論理クイズ - 1312538175 - したらば掲示板

1：だる ◆zJiWAqjREI：2011/08/05(金) 18:56:15: ある海賊団（総員10名）が100枚の金貨を手に入れた。
そこでみんなで分けようとしたが、この海賊団には以下の分配ルールがある。

・　一番年長の海賊（ボス）が誰に何枚割り振るかを決める。
・　ボスも含めたみんながその割り振りに賛成か反対か投票をする。
・　半数以上の賛成で可決される。
　　ただし、賛成が半数未満ならボスは処刑され、新たなボスがまた分配方法を決める。
　　（10人は年が違うので新ボスを誰にするかでもめることはない）

と、決まるまでこれが繰り返される。
そしてこの海賊団員の特徴として、

・　みんな限りなく賢く、それぞれみんなが賢いことも知っている。
・　みんな自分の命は一番大事。次に大事なのは金貨。
　　だが処刑は大好きで、今のボスを処刑しても
　　次のボスからもらえる金貨の枚数が同じだろうと思ったら、反対に票を投じる。
・　それぞれあまり仲はよくないので談合はしない。及び金貨の共有もしない。

さて、今のボスは自分がなるべくたくさん金貨がほしい場合、
何枚手に入れることができるだろうか？
2：名無しでござる：2011/08/05(金) 21:06:05: ＞みんな限りなく賢く、それぞれみんなが賢いことも知っている
この時点で問題が成立してない
3：だる ◆zJiWAqjREI：2011/08/05(金) 23:02:56: >>2

なんで成立しないの？
4：名無しでござる：2011/08/05(金) 23:22:48: 全うな論理で答えが出たとしてもその裏を掻くという賢さもあるから
5：だる ◆zJiWAqjREI：2011/08/06(土) 00:04:46: >>4

裏を掻くような賢さ？？

というか、反例が一つでもあったら、それは全うな論理で答えが出たとは言えないんじゃないかな？
6：〇：2011/08/06(土) 00:27:00: ０
7：名無しでござる：2011/08/06(土) 00:34:10: >>5極論を言うと１＋１＝２という明確な論理があっても前提をすり替えることで別の答えになることがある
8：ucp：2011/08/06(土) 08:39:15: みんなで奪い合うけどみんな亡くなっちゃうの
そして、偶然通りかかった漁師さんが金色に光り煌く金貨100枚を手にするんだ
9：スゲェ半値：2011/08/06(土) 16:55:49: >>8
馬鹿じゃねこいつ
10：sue：2011/08/06(土) 18:38:29: >>1

100枚全部もらえる
最後の二人になったときにそのときのボスが自分100枚、残りの部下0枚してと自分で賛成すればいい
11：名無しでござる：2011/08/06(土) 20:09:05: むずいなー

上からA B C D E F G H I J　としよう

J　はsueの言うように　I　までくると1枚も貰えないから1枚いじょうで賛成か？
でもJは最悪0枚しか貰えないから1枚あげれば賛成するだろうと皆考える場合、1枚だけだと処刑優先で反対か？2枚あげたほうがいいのか
この時点でわかんねｗｗｗ
12：山田：2011/08/06(土) 20:53:53: >>10
今のボスの話じゃないの？
13：名無しでござる：2011/08/06(土) 21:06:00: ９６枚手に入れることができる

分配方法は、
Ｂがゼロ枚、
Ｃ、Ｅ、Ｇ、Ｉにそれぞれ１枚、
残りの連中はゼロ枚
14：ママチャリ：2011/08/06(土) 21:09:57: 100枚持って逃げる
15：sue：2011/08/06(土) 22:22:29: >>12

今のボスっての時間指定が不明だから何とも言えんが
ここでいうAがそれに該当するなら
ボスを処刑すればするほど配当分は増える(配当分が同量以上になる)状況から
条件※「次のボスからもらえる金貨の枚数が同じだろうと思ったら、反対に票を投じる」
より残りJIまで処刑が行われ最終的に>>10の形になるから(そのことをA～Hは賢さゆえに察するから)
ボスAがJに100枚すべて渡して他全員は命を取り留めるで終わるんじゃなかろうか。

そもそもこの論理クイズは命を大事にすることと条件※が同程度のレベルで矛盾してるけどな
16：>：2011/08/06(土) 22:54:41: A、B、C、D、E、F、G、H、I、Jがいるとする

Aがリーダー
多数決で過半数を越えれば良いから、

A、B、C、D、E、Fに金貨を分けてG～Jには分けないようにすれば良いけど問題は分ける枚数だな
17：名無しでござる：2011/08/06(土) 23:03:58: 改編コピペか
18：名無しでござる：2011/08/06(土) 23:08:57: >>13補足

一番年下のＪは、
（全員処刑されて自分だけ残ればいいのに・・・）
などと夢想するだろう。

でも、Ｉと彼が残った時点で、
ボスＩから
「全部俺のモノ。おまえの分は無し。」
なんて言われたら、反対しても１対１で半数以上の賛成になるから
１枚も金貨はもらえない。
つまりＪにとって、Ｈだけは処刑させちゃいけないことになる。

しかし・・・Ｈが処刑されるとしたら、
ボスＨの分配に、ＩとＪが揃って不服を唱えた場合である。

Ｈ当人は命が大事だから処刑されたくないし、Ｊは前述の理由からＨを支持する。
すなわち、Ｈが処刑されることはありえない。

【Ｈ、Ｉ、Ｊで分け合う場合】・・・①
ボスＨは考えるだろう。
（俺が処刑されれば、Ｊは１枚も金貨を得られない。
つまり１枚だけＪにくれてやれば、Ｊは味方になる）

ボスＨ「俺が９９枚いただく。Ｉはゼロ枚、Ｊには１枚だ」

こうなると、Ｉにとって、Ｇは処刑されるべきではなかったことになる。
しかし・・・Ｇが処刑されるのは、
ボスＧの分配に、Ｈ、Ｉ、Ｊの全員が反対した場合である。

Ｇ本人も命は大事、処刑なんかされたくないし、Ｉは前述の理由からＧを支持する。
すなわちＧが処刑されることはありえない。

【Ｇ、Ｈ、Ｉ、Ｊで分け合う場合】・・・②
ボスＧは考えるだろう。
（一人だけ味方につければいい。
Ｈは、俺が処刑されれば９９枚の金貨を得られるわけだから
１００枚やらなければ賛成しないだろう。冗談じゃない！
Ｉは、俺が処刑されれば金貨はゼロ枚だから１枚でも賛成する。
Ｊは、俺が処刑されれば金貨を１枚だけ得られる。
１枚なら条件は同じだから反対だし、２枚なら賛成ということになる。
しかし味方は一人でいいから、よりコストの安いＩを味方にすればいい）

ボスＧ「俺が９９枚いただく。Ｈはゼロ枚、Ｉは１枚、Ｊはゼロ枚だ」

つまりＨにとって、Ｆは処刑させてはいけないことになる。
Ｊにとっても同様。

ボスＦ以下、Ｇ、Ｈ、Ｉ、Ｊの５人がいて、
ＦをＨ、Ｊの二人が支持するならば、Ｆの処刑はありえない。

　～中略～

【Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅ、Ｆ、Ｇ、Ｈ、Ｉ、Ｊで分け合う場合】・・・⑧
ボスＡは考えるだろう。
（四人を味方につけなければならない。
Ｂは、俺が処刑されれば９７枚の金貨を得られるわけだから
９８枚以上やらなければ賛成しないだろう。冗談じゃない！
Ｃ、Ｅ、Ｇ、Ｉは、俺が処刑されれば金貨はゼロ枚だから１枚でも賛成する。
Ｄ、Ｆ、Ｈ、Ｊは、金貨を２枚以上やらなければ賛成しない。
味方は四人でいいから、よりコストの安いＣ、Ｅ、Ｇ、Ｉを味方にすればいい）

ボスＡ「俺が９６枚いただく。Ｃは１枚、Ｄはゼロ枚、Ｅは１枚、Ｆはゼロ枚、Ｇは１枚、
Ｈはゼロ枚、Ｉは１枚、Ｊはゼロ枚だ」

このとき、１枚しかもらえないＣ、Ｅ、Ｇ、Ｉが賛成するだろうか？

振りかえってみよう。

Ｉは、最終的にＪと二人きりになれれば、総取りのチャンスがあった。
ただし前段階（・・・①）でボスＨが処刑されればの話だ。
しかしそれはありえなかった。
結局ゼロ枚で涙を呑むことになる。
ゼロ枚よりも１枚の方がまだマシだから、Ｉは賛成するしかないのだ。

Ｇは、９９枚をゲットできる可能性がある。（・・・②）
ただし前段階でボスＦが処刑されればの話だ。
しかしそれはありえず、結局ゼロ枚で涙を呑むことになるだろう。
ゼロ枚よりも１枚の方がまだマシだから、Ｇは賛成するしかない。

Ｅ、Ｃも同様。
19：天才tinko：2011/08/07(日) 00:10:36: えーーっと
まず、目的をはっきりさせよう。目的は「今のボスは自分がなるべくたくさん金貨がほしい場合、何枚手に入れることができるだろうか？」
つまりゲームオーバーは「ボスが死んだ時」と「ボスが生きてても、もらえる金貨が最大じゃない時」の２つだ。これを回避すればいい。

ではまず、１番目のボスが自分に金貨100枚にした場合、他の船員が賛成してくれるかどうか、だ。
２番目のボスが一番大事なものは命。という事は１番目のボスが自分に１００枚をわりあて処刑されたら、２番目のボスは命が大事だから、前のボスよりも沢山他の船員に金貨を割り当てる。という事だ。
つまり、１番目のボスが処刑されれば、２番目のボスは１番目よりも沢山金貨をみんなにあげる必要がある。前のボスが処刑されれば、次のボスは前のボスよりも沢山金貨をみんなにあげる必要がある。
この原則からわかる事が１つある。それは最年少の船員は全てのボスに対して反対を投じるという事だ。なぜなら、最年少の船員は自分がボスになれば金貨を独り占めできるので「命の危険がない」という事だ。よって再少年の船員は全員に「反対」するだろう。
この原則からわかる答えの形は、最年少の船員はどの道「反対」をするから金貨がもらえなくて、年上になるに連れてもらえる金貨が増える。これによって年上の船員の半数から賛成を得られればよい、という形だ。

では次に、全員に金貨10枚にした場合、他の船員の儲けはどうだろう。１番目のボスに反対をすれば確実に10枚分の金貨が増える。だからみんな反対するだろう。よって、均等はなし。

では次に、１番目のボスは0枚で、残りを全員に分けたらどうだろう。これだと数人の年長の船員から賛成を得られそうな気がする。だが、年下からは以前反対をうけそうだ。
ここまでの目星から考えられるベストの形は、年長の船員に対して最大限の金貨をあげて賛成をもらい、年少の船員にあげる金貨を０にし、その分を１番目のボスがもらう、という形だ。これが賛成を貰えて金貨ももらえる。

では、方向性がわかった所で、やってみよう。
２番目の船員は１００÷９で11.111111枚の金貨を貰えれば賛成するだろう。なぜなら、最初のボスを抜いて金貨を等分した枚数以上の金貨をもらったら、年少の船員は反対されて処刑されてしまうからだ。
つまりこれは、自分より年上の船長を殺すと考えて等分する。そしてもらえる金貨の枚数だけあれば、それぞれの年少の船員は賛成する。という法則だ。
半数以上の賛成で可決だから、ボスと船員４人の賛成が必要だ。なので四人目の船員までの額を計算する。
２番目の船員は１００÷９で11.111111だったので、次の３番目の船員は１００÷８で12.5
４番目は14.285714。
小数点を繰り上げるとして、これにのっとった答えは２番目１２、３番目１３、４番目１５だ。
１００－１２－１３－１５＝60で最初のボスは６０枚だ。

さて、次に反証を考えてみよう。
２番目のボスが自分が生き残って、尚且つ設けられる金貨の枚数を同じように計算してみる。
９人の場合、過半数は５人だから、２番目のボスを抜いて５人分計算する。
３番目が１００÷８で12.5、４番目が14.285714、５番目が16.666667、６番目（五人目）が20
それぞれ小数点を繰り上げるとして１００ー１３－１５－１７－２０＝35だ。
これはまずい。これだと２番目の船員は反対しそう。

同じ計算を全部にやってみる。
３番目のボスが生きてて、金貨を分けるなら、８人いて半数以上は４人。
４番目が１００÷７＝14.285714、５番目が16.666667、６番目が20（四人目）。
繰り上げて１００－１５－１７－２０＝48となる。

４番目のボスが生きてて、金貨を分けるなら、７人いて過半数は４人。
５番目が１００÷６＝16.666667、６番目が20、７番目が25、８番目（四人目）が33.333333。
繰り上げて１００－１７－２０－２５－３４＝4となる。
ここでわかるのが、４番目の船員は自分がボスになるよりも、それより年長の船員がボスになったほうがもらえる分け前が高いという事だ。
これで４番目の船員は「なにがあっても年上に賛成する」事がわかった。
この原則は５番目の船員にも当てはまるか確かめよう。
20：天才tinko：2011/08/07(日) 00:11:15: ５番目のボスが生きてて、金貨を分けるなら、６人いて半数以上は３人。
６番目が１００÷５＝20、７番目が25、８番目（三人目）が33.333333。
繰り上げて１００－２０－２５－３４＝21だ。

よくわからなくなってきた。
が、法則をまとめるとこの２つだ。
「それぞれの船員が死なずに一番多くの金額をもらえる時の枚数だけあれば、その船員は賛成する」という事。
そして「船員が死なずに一番多くの金額を貰える時」を算出する。そして、その金額の少ない順に４人分、金貨をあげてゆけばいい。

今確定してるのは、５番目の２１枚と４番目の１５枚。
む、ここで文章を見返して、すごい事に気づいた・・・。
それぞれの船員のもらえる額が変わってない！！！！！
計算してみる

２番目１００÷９＝11.111111
３番目１００÷８＝12.5
４番目１００÷７＝14.285714
５番目１００÷６＝16.666667
６番目１００÷５＝20
７番目１００÷４＝25
８番目１００÷３＝33.333333
９番目１００÷２＝50

そして２番目がボスの時にもらえる金額は35だ。
それぞれの番号がボスの時にもらえる金額も計算してみる

２番目１００ー１３－１５－１７－２０＝35
３番目１００－１５－１７－２０＝48
４番目１００－１７－２０ー２５＝38
５番目１００ー２０－２５＝55

んーおかしい
21：天才tinko：2011/08/07(日) 00:14:53: んーおかしい

それぞれがボスの時に貰えるであろう金貨の枚数を、全員にあたえていたら、１００枚じゃ足りない。これじゃ計算が成り立たない。
つまり基本原則として、ボスのもらえる金貨が船員のもらえる金貨よりも多い場合
船員は反対に投票を投じてしまう。

船員は自分が船員である限り生命の危険はない。
しかしボスになったとたん、自分の命が危険になる。
ということは、年長の船員は、一定数以上の金貨を貰えれば賛成するって事だ。

つまり、ここでの争点は船員はボスになりたがるか、なりたがらないか？である。
船員がボスになった時の生命のリスクと金貨の枚数どちらをとるか？という問題だ。
ここは「命が一番大事」と定義されているので、基本的にボスになりがらないはずだ。処刑されるリスクを嫌うはず。
となると、誰でもそれぞれの船員は金貨を１枚でも貰えれば御の字という事になってしまう。
すると、ボスは２，３，４、５番目にそれぞれ１枚金貨をあげて
１００ー１－１－１－１＝９６　という事になってしまう。
22：天才tinko：2011/08/07(日) 00:16:53: つまり、この問題の最大の争点は、
「命が大事」＝「今の命が大事」≠「未来の命が大事」とするか
「命が大事」＝「今の命が大事」＝「未来の命が大事」とするか。ここにある。

船員の「みんな自分の命は一番大事」というのが「未来の命も大事」とすれば、
船員は「ボスになりたがらない」という定理ができるので、船員は１枚金貨をもらえば満足する。

しかし、船員は「今の命だけ大事」とするのなら、自分意外の船員がボスの間は、命は保証されているから、原則として「反対」をとる。
この定理ができてしまうと、ボスが何枚金貨を割り当てようとも、船員は絶対に「反対」を投じることになり、どうやってもボスは生き残れない。という事が答えになる。

ここの「命が大事」の範囲が不確定なのがいけない。問題として不備がある。
23：天才tinko：2011/08/07(日) 00:34:53: 上の不備を備えて最終的なオレの答えを出した！！

この問題を「未来の命も大事」とした場合の本当に正しい答えは
「ボスが１００枚で船員は金貨をもらえない」である

この問題を「今の命が大事」とした場合の本当に正しい答えは
「ボスは必ず処刑されるので金貨はもらえない」である

「いつ命が大事か」ってのが「未来の命も大事」という事になれば、基本原則として「命の危険があるボスにはなりたくない」という答えになるから、船員は「金貨よりも命が大事」という法則にのっとって、ボスが金貨１００枚　船員が０枚でも絶対に「賛成」するはずだ。
なぜなら「賛成」しておけば「ボスになる危険を回避できる＝命をまもれる」という図式がなりたつから。

それが「金貨が１枚もらえなきゃ賛成しない」という事は「金貨が０枚である事は、命を失う事よりも嫌」という事になってしまう。だとしたら「未来の命が大事」という解釈における「命が一番大事で次が金貨」という定義がなりたたない。
「今の命が大事」であり「次が金貨」なら「１枚くれなきゃ反対する」という状況がなりたつが、「今の命が大事」なのであれば、自分がボスでない間は「命の危険ゼロ」なので、金貨１枚で納得するはずがない。
自分がボスでない間は「命が危険ではない」とするなら、どんな条件であろうと船員は全員が「反対」になってしまう。
24：0G：2011/08/07(日) 00:42:30: ＞この問題を「未来の命も大事」とした場合の本当に正しい答えは
＞「ボスが１００枚で船員は金貨をもらえない」である
でもそれなら3番目以下は処刑が見たいから反対するんじゃね？
25：天才tinko：2011/08/07(日) 01:38:43: なんかさー。上の連投、マジ見辛くてごめんね。
オレここ数年ぐらい、思考の過程をフィルターなしに全部見せたほうがいいかなってずっと思ってたの。その一環で今回の投稿もしたんだけど、これはあまりにもひどいわ。醜すぎる。
あまりの醜さに、自分でものすごい気持ち悪い思いをしたよ・・・。消したい。でも書いちゃったから、消さないいでおく。そして猛省しておく。やっぱり過程を見せてもダメだね。まずは結論や完成像をみせて、そこから説明をしないとスマートじゃない・・・。

>>24
その対比も考えようによっては正しい。
けども、その考えを正確に定義するには「処刑は金貨何枚より好き」とか「自分がボスじゃなければ処刑は好き」とか、そういう対比を出題の中で定義しておく必要がある。
だけど、そういう定義は>>1にないので、やっぱり１の定義不足。
１の定義じゃ、いかなる場合も「命が一番大事」という事になってしまっている。これを別の考え方に応用しようとしても命が大事だったり、急に大事ではなくなったりと、極端な違いになってしまう。（例えば自分がボスじゃなければ命よりも金貨を優先するかどうか、あるいは２つ以上年上のヤツがボスなら金貨を優先するとか。はたまた船員が貰える金貨が何枚以下だと命の危険を犯して「反対」するのか？とか）
この問題は基本的に「命と金貨」を対比して成り立つ問題なんだけど、コレを成り立たせるためには「命と金貨？枚」を比べて、金貨の枚数によって命との対比が変わるようにしないと、金貨を１枚あげる意味がないんだよね。だって１では金貨の枚数に関係なく「命が一番大事」となっているから。この時点で殆ど金貨の意味はない。
26：0G：2011/08/07(日) 02:06:32: そうか…まあ少なくとも「未来の命が大事であり、金貨の枚数は関係無い」というtinkoの論理を>>1の「処刑は大好き」にもとづいて解釈すると
１番目、２番目の海賊は処刑されることになる。
なぜなら、
海賊が可能な限り処刑を見たいとすると、１０番目は常に反対、９番目は残り二人になるまで反対、８番目は残り三人になると処刑されるので残り四人になるまで反対、
７番目は残り四人になっても処刑の危険は無いので残り四人になるまで反対、それ以上の６、５、４、３は賛成が４人いれば処刑されないので１番目と２番目に反対して、あとは賛成する。
ということでボスはどっちみち死ぬ
それじゃクイズとしてあまりにも納得がいかないから>>18が正解だと思う
27：だる ◆zJiWAqjREI：2011/08/07(日) 07:39:20: >>18が正解
28：天才tinko：2011/08/07(日) 13:22:01: >>26
それでいいや
29：天才tinko：2011/08/07(日) 15:18:43: わかった！
30：天才tinko：2011/08/07(日) 16:22:52: 法則１　：　ボス①より１つ年下の船員②は、その船員②がボスになった時に半数以上の票を得る算段があれば、年上のボス①に死んでほしい。
法則２　：　ボス①より２つ年下の船員③は、その船員③よりも１つ年上の船員②がボスの時、もらえる金貨が０の可能性があるので１枚でも貰えれば賛成する。
法則３　：　ボス①より３つ年下の船員④は、その船員⑤よりも２つ年上の船員②がボスの時、金貨が１枚貰える算段が立つので、処刑がしたいため金貨を１枚貰っても賛成しない。

ボス①より４つ年下の船員⑤は、その船員⑤よりも３つ年上の船員②がボスの時、法則３（ボス②より３つ年下の船員⑤は、その船員⑤よりも２つ年上の船員③がボスの時、金貨が１枚貰える算段が立つので、金貨を１枚もらっても賛成しない）によって３つ年上のボス②に賛成しないため、もらえる金貨が０の可能性があり、よって１枚でも貰えれば賛成する。

意味わかるか？
31：天才tinko：2011/08/07(日) 16:25:42: ○のついた数字の部分は分かりやすいように例えで書いただけだから、無いものとしてみてくれ。
○のついた数字は重要ではなくて、ボスよりも何歳年下は、そいつにとって何歳年上がボスの場合、こういう条件だから、ボスより何歳年下はこういう選択をする。という相関関係だけを見てみて。
その相関関係を法則にした
32：天才tinko：2011/08/07(日) 16:41:31: 「ボス①より４つ年下の船員⑤は、その船員⑤よりも３つ年上の船員②がボスの時、法則３（ボス②より３つ年下の船員⑤は、その船員⑤よりも２つ年上の船員③がボスの時、金貨が１枚貰える算段が立つので、金貨を１枚もらっても賛成しない）によって３つ年上のボス②に賛成しないため、もらえる金貨が０の可能性があり、よって１枚でも貰えれば賛成する。」

この部分がおかしいんだと思う。
船員⑤は、法則３によって船員⑤自らボス②に賛成しない。その自分の決断の反動でボス①に対しては１枚でも貰えれば賛成するというのは、普通に考えればおかしいよね。
船員⑤は法則２によってボス③の時に金貨が１枚貰える算段はついてる。ならばボス①から金貨をもらおうと、ボス③から金貨をもらおうとも同じなので、処刑が好きな船員はボス①に反対するんじゃないの？

でも、この理屈を通すと船員⑤よりも年下の船員⑦も処刑を見たがる。
するとボス⑤になるまでは歯止めが効かないんじゃない？
33：名無しでござる：2011/08/08(月) 08:04:22: 論理パズルみたいなものは、ふつうの知力のある者ならば、考えれば必ず答えはわかる。

一般的なクイズでトリヴィアルな知識を問われても、
そのことを記憶していない限り、正解を言うことはできないけれど。

今回の場合、
「仮に全員処刑されて、最後の一人になった場合はどうなる？」
ということに思い至れば、答えはもはや自明である。

問題それ自体を考えるよりも、「どう考えればいいか」という方法を先に考える。
それは、中学生のころ数学を嫌々ながらもやらされた程度でも
身に付いているはずの頭の使い方だと思う。

ただ、こういう掲示板で出題されそれに答える場合には、
第三者にわかり易く、読み易くその理屈を説明しなければならず、
それが少し面倒だ。
3秒で答えに行く付く方法がわかっても、それを検証するのに3分かかり、
それを説明する文章を書くのに30分はかかる。

そうしてそれは、その文章を読む者のなかで最も知力の劣る者にも理解できるように書かねばならない。

ここでは、天才tinkoレベルに合わせて書いてやらねばならないから、殊更面倒だ。
彼の脳にも負担にならないように懇切丁寧にその理路を書き連ねれば、
長文すぎて国語力のない彼には読めなくなるというジレンマ。

しかしそこまで慮って説明してやったのに、>>19-23の天才tinkoの醜態はどうだろう。
「あれでもまだ理解できないんだ・・・」
正直なところ、恐怖さえ感じた。
バカの底知れないさは想像を絶する。

>>30-32に至っても尚困難している、頭の悪さを露呈している。
わざとか？わざとやっているのか？

ネタにしては面白くないし、本気で書いているならここまでこっぴどいバカはかなり珍しい。
それともなにか、余人の計り知れない変態的な趣味を満足させているのだろうか。
「恥かしいボクをもっと見て・・・」みたいな。

こんな者と議論？喧嘩？をしても、誰も勝てるわけがない。
知識もない、読解力もない、思考力もない病的なまでに知力の劣るおっさんが、
何故か「おれ最強！！」などと勘違いしている奇跡。
それが、最強喧嘩師天才tinkoだ。

受験などのストレス解消のため、汚辱して優越感に浸るには手ごろだし、
グロサイトなど閲覧する趣味のある者には、
「キモチワルイねえ」「恥ずかしいねえ」などとその醜態を楽しめるだろう。

しかし一般的には、感受性が強く他人の影響を受け易い若い年代の者は
近づかない方がいいと思う。

あまりにも・・・、あまりにも。
34：天才tinko：2011/08/08(月) 10:22:32: >>33
オマエの文章は本当に気持ち悪い。実際に虫酸が走る。気持ち悪い。
文章の全てがマスターベーションだから気持ち悪いんだよ。結論も推論も、意見や見方の表明も、なにもない。
ただひたすらにスッカスカ。言葉を変えながら「あいつはバカだ」という事を繰り返すだけ。そんな筋も、骨子もない発言の繰り返し。
にもかかわらずオマエはそれに無自覚で、自分の言い回しに満足してますぅ！って感じがありありと見えるから、その自分に酔ってる態度が気持ち悪い。
内田樹に言わせれば呪詛そのものだよ。

１と同じ問題を当然ググってるオレなわけだが、そこでは「本来の問題はもっと細かい定義があり、この問題（>>1と同じ問題）は不完全です」と前置きした上で、本来の問題における回答を載せていたページもあった。
そこでの回答は、たしかに>>18が正解なのは事実だ。
だがオレは納得できない。不完全な問題に何故正解を提示できる？それは幼児が「１＋１＝２」を丸暗記するのと同じで「>>18の回答は、いかにもクイズの回答っぽい。だから>>18がいい。」という「それっぽい正解を手にしておけば安堵できる」という問題に対する思考停止に過ぎない。
失敗を避けて、さも当然のように正解を照らし合わせては思考停止するのは、問題解決の本質ではない。
実際にオレは、１の問題に対して>>18の回答を考えてみても、どうも納得がいかなかった。その原因と理由を探すために考え続けた結果、出題の中の船員の行動原則が規定されきれておらず、船員がどちらに行動をしてもルール上は問題ないのでは？と思える箇所が出てきたわけ。（>>30-32の部分）
まぁ、>>19-23のあまりにも読み辛い、おそらく欠陥も多いだろう文章には、自分でも「流石に何でも丸出しにすればいいってもんじゃなかった」って猛省してるけど、>>30-32は、すごく丁寧に話がまとめられ、これなら出せるなって判断ができる文だ。
ただ、指定したい船員の対象が行ったり来たりするので（それも、相関的な位置関係が、それぞれの船員にもたらす影響が確定的という意味で行ったり来たりする事自体が重要なのだが）①　②　③　④　⑤　⑥　⑦　⑧　⑨　⑩のマークと見合わせながら文章を読むといい。そうするとよくわかるし、実際オレが>>30-32を読み返す時も、この船員のマークを見合わせながら読んでる。
35：天才tinko：2011/08/08(月) 10:33:37: 問題では「次のボスからもらえる金貨の枚数が同じだろうと思ったら、反対に票を投じる」としか規定されてない。
つまりこれは「次のボスからもらえる金貨の枚数がマイナスだったら、その前のボスに賛成する」とは規定されていないという意味だ。
「金貨の枚数が同じ」の時だけ反対する。では、前のボスが１枚、次のボスが０枚の場合、船員がどう行動するか？これが問題だ。
船員は「命の次に金貨が大事」と書いてある。だから「処刑をしたい＝もらえる金貨が同じなら反対」は「自分がもらえる金貨が最大限の時にだけなりたつ」と考えられる。
つまりは、どのボスからも自分が金貨が貰える可能性が１枚だったら、より年下のボスから１枚もらえばいいので、それより年上のボスから金貨をもらう理由がなくなってしまうってこった。
36：名無しでござる：2011/08/08(月) 12:00:14: >>33
「これが正解」という一元的な解釈に囚われず、多角的に思考を巡らすことは愚かではない。
37：名無しでござる：2011/08/08(月) 14:47:58: >>33
よう賢二
38：天才tinko：2011/08/08(月) 22:29:13: 間違えてる。　訂正
法則３　：　ボス①より３つ年下の船員④は、その船員④よりも２つ年上の船員②がボスの時、金貨が１枚貰える算段が立つので、処刑がしたいため金貨を１枚貰っても賛成しない。
39：名無しでござる：2011/08/09(火) 00:07:07: >>34

ようやく理解できて・・・きたのかな？

＞結論も推論も、意見や見方の表明も、なにもない。
＞ただひたすらにスッカスカ。言葉を変えながら「あいつはバカだ」という事を繰り返すだけ。

「なにもない」のではなくて、まさしく、言葉を変えながらオマエはバカだという事を繰り返しておりますが。
まさしくそれが当方の結論であり、意見であり、見解の表明でが。
まだ少し混乱していますか？

【これまでのまとめ】
・念入りに繰り返せば、バカにもうっすらモノゴトを理解させることができる
・バカにバカと言うと怒ってしまう
・ちょっと追い詰めすぎたかもしれない

全てに於いて俺に適わないオマエとしては、
もはや妬んだり僻んだりするしかないよね。
うんうん、わかるわかる。

もはや感情論で「嫌いっ！」「キモチワルイっ！」とかしか言えないよね。
うんうん、かわいそうかわいそう。

ルサンチマンっていうやつ？
お遊びだからあんまり感情的にならないように。

それはそれとして。

「今のボスから金貨1枚をもらわなくても、引き続き次のボスも処刑してしまえば、
次の次のボスからでも金貨1枚を受取ることができる。2回も処刑が見物できて嬉しいし。」

みたいな可能性を指摘しているみたいだけど、合ってるかな？

そうなると、オマエ自身>>32で言ってるように、
＞するとボス⑤になるまでは歯止めが効かないんじゃない？
という、謂わば無秩序状態になるわけだ。

これは設問の条件である

・　みんな限りなく賢く、それぞれみんなが賢いことも知っている。
・　みんな自分の命は一番大事。

に反するわけ。

このことを、>>18と併せて、もう一度よく考えてみようね？
なんなら年内いっぱい考えてもいいんじゃないかしら、オマエってば時間だけはいくらでもありそうだから。

それはそれとして。

>>36
「これが正解」という一元的な解釈に囚われず、多角的に思考を巡らすことは愚かではない。

まったくその通りだと思うけど、
今回の場合は、バカが混乱して迷走して妄言を吐き散らしているだけで、
見苦しいだけでそんな高尚なモンじゃないと思う。

これまでの惨めな惨めな人生で、いろいろなことから逃げ続け、
自己肯定のためにその言い訳を必死にでっちあげてきたネット廃人のおっさんだから、
この程度の問題を取り扱う際にも同様に、
己のバカ頭を設問の瑣末な部分に難癖をつけることで誤魔化してるだけだろう。

設問の条件の瑕疵を咎めるにしても、
①仮説として自分好みの条件を補足する
②出題者の意図を測ってとりあえず回答する
ということもできるはずだし。

ひたすら長文を連ねて、混乱した思考を披露した挙句、結局なんら答えに辿り着けない有様。
これを俺なら「愚か」と言うけれども。
40：名無しでござる：2011/08/09(火) 00:09:22: 訂正
＞まさしくそれが当方の結論であり、意見であり、見解の表明ですが。
41：名無しでござる：2011/08/09(火) 05:26:52: >>39
確かに価値判断を含めてしまうと(認めてしまうと)、中々収束しにくく、
下手をすると「人それぞれ」という結論になりかねない。
しかし、答えが出た後、別の切り口からの意見が出てくるってのは喜ばしきことだ。
より一層、解答を煮詰められる可能性が出てくるのだから。

>>36と述べたのは、天才tinkoが、とりあえずここまでの考えを投下しておいて、
第三者の意見を取り入れたり、整理するために行ったものだと判断したからだ。
仮に彼がこう思っていなくとも、>>30-32は全く見苦しくないだろう。
「こういう意見はどうだろう」とか「一緒に考えよう」とか、おおよそ、そういった気持ちが
感じられて(彼がこう思っていなくとも)、とてもじゃないが、ただ馬鹿にする(>>33)だなんてとんでもない。
何故ならば>>30-32は押し付けがましくなく、独りよがりでもないからだ。

「結局なんら答えに辿り着いてない有様は愚かだ」という意見にも、少々異論がある。
現状、科学的側面から解決していない問題が多々ある(例：数学-リーマン予想、生物学-生物の変化の実相、とか)。
一応なんらかの解答を出したにしても(一応なんらかの結論に到ったとしても)、
それが誤りであった場合、無意味なモノとなるだろう。
そういった無意味なモノを安直に出してしまうよりか、もっと頭を捻り絞り考察したり、
現在考えている意見を投下して共有する方が余程利巧ではないだろうか。
何故なら、知識は孤立したものではなく、参照や影響関係でできた知識体系を構成する個々の要素なのだから。
付け加えておくと、ここでの「利巧」は「要領のよさ」のことである。
多数の目に触れさせることより、何らかの発展を目論んでいると見受けられる行為は要領がいいと言えよう。
これは「俺(>>33,39クン)は『論理クイズにおいて』『天才tinkoが』散々考えておいて答えを出さずに唸ってるのは愚かだと言っているのだ」という意見にも適用される。

そして、天才tinkoは現在、自分の誤答(厳密に言えば悪文)を認めた上で、問題の不完全性を非(正しくない)とし、
もっと踏み込んで追求しようじゃないかということで新たな思案(>>30-32)を述べたのだと>>34で言っている。
この考え方はクイズの範疇で言えば邪道に当たるのかもしれないが、これ(>>30-32)を
虚仮にしまくって(キミ曰く「バカが混乱して迷走して妄言を吐き散らしているだけで、見苦しいだけでそん高尚なモンじゃない」)片付けるのは、あまりにもお粗末であろう。
それは何故か。理由は上記(全く見苦しくない～りでもないからだ、まで)で述べた以外にもまだある。
彼は本当は、全く結論に到っていないわけではない。
疑問系でも、自己の意見をしっかりと言っており(>>32)、更にこれは彼の出した結論であり、
>>18を正答だとした人間に対して問いかけているのだ。これを現在においての結論に位置づけないのは愚かしいとは思わないのだろうか。
だからこそ、キミはもっと主旨に突っ込んだ指摘をするべきで(>>39で少しは戦わせているが)、
彼に視野の狭さを指摘(>>34)されても仕方ないことだ。

※注：彼＝天才tinko、キミ＝>>39クン
42：名無しでござる：2011/08/09(火) 08:49:40: >>41

仰ることはごもっとも。

だからきみがそう思うなら、この精神病だか低能だかのおっさんと、
いつまでもここで語り合っていればよろしいと思う、いつまでもいつまでも。

俺はまっぴらだから退散するけども。

こういう言い方をすると矛盾しているように思われるだろうか？
ではもう少し丁寧に言い直そう。

「ごもっとも」というのは、一般論として、きみの言うことに諸手を挙げて賛成しますという意味だ。
「まっぴら」と言うのは、でもしかしこの場の天才tinkoの言動は、やはり愚かしいと考えるからだ。

>>30-32をもう一度見てみよう。
（>>19-23は無かったことにしよう、バカなりに反省しているらしいから）

・設問により規定されて自明なことにわざわざ「法則」なんて勿体をつけている頭の悪さ
・ボス①、船員②などと表記した挙句、直後に「無いものとしてみてくれ」などと言い出す頭の悪さ
・>>18程度の内容を理解できない頭の悪さ

「発言の中身はバカだけどその態度は賞賛できるじゃないか」
と言うだろうか？
押し付けがましくなく、独りよがりでなければ、
どれほど愚かしい妄言であっても評価するべきだろうか？

きみの文章の後半部分を要約すると、

設問の瑕疵を指摘し、さらに思索を深めようという態度は、
クイズの範疇から外れるかもしれないが、これを虚仮にしまくってはお粗末だ。
お粗末と言う理由は、
①見苦しくないから
②彼は答えらしきものも述べているから

ということだと思う。

お粗末でもなんでも構わないけれども、
「見苦しい」と言う相手に「見苦しくない」と反論し、
その理由が「見苦しくないから」というならば、
「ああ、そうですか」としか申し上げようがない。

それからまた、
「ボスは何枚の金貨を手に入れることができますか？」という出題に対して、
「意見をしっかりと言っ」たり、「>>18を正答だとした人間に対して問いかけ」たりすることが
答えになるだろうか？

「議論することは素晴らしい！」
うん、そうだね。
「いろいろな視点からひとつの問題を考察するってステキだよね！」
うんうん、そうだよね。
でも、それをクイズスレッドで「回答」とするのは無理がある。

何よりも、「そんな高尚なモンじゃない」というのは、
結局のところ彼のやっているのは、
>>18で開示した理路を、あっちぶつかりこっちひっかかりしながら、
ヨロヨロと辿って未だ理解できないというだけに過ぎず、
なにか奇想とか新しい解法とか、そういう類ではないからだ。
別の視点や切り口で問題に取り組んでいるわけじゃない。

だからせっかくきみが
＞「これが正解」という一元的な解釈に囚われず、多角的に思考を巡らすことは愚かではない。
という正論を持ち出して天才tinkoを擁護しようとしても、
どうしても牽強付会の感は否めないのだ。

注：もちろんこの書き込みも毎度お馴染み「天才tinkoはバカだ」という内容ですよ～
43：名無しでござる：2011/08/09(火) 11:17:40: >>42
俺は一貫して、価値判断ではなく正誤判断で議論をしている。
なので、賛成されるということは正当性が認められたと同等だから、
その範囲外(個人の価値観ってヤツ)でキミが彼をどう思おうが構わない。

いや……お粗末だとしたのは、
「答えに辿り着いていないこと」は本当に見苦しいことなのか。
「押し付けがましくなく、独りよがりでもない意見」は見苦しいものなのだろうか。
「バカが混乱して迷走して妄言を吐き散らしているだけだ」などと一蹴することは
本当に正しいのだろうか。ということであり、「見苦しくないからお粗末だ！」と言いたいわけではないし、言っているわけでもない。
つまり、「見苦しいと思うのは自由だが、本当に正しいか？」という疑問に焦点を当てていたのだ。
これこそ俺がずっと行ってきたこと(こだわっていたこと)であり、決して「天才tinkoを擁護するため」ではない。

キミの言いたいことは分かるし、言い回しは面白いと思う。
俺は飽くまでも「見苦しいと思うことについての正誤判断」について話していたのであって、
別に彼を擁護していたわけではないのだけれど、彼の気持ちを汲み取ろうとしていた言動と、
キミと対立する意見を述べていたのが合わさって、そう見えてしまったのだろう。
彼を擁護する気はまったくない。キミの気持ちを汲み取るのも、「クイズスレッドで「解答」とするのは無理がある」といった意見等に賛同することも出来る。
だからキミが「確かに論理実証的側面から判断したら正しい。でも、そんなんじゃ俺は納得がいかねえ。だって間違いは間違いじゃん」と言おうがなんと言おうが一向に構わない。

それと、色々な視点から一つの問題を考察することは、
一つのものの見方で決め付けることよりは優位性があるというだけで、「ステキ」だなんて思ってはいない。
議論が素晴らしいとも思っていない。「お互いの思想を磨く」とか、「色々な考えを知りたい」などの意見はクソ食らえだ。
議論はゲームなのだから、わざわざそれを「素晴らしいもの」としている人間はちゃんちゃらおかしい。
あと、もう言わなくても分かるとは思うけれど、俺はこの論理クイズには興味がないので、クイズについて語り合うことはない。
44：天才tinko：2011/08/10(水) 02:18:58: >俺はまっぴらだから退散するけども。
そう、言いつつ、ずっとココにいるじゃん・・きもちわるい

っていうか「バカにして遊ぶのが目的」になったり
「俺はまっぴらだから退散」したり　どっちだよ
45：名無しでござる：2011/08/10(水) 02:53:50: 中途半端なトコロで居なくなっちゃった尻切れトンボさん
46：名無しでござる：2011/08/10(水) 06:26:04: >>44
「まっぴらだから退散」というのは、
「バカが混乱して迷走して妄言を吐き散らして」見苦しいだけだから
それにお付き合いしてあーでもないこーでもないと、
クイズの回答について議論することなんかまっぴらですと申し上げている。
（参照>>42．＞「まっぴら」と言うのは、でもしかしこの場の天才tinkoの言動は、やはり愚かしいと考えるからだ。）

怖気をふるうほど低レベルな話を、拙い文章で書いているのを見れば、
バカにクイズの答えを理解させることも、バカの捏ねる理屈に付き合うことも、
ふつうまっとうな人間なら「まっぴら」だと言うんじゃないか？

前々から思っていたけれど（そうして何度か指摘した記憶もあるけれど）、
オマエは文節を読む都度、その直前に記述されていたことを忘れてしまうみたいだね？
ましてや文脈や前後のレスの内容も理解できない、記憶できない。

だからしばしばこんなふうに揚げ足取りにもなっていないことを書いてしまって、
頭の悪さを露呈するはめになる。
こういうところもバカのバカたるゆえんだろうけれど。

わざとやっているならともかく、それが不本意ならば、
今後はバカを自覚して、ときには黙殺するということも覚えるといいだろう。
掲示板では顔つきや話し方なんかはわからないから、
何も書き込まなければバカがバレない。
負け惜しみくらいは言いたい気持ちもわからないではないけれど。

そうして、これまた再三指摘しているが、
オマエは議論したりモノゴトを考えたりすることは、決定的に不向きだ。
その能力が病的に欠如している。
文章を書いたり読んだりすることも人並み以下にしかできない。

できないことを、それもおっさんになってからやろうとするから無理がある。
どうだろう？
これからはお絵描きしたり、好きな曲を歌ったり、アニメを観たりして
心穏やかに暮らしてゆくというのは。

客観的に自分を省みれば、すべてが手遅れということは
じゅうぶん自覚しているはずだ。

なにもかもすっかり諦めてしまおう。
人に迷惑をかけないように、それだけ注意して、
無駄で無価値で無意味なニート・ヒキコモリ生活を、慎ましくひっそりと送ればいいと思う。
47：天才tinko：2011/08/10(水) 11:40:30: 呪詛坊主には付き合ってられない┐(´ー｀)┌
48：名無しでござる：2011/08/10(水) 15:32:12: >>43には完膚なきまでに自論を破壊され、>>47には相手にもしてもらえず……
不憫な>>46ねぇ……
50：クオリア：2011/09/29(木) 18:07:55: 民主主義は経済的なのか・・
確かに倫理に心は必要なようだ！

ん、これ上げとこ＾＾
51：VIP防衛塾 ◆BOUEIHI.Jg：2011/10/02(日) 21:17:49: 天才チンコ久しぶり！！

元気してたー！！！！！！！！
頭良いなこいつら...
52：くおりあ：2011/10/02(日) 22:51:01: いや～、それほどでもないですよってあたしは＞５０しか発言してないですが・・

まレベル上げてるのは確実にあたしです。

管理人は怖くて登城できないまま無望です。
たぶん、どっかの島にでも渡っているものと思われます。
帰ってきても打ち首にはせずに家来にする予定です。

もうあたしが城主になってよろしいでしょうか？
管理は家来がやる予定です。
53：Greed ◆OgswLDdJc6：2011/10/05(水) 00:13:26: 管理なら俺様に任せろ！(＾＾)
54：くおりあ：2011/10/05(水) 00:37:16: よし　家来認定！
55：Greed ◆OgswLDdJc6：2011/10/05(水) 21:02:04: ついでに城主も俺様だな！＾＾
56：クオリア：2011/10/05(水) 21:09:40: なんで？