頭のいいスレッド - 1315101260

1：天才tinko：2011/09/04(日) 10:54:20: あったまい～
5：sue：2011/09/06(火) 05:57:12: 仮にこの程度の文章の意味が分からないなら読解力が致命的にアレじゃね。

「物語の中での賞賛する仕組み」ってので筆者が言いたいのは要するに
適度・適量・適切な賞賛こそが有効な賞賛の形態であって過ぎたるは及ばざるが如しってこと。

でもそっからの脱線部分への繋ぎ方は正直無理やり感が否めないよね。
賞賛の適切な配分と教育・勉強の仕方・捉え方ってのは文脈的な接点が薄い。

これが何日かおきに書いてあるものなら筆者の場当たり的な思いつきの説教なんだな、って納得する余地はあるんだけど
実際は数分おきに書いてあるんじゃ思わず何か関連性があるんじゃないかと探ってみてしまうが
生憎それが見当たらないしあるとしても非常に分かり辛い。

一文一文に価値はあっても連続的文章としてあまり価値がないのがコレなんじゃないかなってのが素直な感想だね。
大体タイトルに掲げた『物語中での賞賛』てな本旨が後半部分で何も活きていないように見える。

まぁ修行と学習や攻略の差異についての断言的物言い考察ついては
そもそもその違いを明確に何一つ説明していない時点で浅はかすぎるからその価値は除いてるけど。
つまり修行的・作業的であってもそれが学習や攻略と同一視できるケースは多々存在しているわけで)
例を挙げればこの文章でも触れられているゲームなんかがその最適例だね。

たぶん筆者は効率主義者か何かなんだろうね。勉強は量より質が～とか言いそうな。
なんとなく当該箇所の一文でそういう考え方っぽいものの片鱗が見えたわ。
だけど現実は勉強にせよゲームにせよ量も質も両方要るんだわなコレが。

俺は>>3じゃないけどこんなこと思ったから書いてみた。
ぶっちゃけ中学生でも書こうと思えば書けるレベルだろコレ。
まごころがってのは興味を惹かれなかったから読んでない。

俺が土足で踏み込んだからってチンコくん怒らないでね。発狂しないでね。
6：名無しでござる：2011/09/06(火) 08:27:00: おやおや？
またsueさんがsageて隠れながら頭真っ赤にしてますね？？
7：名無しでござる：2011/09/06(火) 08:34:51: >>5
おまえが理解できてないクソバカって事は分かりましたよ、と
8：Ｂさん ◆bv.vjRPORA：2011/09/06(火) 14:08:20: 重要なのは｢量｣とか｢質｣とかってよりは｢タイミング｣ってのが近いかもわからんね。

リンク先に沿った言い方をすると、賞賛するタイミングがとっても大切なんだよ、と。

向こうにも書いてあったように動物の調教なんかがとてもわかりやすい例よね。

お手やジャンプができた瞬間に褒めてあげる。ってことを繰り返していくうちに｢何をすれば報酬を得ることができるのか｣を学習する。

逆に言えば常時報酬を与えてしまえば、いつまでたっても学習しないし、芸も覚えないよ、と。

そんな状態を人間に当て嵌めると、リンク先に出てきたような｢褒めて伸ばす｣を勘違いしたクソゲーになるんだと思う。

だからまあ、タイミングさえ間違わなければ、従順な子供なんかの場合とくに簡単に行動を操れたりもするのかも？

でも、その分注意も必要ではある気がする。

なんでかってーと、｢褒めて伸ばす｣の仕組みは動物の調教のソレと同じだから。

かみ砕いて言うと｢何故そうすることが良いのか？｣という思考を排除してしまうから。

凄ーい極端な話しをすると、
理由は知らないけど｢やれ｣と言われたからとりあえずやる。
理由は知らないけど｢ダメ｣と言われたから絶対やらない。
みたいな人間を製造してしまうのではないか…というような危険性をＢさんは危惧していたりいなかったり…。

"製造"という言い方をしたのはソレがもはやロボットだからであります。

社会的には…まあ、ニーズはあるかもね…でも人間としてどうなんだろうか…。

逆にそうではない人間、つまり自分自身が"そうしたい"と望んで行動する人間が強いのは間違いないと思う。

原動力が外部ではなく、自分自身の中にあるから安定して目標に向かって行動できる。

まあこれも裏を返せば外部からじゃ手をつけれないということでもあるけれど。

うん、

かなーり脱線したけど、リンク先のアレは人間の行動原理をしっかりと押さえてると思う。おもしろかった。という無難な感想で〆ようかなと思います。

お腹すきました。
9：天才tinko：2011/09/06(火) 14:53:19: 君たちは「賞賛」をどういう意味で使ってるの？

オレが彼のツイッターを見ていて、まっさきに感じるのは、なぜ「賞賛」という言い回しをしているのか？って事に疑問を持つ。
>>5は、なんも理解できてないけど（>>6-7はオレの書き込みね　iPhoneからで名前いれるの面倒だった）
>>8は”額面通り”の理解はできてる。かつ言ってる。「報酬」という言い方をしている。

じゃあ、なぜ「報酬」ではなく「賞賛」なのか？
「賞賛」とは、この場合、何を意味するのか？
何を意味するのか、とは、「どういう言葉か？」という意味ではなく「この文脈における賞賛とは、どういう働きを持っているのか？」という事だ。
ここに疑問を持つ事が文脈を読むことであって、人の意見をなぞるんじゃない、そこからその人の目線を推察するのに必要な観察力。
賢二みたいに「”賞賛”という言葉には”報酬”という意味合いは含まれていないから、おかしい」なんて言うのが、いかにバカか。

これが「報酬」であるならば、「何か利益のある事をしたら、それなりの報酬が手に入る」という、ごくあたり前の事でしかない。
もし、これが彼のいう所の「賞賛」ならば、世界はとっくに平和だろう。
なぜなら、みんなが給料という報酬に満足して、絶え間ない労働をしているはずだからだ。しかし現実はそうじゃない。

賞賛と報酬の決定的な違いは、ここだ。賞賛は「受け取った本人が嬉しいもの」という意味合いだ。だからゲームの賞賛は喜びの効果があり、仕事の報酬には人の成長を促す効果が薄い。
つまり、ゲームで新しい発見をする事も「賞賛」ならば、動物がエサをもらうことも「賞賛」だ。
そして、人間にとっての「受け取った本人が嬉しい事」とは、給料でもエサでもなく「何かの役に立った時」だ。

ゲームでも勉強でも、なにかを持っていて、あるフレームワークの中で、その持っているものが、どう役立つかがわかった瞬間、その理解が賞賛になる。
これは同時に「自分は得る事ができる」という喜びになる。
これは単純な「報酬」では解釈できない、機械的な「報酬の喜び」とは、本質的にぜんぜん違うものだ。
この意味において、「報酬の喜び」は「理解しなくてもよい危険性」があるが、原則「賞賛」には「どう役に立つか」が「喜びの源」だから、基本的に賞賛における「理解しなくてもよい危険性」はあまりない。
それどころか、自分の得た賞賛が何に役立つのか、それを理解できる事が、賞賛が賞賛ゆえの所以。

ここまでの理解は、見て３秒で分かること。
この内容に近いものを解く名言や、自己啓発本なんかもあるだろう。しかし、このツイートの一番頭の良い所が、これを構造として捉えてる所だ。
つまり、これは構造ゆえに「賞賛」という表現なわけ。
つまり、賞賛とは外的要因によってもたらされるものであり、それは内在的発見による賞賛であろうとも、それは外的要因による一定の起因性が認められ、それを一定のフレームワークに組み込めないか？という事を言っている。
ゲームをしていて、なんらかの発見をし賞賛を得て、ゲームにのめりこむのは、ゲームという構造に仕組まれたものであり、賞賛の発見そのものは個人差もあるものだが、それでもなお、賞賛を仕組み化する事は可能じゃないか、と。

これは簡単な話じゃない。賞賛がただの「報酬による喜び」という意味とは、根本的に全然違うって事に気づけて、はじめてこのツイートの意味がわかる。
だからこれは、報酬のタイミングがいいと人は喜ぶよね、という話ですらない。
そもそも、人がいつ喜ぶかなんて事は個人差があってたりまえで、だからこそ、それを「賞賛」という相対的な言葉で表現してあるわけ。
例えば、天才ｔｉｎｋｏを賞賛する人がいたら、オレにとっては意味があっても、オマエらにとっては意味がないでしょ？それゆえの「賞賛」であるわけ。
それが、天才ｔｉｎｋｏに１００万を報酬としてあげる事だったら、オマエらがオレのかわりに１００万を貰っても、同じように１００万の認識があるわけ。少なくとも無価値にはならない。
これが賞賛と報酬の違いであり、それは報酬の価値の変動率が少ない事が強みでもあり弱みでもあり、逆に賞賛の価値の変動率が高い事が強みでもあり弱みでもある、って前提が隠れてる。
こういう所が理解できてないと、あのツイートは到底理解できない。>>3もまるで理解できてないと思うよ。

まして
「過ぎたるは及ばざるが如し」なんて話は、どこにもはいってないし、どんなミスリードだよっていう感じで、バカ丸出しすぎですよ？sueさん？
10：天才tinko：2011/09/06(火) 15:05:03: この人のツイート　どれも頭がいいんだけど
なんでこれだけ、わざわざまとめたいほど関心したかっていうと
物事を「賞賛」という評価軸で判断する、こういう目線そのものがオレにはなかったから

誰にとってどう役立つとか、それがどういう利益か、とか、あるいは報酬になるか、とか
世界にどういう影響をあたえるか、とか、どういう意味があるか、とか・・・
そういう事は、さんざん考えてたつもりだったけど、これらを「賞賛」という目線で評価するって発想は、ものすごい画期的だと思った。

これは「賞賛によって人が成長しやすくなる」なんて話じゃなくて、そもそも「賞賛」という目線を作る事そのものに意味がある。
こういう意味でいえば、人間は常に世界から賞賛されてるんだよ。
ただ、その賞賛を世界から切り離して理解するには、それ相応の準備と環境が必要って事だ。原則的にはね。
そのためには、単に「賞賛がある」って事じゃなくて「構造としての賞賛」を理解する必要がある。じゃないと賞賛の本質的と意味合いとはかけ離れてしまうから。
「世界に賞賛されてる。素晴らしい。だからそれでいい」なんて話じゃない。賞賛は、ぼくらが見えている世界の前提に潜んでいるもので、その潜んでる前提を世界から切り離せてこそ、はじめて自分にとって意味のある見える存在になる。
その存在性を解くだけじゃまったく無意味で、だからこそ賞賛を能動的に判断する価値がある。
そのためには、積み重ねのフレームワークが必要で、それらにおいて「どう役立つか」という事を重視しないといけない。できる喜びだよね。

つまり「物語の中での賞賛」とは、「世界につながってる賞賛を切り離して、自分にとって意味のあるモノにする」という意味であって、それが「物語の中での」という部分が意味する所。
そして、それらの賞賛を、偶然による内的発見に頼るんじゃなくて、仕組みとしてのデザインをできないか？って話
11：天才tinko：2011/09/06(火) 15:07:42: ごめんねーーー　ちょっと難しすぎたよね～～～
でも、ここは「頭のいいスレッド」なんで、理解できないパンピーは、スルーして別のスレで遊んでてね＾＾
無理して背伸びしなくていいよ
でも、理解できる人は、同じく頭いい物を集めてもらえると嬉しいです

Togetter - 「物語の中での賞賛する仕組み」
http://togetter.com/li/183465

Togetter - 「「まごころ」という不幸を強要する仕組み」
http://togetter.com/li/183470
12：sue：2011/09/06(火) 17:40:45: >>6-7

まずはお前が俺が何を理解できてないかくらい書けよ。
いくらその文章が天才だ頭がいいだ褒めたところで肝心のお前がカラッポじゃ説得力が無いって(苦笑)

>>8

「賞賛の適切な配分」ってな風にちゃんと理解してる旨を表現してるよ。

量や質ってのはこの文章とは別に筆者の勉強とかへの考え方を勝手に俺が推測してるだけで
当該文章(褒めのタイミングとか)に対する解釈じゃないんでそこんとこヨロシクなBちゃん。

>>9

>「過ぎたるは及ばざるが如し」なんて話は、どこにもはいってないし、どんなミスリードだよっていう感じで、バカ丸出しすぎですよ？sueさん？

『子供に正義とか良心を仮想する、「ちゃんとやりなさい」とか「どうしてこれができないの」とか、
叱って育てるやりかたもそうだし、ほめて育てることを勘違いして、
朝から夜までひたすらに子供を褒めそやすやりかたも、どちらも等しくクソゲーになる』

って、筆者自身が褒める或いは叱るという行為が過剰・不足状態であるべきではないことに言及してるし
俺やBちゃんが「タイミング」と表現する所以もここにあんだよ分かる？
よくそんな鳥頭で人のこと無理解扱いできるよな・・・
ていうかそんな程度だからこんな程度の文章に魅力感じちゃってるのか・・可哀想・・。

そもそも賞賛と表現した理由こそどこにも明記されてないのにそこまで見切り発車で深読みできるお前はスゴイよ。
何より賞賛と報酬や利益を無理やり区別するお前の考察的価値は皆無だと思うけどね。
なぜなら天才チンコくんにとっては給料やエサは「受け取った本人が嬉しい事」ではないらしいが
他の人間が必ずしもそういう感性を持っているはずもなく
そもそも給料やエサが貰えるのは何かの役に立っているからという間接事実が伴いがちな時点で
これらを区別して考える意義がほぼ皆無こともわかる。

上司のお褒めと給料をそのまま手渡されるだけじゃ賞賛としての実感に個人差があり得るのは勿論だが
結局は筆者同様、賞賛もとい喜びの実感の差を指摘してるだけの個人差で変わりうる部分論を展開しているに過ぎないね。
最早この手の限定的な前提で人間の趣向を平均化してる時点で説得力がもうものの見事に消し飛んでるのお分かり？

あと「俺以外の他人が100万円を貰っても～」とか言ってるけど
これは結局、金銭を渡されたという賞賛や報酬としての意味を一切持たない行為様態に過ぎないんだから
賞賛と報酬の違いを具体的に説明できていないしね。
要は無価値になっていないのは金銭的価値だけであって、100万円を拾ったり譲り受けたことと本質的に変わらず
賞賛の場合同様、誰某から誰某への報酬といった形態としてそもそも意味を成していない。
何よりこれは上記の【俺】自身の喜びを左右するような違いじゃないしね。
無価値にならなかった金銭的価値で喜んでるのは【俺】ではなく【他人】なんだし。

そもそもこの文章の筆者がゲームと芸やら教育やらを賞賛の在り方だけで語るのは惜しいと思う。
ゲームには修行的・作業的であってもそれにハマってしまうだけの中毒性をもった一種の楽しみが隠されてるわけよ。
勿論、仕事の場合だって仕事に生きがいを感じちゃうくらいの楽しみを見出す人がいるっちゃあいるが
まぁゲームと比べて少数派だろうからそこはちょいとさておき、
この文章の筆者が殊更ゲームに照準を合わせてきてるけど
その前にもっと広い視野で見れることがあるだろって言いたいわ。
要はゲーム性的賞賛システムだけじゃなくてゲーム性そのものつまり行為自体の面白みや楽しみの追求といった
自己満足部分についてももっと言及すべきだしこれらの考察に含めるべきだと思うね。
でなきゃ賞賛の面からだけの考察になってぶっちゃけ浅すぎる。
13：天才tinko：2011/09/07(水) 00:18:00: >>12
もういいから
オマエ背伸びしなくていいよ
よりによって、こういう少し本気のスレで邪魔しないで。本気でバカなんだから。
14：天才tinko：2011/09/07(水) 00:25:52: >>12 ←本当頭悪いなこれ
案の定だわ・・・

なのに隠れて得意ヅラしてるからうざかったんだな、スエって
まじきもい・・・二度と来ないで欲しいｗ
15：sue：2011/09/07(水) 01:33:27: お前が消えろよ喧嘩城をくだらんオナニーサイトにしやがってマジでうざったいのなんの。
何が「賞賛という表現は画期的だと思う」だよ三下が
見てくれがお前の中で感覚的にカッコイイと思える表現に見えるだけで蓋を開けてみりゃなんてことない平凡な文字の羅列じゃねーかよ。

背伸びしてんのはテメーの方だよ”天才”チンコくん。
自分の賛同者や共感者集めることしか考えてないからそういう思考停止した反応しかできないんだよマヌケ。

ちょっと前には某サイトで「お前(sue)はこれから喧嘩サイトを担ってくうんたらかんたら～」
とかそりゃエラそーに薄ら寒いご高説をどや顔でぶちかましてた分際で
今になって己の観察力の無さ棚上げで「案の定頭悪いわ」とかマジ片腹大激痛モンだわお前。

他者の気に入らない書き込みを嫌うならもうこんなサイト明け渡して余所でやるなりチラ裏で満足するしてろよ。
公開オナニーとか悪趣味ってレベルじゃねーよ。さっさと死ね。道程のまま死ね。
16：名無しでござる：2011/09/07(水) 05:46:00: sue正論

天才tinkoはいつも煙に巻いて誤魔化すだけで
何ひとつ具体的なことを言えてない。
17：名無しさん：2011/09/07(水) 05:48:35: 強度が所与される条件の話か。
途中から意味も混ざってきていて、一貫してない。

ゲームの例えが不適切だな。実際のゲームと、ゲーム感覚は大分違う。
何故なら、ゲームには意味はないが、教育や勉強には意味が常に付き纏うんだから。

ゲームにおいての賞賛と、勉強などにおいての賞賛は意味合いが異なる。
「この勉強をやっておいて役に立った」などの、「意味」の付与はゲームにはない。
「レベル上げしといて役に立った」などは、「自分にとっては素晴らしい」の域を出ない。
意味の付与まで目論んでいるのはmedtoolzの『ある問題があって、こういうやりかたで～』から推測できる。
だから、ゲームの例えは要らない。「慣れ」に対する言及も疎かだな。

そして、
『強度にしろ意味にしろ、得られたものがあるならば勉強が長続きする。
　逆に、得られたものがなければ勉強は長続きしない。』
当たり前の結論に行き着いてるよな、これ。別に素晴らしくもなんともない。。。
先に断っておくが、medtoolは「勉強」に視点を合わせているので、これを「勉強以外」に拡大させるのはヒドイ解釈だからしない。
「強度にしろ意味にしろ、得られるものがあっても勉強は長続きしない」ことはありえない。
欲求が駆り立てるのは当然で、無意識の内に勉強を継続することはない。
よって、この結論は微妙だ。「科学的」でもないし、「オカルト的」でもない。現在での常識の範疇ではなかろうか。
このようなことを知らなかったり気付けなかったりしていた人々にとっては素晴らしく感じられるのかもしれない。
しかし、この結論に「覆す何か」は感じられない。ただ「言い回しを変えてみました」という風に受け取れる。
だからこそ、魅力的ではない。言い回しに惚れ込んで魅力的だと感じるならば、それは否定しないが。
もしも仮にmedtoolzが別に言いたいことがあったとしても、それを明記しない以上、悪文でしかない。
18：名無しでござる：2011/09/07(水) 07:26:44: 天才tinkoは論理的じゃないから喧嘩は得意でもこんな事になると荒が際立つ
スゲーオモシレー内容もたまには言うけど大体は残念な事ばかり
纏めるのがヘタクソで曖昧な事が多く感情的になりがち
ペダンチックにすらなれてなくて自己陶酔が顕著で自分の意見に固執気味
感情的になると相手に責任転嫁する事が多く自分の能力不足には目を向けない
エンターテイメントの能力には長けていると思われる
負けず嫌いが多いに瑕で相手が正論を述べているとはぐらかしてやり過ごす
嫌いな相手の主張への反論が空疎な悪口雑言に収束する場合が多い
19：名無しでござる：2011/09/07(水) 07:44:35: >>13
>>12にまともに反論できてない
「反論する価値がない」とかなんとか言うにしても協調原理に則って発言しなよ
コミュニケーションであることに変わりはないんだからさ
対人論法みたいな真似を使用して返答を行ってる方が余程馬鹿だと自覚しなよ
20：天才tinko：2011/09/07(水) 08:00:01: オマエらがクルクルパーってことはよく分かったからさ・・
別に、今ここで頭煮やして、躍起になって「真実にクルクルパーなのは天才tinkoであってわれわれではない！」なんて証明する必要なくない？　オマエらの言ってる主張が真ならばね？

とにもかくにも、オマエらがパーだってのはわかったら、別のｽﾚｯﾄﾞで朗らかに遊んでていいから
これ以上、意味不明な解釈で頭のいいスレッドを荒らすのはﾖｼﾃﾖ

よーするにキミら自分が理解できないから煮えてるだけでしょ・・オレが前に説明したレスよんで何も感じれないなら、いらねーから。
別に、わざわざここでオマエらが「自分の解釈が正しい」なんて説明し腐らなくていいんだよ？
ただ奇妙な一致は、オマエらに全て共通する結論は、この解釈に対する不備や意見ではなく、「ゆえに天才tinkoが間違ってる」って結論に落ち着いてる、感情論丸出しなところだけどね。とりあえず消えてねﾊﾞｲﾊﾞｰｲ
21：Ｂちゃん ◆bv.vjRPORA：2011/09/07(水) 10:37:11: なんの脈絡もなく考えてみる。
頭がいい人は何故に頭がいいと言われるのか。

Ｂさんが思うに頭のよさってやつの半分は｢伝える力｣なんじゃないかなあ…。

先ずなにかしらの意見やら思想やらをもっていて、それを他人に理解させる能力。

他人にソレを理解させて初めて｢この人頭いいなぁ｣という認識をもたせるに至るわけですよね。

難しい本なんてのはたっくさんありますよね。ナニイッテルノ？みたいなやつ。でもそんな本ってだいたいすぐ飽きちゃうね。

でも面白い本っていうのは飽きない。書いてる内容が分かるから。Ｂちゃんみたいな凡人にも伝わるように書いてくれてるから面白いと感じる。

Ｂちゃん的にはそういう文章と出会ったとき、著者に対して｢頭のよさ｣を感じますね。

むつかしいコトをムツカシク言って｢どうせお前らには分からないだろう!!!!｣っていうような姿勢には知性をあまーり感じないんですよね。

まあ伝わらないってことは理解されないってことなんで、結局誰の得にもなっていないんですけど…。

てか>>10なんかわざと分かりにくく書いてない？ｗ

多分だけどアレ見た人のほとんどは｢なんとなく凄いけどよく分かんないｗ｣って感じだと思うよ？ってかそれが狙いなんでしょ？ｗ

Ｂちゃんはﾃｨﾝ2曰くの額面通りの理解をするので精一杯でし。
ふう、頭よくなりてえもんだなあ…ｗ

あ、お腹すきましたー。
22：Ｂちゃん ◆bv.vjRPORA：2011/09/07(水) 10:45:51: >>末ﾁｬｿ

「賞賛の適切な配分」ねｗ
おーけー
おーけー
はあくしますたb
23：名無しでござる：2011/09/07(水) 18:51:38: >>20
その結論に到るからといって感情論まる出しで展開されてるとは限らん
どれが主観に偏りすぎているかを言えばいいのに
抽象的な事ばかり言っておいて「こんなのも分からないの？」とかは不正だわ
結局またsueとかの主張から逃げるんだな

不親切な「頭のいい人」はいる
だからそもそも説明する必要性があまりないとするのは適正でもある
分からない人には分からない、でいい場合はもちろんある
しかし、その場合は示唆に富む内容であるべきだ
「なんかすごいんだろうな」と思わせるだけの文章は無価値に等しい
これだけ突っ込まれている文章が「頭のいい」内容だとは思えない、とは思わない
ただ、sueとかの主張が荒唐無稽な内容ではないのに悪口であしらって「オマエラには分からない」って、妄執気味だろ
そう考えると「頭のいい」内容からは程遠い文章なんだろうな、と思う
24：名無しでござる：2011/09/07(水) 19:32:23: 「俺が分からないから説明しろ！」ゆとり丸出しですねえ
25：Ｂちゃん ◆bv.vjRPORA：2011/09/07(水) 20:01:23: >>23

馬鹿っぽい子がＢちゃんの文章を補完しようとするの是非ともやめてほしいんだけどｗ
26：天才tinko：2011/09/07(水) 20:41:35: あのさ
キミらみたいな群がるバカから離れたくて、隔離されたこのスレッドを立てたのか
キミらがハシャげるスレッドはたくさんあるじゃん？Meeくんを筆頭に立ってる「天才ｔｉｎｋｏはどうしようもない！」って主張するスレッド一覧が、たくさんとｗ
オマエらは「言葉の意味も定義も明確にわかりやすい」それらのスレッドにはレスをしないで、言葉の意味も定義も「説明されてない」「伝わらない」とするオレのスレッドにはほいほいと追従してくるのは、なんでなの？ｗ
言ってることとやってる事があべこべなんだけど
27：天才tinko：2011/09/07(水) 20:48:54: もう呆れて「伝わるとはどういう事か」なんて説明すらできないよ。こっちは・・・。

伝える側、伝わる側。発信する側、受け取る側。これのやりとりに齟齬が有った場合、問題は発信側なのか受け取り側なのか。これを見極められる評価軸がどこにある？って問題じゃん。
そんなケースバイケースの出来事で、都合のいい状況にあわせて、手のひらをかえして「発信者がダメだからダメなのである」なんて、くだらねートートロジーが、オマエらのなかじゃ「まっとうな論理」に昇華されちゃってるわけ。
異常とか、信仰だとか以前に、単純に頭悪すぎるよ。諭す言葉すらない。
仮に、これらを諭すならば、「うん、まず他人の気持ちと自分の気持の違い。ここからお勉強しよ？」って話になっちゃう。それはさ、義務教育課程の「どうとくのじかん」でやってきて？
オマエらの日常が、いかに無思考で、意識が欠如していて、怠惰なのか、ありありとわかるよ・・・その質の悪い言動の数々から。

この「天才ｔｉｎｋｏを筆頭としたとりまき」はいつまで続くの？　オマエらオレを追いかけ過ぎだろ。
ぼくは自分の評価軸を持った自立した人間と対話したいんです。
28：名無しでござる：2011/09/07(水) 21:01:25: sueの言い分を理解できない天才tinkoであった
29：名無しでござる：2011/09/07(水) 21:03:29: >>25
浅い考えの人ってかわいそう…
30：天才tinko：2011/09/07(水) 21:07:28: 彼は「sueの言い分を理解できない天才tinkoであった」をいつまで言い続けるんだろう？

理解してるっていうか、そもそも、話の土俵が違うから・・・。
まぁ、話の土俵の違いすら理解できないヤツは”このスレッド”にはいらないから・・・。
他は許すから、がんばれよｗ　はははｗ
31：名無しでござる：2011/09/07(水) 23:19:14: 相手の土俵には乗らずに一人相撲をしてるんですね
32：名無しでござる：2011/09/08(木) 05:27:44: この「賞賛」が教育システムに組み込まれるほどに実用化されれば、著しい進歩と言えるでしょうね
人々に共通する「よろこびの源泉」はあっても、共通の方法論を見つけ出すのは至難の業でしょうから、
「この授業で学んだ内容はどう役立っているか」も教えるようにして学習意欲を駆り立てるよう促す、とか良さそうですね
まぁ、私が言っても戯言にしか過ぎませんが
33：天才tinko：2011/09/08(木) 12:02:29: 賞賛のきっかけになりうる分母数が増えれば、賞賛を感じて、ステップバイステップで意欲が持続する人が増えるかもってレベルの話だから
全然実用的だとは想うんだけどなぁ・・・

でも、ここに巣食うようなカスどもにも同等に賞賛を学ばせるってのは、難しいのかも。
あるいは、もっと幼少期から賞賛をわかりやすくさせるとか？でも、現時点でも「ゲームが楽しくて長続きする」のも賞賛だし、あるいは算数の意味がわかった瞬間の閃きが面白かったって体験だって賞賛だから、一定量の賞賛は誰でも意識できてる状態にあるはずなんだけど
34：名無しでござる：2011/09/08(木) 16:12:24: とっても実用的だし、当たり前のようなことに見えて全然当たり前じゃない、盲点を突いた発想だと思う。

「数学の問題が解けてうれしい！」というのがあっても、「でも、数学って何の役にも立たないんじゃないの？」という疑問が消えるわけじゃない。
まぁ、「役に立つかは置いておいて、楽しいから続けよう」って人はそれでいいけど、そうじゃない人はたくさん居るだろうから。
そういう人達に「こういう風に役立つし、ぜんぜん無駄なことじゃないんだよ」と教える(出来るだけ「賞賛」を分かってもらう)仕組みが作られると良さそう。

幼少の方が刷り込みが容易いから、やるなら早くやるに越したことはないんじゃないかな。
35：天才tinko：2011/09/09(金) 08:34:54: 「役に立つ」の意味合いが、少し違ってたりする。
この「賞賛」としての「役に立つ」は「自分が楽しい」も役に立ってるって意味。
だからゲームは「楽しい」という賞賛の実感を伴って、長続きする・・って話。

何も役に立つってのは「他人に対して有益」とか「何かを生み出す」みたいな機能的なものにこだわる必要はないんだよ。
そもそもの今の勉強は、その「楽しさ」も、あるいは「何に役立つのか」さえも見えない状態で、「とにかくやれ、そうすれば”後々役立つ”」っていわれて、結局みんな”何に役立ったのか？”を理解できてない。
一方で、”勉強して役立った～～”とか実感した人は、大人になっても勉強が続いてたりスル。
そういう大きい意味での「賞賛」
36：天才tinko：2011/09/12(月) 19:11:39: 頭がいい人、悪い人の違い - hogehoge速報
http://hogehogesokuhou.ldblog.jp/archives/51786337.html

いや～～
オレが言ってる事と似た様なことが記事になってますなぁ～～～
37：sue：2011/09/12(月) 19:16:14: 自虐でもしてるのだろうか。
38：天才tinko：2011/09/12(月) 19:26:14: >>37←こういうの、本当気持ち悪い・・マジできもい
煽りや蔑むという意図の言葉じゃなくて、本当に気持ちわるい・・素直な感想として

ゆうても、ここ、質のいいユーザーこないよね・・
なにかが間違ってるんだろうな・・
敷居が高いのかなあ

っていうか、そもそも掲示板サイトの優良ユーザーって、どう時に出没するんだろう？
39：sue：2011/09/12(月) 19:34:28: 喧嘩サイトの在り方を考える前に喧嘩サイトが今までどう在ったか考えたら。
40：天才tinko：2011/09/12(月) 19:39:36: スエくん。
僕が昔いたチャットに、精神病の人がいてね。
今気付いたんだけど、その人とスエくんの行動が、ものすごい似てるんだ。

物事の全部が中途半端で、不完全にもかかわらず、本人だけその不完全性を理解していなくて、自分が完全だと信じて疑わない。
SAGE続けるとか、「自分の中でのルール」を頑なに守る。
自分から誰かに絡むことは少ないが、誰かから絡まれた時、火のようになって抵抗をしたり、自分だけのルールを押し付けようとする。
そして、本人はそれに自覚がない。

まぁ、どこどこに受診しろとか、踏み入ったことまでは言わないけど
スエは、もしかしたら本当に危ないタイプの人かもしれない。とだけご報告しておきます。おわり。

Ps.
ぼくは喧嘩サイトのあり方について考えたりしてませんよ。
41：sue：2011/09/12(月) 20:39:30: いやだって開いて見たページの一番最初のスレで抽象的な言い回しで長文を披露する＞＞１が居て
それを以降の名無したちがバカにしてる構図だったから
その＞＞１そっくりの誰かさんがわざわざそれを見せつけるってのは自虐でもしてるのかなって思うじゃん？

これって不自然な解釈か？あ？コラ？ちんこ？
42：天才tinko：2011/09/12(月) 21:19:39: キミにニュー速はまだ早すぎたね・・
なんでもないよ・・・
43：sue：2011/09/12(月) 21:22:10: >>42
(＾ν＾)「キミにニュー速はまだ早すぎたね・・なんでもないよ・・・」
44：天才tinko：2011/09/12(月) 21:31:45: 意味わかんない、こいつ・・その顔文字つかって知ってますよアピールするなら
なんで>>41こんな発言がでてくるの？
マジ意味わかんない・・・本当に気持ち悪いわ・・躍起になってレスしつくしてる所とか

あーあ
Meeと同じで、またこっちが黙るまで何１つ気づかないパターンか
45：名無しでござる：2011/09/12(月) 23:44:48: 「意志あるところに道あり」とことわざにもあるように、「動機づけ」は、勉強法をあれこれ工夫するよりずっと効果がある。
例えば、きちんと目標設定がある場合と、漫然と学習する場合とは、効果は大きく違う。資格試験などのはっきりとした目標がある学習をした人なら、体験済みの事柄だろう。
具体的には、勉強の仕方という認知ストラテジーに対して、目標設定や達成度のセルフ・モニタリングといったメタ認知ストラテジーが効果が高い。
最大の動機付けは、目標を詳細に描くために情報を収集することである。
具体性のない夢や目標の実現可能性を高めるためには、必要な情報収集をおこなって、具体化・詳細化を図り、目標や夢を描くために集めて来た、情報たちを再吟味すること。
そして、それまで重要に思えたものが色あせ、些末なものに思えたものが逆に輝きだしたら、自分の調査は、もう一段上の段階に入ったことになる。
46：天才tinko：2011/09/13(火) 00:15:17: >>45
すごい
何者だ？！

＞最大の動機付けは、目標を詳細に描くために情報を収集することである。
ここらへんの具体性が特にすごい。
47：天才tinko：2011/09/13(火) 00:26:28: >>45
いや、これマジですごい
どっかからの引用だったら、引用元知りたい！

もしくは、似たようなのがあったら、もっと言ってくれ！
48：名無しでござる：2011/09/13(火) 04:29:48: http://mbb.whocares.jp/mbb/u/burakkk/1873/?o=41
頭のいいスレッド紹介しておきます
49：要：2011/09/13(火) 16:02:23: >>45

いやこれはわりとあたりまえの話だろｗ
資格とるにしても「資格をとって何をするか（したいか）」って部分（目標）を
明確にしてないといざなんかの資格とったときに「で、これからどうすれば…」って
状況に陥りやすいｗ
受験に関しても同じことが言える。
たとえばなんとなく頭いい学校入ったら将来うまい具合にいくだろうみたいな
社会の恣意性からなる漠然とした思想をもって受験に成功したとしても
いざその学校を卒業してどうするかっていったら頭を抱える学生さんは結構いるｗ
あるいはその学校に入ったもののどういう動機で勉強するかがはっきりしてない学生さんｗ

まあ頭いい学校いってる奴はこの程度のこと大抵わかってるから
「どこの大学にいくか」ってよりも「その学校で何を学ぶか」ってほうに
焦点を当てて人生プランを考えてるけどねｗ
50：要：2011/09/13(火) 16:06:28: 哲学的に言えば世の中にあふれるありとあらゆる情報を収集して
夢なり目標なりを自分の好みや特性から設定するってことは単なる欺瞞ですけどねｗｗｗｗｗ
51：あ：2011/09/13(火) 19:22:38: >>49
いや動機が発生して行為にうつるパターンとはまた別の
行動や結果を効率化するための手段としての動機付けって視点がスゴイってことじゃないのか
資格とった後、受験に受かった後、卒業した後、みたいな事後の話じゃなくってよ
これから資格取る！受験勉強する！みたいなとき「資格取る」とか「受験勉強する」って目標を更にもっと具体化すれば
勉強法を工夫したりするよりずっと効果あるってことだと思う
52：要：2011/09/13(火) 20:27:03: >>51

いやそれはわかってるよｗ
そこに視点をおくのはわりとあたりまえじゃねって言ってるだけｗ
人間は生きるのに食べ物だけじゃなくて動機や意味を必要とするからなｗ

口で言うのは簡単だけど実際やるとなるとそうはいかないのが人間の性ってもので
効率化できるかどうかは結局その人次第。
目標があっても動かねー奴は動かねーしなｗ
こうなるといよいよダメ人間の領域だなｗ

っていうかこの話で大事なこと思い出したわｗ
喧嘩サイトでくっちゃべってる場合じゃねーわｗｗｗ
じゃあなｗｗｗｗｗｗｗ
53：あ：2011/09/13(火) 21:20:18: もちろん多くの人が当たり前のようにやってるだろうけど
「当たり前のように」じゃなくて、もっとそこ意識してみるってことだと思う

例えば弁護士になりたい～って動機で法律の勉強とかするうえで
「法律を理解するにはどのように勉強すると効果的か」を考えるよりも
弁護士という大くくりの中には具体的にどのような小区分があるのかとか
企業や機関の顧問弁護士になって専属的に従事するってパターンもあれば
事務所を構えて来訪者を待つという活動方法もあるだとか
じゃあ自分は弁護士の中でもどういった弁護士になりたいかって考えたり
そのためにはどういう分野の知識が特に必要で、またどの学校に行けばコネが太いだろうか、も調べたり
そうやって目的を詳細化するために情報を集めるってのは、言ってみればゴールまでの道を一本化して無駄を省くってこと
だからそういう情報収集とか目的の詳細化ってのが「法律の上手な覚え方」とかの勉強法よりずっと効果的だって
たぶんそんな内容だと思うよ
54：要：2011/09/14(水) 17:33:15: >>53

わかりやすい解説ありがとうｗ
まああたりまえをあたりまえにすることが難しいって
昔の人はよく言ったもんだよｗ