新鮮でした。

    スミロドンの牙については、おっしゃるようにライオンなどが頸部に噛み付いて動脈や気管などを食い破るのを、よりいっそう短時間で効果的に行なうことが出来たという考えがもっともしっくりきますね。
    しかし、ハンターとかスカベンジャーかについての議論にしてもそうですが、多くの研究者たちが自説が正しいことを認めさせて名誉を得るために粉骨砕身していることは間違いないので、メディアを通じてもたらされる情報に対してはある程度慎重になったほうがよさそうです。
    結局仮説はあくまで仮説に過ぎないので、化石の情報に頼るしかないわけですが、近年では物理学や分子生物学の急速な進歩によって、これまでとは違う新事実が次々と明らかになってきているので、大昔の動物に関する研究はまさに過渡期にあるといえるのではないでしょうか。

  98. 183 マンティコア

    2007/03/29(木) 00:39:37

    堅苦しい話でお茶を濁してすみませんでした。
    メガテリウムが強奪者でなかったとしても、ケイトさんが掲示されたソースのように、あの恐ろしい鉤詰めのついた豪腕をそこそこ素早く動かせたとしたら、相当な戦力ではないでしょうか。

    またハンターであるかどうかは別として、大昔の獣は脳が未発達なため、非常に凶暴性が高かったといわれています。>>149の動画に出て来たヒエノドンなどは、ライオン大のクズリみたいなものかもしれません。

  99. 184 名無し

    2007/03/29(木) 01:25:51

    メガテリウムはマンモスやエラスモテリウムには勝てないとして、
    アンドリューサルクスやダエオドンと張り合えるレベルか、
    ショートフェイスベアやホラアナライオンと張り合うレベルかどうかだな
    あるいはそれ以下か
    爪が戦力になるのを前提としてだが

  100. 185 ケイト

    2007/03/29(木) 01:43:10

    >>182>>183
    いえ、マンティさんの仰るとおりだと思います。当のBBCのサイトでメガテリウムを検索しても、雑食のざの字もでてきませんしねw
    メディアの情報は特に誇張も多いので慎重になる必要はありますね。でも好きな古代生物に関してさまざまな意見を渉猟してあれこれ考えてみるのも楽しいですよね。
    脳が未発達な古代の獣が寄り獰猛だったという説は面白いですね。クズリは小型ながら異常な凶暴性を発揮することで有名ですが、そうした原始的な側面を残しているためかも分かりませんね。
    脳の話が出たついでに面白いのみつけたのではっときます(ちょっと貼り損ねたので次のにw)
    またエンテロドンの動画なんですが、サイほどの巨体にもかかわらず脳みそはグレープフルーツより小さかったそうです。
    非常に好戦的で同種間での戦いも頻繁に起こっていたそうですから、それこそ肉食獣も恐れをなすほど凶暴な動物だったかもしれませんね。

  101. 186 ケイト

    2007/03/29(木) 01:46:18

    http://www.abc.net.au/beasts/factfiles/factfiles/entelodont.htm?picNum=2.jpg
    「エンテロドン」

    scaleのところを開くと、エンテロドンの大きさが分かります。

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